2013. január 29., kedd

Kezdetben volt... a szájhagyomány

A szó elszáll, ahogy a mondás is tartja: márpedig a Biblia anyagának egy jó része bizony szájról-szájra terjedt, mielőtt írásba foglalták volna. A szájhagyomány gyakorlatára sokan gyanakodva néznek. Vajon mi garantálhatja, hogy ami végül papiruszra vagy más adathordozókra került, az megegyezik azzal, amit évszázadokon át csak az emberi emlékezet őrzött meg?

A történelmi kutatások szerint a civilizáció bölcsője Mezopotámiából indult, az írást pedig a sumérok találták fel, mégpedig funkcionális célból: valószínűleg a termelt áruk mennyiségének rögzítése okán kezdtek el agyagtáblákra jeleket rögzíteni. Nem semmi társaság lehettek. Nagyjából 2000 piktogrammot használtak írásos korszakuk első felében. Mindez körülbelül Kr.e. 6000 évvel történt, maga az írás azonban csak fokozatosan és lassan terjedt el, s a zsidóknál bizonyos értelemben még Krisztus korában sem tudta kiszorítani a szájhagyományt.

Az tehát egészen biztos, hogy kezdetben a bibliai történetek szájhagyomány útján terjedtek, s ez a szokás akkor is megmaradt, amikor az írás kezdett egyre népszerűbbé válni. A szájhagyomány innen, a XXI. századból, amikor felbecsülhetetlen mennyiségű nyomtatott és elektronikus anyagot hozunk létre, ósdi és elavult, megbízhatatlan módszernek tűnik. Pedig nem volt az, sőt bizonyos értelemben meghaladta az írásos formákat is. Az írás elsősorban logikai tartalmat közvetít, a szájhagyomány azonban a hang, a zeneiség, a kísérő gesztusok igénybevételével az üzeneten túl még többletjelentéseket is hordozhat. Ráadásul a régiek azzal is tisztában voltak, hogy nem a szórakoztatás a fő cél, hanem a kultúra megőrzése, a Biblia esetén a hit továbbadása, tehát bizonyos szempontból a fennmaradás.

Az biztosnak tűnik, hogy a bibliai történeteket kezdetben a családok mesélték tovább egymásnak, majd egy idő után mindez átkerült a nagyobb közösségek színterére, ahol hivatásos mesélők adták tovább őket. Bármennyire megbotránkoztathat ez egy mai hívőt, de abszolút elképzelhető, hogy a továbbadott történetek bizonyos részleteit kiszínezték itt-ott (noha az üzeneteit megtartották), csak azért, hogy a hallgatóság érdeklődését ébren tartsák.

Úgy néz ki, hogy az írásbeliség terjedése ellenére a biblia szövegek jó részét Dávid koráig nem rögzítették véglegesen, sőt sokuk még leírásuk után is terjedt tovább. Az is köztudott, hogy Jézus történetét sem akarták leírni, hanem egy rövid ideig még az evangéliumi sztorik is szájhagyomány útján mozogtak az emberek között. (Ennek oka Jézus esetében az is lehetett, hogy egyrészt Ő maga sem írt semmit, és követőit sem kérte erre, másrészt maguk a legelső keresztények sem tartották szükségesnek, hiszen Krisztus közeli visszajövetelére számítottak - a pergamen pedig drága mulatság volt...). A kérdés persze az, vajon mennyire sikerült szó szerint megőrizni mindent a szájhagyomány útján terjedő szövegekből?

Biztosra vehető, hogy ez hibátlanul nem történt meg, amiben persze semmi meglepetés nincs. Ha a szkriptóriumokban, - ahol hangosan diktálták a Biblia szövegét és azt számos írnok egyszerre írta - már a rögzítés pillanatában hibák keletkeztek (és ezeket egyértelműen detektálni lehet), akkor a szájról-szájra terjedő történetek esetében kizárt a szó szerinti hibátlanság. Egyébként nem is véletlen - például az előző bejegyzésekben emlegetett teremtéselbeszélések esetében -, hogy az eredeti héber szöveg tele van könnyen memorizálható szójátékokkal, nyelvi fordulatokkal és eleve fordulatos történetekben és képekben beszél. Az ilyen szöveget sokkal könnyebb megjegyezni és továbbadni. A szájhagyomány évszázadokon, sőt évezredeken át tartó alkalmazása biztosan nem történt száz százalékos pontossággal, ez azonban láthatóan csak bennünket zavar: a bibliai szerzők többnyire megbíztak saját módszereikben és alapvetően inkább az üzenetre koncentráltak, mint a formára. Mindez persze nem jelenti, hogy utóbbit teljesen elhanyagolták, de egészen biztos, hogy az üzenet közvetítése prioritásban általában megelőzte náluk a sebészi pontosságot.

66 megjegyzés :

  1. Most nem írunk dacból:P:D

    VálaszTörlés
  2. :-DDDD

    Igen, észlelem hogy nagyon meg vagytok sértődve. :-D

    VálaszTörlés
  3. :D Én igazából írtam már egy kommentet..tudod olyan rövidkét,mint amiket szoktam..de aztán fogtam és kitöröltem(szintén "jó"szokás):DSzal csak félig dac vaaagy ha másképpen nézzük,akkor maga a dac(csak azért se küldöm el):D

    VálaszTörlés
  4. maga a bejegyzés nem dac?

    VálaszTörlés
  5. Dehogy dac, felhívás táncra, de ha egyszer már elfáradtak a táncosok. :-P

    Most nagyon benne voltam a témában, meg azt láttam, főleg ehhez szóltok hozzá, de ha már zavaró az okoskodás, akkor nem fárasztok senkit vele.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egyébként mostanában (vagy mondjuk úgy, kb. 2 hónapon belül) gondolkozom egy Bp-i blogtaliban. Ha valakinek van ehhez kedve, ott élőben is megmondhatjuk egymásnak, ki mekkora tévtanító. :-PPP

      (És János közben csak fizet és fizet... ;-)))

      Törlés
    2. Csütörtökön 8-10 között a Keletinél leszek. :P

      Törlés
    3. Én kihagyom.Még mindig nem vagyok találkozós,beszélgetős ember és mesze is lakok:)

      Törlés
  6. Valójában szerintem neked kéne számot adnod arról hogy hogyan tudod összeegyeztetni az evolúciót a teremtéssel, a Bibliában írtakkal. Nekünk a teremtéshívő testvéreidnek kéne erről számot adnod. Persze nem kötelező, csak illene. Mert folyton arról írsz hogy össze lehet egyeztetni, de arról nem, hogy hogyan.
    Hogyan jön össze neked Jézusig az egész? Stb... Sajnos nekem úgy tűnik hogy olyan túlságosan bele se gondolsz az egészbe...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Névtelen! (Endi?)

