Nem ismerem jól a katolikus Nagy-Cseh Péter Mihály eddigi munkásságát. Néhány alkalommal futottam csak bele videóiba, ennek alapján egy őszinte, szimpatikus, kedves embernek gondolom, akivel azt hiszem számos kérdésben jól kijönnénk egymással. Most azonban egy friss interjúban azt olvasom, hogy elzavarták papi hivatásából és ő is beállt a valláskárosultak hosszú sorába - nem elsőként és sajnos nagyon valószínű, hogy nem is utolsóként...
A sérült emberek tehát valamiképpen önmaguk jogán az igazság bajnokaivá lesznek, őket pajzsra kell emelni és ünnepelni, a történeteiket példázatszerűen terjeszteni, hogy az emberek megtudhassák az igazságot. Sokkal többről van itt szó a puszta együttérzésnél. Hősfaragást látunk, ami mintha úgy akarna egyházi közegből érkezett emberekből idolt gyártani, hogy azt a látens üzenetet is melléteszi: érdemes kikeveredni a romlott egyház romlott szervezetéből.
Nos, több mondandóm is van ehhez a jelenséghez, amit a magam részéről egyébként rendkívül károsnak és hazugnak gondolok, erejét és lendületét pedig abban látom, hogy egyébként valós tragédiák hátán megkapaszkodva terjed a maga módján.
Először is: amin ezek az emberek keresztülmennek, az nagyon reális és komoly sérülés. Ezt mindképpen fontos újra és újra megemlíteni. Az egyházon belüli abúzus komoly bűn - és elsősorban annak a bűne, aki másokat abúzál. Itt most nemcsak a világos és egyértelmű bűncselekményekre gondolok (mint amilyen például az undorító papi pedofília), hanem az olyan hatalmi abúzusra is, amiről Nagy-Cseh az interjúban beszél. Amit vele elkövettek, arra nincs mentség. Az együttérzés és a segítségnyújtás a minimum, ami egy ilyen embernek egy ilyen helyzetben jár. Amit a katolikus egyház tekintélyi rendszeréről mond - a hierarchikus felépítés, ami kifejezetten kedvez az ilyen hatalmi visszaélések kialakulásához - azt én protestánsként csakis bólogatással tudom helybenhagyni. És a gondolatot, miszerint "az egyház nem római, hanem jézusi", szintúgy csak helyeselni tudom. Sőt, hozzáteszem: a protestantizmus is kitermelte a maga "pápáit", azaz olyan megkérdőjelezhetetlen tekintélyszemélyeit, akik az egyszerű hívek fölé magasodnak és velük szemben kritikát megfogalmazni maga a kárhozat. Jól tudom tehát miről beszél Nagy-Cseh és nem is kívánom eltagadni, hogy az ő megélése valós, ami vele történt, az nagyon komoly és húsba vágó probléma.
Másodszor azonban óriási a felelőssége annak, aki sérült helyzetben kiáll a legszélesebb nyilvánosság elé és mond valamit. Az iránta érzett szimpátia miatt ugyanis azzal kell számolnia, hogy sokan mindent elhisznek majd, amiről beszél. Az emberek jó részében ösztönös nyitottság és elfogadás támad egy segítségre szoruló embert látva-hallgatva - így azonban simán és mérlegelés nélkül lenyelik azokat a gondolatokat is, amelyek szöges ellentétben állnak a keresztény hittel. Ennek a terhével kell kiállni a legszélesebb nyilvánosság elé, ennek a tudatában szükséges kijelentéseket tenni - de pont ez a tudatosság az, amivel tapasztalatom szerint az egyházban megsérült emberek a sérült állapotuk miatt nem rendelkeznek. Ehelyett viszont szinte már eretnek gondolatokat tolmácsolnak a rájuk figyelőknek.
És bizony Nagy-Cseh nem is egyet mond ezek közül. Ráadásul ezek nem kis félrecsúszások, hanem alapvető tévedések, valahol meglepők is számomra egy volt katolikus pap szájából.
"Vagyis ha bárhol egy buszmegállóban várakozva két idegen ember valamilyen csoda folytán két percig normálisan beszélget egymással, szeretettel, bizalommal, emberi nyitottsággal, akkor ők ott Jézus nevében vannak egységben, mint két testvér – szerintem az ott az egyház, ami fölülről szállt le" - fogalmaz az interjúban, amit különösen elkeserítő olvasni egy teológiát végzett személytől, aki ezek szerint azzal sincs tisztában, egyáltalán mit jelent az egyház. Ha neki egy buszmegállóban ácsorgó két, egymással kedélyesen beszélgető ember már maga az egyház, akkor azt kell mondjam, nem világos milyen alapon fogalmaz meg egyházkritikát, aki az egyház fogalmának biblikus hátterével sincs tisztában. Persze tegyük azért hozzá: éppen a katolikus ekkléziológia szereti kiemelni, hogy az egyház "hittitok", nem lehet tehát szögmérővel és vonalzóval meghatározni. Mégis, ugyanez a katolikus teológia számos módon leírja az egyház mibenlétét, de ennél fontosabb, ha átgondoljuk csak vázlatosan mit ért az Újszövetség egyház alatt, abba egészen biztosan nem illeszkedik akárki és akárhol.
Nagy-Cseh szerint ráadásul az egyház Jézus halálával mintegy automatikusan megszületett. Amikor Jézus a kereszten azt mondta, hogy "elvégeztetett", mindenki bekerült Isten népébe. Mindenki Isten gyermekévé vált - úgy, ahogyan van. Igazán méltatlan lenne tőlem, ha elkezdeném biblikus alapon cáfolni ezt az elképesztő sületlenséget - nem fogom megtenni, csupán illusztrálni akartam milyen teológiai torzulásokról van most szó. De a legkeményebb példa mégis az, hogy Nagy-Cseh szerint Jézus megváltó halálának köszönhetően megszűnt a bűnös emberi természet - nincs többé ilyen és az ember nem bűnös. Hát, jó szívvel ajánlom figyelmébe a blog előző bejegyzését, ahol éppen a nem létező bűnös természetre láthat egy sajnos elborzasztóan rettenetes példát. A bűnös természet megszűnésének persze egyáltalán semmi köze a keresztény hithez - ez a mindent relativizáló Zeitgeist szellemének hangja, semmi több. Mindazonáltal nem aprócska kérdésről van szó, és gyanítom Nagy-Cseh maga se gondolta végig, ez az ösvény hova vezet. Hiszen ha nincs többé bűnös emberi természet, akkor nincs értelme az egyház létezésének sem, nincs értelme megtérésről prédikálni, nincs értelme keresztelni - és így tovább... Nagyon messzire vezet ennek a teológiai abszurditásnak az elfogadása.
Most azonban nem az eretnekségbe hajló teológia miatt írom le mindezt. Hanem a jelenség miatt, ami mögötte meghúzódik.
Azt hiszem ha az ember csak egy pillanatra megáll és végiggondolja azokat a képtelenségeket, melyeket Nagy-Cseh az interjúban elmondott, világosan felsejlik az egyházban sérült ember "töréstesztjének" szinte klasszikus végeredménye. Ezt egyetlen szóban talán a pólusváltás kifejezéssel tudnám a legjobban visszaadni. Történt valami szélsőséges, amire szélsőséges felelet következik. Míg a katolikus egyház szigorú struktúrákban képzeli el és magyarázza az egyház mibenlétét, az onnan kiszakadt és ott megsérült ember pont az ellenkezőjét kezdi hangoztatni: hogy az egyház laza dolog, akár már egy "buszmegállós" csevegésben is ott van... Míg a katolikus egyház a gyónás szentségét hangsúlyozza, az egyházból kikeveredett szerint nemhogy gyónni nem kell, de megszűnt maga a bűn is... Tehát van egy adott dolog, és a sérült ember azt beszorozza mínusz eggyel, így megkapja annak az ellenkezőjét és ezt kezdi "új igazságként" és szabad felismerésként hangoztatni.
