2012. január 5., csütörtök

Néhány kritikai megjegyzés Frank Viola könyve kapcsán

Frank Viola
Ahogy az előző bejegyzésben említettem, alapvetően szimpatikus számomra a természetes gyülekezet fogalma, melyről Frank Viola legfrissebb botránykönyvében kellő alapossággal említést tesz. Viola elképzelése tömören összefoglalva annyi, hogy a gyülekezet intézményes formája életképtelen, mindig is az volt, mindig is az lesz. Az Újszövetség bár tud pásztorokról, de nem emeli ki ezek fontosságát, valamint kis létszámú, interaktív közösségekről beszél, akik házicsoport jelleggel jártak össze, ahol a tagok mindegyike aktív volt. Ha belegondolunk, mindez azt jelenti, hogy egyrészt nincs szükség a klérusra és fizetett szolgálókra, másrészt az egész egyház mindent rosszul csinált az elmúlt majdnem kétezer évben, ami ekkléziológiai területet érint.

Jól emlékszem saját magamra, amikor elsőéves teológushallgatóként a kezembe került egyik kedvenc modern teológusom, Alister McGrath tankönyve. McGrath a könyv első fejezetében a teológia tárgyalását a következő módon vezette be:
"Ha valaki a keresztény teológia nagy kérdéseiről gondolkodik, bizonyosan hamar felfedezi, hogy szinte mindegyikkel foglalkoztak már korábban. A teológiát nemigen lehet úgy művelni, mintha ezt korábban még sohasem tették volna."
Mélyen megmaradtak bennem ezek a mondatok. Semmi különösen forradalmi megállapítás nincs bennük, mégis úgy véltem, hogy igen fontosak és alapvetőek. Nyilván mindenki megérti, hogy egy mai teológus, egyházi személy, vagy bárki aki ezekkel a kérdésekkel foglalkozik, szükségképpen mások vállán állva néz a távolba. Nem tehetünk úgy, mintha előttünk senki nem lett volna: ezt a luxust még maga Jézus sem engedte meg magának, hiszen bár újat hozott, mégis biztosította az Ószövetség kontinuitását. Ha pedig Krisztus nem nyilvánította semmisnek a korábbiakban elhangzottakat, akkor ugyan ki lehet az egyházban az, aki erre feljogosítva érezheti magát?

Éppen ezért a magam részéről úgy vagyok vele, ha valaki egyszercsak feltűnik, és kardinális kérdésekben előáll azzal, hogy mindenki mindent rosszul csinált az elmúlt évezredekben, de majd illetékes emberként ő rendet tesz a sorok között, akkor azért elkerekedik a szemem. Egy kis gyanakvás talán megengedhető ilyen esetben. Frank Viola teljesen kimeríti ezt a kategóriát: végigolvasva a könyvét az az ember benyomása, hogy Viola az egész egyháztörténelemmel és a mai teljes kereszténységgel szemben fogalmazta meg önmagát.

Nincs kapacitásom arra, hogy minden részletre kitérő kritikát írjak, ezért csak néhány rövid reflexiót engedjetek meg, pár kiragadott gondolat kapcsán. A könyv apró tévedéseit most mellőzném (mint például az Elohim istennév emlegetését, mely többesszámú formája miatt a szerző szerint a Szentháromságra utal - már a Biblia legelején. A legtöbb hozzáértő nem osztja ezt a nézetet: az ószövetségi zsidóságban a Szentháromság fogalma a szigorú monoteizmus miatt nem nagyon merülhetett fel, sőt egyenesen felháborító lett volna).

Viola egyik megközelítése az, hogy az újszövetségi gyülekezetek tulajdonképpen házicsoportok voltak. Igazán csak egy kis létszámú közösségben oldható meg, hogy a tagok mindegyike aktív résztvevője legyen egy istentiszteletnek - minél nagyobb a tömeg, ez annál nehezebben kivitelezhető. Ezért az ideális kvóta nagyjából 20 fő körül mozoghat - a könyv ezt nem konkretizálja, mondanivalójából viszont ez következik. Nos, szúrópróbaszerűen utánanéztem a korinthusi gyülekezetnek, mellyel talán senki nem foglalkozott olyan mélyen, mint Dr. Cserháti Sándor igen vaskos, kétkötetes munkájában. Vizsgáljuk meg, hogy ez a gyülekezet valóban egy kicsi házicsoport volt vagy sem!