      Nem szeretnék Sytka nevében álláspontot foglalni, ez az ő dolga. Ha viszont szeretnél számadást, javaslom gondold át ezt:

      http://apologia.hu/darwin/eloadasok.html#teista

      Törlés
  7. Egyébként,ha mi az írás kapcsán kényesen ügyelünk a pontoságra,akkor nyílván az írásnélküliség idején kínosan ügyeltek a szöveg pontos átadására,mert számukra az volt a fontos.Ettől még lehettek különbségek a történetek között,de azt kétlem,hogy az eredeti történet keresése(már ha volt rá igény) másképpen működött volna,mint Lukács evangéliumának kutatómunkájánál látjuk. Igazából egyes változatok átvételtől is modosúlhattak valahogy úgy,ahogy a rómaiak átvették a görög isteneket.Ezt is a zasonlóságból látjuk.Szóval az alap látszódik a körítés meg különbözik.Biblia esetében azt hiszem elsőbbséget élvez hiteleség szempontjából,ha két azonos alapokkal bíró történetet olvssunk(özönvíz),mert nem pusztán emberi termékről,hanem isteni közreműködéssel születt könyvekről beszélünk,amik kijelentésben gazdag írások,tehát a természetfelleti ismeret éppúgy része,mint az emberi fogalmazás,stílus,szóhasználat..

    Megint csak azt tom mondai,hogy áldozat,vér,templom,szertartásk a törvény előtt is voltak még se igaz sz,hogy átvételről van szó,de vitathatatlan,hogy közös az alap ősi az eredet.ha ezekben a dolgokban elfogadjuk,hogy Istentől ered, aki helyrerakta az ősi ,eltorzult dolgokat,ákkor a kérdéses történetek esetében,miért problémás ?Úgy vélem,ha egy történet teljesen eltorzul,akkor annak eszenciája is eltorzul,vagy csorbát szenved.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Egyébként,ha mi az írás kapcsán kényesen ügyelünk a pontoságra,akkor nyílván az írásnélküliség idején kínosan ügyeltek a szöveg pontos átadására,mert számukra az volt a fontos."

      Elolvastad a bejegyzést? Abban megpróbáltam érthetően leírni mit jelentett számukra a pontosság, de nekem úgy tűnik, te az ellenkezőjét vetted ki belőle. A szöveg pontos átadása minden jel szerint nem a betűről-betűre való továbbadást jelentette, hanem a szövegben lévő üzenetek - vagyis a tartalmi lényeg - konzerválását. Ha ehhez az kellett, akkor a mesélő a hallgatóság igényeihez is igazította a szöveget, módosított rajta, szójátékokat rakott bele - vagyis kínosan ügyelhetett arra, hogy hallgatói megjegyezzék és ők is továbbadják. Ez teljesen elfogadható és normális, az lenne a meglepő, ha nem így történt volna. Persze hozzáteszem: súlyos konkrétumokkal azért nem rendelkezünk arról, hogy kb. hatezer évvel ezelőtt pontosan hogyan működött a szájhagyomány - de annyi tudható, amit fentebb leírtam.

      "de azt kétlem,hogy az eredeti történet keresése(már ha volt rá igény) másképpen működött volna,mint Lukács evangéliumának kutatómunkájánál látjuk."

      Mire alapozod ezt a véleményedet? Ne felejtsük el, Lukács vagy négyezer évvel később élt, amikor az írásbeliség is elterjedt, nomeg Jézust szemtanúk látták, akikkel beszélhetett: az általuk elmondottakat módjában állt könnyedén leellenőrizni. A két szituáció (vagyis a Genezisé és az evangéliumé) ezért meredeken különbözik egymástól, még akkor is, ha a szájhagyományozás módja hasonló lehet. Egyébként Lukácsot tartják az egyház első történészének: róla tényleg elmondható, hogy még az apró részletekre is képes volt figyelni és alapos munkát végzett. A számos, Jézusról keringő beszédnek minden jel szerint korrektül utánajárt, hogy tényleg a valóságot rögzítse. Profi volt. :-)

      "mert nem pusztán emberi termékről,hanem isteni közreműködéssel születt könyvekről beszélünk,amik kijelentésben gazdag írások,tehát a természetfelleti ismeret éppúgy része,mint az emberi fogalmazás,stílus,szóhasználat.."

      Pontosan. A szóhasználat, sőt a műfajok, stílusok, kifejezések szerintem az eszközök, a keretek, melyekben rejlik maga az üzenet, amit Isten ihletett. Ezt a magot akarták megőrizni és továbbadni, ami akkor is megmaradt, ha a keret elemei változtak körülötte. Röviden ennyiről volt szó. :-)

      Törlés
  8. Miért, mit lehet erre mondani? Vitatkozni nem lehet, nem érdemes, mert közös alap nélkül értelmetlen. Közös alapot pedig mostanában nem látok. Persze megközelíthetjük az egészet tudományos-történészeti oldalról is, de ez mégis csak egy teológiai blog... Vagy nem?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ödönbéla, nem értem a problémádat, mármint konkrétan ezt:

      "Persze megközelíthetjük az egészet tudományos-történészeti oldalról is, de ez mégis csak egy teológiai blog... Vagy nem?"

      Igen, ez egy teológiai blog, azok a kérdések azonban, amelyekről szó esik, nem légüres térben állnak és nem csak teológiai természetűek. Nem tudom tanultál-e már teológiát vagy szeretnél a későbbiekben? Nekem úgy tűnik, te egy vagy-vagy helyzetben gondolkodsz: vagy tudományos-történészeti vagy teológiai oldalról vizsgálódunk, s ha már teológusok vagyunk, akkor a másodikat illő választani.

      Ez nem így működik. A Bibliát a teológia mindenféle eszközzel és módon vizsgálja, amihez a történeti vizsgálat épp úgy hozzátartozik, mint a teológiai, hiszen a Biblia történeti kijelentés is. Egyébként a biblia teológia, mint diszciplína pont a történeti kérdezésen alapul, a bevezetéstudomány a történeti hátteret igyekszik feltárni és leírni... A kettőt nem lehet és nem is szabad elválasztani.

      Törlés
    2. A teológia és a történészet ellentétét csak a lehetséges vita alapjára értettem. Vitát közös alapok nélkül folytatni nagyon nehéz, ugyanis az hamar egy "de igen-de nem" jellegű parttalan veszekedésbe torkollhat.

      A történészet tudomány (könyörgöm, ne menjünk itt bele, hogy a teológia az-e), ennélfogva a tudományos kutatás elvei tekinthetők alapnak. Azonban a blog olvasói valószínűleg kevésbé tájékozottak és érdeklődőek a történészet mint tudományos diszciplína iránt a keresztény teológiával szemben, ezért ilyen tudományos alapon valószínűleg kevésbé tudnak és akarnak ellenvéleményt kifejezni. Keresztény teológiai alapon pedig, ahogy azt fentebb írtam, nem nagyon tudunk.