Szerintem ez a szellemi pólusváltás a gyógyulásáért küzdő ember egyik természetes reakciója. Tényleg, ha valaki átél valami borzalmasat egy rendszeren belül, nincs abban semmi meglepő, hogy elindul a másik irányba. A gyógyulási folyamat elején ez teljesen érthető - csakhogy itt válik fontossá egy olyan segítő légkör állandó jelenléte, ami képes megóvni a sérült embert attól, hogy átcsússzon a másik szélsőségbe és ott begyűjtsön magának újabb, csak éppen más típusú sérüléseket. Nos, nem tudom, hogy Nagy-Cseh Péter Mihály számára vannak-e ilyen segítők. De azt tudom, hogy a közvélemény, az interjút olvasó átlagember, a sztorival találkozó érdeklődő, aki a történeten kívül tartózkodik, együttérző bizalommal fog fordulni a sérülést elszenvedett felé és nem feltétlenül latolgatja az elmondottak igazságát. Míg a dolgok kimondása és megnevezése felszabadító lehet a sérültnek, pusztítóvá válhat a nagyközönségnek, hacsak nem rendelkezik a kellő tudatossággal - márpedig szerintem nem rendelkezik. Ezért nem tartom túl szerencsésnek ezeket az interjúkat, mert a szemfelnyitogatás mellett talán nagyobb lesz az okozott kár, amihez elvezetnek. Viszont egészen más lenne a leányzó fekvése ha kellő gyógyulási idő után és a teológiai ficamok nélkül kerülnének a nyilvánosság elé ezek a történetek - de ez az, amit a felgyorsult világban nem tudunk kivárni. Nincs idő felépülni és aztán beszélni. Szomorú jelenség ez, de csak újabb és újabb károkhoz vezet.
Tökéletesen egyetértek, bár a Szemlélek cikkére odaírt kommentem, megértőbb, sőt. De mindezzel együtt, nem látok ebben önmagamban ellentmondást.
VálaszTörlésViszont érdekes a Szemlélek másik, április 18-i témája is: "Mit tehet egy egyházközség, ha papja romboló személyiség?" Általános tanács: türelem! Esetleg sok-sok év után áthelyezés.
Ezt a két témát egymás mellé lehetne tenni. Egyikben a teljes tehetetlenséget, ami egy-egy közösség konkrét szétrombolása jelent- a türelem! felszólítással megoldani, és azzal a tanítással: a pap, bármilyen személyiség, érvényesen gyóntat, és mutat be szemtmisét, szolgáltatja ki a szentségeket. Nyugi, nincs itt semmi látnivaló. A lényeget megkapod, mit akarsz még? Ez súlyos kettősség.
A kilépett, vagy ahogy Nagy-Cseh fogalmazza önmagáról, elzavart papok viszont, nem csupán azok után lettek ilyen népszerűek, amikor megszűnt papi hivatásuk, hanem nagy általánosságban igen komoly támogatottságú, és igen sok gyümölcsöt hozó, közösségteremtő emberek voltak, akiket sokat követtek és szerettek. Nem tudok statisztikát, de érdemes utánanézni. Nem a romboló személyiségű papokat teszik olyan helyzetbe, hogy menniük kelljen, hanem pont az ellenkezőjét.
Ez is elgondolkoztató.
Az utolsó mondataidra reflektálva: teljesen igazad van. Valóban furcsa és valahol kétségbeejtő is, hogy a népszerű papok kerülnek olyan helyzetbe, hogy végül menniük kell. Ez az egyházról is sokat elárul, mennyire képes a tehetséges személyiségekkel jól "sáfárkodni"... Ettől függetlenül mindennek nem kellene ahhoz vezetnie, hogy a kilépettek elkezdenek abszolút eretnek irányokba és heretikus teológiai gondolatok felé tovább menni...
TörlésHa körülnézünk, azt látjuk, hogy miközben a hivatalos, formális vallásosság visszaszorul (amiben óriási szerepe van a média és a művészi alkotások felől érkező ilyen irányú nyomásnak), az egyének vallás/babona/hitvilág/talizmán iránti igénye változatlanul nagyon magas, ennek az eredménye a mai ellentmondásos helyzet.
VálaszTörlésA média/művészet negatív polárszűrő: átenged sőt kiemel minden negatívumot a hivatalos vallásossággal kapcsolatban, és kiszűr mindent, ami kicsit is pozitív, és árnyalhatná a képet. A "mezei" médiafogyasztó tudata ennek megfelelő, de mivel a belső vallási igénye ösztönös és nem múló, ha már a hivatalos vallástól el van véve a kedve, barkácsol magának egyéni transzcendens hiedelmeket.
A posztban írt jelenség és társai egyszerűen a vallás elleni médiagerjedelemből adódnak.
Sytka, szerintem túl szigorú vagy Nagy-Cseh Péter Mihállyal szemben, és némi ellenszenvet is érzek részedről irányában. Vádolod avval, hogy még az egyház fogalmát sem ismeri. Ugye, ezt nem gondolod komolyan? Számomra egyértelmű, hogy az interjúban csupán egy hasonlattal akarta érzékeltetni, hogy milyen lenne a jó egyház. Egy interjúban nyilván nem teológiai, vagy lexikális megfogalmazást várnak el tőle. Emlékezz vissza, hogy amikor hasonló pontatlan megfogalmazásaidat kifogásoltam, akkor minden esetben az volt a válaszod, hogy a blog nem tudományos, vagy teológiai értekezés. Egy interjú sem az.
VálaszTörlésAzt is szemére veted, hogy nem "kellő gyógyulási idő után" állt a közvélemény elé. Az interjú elején kiderül, hogy 2020 óta elvonult, csendben volt. Ez az interjú az első megnyilatkozása azóta. Szerinted ez nem kellő gyógyulási idő? Mennyi szerinted a kellő idő?
Amit a bűnnel, gyónással, bűnbánattal kapcsolatosan kifogásolsz az érthető, de előző blogodban te is szélsőségesen és abszurd módon fogalmazol, amikor azt állítod, hogy "A gyerekek bizonyos szempontból nem ártatlanok, hanem természetükben gonoszak".
Ugye, ezt (ha jól tudom) kétgyerekes apaként nem gondolod komolyan?
Péter, megint azt érzem, hogy a köztünk lévő hitbeli szakadékot próbálod jószándékkal, de rosszul betömni. Mindazonáltal ez nem fog sikerülni, mert más platformon állunk a hitbeli alapokat illetően - ezt minden tiszteletem mellett mondom.
Törlés"Vádolod avval, hogy még az egyház fogalmát sem ismeri. Ugye, ezt nem gondolod komolyan?"
De igen, teljesen komolyan gondolom. Nyilván, nem egy precíz, teológiai szótárnak megfelelő definíciót várok egy személyes beszélgetésben. De azt sem, hogy az "autó" fogalmáról beszélgetve a kerti furikot jelöljem meg vonatkoztatási pontként. Nagy-Cseh nagyjából ezt a távolságot járja be azzal, amit mond. Ez kb. olyan, mintha én itt a blogban pl. Jézusról írnék valamit, és azt magyaráznám, hogy Jézus végülis egy kiscica volt. Oké, ez nem tudományos értekezés - nade azért...
"Szerinted ez nem kellő gyógyulási idő? Mennyi szerinted a kellő idő?"
Szerintem nem kellő - ezt éppen a zavaros teológiai gondolatai igazolják. Nincs objektív mérőszám a "kellő időre" - de a jelekből kiolvasható ki hol tart. Nála is ez a helyzet.
"Ugye, ezt (ha jól tudom) kétgyerekes apaként nem gondolod komolyan?"