A korinthusi közösség zsidó, de túlnyomó többségében pogány emberekből állhatott, akik valóban házi közösségként funkcionáltak, ami annyit jelent, hogy valaki házánál jöttek össze. Ez a valaki Gájusz lehetett, aki az egész gyülekezetet vendégül látta (Róm 16:23). Létszámukat illetően eltérő vélemények léteznek. James D. G. Dunn szerint "nem lehettek többen három-négy tucatnál", míg Schrage úgy látja "gondos becslés után alig lehet száznál több gyülekezeti taggal számolni". Az első korinthusi levél bizonyos részei, az Apostolok Cselekedetei és a Római levél szakaszai alapján nagyjából egy tucat konkrét, név szerint említett tagot is ismerünk. Szó esik Kriszpuszról, Gájuszról, Sztefanászról, Akviláról és Priszkáról, valamint Khloé embereiről. Különösen fontos megemlíteni, hogy előkerül a "házanépe" kifejezés is az előző nevek kapcsán. Amikor az Újszövetség valaki házanépéről beszél, akkor ez sokkal nagyobb kört takar, mint amire mi elsőre talán gondolnánk. A házanép fogalmába nem csak a fel- és lemenő rokonok, házastársak és gyerekek, hanem a rabszolgák, felszabadított rabszolgák, és a kliensnek nevezettek (a házigazdák lekötelezettjei) is beletartoztak. Az 1Kor 7 szerint számolnunk kell házastársakkal, családokkal is a korinthusi közösségben. Pál következő szavait is érdemes megfigyelni az úrvacsorát illetően:
"Ezért betegek és erőtlenek közöttetek sokan, és ezért halnak meg számosan." (1Kor 11:30)
Bár a "sok" és a "számos" nem egzakt kifejezések, azért valószínűleg nem három-négy emberre gondolhatott Pál, amikor ezeket a szavakat leírta... Ahogy azt is tudjuk, hogy a korinthusi közösség négyfelé szakadt: egyesek Pált, mások Apollóst, Kéfást vagy Krisztust követték. Ez is egy nagyobb csoportot feltételez. Összegezve azt látjuk, hogy a korinthusi gyülekezet a legóvatosabb becslések szerint is bőven meghaladhatta egy házicsoport átlagos létszámát. Amikor arról van szó, hogy Gájusz házában jönnek össze, ott sem egy panelház lakására kell gondolni, hanem egy átriummal (belső udvarral) rendelkező épületre.

Számomra mindebből az következik, hogy felesleges azt erőltetni, hogy minden újszövetségi közösség egy pici, lakásméretű házicsoport lett volna. Azonban ha ezt elfogadjuk, akkor eleve meg kell kérdőjeleznünk Viola némely állítását, már ami az intimitást és az interaktivitást illeti.

Ugyancsak problémás, hogy az Újszövetség az "egyház" fogalmát nem egységesen alkalmazza. Valamikor egy helyi közösségre érti, valamikor a teljes Testre, valamikor egy város vagy városok csoportjára. Az ApCsel 9:31 például az egyházról beszél, de egész Júdeát, Samáriát és Galileát érti alatta. A gyülekezeti tisztségekkel kapcsolatban pedig elég jól körvonalazható egy folyamat, melyet Charles C. Ryrie alapján a következő módon lehetne modellezni:

(1) Az egyház kezdetén még nyilvántartották a megtérők, csatlakozók számát (ApCsel 2:41, 4:4)
(2) Hamarosan a létszám növekedése miatt szükségesnek látszott segítőket választani (ApCsel 6:1-7), ami az egész gyülekezet véleménye szerint helyes döntés volt. Ezen a ponton máris megjelenik egyfajta feladatkör, a hozzá tartozó felelősökkel.
(3) Végül azt is látjuk, hogy a növekedés hozta magával az intézményesülést és igen rövid idő alatt Pál már felvigyázókról, vénekről beszél és tanít.