      "Nem tudom tanultál-e már teológiát vagy szeretnél a későbbiekben?" Még nem tanultam, de szeretnék, bár az elmúlt hónapokban született posztjaid kicsit elvették a kedvem. Nem mintha most találkoznék ezekkel a gondolatokkal először, de te ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban pár éve eléggé más dolgokat írtál. A változás pedig jelenlegi értékrendszerem szerint negatív.

      Egyébként úgy tűnik, elég gyakran félreérted, amit írok, persze lehet, hogy az én hibám...

      Törlés
    3. Az utolsó előtti bekezdésem, így újraolvasva úgy látom, személyeskedőnek, sértőnek vagy rosszindulatúnak tűnhet. Nem ez volt a szándékom, csak próbáltam őszinte lenni.

      Törlés
    4. "Azonban a blog olvasói valószínűleg kevésbé tájékozottak és érdeklődőek a történészet mint tudományos diszciplína iránt"

      Még mindig nem teljesen értem a problémát. A Bibliát nem lehet jól kutatni a történelmi vizsgálódás bevonása nélkül. Szerintem ezzel te is egyetértesz. De ez nem jelenti, hogy ehhez történésznek kell lenni.

      "...de te ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban pár éve eléggé más dolgokat írtál. A változás pedig jelenlegi értékrendszerem szerint negatív."

      Kedves Béla, nem akartam elvenni a kedved, sajnálom ha így történt. Elárulom neked, sajnos az a helyzet, hogy teológiát tanulni fájdalmas dolog. Ezt látom azokon is, akik teszik. Egyesek teljesen kifordulnak a hitükből, mert megtudják, hogy van olyan vélemény, ami nem egyezik azzal, amit éveken át hallottak a gyülekezetükben. Mások összezavarodnak pusztán attól, hogy egy kérdésre többféle válasz is létezhet. Tudok olyan diákról, aki azért hagyta abba a tanulmányait, mert a tanár azt tanította, hogy egyes nézetek szerint a 3Móz hamarabb lett leírva, mint az Őstörténet. Ez annyira megingatta az addig békés hitét, hogy képtelen volt feldolgozni, inkább kilépett.

      Az igazságot kutatni mindig fájdalmas és sok küzdelemmel, bizonytalansággal és igen, kételkedéssel is együtt jár. Neked kell eldöntened, hogy ennek ellenére belevágsz vagy sem, megéri-e a várható eredményekért vállalni a fájdalmakat, vagy inkább nem. Én azt vettem észre, hogy sajnos a hívők többségét nem érdekli az igazság keresése. Ez alatt ők szinte kizárólag azt értik, hogy van egy véleményük, ami többségében egyezik a gyülekezetük meglátásaival és arra keresnek bibliai alátámasztást. Az igazság keresése pedig nem ez. Hanem az, hogy megvizsgálom a tényeket, megismerem az opciókat és abban az irányba mozdulok, ami ezek alapján helyesnek mutatkozik - vezessen bármerre. Ez viszont nehéz és nem mindig az jön ki belőle, amire számítunk.

      Törlés
    5. "Nem ez volt a szándékom, csak próbáltam őszinte lenni."

      Kedves Béla, nem vettem zokon. Hidd el, sokat küzdök önmagammal, én is vívódok belül, és igazad van, máshogy álltam ehhez a témához néhány éve. Nem azért változott a véleményem, mert megbolondultam, hanem mert becsületes utánajárás után a kész tényekkel nem volt lehetőségem máshogy dönteni. Illetve, persze tagadhattam volna őket, de az tönkreteszi az embert hosszú távon.

      Törlés
    6. Sytka, köszönöm. Komoly gondolatmeneteket indítottak el a szavaid bennem.

      Törlés
    7. Kedves Ödönbéla! Szerintem érdemes teológiát tanulni. Az, hogy mi vár Rád, persze megjósolhatatlan, de ajánlok egy könyvet, ami ezzel a problémával foglalkozik... (Én sem értek egyet minden következtetésével, tehát felnőtt módon kezeld!!!)
      http://www.goodnews.hu/product_info.php/bibliai-segedkonyv-zimmer-siegried-art-hitnek-bibliatudomany-p-100

      Törlés
  9. "neked kéne számot adnod... ...a teremtéshívő testvéreidnek kéne erről számot adnod... Jézusig az egész"

    Endi! BULLSHIT!

    Remélem ezzel minden kérdésedet megválaszoltam.

    VálaszTörlés
  10. Pedig milyen szépen fogalmazott endi: "...testvéreidnek..." Erre biztos, hogy a "BULLSHIT" a jó válasz?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Infa: szépen fogalmazott? Te tényleg ennyire nem látsz át a szitán?

      Endi nem válaszokat akar, hanem alapanyagot a kötözködéshez. Már eldöntötte mi az igazság, nem kíván eszmecserét folytatni, pusztán utat enged a felháborodásának. Évek óta nehézdebil felfogást imitál és úgy tesz, mintha nem értené amit írunk neki. Nos, én már nagyon unom ezt és nem leszek benne partner, hogy bármit kiprovokáljon.

      Nem utolsó sorban pedig nem érzem azt, hogy ő engem a saját blogomban bármiféle számonkérésre felszólíthat, ami egyébként is nonszensz. Szívesen beszélgetek (és nem számot adok!) erről a kérdésről olyanokkal, akikkel lehet is - de ő nem tartozik közéjük.

      Úgyhogy még finom voltam. :-)

      Törlés
  11. Én többek hozzáállásában is azt látom (az -izmusok innenső és túlsó oldalán is), hogy már eldöntötték mi az igazság. Azt pedig egyoldalúan hangsúlyozzák, nagyon sok más dolgot figyelmen kívül hagyva, a párbeszédet lehetetlenné téve. Olvaslak, de mostanában emiatt nem szoktam kommentálni a bejegyzéseidet.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem értek egyet veled. Én azt látom, endin kívül itt mindenkivel lehet párbeszédet folytatni - ahogy az történik is. Ödönbéla, Villám, János, Sfi és a többiek még ha vitatkoztak is, nem minősítették, nem presszionálták a többieket. A sorból meglátásom szerint endi lóg ki, mert ő kikényszeríteni akar válaszokat, de nem azért mert kíváncsi rájuk, hanem hogy megszületésük után legyen jogalapja nekirontani a másiknak. Ezt a magatartást én másnál nem érzékelem, és etikátlannak tartom.


      "már eldöntötték mi az igazság. Azt pedig egyoldalúan hangsúlyozzák, nagyon sok más dolgot figyelmen kívül hagyva..."