De, teljesen komolyan gondolom. Ez egy alapvető biblikus tanítás, amivel száz százalékban egyetértek. Az ember maga természetében gonosz.
Sytka, szerintem a hasonlatával csak azt akarta kifejezni, hogy (a buszmegállóban) az emberek közötti egyetértés és bizalom jó lenne, ha meglenne a mai egyházakban is.
Törlés"Az ember maga természetében gonosz."
Te azonban nem ezt mondtad, vagy írtad, hanem azt, hogy "A gyerekek bizonyos szempontból nem ártatlanok, hanem természetükben gonoszok".
Én ezt a kijelentésed vitatom. Rámutatnál arra a biblikus tanításra, amely ezt igazolja?
A buszmegállós dolognál idézzünk akkor szó szerint: "két idegen ember valamilyen csoda folytán két percig normálisan beszélget egymással, szeretettel, bizalommal, emberi nyitottsággal, akkor ők ott Jézus nevében vannak egységben, mint két testvér"
TörlésTehát nem, nem csak azt akarta kifejezni, hogy jó lenne ha az egyetértés és bizalom megjelenne az egyházban, hanem pont fordítva: szerinte ott jelenik meg az egyház maga ahol két idegen (az sem biztos, hogy keresztények) kedvesen beszélgetnek pár percig. Ők ott már Jézus nevében egységben vannak. Ez teljesen nonszensz, abszurd, még akkor is, ha értem én a kedvességet és jószándékot a szavaiban. Ez jámbor butaság.
"Én ezt a kijelentésed vitatom. Rámutatnál arra a biblikus tanításra, amely ezt igazolja?"
TörlésPéter, a vitád teológiai és formál logikai alapon sem érthető ezügyben. Ha jól értelek, azzal a mondatommal nincs bajod, miszerint "az ember a maga természetében gonosz". A gyerekek márpedig emberek, tehát akkor bennük is van gonoszság. Szillogizmusként:
1. Minden ember gonosz és bűnös a Biblia szerint.
2. A gyerekek emberek.
Konklúzió: a gyerekek is gonoszak a Biblia szerint.
A kérdés nem ez, hanem ennek a gonoszságnak mibenléte, mélysége, milyensége. Vagy különben: hány éves kornál húznád meg a "gonoszság" határát? 18? 12? 5?
Természetesen az eredendő bűn tanítását nem hívőként lehet vitatni, azonban ez nem az egyház, hanem alapvetően a Biblia tanítása az emberi természetről. Nyilván, egy gyermek NEM gonosz ha a tetteit nézzük: hiszen egy ma született csecsemő nem is tud a cselekedetek szintjén semmit sem tenni. Magatehetetlen, öntudatánál sem lévő, kicsi ember - hogyan követhetne el bármit is? A bibliai tanítás szerint viszont a bűn alapvetően nem a tetteinkben, hanem az emberi természetünkben van - a tetteink csak ebből következnek. Néhány idézetet azért ideteszek a teljesség igénye nélkül, megpróbálom kivastagítani a lényeges pontjait:
"Íme én vétekben születtem és bűnben fogant engem az anyám." (Zsolt 51,7). (Érdemes megfigyelni, hogy itt a születésre és már a fogantatásra is utal a szöveg.)
"...az ember szívének gondolata ifjúságától fogva gonosz" (Gen 8,21)
"Vajon igaz-e Isten előtt a halandó? Teremtője előtt tiszta-e az ember?" (Jób 4,17) - szónoki kérdések, melyekre a válasz, mint minden szónoki kérdésre: nem.
"Nincs egy igaz sem... Mindnyájan elhajlottak, valamennyien haszontalanokká lettek. Nincs, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem." (Róm 3,12)
Persze az ember romlottsága ellenére is képes a jóra: "Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni..." - de a létünk gonosz!
Ha kell, idézek még néhány másik szakaszt, de nem szeretném a "fél Bibliát" idecitálni. A lényeg röviden az, hogy az ember eleve bukott, gonosz, bűnös természettel születik meg. Mindenki, kivétel nélkül. És ezen az állapotán nem is tud segíteni. Mondhatja persze azt, hogy a cselekedeti bűn (peccatum actuale) értelmében ő nem követett el semmit - de nem az a lényeg, hogy mit követett el, hanem hogy kicsoda az emberi természete szerint. A megváltás tanítása éppen arra a teológiai tanításra épít, hogy az ember léte alapjainál fogva gonosz és romlott. Folytassam?
Na, szerencsétlenül mindent vastaggal írtam, bocsánat, tudd be az én bűnömnek! :-)
Törlés"nem, nem csak azt akarta kifejezni"
TörlésSytka, azt hiszem, jobban kellene ismerned őt ahhoz, hogy ilyen ex cathedra kijelentéseket tegyél. Hisz te magad kezded úgy írásod, hogy "Nem ismerem jól".
Bocsánat, még annyit tartok fontosnak: természetesen a bűn Isten mércéje szerint számít bűnnek elsősorban, amiről a Szentírás tanít - és nem a "vallás", a polgári vagy büntetőjog vagy az aktuális korszellem által diktált közerkölcsök szerint. Az izgalmas kérdések csak ezután következnek szerintem. :-) Olyanokra gondolok, hogy mit tehetek én arról, hogy bűnösnek születtem, mi a jogalapja a számonkérésemnek, pontosan miben segít a megváltás, ha megtérésem (=kb. Jézus követése melletti döntésem) után is tudok vétkezni? Szétfeszítené a blog kereteit, ha ezekbe belebocsátkoznék, a teljes keresztény alaptanítást ide kellene citálnom.
TörlésViszont ezt a cikket a témában még ajánlom:
Az eredendő bűn
"Sytka, azt hiszem, jobban kellene ismerned őt ahhoz, hogy ilyen ex cathedra kijelentéseket tegyél."
TörlésPéter, szerintem az egyszerű és világos mondatok értelmezése nem igényel a meglévőnél mélyebb ismeretet. " Az egyházat nem lehet építeni..." - mondja ugyancsak ő, amiről nehezemre esik, hogy ne jussanak eszembe Jézus szavai Péter felé: " Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta."
Nem értek én félre semmit azt hiszem...
Sytka, nem értem, hogy lehet az eredendő bűn elképzelése bibliai, amikor tudott, hogy ez Tertullianus és Szent Ágoston találmánya? Évszázadokkal későbbről.
Törlés"Ha jól értelek, azzal a mondatommal nincs bajod, miszerint "az ember a maga természetében gonosz". A gyerekek márpedig emberek, tehát akkor bennük is van gonoszság."
Az én értelmezésemben az ember a maga természetében gonosszá válhat. A gyerekek pedig, mivel ők is emberek, ők is gonosszá válhatnak.
A szillogizmus helyesen (szerintem):
1. Minden ember gonosszá és bűnössé válhat a Biblia szerint.
2. A gyerekek emberek.
Konklúzió: a gyerekek is gonosszá válhatnak a Biblia szerint.
"vétekben születtem és bűnben fogant engem az anyám." (Zsolt 51,7). (Érdemes megfigyelni, hogy itt a születésre és már a fogantatásra is utal a szöveg.)"
Értelmezésem szerint itt az anya bűnösségére utal a szöveg és nem az újszülöttre.
""...az ember szívének gondolata ifjúságától fogva gonosz" (Gen 8,21)"
Ami lényeges: nem azt mondja, hogy születésétől fogva, tehát itt is arra utal, hogy gonosszá válik.
""Vajon igaz-e Isten előtt a halandó? Teremtője előtt tiszta-e az ember?" (Jób 4,17) - szónoki kérdések, melyekre a válasz, mint minden szónoki kérdésre: nem.