Az első egyház története ezen a ponton ér véget a Szentírásban, a többit már az egyháztörténelemből láthatjuk. Frank Viola egyik fő érve úgy szól, hogy nincs szükség pásztorokra és intézményre, mert ezek a jelenségek, tisztségek, struktúrák nem léteztek az Újszövetség idején, hanem csak később alakultak ki. Ezzel kapcsolatban megjegyzi, hogy a "pásztori levelek" kifejezés is - mely a Timóteushoz és Titushoz írt levelekre vonatkozik - megtévesztő és csak a XVIII. században erőszakolták rá ezekre az iratokra.

Ezeket az érveket én rossznak tartom. Való igaz, hogy a "pásztori levelek" címke 1703-ból származik egy bizonyos D.N. Berdot-tól (bár hozzáteszem, hogy korábban már Aquinói Tamás is használta ezt az elnevezést), az azonban már csak rosszindulatú spekuláció, hogy ezt azért "találta ki az egyház", hogy a lelkipásztori szakmának kreáljon valami múltat. A helyzet mögött nincs ilyen összeesküvés, a megoldás gyomorforgatóan egyszerű. A pásztori leveleket azért nevezik pásztori leveleknek, mert az évszázadok során a kutatók úgy látták, hogy ezek az iratok a keresztény pásztorlás egyfajta őstípusai, kiindulópontjai, prototípusai. Ezt az elnevezést a szakma frappánsnak vélte és el is fogadta.

A másik problémám Frank Viola érvével, hogy nem engedi meg a fejlődést. Ugyan miért baj az, ha egy fogalom vagy akár egy hivatás még nem létezett az újszövetségi időkben, de az emberi történelem során aztán megjelent? Az, hogy valami önmagában nem része az Újszövetségnek (ami egy adott történelmi pillanatban keletkezett és ezért nyilván csak az akkori állapotokból indulhatott ki és azokat tükrözheti), nem vonja automatikusan magával, hogy ami utána következik, az feltétlenül degeneratív és rossz lenne. Ilyen alapon ugyanis azt is mondhatnám, hogy a Biblia kifejezetten tiltja az autózást: az Újszövetség csak a gyalog, vagy a szamár- és lóháton való közlekedést támogatja és nem tud a gépesített helyváltoztatásról. Ezt még azzal is alátámaszthatom, hogy az autózás környezetszennyező, drága és feléli az erőforrásainkat, vagyis ellenkezik Isten teremtett rendjével. Következtetés: aki autót használ keresztényként, a Biblia tanításával szemben cselekszik és bűnt követ el.

Sok más gondolatom is felmerült Frank Viola könyve kapcsán, de az olvasóknak is szeretnék teret biztosítani a reagálásra. Mindenesetre úgy gondolom, a kötetet feltétlenül érdemes elolvasni, mert tökéletesen alkalmas lehet arra, hogy építő vitákat generáljon, feldúlja kicsit a lelkünket, ami a továbblépés elengedhetetlen feltétele. A baráti, szoros kapcsolatokra és szeretetre épülő természetes gyülekezet fogalma pedig minden kritika ellenére nagyon tetszik nekem - bárcsak egyre több helyen valósulhatna meg!

26 megjegyzés :

  1. Hoppá! Én azt hittem Frank Viola női személy. :) Kösz az írást! Érdekes a téma és jól érvelsz.

    VálaszTörlés
  2. El fogom olvasni a könyvet. De előzetesen egy dolgot nem tudok felfogni. Hogyan és mit olvas ő a Bibliából, hogy a gyülekezetvezetés és pásztorlás kérdésében ilyen valótlanságokat mer leírni? Aki szerint az Újszövetségben nincs meg a pásztorlás intézménye, az elég nagy tévedésben van, vagy eléggé felületesen olvassa a dolgokat. Ha ez így van, nem csodálom, hogy unta az istentiszteleteket. Egy cirkuszi előadás talán szórakoztatóbb lehet neki...

    VálaszTörlés
  3. "Hogyan és mit olvas ő a Bibliából, hogy a gyülekezetvezetés és pásztorlás kérdésében ilyen valótlanságokat mer leírni?"