      Kedves Infa, konkrétan ezzel a témával kapcsolatban van valami, ami talán intenzívebben jelentkezik, mint sok más, inkább teológiai területet érintő kérdés kapcsán. Mégpedig az, hogy az evolúció egy szaktudomány, amihez érteni kell. Nem elég lelkesnek lenni, szidni a tudósokat és a tudományt, összeesküvést sejteni a háttérben, "materalistázni" vagy éppen igeverseket idézni a Bibliából. Nekem komoly csalódás, hogy a tesók többsége pontosan eddig jut. Nem érti, nem érdekli, nem is akar utánanézni, de még azt se fogja fel, hogy ez miért probléma. Viszont megvan a véleménye és azt hangosan artikulálja is.

      Ez elképesztően kevés, gyakorlatilag semmi. Ha valaki tényleg szeretné megérteni ezt a problémát, és nem fröcsögni, beszólni vagy dühösen bekiabálni akar, akkor kénytelen lesz elmélyedni a részletekben. Viszont ha ezt megteszed, akkor a biológia, geológia, paleontológia és más területek kapcsán olyan bizonyítékokkal szembesülsz majd, amiket nem lehet egy kézlegyintéssel lesöpörni. Ez az a pont, amikor az idáig eljutó keresztények előtt két lehetőség áll: az egyik, hogy elkeseredetten tagadni kezdi a kézzelfogható tényeket, a hibákat keresi mögöttük és kreál egy alternatív valóságot, ami ezer sebből vérzik és minden próbatétel után folyamatosan meghátrálásra kényszerül. Ezt nevezzük ma kreacionizmusnak. A másik lehetőség, hogy mivel nehéz hadakozni a valósággal szemben, az ember leül és életében először pontról-pontra végiggondolja saját teológiáját. Elkövet ebben hibákat, túlzásokat, kisiklásokat? Biztosan. Létrehoz egy teljesen koherens, minden kérdésre választ adó rendszert? Nem. De a végeredmény még így is vállalhatóbb lesz, mintha mindennel szembemegy, amit valóságként ismerünk.

      A tévedés ott van, hogy itt a tudomány és az Ige tekintélyéről lenne szó. Itt a valóság és a teológiánk ütközik, és aki elvárja, hogy majd a valóság igazodik a teológiájához (nem pedig fordítva), az nem látja a fától az erdőt.

      Bocs az őszinteségért, ha fájt. Azt pedig sajnálom, hogy nem írsz, mert a te véleményedre is kíváncsi vagyok.

      Törlés
    2. Kedves Infa és Sytka!

      Fentebb adtam egy URL-t Endinek (Névtelennek), amiben válaszokat kaphat a kérdésére. Nem állítom, hogy ezek jó válaszok, de válaszok, amikre szakmai (itt most: természettudományos, filozófiai és teológiai) ellenvetések adhatóak. S azt sem állítom, hogy az itt felsorakoztatott érvelés újabb és újabb kérdéseket ne generálna.

      Viszont az kiderül belőle, hogy a "Ha elfogadod az evolúciót, akkor nem vagy hívő" álláspont tarthatatlan.

      Talán a személyeskedésből vissza lehet térni ismét a vita talajára...

      Törlés
    3. János, higgadt hangvételed meggyőző. Köszi a linket, én is ajánlom mindenkinek - egyébként az egész sorozatotokat, nem csak ezt az egy részt.

      Még valami: ez itt egy blog. Nem tudományos közlemények, hanem bejegyzések olvashatók benne. Nem minden részletre kitérők, nem a teljesség igényével megírtak, nem feltétlen végleges, kerek válaszokat adók.

      Mindenesetre ez az egész "teremtés-evolúció hiszti" (már elnézést) és a blog forgalma jól mutatja, hogy mekkora szükség lenne erről a kérdésről tisztán és őszintén beszélni.

      Törlés
  12. Sytka, hát köszönöm szépen. Aztán szépen mosolyogjatok egymásra, és továbbra is közösítsétek ki azt aki válaszokat keres. Mocskoljatok csak be, és maradjatok boldogok. Mosolyogva. Röhögve.

    "Mindenkor legyetek készek számot adni..."

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Mindenkor legyetek készek számot adni..."

      ... az evolúció és teremtés összeférhetőségéről?

      Lehet, hogy nem ugyanazt a fordítást használjuk? :-)

      Törlés
    2. Azt hiszem abban az előadásban számot adtam. Mi ezzel a problémád?

      Törlés
  13. Kedves Mindenki!


    Ünnepélyes bejelentésem van: most szombaton (azaz február 2-án) 15 órakor találkozok Brátán Jánossal a Lurdy házban (1097 Budapest, Könyves Kálmán körút 12-14.), a mozinál.

    Minden kedves blogolvasót szeretettel várunk a "János és a sörök" c. darab premierjére. :-)

    Endit külön is kiemelném és meghívnám: ha ráérsz, gyere el! Szeretnénk úgy kiközösíteni, hogy közben mégiscsak bevonunk a társaságunkba! :-)

    Tehát, ha ráértek, találkozzunk szombat délután háromkor!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nekünk 16 órakor istentisztelet. Ahol nekem dolgom van. Így nem fogok tudni elmenni.

      Törlés
  14. de szívesen elmennék! Csak hát Miskolc kissé messze esik, talán majd egyszer összejön....jó sörözést :-)

    VálaszTörlés
  15. Sytka,

    Evolucio vs. Biblia kapcsan en ugy gondolom, az evolucio elmelet altalanos iskolai szintu ismerete* messze eleg, hogy eszrevegyuk, a ketto nem osszeegyeztetheto/ellentmondas van.

    A Bibliai kijelentesek a teremtesrol nem korlatozdnak az elso konyvre, peldaul az USZ-ben is vannak hivatkozasok.

    Peldaul ember teremtese - peldaul Lukacs 3 (& Genesis).
    En ugy ertelmezem, Lukacs (vagy aki a Lukacs 3-t irta) konkret embernek gondolta Adamot es elfogadta, hogy Isten teremtette (feltetelezem a Genesis alapjan).

    Altalanos iskolai/ovodas szinten:
    - Biblia: Adamot Isten teremtette (=nem volt apukaja es anyukaja)
    - evolucio: Adamnak volt anyukaja meg apukaja (=nem Isten teremtette)

    En kivancsi vagyok, hogy ezt a konkret ellentetet hogyan lehet feloldani.

    - Valos, ertelmes problema, amit felvetettem?
    - Ha ertelmes problema, van ra valaszod (=megoldas)? Ha nincs, latsz-e ra barmi eselyt, hogy az evolucios elmelet jobb megimerese segit ennek az ellentmondasnak a feloldasaban?