"Nincs egy igaz sem... Mindnyájan elhajlottak, valamennyien haszontalanokká lettek. Nincs, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem." (Róm 3,12)"
Itt is arról beszél a Biblia, hogy elhajlottak, valamennyien haszontalanokká lettek, és nem arról, hogy elhajlottan és haszontalanokként születtek!!!
Formál logika szerint, ha elhajlottan és haszontalanokként születtek volna, akkor már nem hajolhattak volna el, és nem válhattak volna valamennyien haszontalanokká.
Ezen túlmenően, a szónoki kérdésre van bizony IGEN válasz is, hisz számos IGAZ embert említ a Biblia, mint pl. Ábel, Noé, Dániel, vagy Lot.
Mindezeken túl, én úgy emlékszem, hogy a Biblia isteni átok leírásában sehol sem szerepel az, hogy Ádám és Éva utódai örökölnék valamiképpen bűneiket, vagy az, hogy az átok az utódokra is vonatkozna.
Az eredendő bűn, mint teológiai fogalom és ennek dogmatikai leírása valóban Augustinushoz kötődik - ő azonban a Szentírás tanításai alapján állította fel és csiszolta ki ezt a tanítást - amit az egyház alapvetően el is fogadott.
Törlés"Értelmezésem szerint itt az anya bűnösségére utal a szöveg és nem az újszülöttre."
Nem, figyeld csak: vétekben fogantam (egyes szám első személyben), tehát én magam fogantam vétekben.
Amikor arról beszél a szöveg, hogy ifjúságától fogva, azt ráadásul egy olyan mindent elpusztító özönvíz után jelenti ki, amikor ugye elvileg minden gonosz embert elpusztított az áradat... Most más lapra tartozik az özönvíztörténet történetisége, a lényeg a mondanivaló: Isten a teljes akkori emberiséget beleértve nem talált igaz embereket, és ebbe bizony nemcsak a felnőttek, hanem a gyerekek is beletartoznak, valamint a terhes anyukák is a magzataikkal együtt... (Az "igaz ember" státusz egyébként nem bűntelent jelent - erre utaltam az előző bejegyzésben is!)
"Itt is arról beszél a Biblia, hogy elhajlottak, valamennyien haszontalanokká lettek, és nem arról, hogy elhajlottan és haszontalanokként születtek!!!"
Pál szavai itt arra utalnak, hogy sem a zsidók, sem a pogányok nem igazak, mert nincs egyetlen igaz ember sem , ha az igazságot Istenhez mérjük.
"Mindezeken túl, én úgy emlékszem, hogy a Biblia isteni átok leírásában sehol sem szerepel az, hogy Ádám és Éva utódai örökölnék valamiképpen bűneiket, vagy az, hogy az átok az utódokra is vonatkozna."
A Róm 5,14-ben így fogalmaz Pál: "Mégis uralkodott a halál Ádámtól Mózesig azokon is, akik nem Ádám bűnéhez hasonlóan vétkeztek." - azért Mózesig írja, mert innentől van Törvény, ami meg is ítéli a bűnt. Aztán ezt is írja: "Ahogyan tehát egy ember bűne lett minden ember számára kárhozattá, úgy lett egynek az igazsága minden ember számára éltető megigazulássá." (Róm 5,18). Vagyis: egy ember bűne miatt minden ember kárhozat alatt van (itt Ádám bűnére gondol), de ehhez hasonló egyvalaki igazsága (itt meg Krisztusra) ugyanígy univerzálisan jelent megigazulást - mármint annak, aki hisz ebben és elfogadja.
Szerintem fontos azt megérteni, hogy az eredendő bűn nem valamiféle bűnös tett, amit az ember elkövet. Nem azért vagyunk a Szentírás szerint bűnösök, mert bűnt követünk el - pont ellenkezőleg: azért követünk el bűnt, mert bűnösök vagyunk, természetünk szerint erre hajlunk. Még egyszer, mielőtt valaki félreérti: egy csecsemő nem bűnös, sőt mondhatjuk ártatlannak a "peccatum actuale" (cselekedeti bűn) értelmében. Ha innen nézzük, ő is "igaz ember" (akárcsak Jób, Dániel vagy Noé), hiszen tevőlegesen nem követett el semmi rosszat. De a "peccatum originale" miatt (eredendő bűn) ugyanúgy ott van az emberi természetében az Istentől való elhajlás, mint bárki másban.
Ezért nem lehet a bűnre pusztán emberi megoldást találni. Lehet tagadni ezt a tanítást, ahogy manapság egyre inkább divat. Lehet a bűnt adott esetben erénynek mondani (pl. aki lop, az nem tolvaj, hanem "ügyes"). Lehet vallási-lélektani "technikákkal" megpróbálni kezelni, csökkentve a bűntudatot. Lehet fogadkozni, hogy jövő január 1-től megváltozik az ember... Hihetetlen sok metódust és technikát kitaláltunk már a bűn kezelésére, de ezek egyike se fog igazán segíteni semmit sem - ahogy egy halálos rákos betegségre sem jó a hidegvizes borogatás. A probléma a Biblia szerint annyira mélyen az emberi természetben van, hogy csak isteni léptékű beavatkozás tud segíteni rajta - önerőből megoldani képtelenség. Ez teremti meg a lehetőséget és indokot a megváltásra. És erről szól a megtérés: amikor az ember megújult természetet kap (újjászületik), az értékrendje, világnézete, prioritásai, kapcsolatai, stb... pedig már az új természetének megfelelően alakulnak majd. Nem lesz persze tökéletes: fog elkövetni bűnt, de már nem a bűn határozza meg az életét. No nem folytatom, mert ez lassan kezd prédikációba átmenni... :-)
Sziasztok!
TörlésOff-topic, de azért Péter felvetése nem példátlan komoly teológusok között sem (pl. a néhai Michael Heiser is elvetette az eredendő bűnösség ádámi örökségének narratíváját).
Ez persze a keresztény teológiai nagyon fontos sarokköve, de gondoljunk bele: Ádám nem azért vétkezett, mert bűnös volt, hanem azért vált bűnössé, mert vétkezett (még ha azt is gondoljuk, hogy mindenki másnál ez valami oknál fogva utána másképp van). Tehát KELL, hogy az emberi létezésben legyen még a bűnesett előtt IS egy hajlam a bűnre, ami nem annak a következménye - különben nyilván nem vétkezett volna Ádám (és Éva), VAGY nem lettek volna igazak. DE, a bűneset előtt Ádám és Éva mégis igazak voltak Isten előtt.
Komoly krisztológiai aspektusai is vannak a dolognak: Jézus 100%-osan ember, és azt olvassuk róla, hogy megkísértetett mindenben, kivéve a bűnt. Ezt klasszikusan úgy értjük, hogy minden emberi gyengeséggel meg kellett küzdenie, de mivel 100%-osan Isten is volt, ezért "nem adta be a derekát". A kísértésben is igaz maradt. De nem azért volt megkísértve, mert örökölte Ádám vétkét, különben hogy lehetne a kegyelmi szövetség feje, ha bűnös volna? A második Ádámként ugyanazokat a "feltételeket" kapta, mint Ádám, csak épp ő nem vétkezett.
Ezzel együtt, Ádám vétke hatással volt rá is, ahogy az egész világra.
De én abban kicsit bizonytalan vagyok, hogy azért lenne jelen a kívánság is már magában (katolikusan: konkupiszcencia), mert a világ örökölte a bűnösség állapotát.
Amit örököltünk, az az Istentől való elszakítottság, és a halál. De mi van, ha a bűnre való hajlam egész egyszerűen emberi? (n.b. ez sem tűnik automatikusnak egyébként bizonyos értelemben: Isten kiűzi ugyan Ádámot és Évát az Édenkertből, de már előtte készít nekik ruhát, ami ugye a megváltás előképe. Nem "kiteleportálnak" az Édenből a vétkük miatt, hanem kiűzetnek Isten jelenlétéből, de a kettő között úgy tűnik, van átmenet. Ez nyilván nem egy jó állapot, erről szól, amikor Ádám és Éva bujdosnak Isten elől.)