    Amennyire emlékszem fejből, Viola a könyvben nem azt állítja, hogy nincs vezetés, pásztorlás. Ő azt mondja, ezek az emberek segítők voltak, de nem egy hierarchikus rendszer tekintélyes vezetői. Ahol a "presbiter" vagy "püspök" szavakat olvasod, oda automatikusan "belelátod" a mai koncepciókat. Ráadásul rossz a fordítás is (King James), hiszen a püspök nem is létezett a bibliai időkben. Inkább "felvigyázók"-at kell érteni szerinte ezeken. Timóteus és Titusz nem pásztorok voltak Viola szerint (mint a mai lelkészek), hanem Pál munkatársai. Sehol nem nevezi pásztornak őket, ez a "munkakör" még nem is létezett akkor.

    Na, a többit olvasd el! :-)

    VálaszTörlés
  4. Továbbra is úgy látom (könyvtől függetlenül), hogy a hívők csak szélsőségekben tudnak gondolkodni... Vagy "csak házicsoportok" vagy "csak gyülekezet+vezetők".

    Pedig a Biblia teljesen egyértelmű! A vezetők, pásztorok arra valók hogy eljuttassák a híveket a felnőtt korba. Amikor már nem csak a pásztortól tanul az ember hanem a testvéreitől is például.

    De persze könnyebb szélsőségekben gondolkodni és könnyebb a meglévő rendszert úgy hagyni ahogy van. Ahogy könnyebb gyereknek is maradni...

    VálaszTörlés
  5. A kis közösségeknek vannak előnyei és hátrányai is. Hasonlóan a nagyközösségekhez. Egyébként meg miért kell lehúzni az egész egyház működését? Egy közösség méretére, vezetésére szerintem nincs kőbevésett törvény. Koronként, kultúránként, történelmi helyzetenként változhat mi az optimális.

    Miért ne működhetne egyszerre a házi csoport, és a nagyobb gyülekezet is? Miért kell ezt, vagy azt választani? Nagy fárasztás ez a fekete-fehér látásmód. Nehéz lehet így élni, de ez nem az én gondom.

    Pásztorra, Papra, tanítóra szerintem meg szükség van. Ez teljesen alap. Ezer érvet lehetne hozni, de pl gondoljunk csak egy hétköznapi egyszerű példára: Hová forduljon Juli néni - ha kérdése van, vagy haldoklik a férje stb - ,ha nem pl egy Paphoz? Az nem várható el hogy minden lakásba becsöngessen: Nincs véletlenül itt egy házi csoport, mert kérdéseim lennének stb.

    Szóval engem nem nagyon érdekel ez a könyv. Pedig biztos vannak benne hasznos dolgok is. Botrányt meg nem fog okozni. Ahhoz komolyan kellene venni amit ír. Erre viszont esély sincs szerintem. Max néhány elszigetelt kisegyházban okoz majd zavarokat. Max ennyi haszna lesz, mármint ha ez haszon egyáltalán.

    VálaszTörlés
  6. "Hová forduljon Juli néni - ha kérdése van, vagy haldoklik a férje stb - ,ha nem pl egy Paphoz? Az nem várható el hogy minden lakásba becsöngessen: Nincs véletlenül itt egy házi csoport, mert kérdéseim lennének stb. "

    Kicsi a fantáziád. :-) Ha Juli néni része egy szeretetteljes, kapcsolatokra épülő házi közösségnek, akkor bárkihez fordulhat a közösségében. Miért gondolod, hogy csak a pap tudna neki segíteni? Vagy ahhoz feltétlenül speciális pozíció kell, hogy valaki egy haldokló ember feleségét felkarolja?
    Ha meg Juli néni nem része egy ilyen közösségnek, akkor persze nem tud ilyen segítséget igénybe venni - ahogy ha nem része egy nagy gyülekezetnek, akkor az ottani pásztorhoz sem, meg paphoz sem tud fordulni.