    Jelenleg ugy latom, ha a kettot vki ossze akarja egyeztetni, akkor szuksegszeruen a Biblia ertelmezeset kell az evoluciohoz igazitani (mivel az evolucio itt kenyszerfeltetel/adottsag).

    (Nem rosszindulatbol irtam, csak probalom megerteni az allaspontodat.)
    *Ugy emlekszem, nekem meg anno tanitottak, azt nem tudom most mi a tananyag

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Számomra ennél sokkal keményebb az a logikai összefüggés, amit Pál vázol fel. 1 db emberen keresztül jött be a bűn, 1 db ember által van az örök élet. Biztos, hogy nem lehet arról szó, hogy a Jézus-korabeli ember elvont, valami példabeszédszerű történetnek gondolta volna a teremtéstörténetet. Sőt nemcsak, hogy a Jézus-korabeli, hanem a Isten által hitelesített emberek.

      Hasonló problémám van a Jónás könyvével kapcsolatban is. Melyről úgy tartják, hogy csak tanmese. Jézus azt mondta, Ő úgy lesz a föld gyomrában három napig, ahogy Jónás a cet gyomrában volt három napig.

      Törlés
    2. Én is így vagyok vele..

      Törlés
    3. A teremtéstörténet nem tanmese, de nem is mai értelemben vett történetírás.
      Nagyon sokszor előjön, hogy Jézus is komolyan vette.
      Szerintem is, de a teremtéstörténetírás, mégis elég sajátos, amely a valóságot fejezte ki, de egy sajátos formában, melyben a szimbólumok is helyet kaptak. A megjelenő szimbólumok mögött mindig a valóság áll.

      Nem hasonlítható Jónás könyvéhez, legalábbis irodalmi tekintetben.
      Jónás könyve egy teljesen más irodalmi forma, ettől még igaz.
      Az más kérdés, hogy Jézus tényleg teljes három nap és három éjjel volt a sírban? Szerintem ugyanilyen butaság lenne, ha egyszer valaki előállna, hogy az hisz a Biblia hitelességében aki hiszi, hogy Jézus 3X24 őráig volt halott, se több, se kevesebb.Mintha ez lenne a lényeg, nem pedig a halálból való feltámadása.

      A teremtéstörténet magyarázásában is ugyanígy hiba, ha átsiklunk a valódi mondanivalója felett, olyan jelentést ugyanakkor belevíve amit az nem akart állítani, pláne nem természettudományos magyarázatod adni.

      Törlés
    4. Sfi, a kérdésed jogos, szerintem ez az egyik legnehezebb pontja ennek a témának. Pál valóban történelmi személyként kezeli Ádámot és az első embereket. Ezen én is gondolkodtam és szeretnék jobban utánajárni. Ám figyelem, amit most leírok, az még kialakulatlan és ötletszerű, ezért könnyű belekötni. Legyetek kíméletesek! ;-)

      Az első emberek. Kik voltak és milyenek voltak azok, akiket Ádámnak és Évának nevez a történet? Szerintem ez homályban marad. A bibliai szöveg sem árul el túl sokat róluk, azon kívül, hogy a porból lettek, Isten beléjük lehelt, meztelenek (ártatlanok) voltak és tudtak dönteni arról, erkölcsileg elbuknak vagy sem. Történetük lényege röviden szerintem az, hogy az ember felelős a bűnért, tökéletlen, bukott, aki nem bír ellenállni a kísértésnek. Egyedül akkor változhat ez a helyzet, ha külső segítséget kap, azaz megváltják a bűneiből. (Ugye a keresztény értelmezők szerint még ebben is van egy szimbólum, ezt a tipologikus képet mutatja a protoevangélium, a kígyó fejének szétzúzása).

      De akár szó szerint veszi valaki a leírást és benne a szimbólumokat, akár nem és egyfajta "mitokondriális Évában" gondolkodik, történelmi szempontból mindenképp volt első ember / emberek (az Ádám szó egyébként nem csak embert, de emberiséget is jelent!), aki(k) erkölcsi lény(ek)nek nevezhető(k) és képes(ek) bűnt elkövetni. Pál nyilván nem végzett ezzel kapcsolatos genetikai kutatásokat, egyszerűen kiindulópontként felhasználta, amit a Tóra írt - ez pedig teljesen normális.

      Ez pontosan mikor történt? Szerintem ez az, amit nem látunk és a Biblia üzeneteinek megértéséhez nem is kell. De az biztos, hogy a Biblia ezt az első embert történelmi személyként kezeli, minthogy az is volt. A nem szó szerinti olvasat - ahogy látom - nem azt jelenti, hogy semmilyen szinten nincs történelem az Őstörténetben! Hanem azt, hogy az alá van rendelve a mondanivalónak. Zoli jól írja: a megjelenő szimbólumok mögött a valóság áll. Ami feladat, meghatározni hol a szájhagyomány / szimbólum / korabeli gondolkodás, stb... határa, ahonnan a valós elemek kezdődnek. És ez szerintem bizonyos pont után nem lehetséges, akármennyire szétcsavarozzuk a héber szöveget és kutatjuk a témát. Aki azt állítja, hogy világosan látja a kettőt és azt szinkronba hozza hézagmentesen azzal, amit a valóságról tudunk... na azt János meghívja egy-két sörre, az biztos... ;-)

      Törlés
    5. Még valami: én nem azért gondolkodok egyre inkább a nem szó szerinti olvasatban, mert azzal nincsenek problémáim. Hanem mert a másik lehetőséget sokkal problémásabbnak tartom. A bizonyítékok és a valószínűség szerintem még akkor is a nem szó szerinti opció mellett szól, ha az sem hézagmentes.

      Törlés
    6. Én értem ezt a szimbólumos dolgot, de ez nem magyarázat arra a szimmetriára, amit Pál elénk állít. Lehetne legyinteni, hogy Pál a korabeli hagyományból levezett egy ma már láthatóan tarthatatlan szimmetriát, csak ezzel két gondom van.
      Az egyik, hogy erre a szimmetriára - nekem úgy tűnik - elég sokat épített. A bűn mindenkire hatását, hogy mindenkire elhatott a halál. S visszafelé, hogy ugyanúgy (!) egy ember engedelmessége megigazulást hoz, örök életet, s úgy általában a teremtés rendjének helyreállítását. Emögött a szimmetria mögött én többet érzékelek, minthogy pusztán illeszkedett egy korabeli nézethez, vagy az akkori világ ismeretéből indult volna ki. Emögött én kijelentést érzékelek. Egy olyan jellegű kijelentést, ami egy érett, kiforrt gondolkodás eredményező vezetettség hatására alakult ki.
      A második problémám pedig ezzel az, hogy Jézus a feltámadása után teljes nyíltsággal, elég részletesen elbeszélt dolgokat a tanítványainak. A már valószínűleg a testi mivoltában is mindentudó feltámadott Jézus egyetlen pillanatra sem fordított arra gondot, hogy korrigálja legalább a teremtéstörténet ezen részét. Aminek aztán szerves része, hogy Pál érvelése épülhetett tovább erre a hagyományra, s végső soron ezáltal a rossz szimmetria érv isteni tekintéllyel kerülhetett bele a Bibliába. (Feltéve persze, hogy rossz a szimmetria érv.)