Attila, persze, vannak olyan teológusok is, akik inkább valamiféle mai pelagianizmust, vagy szemipelaganizmust követnek. Én csak azt mondom, az egyház alaphangon nem ezt a teológiát vitte tovább, amiben nyilván komoly szerepe van Augustinus-nak, aki a nyugati teológia megalapozója.
TörlésSzétszálazhatjuk az egész Szentírást, atomizálhatjuk, kiválaszthatunk egy-egy textust és megrághatjuk az eredeti szövegét, kifejezéseit, szófordulatait. Mégis azt hiszem, ebben a kérdésben sokkal jobban járunk ha a teljes képet, az összhangot és a mondanivaló irányát nézzük egyben - amennyire ez lehetséges. A Biblia persze a szó szoros értelmében sehol nem használja az "eredendő bűn" kifejezést, ami egy utólagos teológiai konstrukció (akárcsak a Szentháromság), de a bűnről és az ember Isten előtti helyzetéről összességében mégis olyan képes fest, miszerint az ember alapvetően bűnös természetű lény, menthetetlen önmagában, elveszett Isten nélkül, mivel eleve egy bukott, romlott és elveszett világba születik halandóként és szüleitől is örökli a "hiábavaló természetet". Ez a lehangoló összkép engem nehezen vezet a gondolkodás olyan irányaiba, hogy az ember egyébként tök jónak és bűntelennek születik, csak később (mikor is?) elbukik és bűnös lesz. Gondoljunk bármit a Genezis történetiségéről, de ez itt már nem az Édenkert, az biztos. Olyan kontextusban élünk, melynek alapélménye az Istentől való elszakítottság. Míg Ádám a "passzív szentség" állapotában lett megalkotva és az első bűn valóban cselekedeti bűn volt, a romlás bejövetele miatt a bűn meghatározó állapottá és közeggé vált.
Úgyhogy én továbbra is kitartok a "non posse non peccare" elv mellett és a magam részéről Augustinusnak adok igazat, szerintem az egyház jól tette, hogy ebben a kérdésben inkább rá hallgatott. Minden más kérdést - pl. hogyan "öröklődik" az eredendő bűn, mit jelent a Bibliában az "igaz ember" - ezen a modellen belül értelmezek. Azt pedig egy éppen most divatos kortrendnek vélem, hogy már az egyházban és annak környékén is felüti a fejét a bűn relativizálása, a téma elhallgatása, jelentéktelenítése. Nem értik a hívők sem, ha a bűn kérdését mellőzzük, az dominókat lök el egymás után és végül a kereszt maga is háttérbe szorul.
Sytka, válaszodban írod, hogy "Az eredendő bűn, mint teológiai fogalom és ennek dogmatikai leírása valóban Augustinushoz kötődik - ő azonban a Szentírás tanításai alapján állította fel és csiszolta ki ezt a tanítást - amit az egyház alapvetően el is fogadott."
TörlésIde tartozik Attila felvetése, hogy "Off-topic, de azért Péter felvetése nem példátlan komoly teológusok között sem (pl. a néhai Michael Heiser is elvetette az eredendő bűnösség ádámi örökségének narratíváját)."
Ezt te elveted annyival, hogy "Attila, persze, vannak olyan teológusok is, akik inkább valamiféle mai pelagianizmust, vagy szemipelaganizmust követnek. Én csak azt mondom, az egyház alaphangon nem ezt a teológiát vitte tovább".
Szerintem túlzás azt állítani, hogy az egyház elfogadta és továbbvitte Ágoston elképzeléseit. Az egyház ugyanis már akkor sem volt egységes, volt akik elfogadták tanait, voltak akik elutasították. Tudtommal a zsidók soha nem fogadták el az eredendő bűn elképzelést, mint ahogy a keleti ortodox keresztények sem. Ma pedig már számos teológus elveti ezt az elvet, pláne azután, hogy tudományosan megalapozottá, és általánosan elfogadottá vált, hogy az emberiség nem származhat egyetlen emberpártól.
Sytka, nehezen fogadható el érvelésed ebben a kérdésben is:
""Értelmezésem szerint itt az anya bűnösségére utal a szöveg és nem az újszülöttre."
Nem, figyeld csak: vétekben fogantam (egyes szám első személyben), tehát én magam fogantam vétekben."
Ha arra utalna a szöveg, amit te erőltetsz rá, akkor az szerepelne itt, hogy vétkesként fogantam. Logikusabbnak tűnik, hogy a vétekben fogantam azt jelenti, hogy vétkes anyám méhében fogantam, amiből viszont nem következik, hogy ő (a magzat) is bűnös.
Pál a Róm 5,14-ben a halálról beszél és nem az eredendő bűnről. A halál szerepel az eredeti isteni átokban, de nem szerepel benne az eredendő bűn és következményének említése. Itt relevánsnak tartom Attila közbevetését, hogy Ádám eredendő bűnös természet nélkül is vétkezett.
Hogy tudna örökíteni olyan dolgot, amivel nem is rendelkezik? Ez a kérdés arra a felvetésedre vonatkozik, hogy "egy bukott, romlott és elveszett világba születik halandóként és szüleitől is örökli a "hiábavaló természetet"." Hogyan öröklődne? Nincs "bűn" gén, mint ahogy nincs "jóság" gén sem.
Attila, egyetértünk!
TörlésNagyon jó, hogy a krisztológiai aspektust megemlítetted, mert számomra ez is azt igazolja, hogy az eredendő bűn elvetése a biblikus, és nem az ahhoz való ragaszkodás.
No, még a végén pelagianista leszek.
Törlés"Minden más kérdést... ezen a modellen belül értelmezek"
Igen, és ezzel addig nincs is baj, amíg átgondolt, hogy milyen hermeneutikai bázisokon áll ez a modell. De azért nem átgondolni az előfeltevéseinket, mert akkor minden más borul (vagy mert akkor majd csúszós lejtőn elindulva nem számol a társadalom azzal, hogy milyen romlott is az ember) nem egy jó hermeneutikai alapelv (tudom, hogy nem ezt, nem így mondtad, nem akarok szavakat a szádba adni, csak én inkább a másik irányba tévednék, mint erre). Ez szerintem nem atomjaira szétszedés, inkább csak kritikai szemlélet, de nyilván a kritkai szemlélethez is érdemes kritikával állni :)
Abban egyetértek, hogy az összképet nézve semmi esetre sem áll jól a szénánk. Ádám képes volt vétkezni, és képes volt nem vétkezni. Aztán vétkezett - VALAMI történt - és azt látjuk, hogy mi már nem tudunk nem vétkezni. Innen jön az a furcsa teológiai álláspont, hogy élhet egy ember Isten nélkül nagyon morális életet, de ez nem azt jelenti, hogy képes nem vétkezni - talán inkább csak azt, hogy épp a moralitásában fog vétkezni (pl. az "én jó ember vagyok" mantra válik bálvánnyá). Mint Lewisnál a nagy válásban az ember a buszon. "Én csak a jussomat akarom!".
Ezzel szemben áll a jézusi "életmű": ő is képes volt vétkezni, és nem vétkezni (emberi természete szerint), de isteni természete szerint nem volt képes vétkezni. Ádám 2.0. Jézus a "mi lett volna, ha" narratíva, amiben Ádám Isten jelenlétében marad. A váltságmű pedig (ebben az aspektusban) arról szól, hogy Isten feloldja az újjászült emberben a láncot, ami nem engedni nem vétkezni - vagyis újra a "posse peccare, posse non peccare" állapotba kerülünk. Krisztus áldozata pedig újra meg újra meg újra ehhez a tiszta laphoz juttat vissza bennünket, akkor is, ha mégis vétkezünk. Vagyis Ádámmal szemben nem fertőzzük meg újra magunkat végérvényesen (bár van ugye ige, ami nem ebbe az irányba mutat).