    VálaszTörlés
  7. Érdekes könyv lehet, majd én is elolvasom..idén valamikor. :)

    Nem is tudok mit mondani a témáról,mert Sytka csak éppen annyit pedzegetett meg, hogy reagálni rá érdemlegesen ne lehessen az információ kevés mivolta miatt, de bosszankodás és kíváncsiság felszítására éppen elégséges.. Ez nem fer Sytka:P

    ---------------------------

    Viszont azt kétlem, hogy a házi csoport modell(kis létszám) az ideális modell(bár egyes helyeken és korszakokban nagyon is elképzelhető lehet). Azt is kétlem, hogy mindenkinek teret kellene adni a nyilvános szolgálatra egy bizonyos pont,esemény,érettség előtt,mert több a kára,mint a haszna önmaga(felfuvalkodottság,büszkeség) és hallgatókra nézve. Klérusság volt van és lesz. A klérusi "rendbe" tartozók viselkedése, hozzáállása és saját feladatuk és hatáskörük jó és helyes felmérése, alázatosságuk és elegyedésük a nem klérus réteggel(kik hallgatják, kik alárendelik magukat a vezetői tekintélynek)az, ami elfogadottá és jóvá teszi avagy utálatossá a vezetést, ami mindig is volt van és lesz az egyházban... Mert hát ugye a rossz vezető, mint pl felfuvalkodottság, önkozpontúság, szolgálatának védelme, minden egy kézben öszpontosul, örök szereplési vágy, különbnek tartja önmagát a hallgatóinál, megközelíthetetlen, ő általa szól Isten csak,hiszen vezető és a mindent jól látok, mert ezt és ezt tettem felfogás meg a többi hülyeség valóban idegen lehet sőt az is az írásban levő vezetőktől amiket meg fent írtam talán nem is olyan ritkaság az egyház történetében...akár múltat vagy jelent nézzük..

    De elkellene olvasni a könyvet..

    VálaszTörlés
  8. Arra gondoltam, hogy Juli néni mondjuk egy egyszerű falusi ember. Nem jár sehova. Ha nem lennének templomok, gyülekezeti házak stb, akkor egy csomó ember nem is tévedne be oda.

    Pl én is amíg világi voltam kérdezgettem egy Papot. De nagyon sokan vannak ezzel így. Egy házi csoporthoz biztos nem mentem volna be. Azt sem tudtam volna hogy vannak. Stb.

    Egyszerűen mindkettőnek meg van a funkciója, és a haszna. Nem kizárólagos dolgok ezek, csak Viola szerint.

    VálaszTörlés
  9. Egyébként meg miért ne fordulhatna segítségért egy kívülálló a paphoz vagy egy pásztorhoz?
    Vagy miért ne mehetne be valaki az utcáról egy templomba? Stb. Ezer élethelyzet van, amikor jó ha van az embereknek hova fordulni.

    VálaszTörlés
  10. "Pedig a Biblia teljesen egyértelmű! A vezetők, pásztorok arra valók hogy eljuttassák a híveket a felnőtt korba. Amikor már nem csak a pásztortól tanul az ember hanem a testvéreitől is például."

    Akkor még sem egyértelmű, mert Te másként látod, mint én. A vezetők és a szolgálati ajándékok (nevezzük így az egyszerűség kedvéért) nem egy kategória. Vezetők a presbiter, püspök, s valamelyest kiemelt a diakónus. A szolgálati ajándékból meg igen sok van, nem fogom felsorolni, de több, mint öt. A szolgálati ajándékok szerepe a felnőtté válás folyamatának menedzselése. A vezetők szerepe a gyülekezet intézményes viszonyainak - ideértve általában a pásztorlást, mint segítségnyújtást pl, betegség esetén - menedzselése.

    Abban igazat adok, hogy az emberek hajlamosak végletekben gondolkodni. Magam is úgy látom, hogy sokan nehezen tudják kezelni, hogy egyszerre lehet házi csoport és nagyobb gyülekezet.

    VálaszTörlés
  11. Villám, miért kéne nyilvánosan szolgálnia mindenkinek? Az egymás felé szolgálás az nem nyilvános. Beszélgetni egymással, tanácsokat adni, megismerni a másik problémáit, életét... ha felnőtt hívők vannak egy közösségben akkor ez hatalmas erő.
    Te is ugyanazt csinálod amiről írtam: átesel a ló túlsó oldalára. Ha valaki azt mondja hogy ne csak a "papoktól" tanuljunk, arra az a reakció, hogy "akkor szolgáljon mindenki nyilvánosan?"...