      Törlés
    7. Ja és persze a bennünket mindenre elvezető Szent Szellem se korrigálta soha.
      S ha e fontos dologban rossz érvek vannak a Bibliában, ha ezen az erősen a szó szerintiséghez kötött részben szimbólumok vannak, akkor hol még?
      Jézus feltámadása is szimbólum pusztán? Mert ugyan miért váltanánk szimbolikus értelmezésből szó szerintire?

      Törlés
    8. Alapvetően demarkációs probléma (szerintem). Kérdés, hogy a Biblia alapvetően természettudományos értelemben tévedhetetlen-e ÉS a természettudomány alapvetően vallási alapkérdésekben ad-e választ az ember igazságkeresésére?

      Ha nem keverjük össze a kettőt, akkor elvileg lehetséges olyan keret, amiben - egymás mellett - jól megfér a kettő.

      Pl. a föld pora nem biztos, hogy agyagot kell, hogy jelentsen, hanem egy teljes mértékben hozzánk hasonlóan működő, de talán személyes lélekkel nem rendelkező élőlényt. (Hiszen már a papucsállatka sem a föld pora! Bár igaz, innen csak egy evolúciós ugrás a papucsférj... ;-) )

      Ha a Biblia elsősorban vallási üzenetet tartalmaz, benne azzal, hogy így-úgy kell élnünk, és azért mert Isten egyben a Teremtő is, az még nem zárja ki azt, hogy Isten az evolúciót is felhasználhatja a teremtés konkrét mozzanataként.

      Kétségtelen tény: ez a Genezis szövegének szó szerinti értelmezésénél ez nem lehetséges. Ahogyan Pál értelmezésénél sem, ha magát az értelmezési metódust tekintjük kulcsfontosságúnak és mintának, annak teológiai tartalma helyett/mellett.

      Törlés
  16. "Szerintem ugyanilyen butaság lenne, ha egyszer valaki előállna, hogy az hisz a Biblia hitelességében aki hiszi, hogy Jézus 3X24 őráig volt halott, se több, se kevesebb.Mintha ez lenne a lényeg, nem pedig a halálból való feltámadása."

    Kedves Zoli!
    A 3x24-hez nem tudok hozzászólni. Jónás 3 nap, 3 éjjel volt, ami ettől függetlenül nem biztos, hogy 3x24 óra.
    De az biztos, hogy bizony itt vannak olyan adatok, melyeknek stimmelniük kell. Itt ugyanis vannak ünnepek például.
    Niszán hónap 15-e A Páska Báránynak páskán kellett megáldoztatni.
    Niszán hónap 16-a A kovásztalan kenyerek első napja
    Niszán hónap 17-e az első zsenge ünnepe (Ezek mára összeolvadtak, de külön-külön dolgok voltak, s az újszövetségben hivatkozás is van például Jézusra, mint első zsengére).
    De javítson ki valaki, ha tévednék, én így emlékszem!
    Majd az 50. napon Sávuot - Pünkösd.
    Szóval lehet, hogy nem 3x24 óra, de szerintem ebbe bele lehet tenni három napot és három éjt.
    De majd aki jobban tudja nálam ezeket, majd elmondja. :)

    VálaszTörlés
  17. Ja és még egy dolog Zoli!
    A feltámadás nekem kevés. Főleg így az idő távlatából. Annak és csak annak feltámadása fontos, akiről pontosan meg volt jövendölve, hogy el fog jönni, meg fog halni és fel fog támadni. Akire mutatnak Izrael ünnepei is például.
    Tehát még egyszer. Az engem nem győz meg Jézus messiási voltáról, meg az igazáról, hogy Ő feltámadt a halálból. Engem az győz meg, hogy Ő az a személy, akiről meg volt mondva, hogy így kell lenni.
    Remélem, érzékelhető a különbség a kettő között. :)

    VálaszTörlés
  18. Az ellentmondás feloldásának az egyik lehetősége abban rejlik, hogy megpróbáljuk a szöveget a maga kulturális közegében értelmezni. A keresztény szleng WWJD-t át kell tenni a WWJK (What Would Jesus Know) tenni, azaz megnézni azt, hogy egy első századi zsidó mit tudhatott a világról.

    Tudom ez gázosabb, hiszen nem elég az "ihletett" Károli fordítás szintjén szöveget elemeznünk, de aki ebbe a kérdésbe beleszól, az készüljön fel egy kicsit.

    Az egy ember (Ádám) - és egy másik ember (Krisztus) szimmetriáját szerintem a zsidó írásértelmezés akkor szokásos, ún. tipologikus kerete adja. Ha megnézitek pl. a beteljesedett próféciákat Mt elején, akkor ott is találtok egy-két furcsaságot...

    Egyébként magának az Ádám névnek is van egy sajátos üzenete: jelentése ember. Amikor Ádám bűnéről beszélünk, érthették ezt általános módon is: az emberiség bűnéről. Ilyen elvont fogalmakat (sem) fejez ki a bibliai héber, ha jól tudom...

    Tehát a feloldás egyik lehetséges módja az lehet, hogy a maga kulturális közegében értelmezzük az Újszövetség ide vonatkozó kinyilatkoztatásait. Bizonyára vicces lehetett volna, ha Jézus úgy pontosítja Mózes "Legyen világosság!" rövid leírását, hogy felírja a homokba a Maxwell-egyenleteket, de szerintem nagyon hülyén néztek volna rá a tanítványok. :-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Ha megnézitek pl. a beteljesedett próféciákat Mt elején, akkor ott is találtok egy-két furcsaságot..."

      Nem tudom, mire gondolsz. A Mátéban szereplő beteljesedett messiási próféciák szinte betű szerint teljesedtek be. Ezek közül a legelképesztőbben, szinte betű szerint a Jer. 31,15-ben szereplő prófécia.

      Nem tudom, hogy a Maxwell-egyenleteknek mi köze a "Legyen világosság" nyilvánvalóan nem fizikai világosságra utaló parancsával. A teremtéstörténet a 4. napra rakja a természetes fényt adó Nap teremtését. Arról meg egyelőre nem kell se új teológia, se új tudományos felfedezés, hogy a mi természetes fényünket a Napból nyerjük.