Amit én vitatok, az az, hogy "azért vétkezünk, mert bűnösök vagyunk Ádám miatt". Ádám nem volt "bűnös", mégis vétkezett. És a gond az, hogy nem Ádámban volt a hiba. Ha Ádám helyett Béla van ott, bizony ő is vétkezett volna. A "posse peccare, posse non peccare" állapot nekem kissé ilyen Schrödinger igazságossága helyzet. Amíg ott van a dobozban, nem tudjuk, hogy igaz-e, vagy sem. De onnantól, hogy kinyitjuk (mint Pandora szelencéjét)? Onnantól bizony halott az a szegény macska.
És éppen ezért van az, hogy amikor az igaz Noéról olvasunk, még mielőtt bármit is látunk az igazságáról, azzal indít a szöveg, hogy "Noé kegyelmet talált Istennél". Minek, ha egyszer igaz? Hát mert azért igaz, mert kegyelmet talált. Hogy ez azért van-e, mert Ádám miatt amúgy vétkes volt, vagy azért, mert szimplán az emberi természet hajlandósága a rosszra ezt igényli? Na, ez az, amit nem tudok.
De nem arra akarok menni, hogy lehet, hogy az emberi természet korrupciótól mentes Ádám után is. Hanem éppen arra, hogy mi van, ha nincs olyan, hogy önmagában létező (igaz, vagy nem igaz) emberi természet még vákuumban sem? Az mindig függésben van Istentől, az Ő jelenlététől. Magyarul Ádám éppen addig volt igaz természetében, amíg el nem távolodott Istentől, de nem saját természete jogán. Az emberi természet "saját jogon létezése" nem azzal szembesít minket, hogy tudunk-e jól vagy rosszul dönteni, hanem azzal, hogy magunk maradtunk. Épp, mint az elveszett bárány.
És éppen ezt örököltük Ádámtól: hogy magunk vagyunk, Isten nélkül. De nekem gyanús, hogy a megváltás nem egy kapcsoló, ami helyreállítja a bűntől mentes természetet, hanem egy mellénk szegődő Isten, aki könyörül az erőtlenségeinken.
"Ha arra utalna a szöveg, amit te erőltetsz rá, akkor az szerepelne itt, hogy vétkesként fogantam. Logikusabbnak tűnik, hogy a vétekben fogantam azt jelenti, hogy vétkes anyám méhében fogantam, amiből viszont nem következik, hogy ő (a magzat) is bűnös."
TörlésPéter, aligha erről van szó, amit itt írsz. Ha végigolvasod az egész 51. zsoltárt, akkor ez még világosabbá válik. Ezt a zsoltárt Dávid király írta akkor, amikor egy mocskos bűnt követett el: megkívánt egy férjes asszonyt, a férjét tulajdonképpen megölette, a nőt pedig magáévá tette. Dávid végig a saját bűnös állapotáról ír az egész zsoltárban, mint aki bánja amit csinált. Azt ecseteli fájdalmas módon, hogy gonoszságot művelt és ennek tudatától nem tud szabadulni - egyben Isten segítségét kéri a szabaduláshoz. Ugyan minek beszélne egyszercsak ennek az egésznek a közepén az édesanyja bűnéről? Ennek semmi értelme. Ajánlom figyelmedbe ezt a fordítást:
"5Gonoszságomat beismerem, bűnöm előttem lebeg szüntelen. 6Egyedül teellened vétettem, ami színed előtt gonosz, azt tettem. Te igazságosan ítélkezel, s méltányos vagy végzésedben. 7Lásd, én vétekben születtem, már akkor bűnös voltam, mikor anyám fogant. "
Tehát még egyszer: az egész zsoltár Dávid súlyos bűn(cselekmény)éről szól, ami felett ő maga is bánkódik - és ennek kapcsán említi meg, hogy már eleve bűnös ember, ezért követett el bűnt. Számomra ez meglehetősen világos. Dávid felismerte azt is, hogy mit tett - és azt is, hogy milyen legbelül.
"Hogyan öröklődne? Nincs "bűn" gén, mint ahogy nincs "jóság" gén sem."
Péter, az "öröklődés" itt nyilván egy metaforikus szóhasználat (kb. mint az evolúcióelméletben a "fegyverkezési verseny" kifejezés, ami nyilván nem arra utal, hogy az élőlények csúcstechnológiai fegyvereket fejlesztenének) és nem genetikai kifejezés. Nyilván, a bűn szellemi fogalom, így nem lehet gének útján továbbadni. Az ember bűnös természete lénye része - mivel embernek születik, ráadásul nem istenhittel jön a világra (azaz Istentől elszakított állapotban), ezért alaphangon bűnös.
Attila, a kommented lényeges mondatai mind-mind az eredendő bűn teológiáját erősítik. Csak néhány kiemelés tőled:
Törlés"Aztán vétkezett - VALAMI történt - és azt látjuk, hogy mi már nem tudunk nem vétkezni."
Ha nem tudunk (nem vagyunk képesek) nem vétkezni, akkor ez nem elegendő bizonyíték arra, hogy van eredendő bűn? Ha a mozgásterünk ebben a kérdésben 0.0%, akkor mi kell még az eredendő bűn elfogadásához? Mi korlátoz le bennünket ennyire, ha nem a romlott természetünk?
"Ádám nem volt "bűnös", mégis vétkezett."
Igen, mivel Ádám a passzív szentség állapotában lett megteremtve - nem bűnösként. Mi viszont már a szöveg logikája szerint egy bűnbe esett Ádám utódai vagyunk. Vajon ha egy romlott Ádám leszármazottaiként startolunk, képtelenek vagyunk nem aktívan vétkezni - ebből a gondolatsorból milyen alapon jön az ki, hogy eredendően jók vagyunk? Nem értem.
"És éppen ezt örököltük Ádámtól: hogy magunk vagyunk, Isten nélkül."
Ha Isten nélkül vagyunk, akkor a kérdésem az, van-e (eredendő) jóság Isten nélkül? Vajon a Szentírás a jóságot nem Isten karakteréből vezeti le? Ha valakinek nincs köze Istenhez - márpedig ilyennek születik, szellemileg halott állapotban, Istentől elszakítottan, ezért kell megtérnünk -, akkor mitől lennénk jók?
Attila, akárhogyan forgatom ezeket a gondolatokat, nekem nehezen áll össze, hogy az ember ne lenne alaphangon romlott. Értem én, hogy a zsidóság ezt nem vallja (őszintén: ez engem nem érdekel, hiszen ők nem keresztények), meg hogy a keleti egyház másként gondolja - azt hiszem én Augustinus teológiáján maradok. Sokkal logikusabbnak és igazolhatóbbnak látom.
"...milyen alapon jön az ki, hogy eredendően jók vagyunk?"
TörlésSehogy, épp arról beszélek én is, hogy nem vagyunk azok. Szerintem sehol nem írtam, hogy az ember nem bűnös. Arról írok, hogy nem Ádám bűne miatt tűnik nekem egyértelműen bűnösnek - tehát nem "áteredő", "eredendő" bűnről írok, hanem valamiről, ami ontikus. Nem oda teszem a hangsúlyt, hogy ez Ádám bűne miatt az emberi természet része, hanem oda, hogy inherensen az emberi természet része. Ádám természetének is a része. Miért?
"Ha valakinek nincs köze Istenhez - márpedig ilyennek születik, szellemileg halott állapotban, Istentől elszakítottan, ezért kell megtérnünk -, akkor mitől lennénk jók?"