      Törlés
    2. Szalai András tollával ékeskedem:

      Az Újszövetség írói négyféleképpen értik azt, hogy egy prófécia "beteljesedett". A Mt 2-ben mindre találunk példát:

      Jövendölés – amikor az író szerint egy ószövetségi jövendölés szó szerint beteljesedett egy újszövetségi eseményben – Mt 2:5-6 vö. Mik 5:2 (bár Betlehem kicsiny falu, maga a Messiás fog itt megszületni)

      Előkép – amikor az író egy ószövetségi eseményt, személyt vagy dolgot képletesen azonosít egy újszövetségi eseménnyel, személlyel vagy dologgal – Mt 2:15 vö. Hós 11:1, 2Móz 4:22-23 (Hóseás nem a Messiásról jövendölt, hanem Izraelről beszélt, de Máté Izraelnek Egyiptomból való szabadulásában a megszületett Messiás kényszerű menekülésének előképét látja, hiszen a Messiás Izraellel azonosult)

      Párhuzam – amikor az író egy ószövetségi eseményt egy vagy néhány hasonló pont alapján párhuzamba állít egy újszövetségi eseménnyel – Mt 2:17-18 vö. Jer 31:15 (Máté a gyermekgyilkosságot az asszír és a babiloni fogságba vitel szörnyűségeivel állítja párhuzamba, ui. Rámából kiindulva hurcolták el Júda gyermekeit i. e. 586-ban, és i. e. 722-ben Ráhel gyermekeit, azaz József és Benjámin leszármazottaiként Izrael gyermekeit; további párhuzamos részletek: Ráhel sírja Betlehem közelében volt, illetve az asszír-babiloni mészárlások és a Heródes idején történt gyermekmészárlás is idegen uralkodó műve)

      Összefoglalás – amikor az író egy bizonyos témával kapcsolatban az egész Ószövetség tanítását tömören összefoglalja, anélkül, hogy konkrétan idézne valahonnan – Mt 2:23 (a próféták a szenvedő Messiásról lényegében azt tanították, hogy meg fogják vetni, és ezt a "názáreti" gúnynév jól összefoglalja, vö. Jn 1:45-46); más példa: Lk 18:31-33, Mt 26:54-56.

      Törlés
    3. Nem értem, hogy miért nem fizikai világosságra utal a "Legyen világosság". Ortodox terminológia szerint "Isten teremtetlen fénye" már a teremtés előtt létezett.

      S azt sem értem, hogy miért nem szó szerint értelmezzük ezt a kijelentést, ha mindent szó szerint kell vennünk.

      Egyébként nem szükséges a Nap ahhoz, hogy elektromágneses sugárzás jöjjön létre, amit elvileg a látható tartományban érzékelhetünk. Lásd Nagy Bumm első időszakait, amikor még nem alakultak ki csillagok. Foton kiszabadul akkor is látható tartományban, ha egy magasabb energiaszintről alacsonyabb energiaszintre ugrik egy elektron a pályáján. Lásd Balmer-sorozat.

      Törlés
    4. A jövendölést kipipálom, maga is szó szerint érti.
      Amit ő előképnek nevez, az az elnevezésében helytálló ugyan, de tartalmában nagyon is téves. Éppen, hogy a hóseási prófécia fizikailag is teljes beteljesülése csak az Isten Fiában lehetséges. Izraelt Isten fiának tekinti. Míg a Messiást nemcsak tekinti annak, hanem valójában az is. Tehát éppen ekkor tárult fel e prófécia eredeti értelme.
      A párhuzam - mint jelenség - természetesen létezhet. De azt nem gondolom, hogy az író puszta párhuzama lenne az, amit úgy mond, hogy "akkor teljesedett be", mert ezzel azt mondja, hogy a korábbi történés és annak értelmezése, csak ennek előképe lehet.
      Összefoglalás akár lehetne is, de itt ismerjük Názáret és a a vesszőszál prófétai kapcsolatát. Így ezt is egészen konkrét beteljesülésnek látom. Konkrétan a város neve vesszőszál, Ő pedig pontosan az a vesszőszál volt, akit Ézsaiás megjövendölt. Némelyeknek ez lehetett gúny, de ezt a jelzőt a névbe alkalmazva elfogadták az apostolok, mint a prófécia beteljesedését.

      A világosságról
      Nem mondtam, hogy nem vehető szó szerint. Csak a világosságnak másik értelme itt a helyes. Itt ugyanis valójában egy elválasztás történik. Ha a puszta világosság létrejöttéről lenne szó, akkor nem kellett volna többet sötétségről beszélni. Hisz ahol fény van, nincs többé sötét. De Isten elnevezte a világosságot nappalnak, s az ezután is létező sötétséget éjszakának.

      Törlés
    5. SFI, a magam részéről pont erre utaltam. Van itt tkp. 5 igehely, amiből 3-nál nem működik a szó szerinti értelmezés önmagában, csak segéd hipotézisekkel.

      Abban persze igazad van, hogy más igeversekkel is vessük össze. Nem ezt vitatom. De a leírt szöveg egyenes, szó szerinti értelmezése még ennél a szűk keretnél sem volt teljes körűen sikeres.

      És hogy értsd: még csak az értelmezésed helyességét sem vitatom. Meg a módszertant sem. Csak szerintem kiváló példát hoztál Te magad arra, hogy a szó szerinti értelmezés nem minden esetben tartható. Mellett még egy kicsit magyarázkodni kell.

      Törlés
  19. Egy kis látókört bővítő olvasmány Fabinyi Tibor tanár úrtól itt:

    http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/teol/fabinyi.html

    (Nem kell vele egyet érteni, elég megérteni, hogy nem csak szó szerinti értelmezés van. És nem csak szimbolikus - bármit jelentsen is ez.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem világos, hogy Fabinyi miért mos egybe nyilvánvalóan metaforikus dolgokat nyilvánvalóan szó-szerintivel, de ez most mindegy is.
      Nem arról beszélünk, hogy a kígyó milyen nyelven beszélt a Paradicsomban. Hanem üdvtörténeti jelentőségű dolgokról, az üdvtörténet tényei pedig igényt tartanak a történeti hitelességre. Szerintem.

      Törlés
    2. Egyáltalán nem biztos, hogy igazam van.

      Valahogy úgy kéne ezt értenünk, hogy ahogy maga a világ egészének természettudományos vizsgálata sem írja le Isten egészét - hiszen Isten nem egyenlő a világgal, hanem felette áll - ugyanúgy az üdvtörténeti dolgok sem írhatók feltétlenül le profán történelemtudományi módszerekkel.

      Protestáns teológusoknál olvastam egy olyan gondolatot, hogy Jézus Krisztus feltámadása nem történelmi, hanem történelem feletti esemény volt.