Ezért. Mert Ádám "passzív szentsége" nem csak úgy lóg a levegőben, hanem Isten aktív szentségének és jelenlétének a megnyilvánulása Ádám életében. Mert ő még nem Istentől elszakítottan "született".
Igen, épp ezt veszítettük el a bűnesetben mint emberiség, és ezt hozta nekünk vissza Krisztus. De logikailag nekem úgy tűnik, hogy nem azért vagyunk bűnösek elsőrenden, mert Ádámtól örököltük a bűnös állapotot, amit ha nem vétkezik, nem örököltünk volna, hanem mert Isten aktív szentsége nem lehet jelen eleve az életünkben Ádám bűnének a következményeként. Előbb örököljük az elszakítottságot, mint hogy "nem tudunk nem vétkezni". Az következmény.
1) Ádám vétkezik (Isten jelenlétében)
2) Az emberiség elveszti végérvényesen Isten jelenlétét
3) Isten jelenlétének a hiányában az ember nem tud nem vétkezni
4) Krisztus áldozata újra visszaenged Isten jelenlétébe
5) A bűn ereje összetörik, mert helyette Isten erejét kapjuk (nem azért, mert megszűnik az erre való hajlam, ld. óember megfeszítése)
Ha máshogy akarom megvilágítani, úgy is mondhatom, hogy Ádámnak is volt "óembere", csak nem kapott "teret" Isten jelenléte miatt, egészen addig, amíg nem vétkezett (szívben, gondolatban, tettben - valahogy). Nekünk születésünk jogán, Istentől elszakítva csak "óemberünk" van, de nem azért, mert romlottabb természetünk van, mint Ádámnak eredetileg, hanem azért, mert az emberi természet függésben van Isten jelenlététől (mondhatjuk, hogy a Szentlélek jelenlététől). A bűnre hajlamos természet nem valami novum a bűneset után, semmi "újat" nem örököltünk, ami Ádámnak (vagy az ember Jézusnak!) ne lett volna. Nem bűnösebbek vagyunk, mint az "ártatlan" Ádám, hanem nincs meg az életünkben, ami segítene megküzdeni a hajlamainkkal.
Megint másképp: nem Ádám a hibás az én bűnre való hajlamomért. Köszönettel, de hajlok én a bűnre a bűneset nélkül is. Ha én vagyok az Édenben, én is vétkeztem volna. Nem egyértelműen kauzális a kapcsolat az én bűnöm és a bűneset között. De egyértelműen kauzális a kapcsolat aközött, hogy tudok-e igaz lenni, és Isten jelenléte között.
Így érthetőbb?
Attila, igen, köszönöm, el tudom fogadni ezt az érvelést és dogmatikailag izgalmasnak tartom! Egyébként részemről mindegy, hogy Ádámtól "örököljük" a bűnre való hajlamot, vagy ontikusan ilyenek vagyunk - ez nem is annyira teológiai, mintsem filozófiai eszmefuttatás. A végeredmény most az, amire én utalni kívántam: van valami az emberi természet mélyén, ami elkerülhetetlenül bűnössé tesz minket, éspedig nem azért, mert elkövetünk egy bűnt (onnantól bűnösnek számítunk), hanem azért mert lételemünk és alapállapotunk sajnos ez.
TörlésA következő bejegyzésben a bűnről fogok írni, mert most felcukkoltatok te meg a Péter! ;-)
Ez is csak zárójel, de ez most itt feltűnt:
VálaszTörlés"Vagyis: egy ember bűne miatt minden ember kárhozat alatt van (itt Ádám bűnére gondol), de ehhez hasonló egyvalaki igazsága (itt meg Krisztusra) ugyanígy univerzálisan jelent megigazulást - mármint annak, aki hisz ebben és elfogadja"
Tehát a bűn miatt mindenki kárhozat alatt van, ha hisz benne, ha nem, de az univerzális kegyelem nem érvényes mindenkire, csak arra, aki hisz benne és elfogadja. Értem én, nem hiszem, hogy van vele dolgunk, csak kihangosodott.
Sytka, azt hiszem, hogy bibliai passzusokat pro- és kontra is lehetne napestig sorolni, de talán érdemesebb lenne átgondolni a következőket.
VálaszTörlésKülönbség van aközött, hogy azt állítjuk, hogy mindannyian egy eredendő, öröklött bűnös természettel születünk, ami által nem tudunk mást tenni, mint hogy vétkezzünk - szemben avval az állítással, hogy szabad akaratú emberi természettel születünk, és szabad választásunk van vétkezni vagy nem vétkezni. Ez utóbbi állítás a biblikusabb, és jobban megfelel a jó és igazságos Isten elképzelésnek. Mert ha az eredendő bűn valóban létezne (azaz mindannyiunknak születésünktől fogva bűnös természete van, ami bűnre kényszerít bennünket), akkor Isten rossz és igazságtalan lenne, ha ezért ítélne meg minket. Ugyanis Isten olyan tettekért, vagy állapotért ítélne el, aminek előidézésében nem volt részünk, mert ebbe, vagy ilyennek születtünk. Mi több, Isten alapvetően előre ítélne meg minket valaki más bűne miatt. Ez nem illene egy olyan Isten képbe, amelyben Isten igazságos és szent bíró, aki nem ítélheti el az embert olyan bűnökért, amelyek felett az ember születésétől fogva nem tehet. Lényeges, hogy ha valaki az eredendő bűnt hamis elképzelésnek tartja, evvel nem veti el azt a tényt, hogy mindenki elkövetett, elkövet és el fog követni bűnt.
"Ugyanis Isten olyan tettekért, vagy állapotért ítélne el, aminek előidézésében nem volt részünk, mert ebbe, vagy ilyennek születtünk"
TörlésPéter, Isten mindenképpen igazságos - akkor is az, ha nagyon kálvinista metodikával azt mondom, eleve elrendel embereket az ítéletre és az üdvösségre. Ez semmit sem csorbít Isten igazságosságán, ahogy az eredendő bűn sem.
Kérdésem: ha vannak a személyiségemben olyan vonások, melyeket édesapámtól örököltem - tegyük fel, hogy olyan agresszív vagyok mint amilyen ő (nyilván ez csak kitalált példa, mielőtt valaki félreérti -, akkor tehetek én arról, hogy ilyennek születtem? És ha agresszív dühömben valakit megütök, nem mondhatom azt, hogy "bocsánat, de azért vagyok agresszív, mert ezt örököltem édesapámtól - nem tehetek róla!". Nem, azért mert öröklök valakitől valamit, a felelősség még terheli a tetteimet. A Szentírás pedig nemcsak a bűnös tetteinket ítéli el, hanem már a bűnös gondolatot is, sőt azt mondja, ha nem térünk meg, abban az állapotban amiben vagyunk, elkárhozunk.
Amikor azt mondjuk, hogy a bűnös természetet örököltük Ádámtól (ld. Pál teológiáját) az öröklés nem genetikai kifejezés, hanem egyszerűen azt jelenti, hogy ugyanúgy hajlunk a rossz felé, mint Ádám után mindenki. Ez jól megfigyelhető egy kisgyereknél is. Én még olyan gyereket nem láttam, akit arra kellett volna biztatni, hogy tegye a rosszat! Pont ellenkezőleg: az megy magától is, a nevelés arra szolgál, hogy a jó felé edukáljuk a gyermeket, mert magától nem arra menne. Vajon miért, ha eredendően jó? Azért, mert nem jó eredendően.
Az édenkerti bűneset egyik teológiai üzenete az, hogy bárhogyan is, de megszakadt az ember közvetlen kapcsolata Istennel a bűn miatt és azonnal elkezdett egyre messzebb sodródni. A következő narratíva már testvérgyilkosságról szól, utána meg jön az özönvíz, mivel minden ember (a gyerekek sem kivételek!) gonosz Isten véleménye szerint. Szó sincs sehol eredendő jóságról.