      Törlés
    3. Most olvasom Ruff Tibor (HGY) doktoriját, amit az Országos Rabbiképző-Zsidó Egyetemre adott be. Pont a tudomány és a hit viszonyánál tartok. Egyet is értek vele. Még nem olvastam végig, de egyelőre tetszik, nagyon izgalmas:
      http://www.or-zse.hu/phd/Ruff_Az%20Ujszovetseg%20es%20a%20Tora_disszertacio.pdf

      Le is doktorált, így van a HGY-nek egy rabbija. :)

      (Nem tudom, hogy link mennyire töredezetten jelenik meg. Elnézést, ha problémás lesz.)

      Törlés
  20. bírom ezeket az "olvasd el hogy bővüljön a látóköröd" meg hasonló kijelentéseket... valójában én azt tapasztalom, hogy általában ha valaki minél több teológiát olvasott, annál kevésbé érti az egészet, sőt, sokszor a legnagyobb eretnekségeket vallja (lásd pl. katolikus egyház)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Olvastad a Katolikus Egyház Katekizmusát? (legújabb kiadása Szent István Társulat, Bp, 2009)

      Törlés
    2. nem olvastam, tehát nem tudhatok semmit :)
      nem érthetek a teológiához, mert nem vagyok teológus
      nem érthetek a tudományhoz mert nem vagyok tudós
      nem érthetek az emberhez mert nem vagyok piszológus
      nem érthetek a társadalomhoz mert nem vagyok szociológus

      hajrá értelmissség...

      amúgy te tudsz assemblyben programozni? mert nekem vagy elméletem, miszerint aki nem tud assemblyben programozni az semmit sem érthet a világból :)

      ja és természetesen nem úgy értem az asm programozást hogy van diplomád belöllle :)

      Törlés
    3. Nem, Csillagom, én ELF_64-ben nyomulok, nincs szükségem fordító programra, se linkerre. Elegendő számomra egy konzol (terminal) + a cat belső parancs. :-)))

      Csak arra mertem tudós asszembrológus professzoromnak utalni, hogy a KEK olvasása nélkül nehezen ismerheti a KE hivatalos álláspontját. Véleménye persze lehet. Csak nem nevezném tudásnak.

      S ugyanígy: ha kicsit közelebbről megnézem asszembrológus professzorom állítását, akkor tulajdonképpen nem is a tanítás felett, hanem mintegy 1.196.000.000 ember felett ítélkezett.

      A tények valódi, megalapozott ismerete nélkül asszembrológus professzorom csak asszem! :-)

      Törlés
    4. Már miért ne ismerhetném a KE hivatalos tanításait? Te hülyének nézel engem? Máshonnan is lehet ismerni azt, nem csak 1 iratból... Tudom, hogy egyszerűbb hülyének nézni az embert, hát hajrá! Lelked rajta! Csak így tovább... :/

      Törlés
    5. Megkérdezhetem, hogy honnan máshonnan?

      Törlés
    6. ezt most komolyan kérdezed?

      Törlés
    7. Igen, komolyan. Én ugyanis úgy jártam, hogy egy katolikus barátommal beszélgettem Mária imádatáról.

      Erre mondott egy viccet:

      Fiatal férfi keres fel egy orvost, aki beházasodni kíván egy zsidó családba.
      - Doktor úr, heréljen ki!
      - Micsoda?
      - Ne kérdezze, utána elmondom, csak heréljen ki!
      Műtét után:
      - Miért is kellett ezt csinálnom?
      - Mert zsidó családba szeretnék beházasodni, és azt mondták, hogy ki kell, hogy heréltessem magam.
      - Nem azt mondták, hogy körülmetélni?
      - Igen, ez a pontos kifejezés!

      :-)

      Szóval, komolyan kérdezem: honnan ismered Te a katolikus tanítást? Mari nénitől, Feri plébánostól?

      Törlés
  21. Persze, ismerem én az ilyet. Ha olvastam (és továbbra is ugyanaz a véleményem a kat. egyházról) akkor meg jön a következő kérdés, hogy ezt és azt olvastam-e, tanultam-e 5 évig róla, van-e díplómám róla, olvastam-e xy híres kat. teológus teljes életművét (150 vastag kötet) stb stb. :)
    A lényeg, hogy ha IGAZÁBÓL ismerném a kat. egyházat akkor biztos nem az lenne a véleményem, ami...

    VálaszTörlés
  22. Nem újabb kérdés jön, hanem konklúzió.

    Nem vagy Te hülyegyerek, sőt! A képességeiddel és az itt bemutatott diploma-ellenes vehemenciáddal/kitartásoddal Neked akár 3 diplomád is lehetne!

    Ahhoz viszont, hogy az ember helyesen kezelje a forrásokat, meg tudja különböztetni az elsődleges/másodlagos/harmadlagos forrásokat, nem diploma kell, hanem odafigyelés, bizonyos értelemben olvasottság. Nem arra kérdeztem rá, hogy egyet értesz-e a katolikus tanítással (én sem!), hanem arra, hogy mire alapozod az elutasításodat!

    Azt gondolom, hogy hozzáállásod alapvetően megkérdőjelezi a vitakészségedet. (Itt most az építő eszmecseréről beszélek.) Pusztán belekötsz másokba fölöslegesen, és egy vélt biztos álláspontról lövöldözöl másokra megint csak fölöslegesen. Ha visszakérdeznek, véleményedről nem tudsz számot adni, mert valóban csak az ami: vélemény, és nem megalapozott tudás.

    Érzésem szerint nagyon egyedül lehetsz, de legalább mások nem zavarják köreidet. Nézd, ha majd eljutsz oda, hogy önmagadat Krisztus Egyházával teljes mértékben azonos entitásként értelmezed, annak legalább egy haszna lesz. Nem kell egyházszakadásra számítanunk. Legalábbis a skizofréniát ide nem számítva.

    Addig is a magam részéről...

    XOR AX, AX
    XOR BX, BX
    JMP anywhere

    VálaszTörlés
  23. nekem van minimum 2 diplomám a tudásomat nézve, ha meg a magyar diploma szintet nézzük akkor minimum 10 :)

    én helyesen kezelem a forrásokat, viszont te meg azt hiszed hogy az említett hivatalos dokumentumon kívül minden "másodlagos" forrás - vagy csak kötözködsz

    szerintem neked nincs megalapozott tudásod :) legalábbis abban amiket itt olvasok tőled

    a kat. egyházat nem tartom krisztus egyházának (annak a bizonyos nagy paráznának tartom ami megrontja a világot)

    érzésem szerint neked sok barátod van, akik mindenben egyetértenek veled és nagy boldogságban együtt örültök, mert azt hiszitek hogy az igazság és valóság ebből fakad

    próbáltam a te stílusodban válaszolni :)

    VálaszTörlés
  24. http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2011/10/pope-facepalm.jpg

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)