"Ez nem illene egy olyan Isten képbe, amelyben Isten igazságos és szent bíró, aki nem ítélheti el az embert olyan bűnökért, amelyek felett az ember születésétől fogva nem tehet. "
Isten igazságos és szent bíró valóban - ezért meg is ítéli a bennünk lévő bűnt, sőt meg is bünteti - csak ez a büntetés a Szentírás szerint nem rajtunk csattant, hanem Jézus Krisztuson. Nem maradt el az ítélet tehát, a szeretet abban van, hogy nem mi kaptuk a büntetést - és nem abban, hogy Isten nem büntet.
"Lényeges, hogy ha valaki az eredendő bűnt hamis elképzelésnek tartja, evvel nem veti el azt a tényt, hogy mindenki elkövetett, elkövet és el fog követni bűnt."
Igen, ezzel egyetértek. De ha mindenki el fog követni bűnt, akkor ennek muszáj így történnie? Vagy ha valakinek nagyon erős az akaratereje, akkor elképzelhető, hogy nem fog bűnt elkövetni? Tehát az, hogy az ember elkövet bűnt vagy sem, pusztán az emberen múlik?
(Bocs, most dolgom van, majd később folytatom...)
"a nevelés arra szolgál, hogy a jó felé edukáljuk a gyermeket, mert magától nem arra menne"
TörlésNem annyira szeretem ezt az analógiát, mert egyrészt, a gyerekek nagyon cukik IS, meg nagyon jók IS, ahogy nagyon rosszak is, emberileg szólva. De ami nagyobb gond az az, hogy ez semmit nem mond arról, hogy mi történik a természetükkel valójában, hiszen a nevelés nem a természet megváltoztatása, hanem a természet korlátozása - és ahogy feljebb írtam, a jót tenni lehet éppúgy bűnös prediszpozícióval. Ha van egy gyermek, aki kívülről úgy tűnik, hogy tényleg teljesen jó, mert olyan nagyon jól sikerült a nevelése, (vagy netán bizonytalanul kötődő, ezért mindig szót fogad, és még nevelni se nagyon kell...), bizony még akkor is meg kell térnie, nem?
Hogy kell-e, vagy nem kell valakit nevelni a jó viselkedésre, az gyenge indikátor talán arra nézve, hogy mi is van a természetével, de az idősebb fiú példája épp arról szól, hogy a "jó viselkedés" és a "jó természet" nagyon nem ugyanaz. Szerintem ez fontos: hogy nem arról vesszük észre, hogy megromlott a természetünk, hogy rosszul viselkedünk, hanem arról, hogy már az indulatainkban is vétkezünk, amiket nem tudunk kontrollálni. De ezt nem is lehet kinevelni. Szóval a nevelés célja a szociálpozitív bűnös állapot elérése lényegében, nem a teológiai értelemben vett igazság felé való terelgetés. Hogy az ember bűnös, azt nem arról vesszük észre, hogy nevelésre szorulunk. Mintha a nevelésünk nem volna éppúgy a saját szülői bűneinkkel terhelt. Nem épp ez az idősebb fiú tragédiája (leszámítva az utolsó mondatot)? Hogy nem leszünk attól teológiai értelemben igazak, hogy "jók" is vagyunk?
Tibor, nem tértél ki a felvetett szabad akarat témakörre, amit azóta még néhány komment is taglal. Érdemes rá kitérni.
TörlésTömör bevezetőnek:
Mindenesetre épp a vétkezés kapcsán a bibiai kép az, hogy sok mindenben lehet szabad akaratunk inherensen, de épp a bűnös állapotban a vétkezés kapcsán a dolog nem működik (vö. a Római levél hetedik rész végével).
Ha pedig mégis van valódi szabadságunk, az azért van, mert Isten adja elénk az életet és a halált, és választhatjuk az életet, hogy élhessünk, no meg azért, ha a Fiú megszabadít, valósággal szabadok leszünk.
Sziasztok!
VálaszTörlésAz első fejezethez tulajdonképpen az ötödik fejezethez tartozik, nem a 2-4 fejezet. Vagyis az ötödik fejezet az első fejezet folytatása. Mégpedig olyan folytatása, amiben le van írva sok, sok dolog, olyanok is, mint a nemzettség fogalma.
A történet úgy kezdődik, hogy ez Ádám nemzettségének könyve. Ádámé, akiről néhány fontos dolgot megtudunk ebben a fejezetben. Megtudjuk például, hogy Ádám Isten hasonlatosságára teremtetett. Hogy férfiúvá és asszonnyá teremtette őket, és megáldá őket, és nevezé az ő nevűket Ádámnak. Láthatjuk, hogy a hímneműt és a nőneműt Ádámnak nevezte. Ez azt jelenti, hogy bár kettő személy, mégis kettő nemiség tartozik hozzá.
Azt is megtudhatjuk, hogy száz harminc esztendő után Ádám nemzé fiat az ő képére és hasonlatosságára, és nevezi őt Séthnek. Tehát nem Isten hasonlatosságára teremtetetett, hanem Ádám képére és hasonlatosságára. Ezután Ádám napjai nyolcszáz esztendőre duzzattak, és nemzé fiakat és lányokat. Fiakat és lányokat. Azt hiszem ezek a fiak és lányok a nemzett-ségek. Ezt jegyezzük fel, és tanuljuk meg, és csak így értsük, ahogyan olvassuk, mi magyarok. Tehát ezek az első nemzett- ségek. Akiknek ide tartozik a genetikájuk, a génjeik, azok az első nemzett- ségű emberek. Így tovább- így tovább.
Nagyon köszönöm, hogy betekintést kaphattam itt, az egymást tisztelő párbeszédbe. A bűnösség kérdése, nem is ennek a bejegyzésnek a témája, és nem is várok természetesen válaszokat, de pár gondolat felmerült bennem. (naív és tudom amatőr kérdések)
VálaszTörlésMiért buktak el az angyalok? Honnan lett az a borzalmas bűn, ami a lázadást és utána az ember megkísértését okozta? Mi végre? Most is el tudnak bukni az angyalok? Szabad akaratuk van? Vagy ez befejeződött??
Persze alázatosan mondhatjuk és biztos így is van, mindannyian elbuktunk volna, Ádámként vagy Évaként. Lehet. De Isten igazságossága mit jelent ennek tükrében?
Eleve elrendelés, vagy szabad akarat? Vagy a kettő keveréke? Hadakozzak a bűnre hajló természetemmel és reménykedjek, hogy Isten eleve üdvösségre rendelt? Törekedjek a megtérésre, "neveljem" úgy a gyermekeimet, evangelizáljak- és közben "minden kegyelem" és eleve elrendelés?
Milyen volt Mária? Jézus Krisztus édesanyja? Mentes volt az eredendő bűntől, hogy hordozhassa Istent? Isten mást választott volna, ha nemet mond? Volt szabad akarata? Vagy eszköz volt csupán? Csodálatos, magasztos és legméltóságosabb eszköz? Isten nem kíván tőlünk olyat, amit önmagától ne "várna el". Biztos érthetetlen amit írok. Önzetlenséget, ingyenes megbocsájtást vár, szabadon bocsájtást, feltétel nélküli szeretetet. És nem pusztán azért, mert Ő már levezekelte.
Hogyan büntet Isten, ha csak jót tud tenni? Nem a bűn következményeire gondolok. Barsi Balázs tanításában azt mondja- most nem találom- hogy aki azt feltételezi, hogy Isten rosszat is tud tenni, az rosszab, mint a hitetlen.
Költői kérdések.
rosszabb.... :) Biztos nem pontosan idéztem, Barsitól, és kiragadott mondat, de ez nem az a cukormáz, amit sokak szemére vetnek.
Törlés