    Eh...

    VálaszTörlés
  12. Sfi, igen, egyszerűsítve írtam, egyetértek azzal amit írsz.

    Lényegében a fő gond szerintem hogy nem nagyon vannak házicsoportok, illetve mi az hogy házicsoporot? Lehet azt is úgy csinálni hogy nulla közösség legyen... Vagy úgy, hogy csak elismételgetik amit a "pulpitusról" hallottak.

    Amúgy a legtöbb hívőnek ez elég is, hiszen mindenben egyetért a pulputisról elhangzotakkal... És aki meg nem ért egyet azt kiközösíti...

    VálaszTörlés
  13. Üdv Endi

    Én arról írtam, hogy az egyház klérusi rétegétől való elidegenedés(mely mindig volt) és a házicsoport modell ideálisságának belemagyarázása az újszövetségi irtatokba, szerintem abból adódik, amiket felsoroltam: pásztor és vezetés központúság és a klérus és laikusok közötti egyértelmű különbségek eltúlzása és saját feladatkörük felmagasztalásából adódik. Egy ilyen vezetés egy másik szélsőséget szülhet, azt amit a Viola ír. Ennek okáról írtam(legalábbis ahogy én gondolom, mivel nem olvastam a könyvet így nem tudhatom ,hogy pontosan mit is gondol a jelen vagy a múlt vezetői rétegéről az egyházban, hogy házi csoport modellben kezd el gondolkodik olyasfajta vezetőkkel irányítva, akiket talán a "normális", megszokott egyházi vezetésben nem talált meg de a bibliában igen.

    "miért kéne nyilvánosan szolgálnia mindenkinek?"

    Nem kell. DE Viola nekem úgy tűnik ezt küszöbölné ki a házicsoport modellével ,hogy mindenki szóhoz jusson.Nyílván neki fontos, hogy minél többen szóhoz jussanak, ahogyan egy házicsoportban szóhoz jutna. Így hát amit írtam annak egy része spekuláció ami arra irányul, hogy miért veti el azt, ami mindig is volt és szükséges is, hacsaknem abból a megfontolásból amit a rossz vezetés ismervei kapcsán leírtam, mert az se ritka dolog.

    Nálam megfér a sima modell is, ha értelmes az ember%emberek...a házi csoport is, ha foglalkoznak egymással a tagok a hello szián kivűl.

    VálaszTörlés
  14. A korintusi kis házi gyülekezetek talán nem is voltak olyan kicsik. Erre egy német bibliaiskolai újszövetségi tanár hívta fel a figyelmet.
    Gazdag, hatalmas házakkal és hozzátartózó portával rendelkező keresztyének adtak helyt az összejöveteleknek, melyek simán elérhették a 100 főt házanként.

    Szerintem a szerzőnek igaza lehet, hogy a mai értelembe vett egyszemélyi pásztori intézmény nem létezett az első gyülekezetekben.
    Ez később alakult ki, csakúgy mint a püspöki rendszer, de már a II. században.
    Presbiterek vezettek, akik felvigyázók, tanítók és pásztorok is voltak.

    VálaszTörlés
  15. "Lényegében a fő gond szerintem hogy nem nagyon vannak házicsoportok, illetve mi az hogy házicsoporot? Lehet azt is úgy csinálni hogy nulla közösség legyen... Vagy úgy, hogy csak elismételgetik amit a "pulpitusról" hallottak."

    Egen. Ebben voltunk mi például mások. De olyan egyszerű, hétköznapi problémák tehetik lehetetlenné - legalábbis ideiglenesen - ezt közösségi formát, minthogy egy 3 éves gyerekkel nem tudtunk mit kezdeni.

    Egyébként az ősegyházról mintát venni intézményesülésben csak igen korlátozottan lehet. Egyfelől, mint már elmondtam, ők ezzel adósak maradtak az utókornak. Csak némi szempontokat tudunk tőlük átvenni. Másfelől egész máshogy éltek akkor az emberek eleve. Egyszerűen el sem tudom képzelni például azt, hogy mai életritmusunkba beleférne, hogy naponta házi csoportokba járva úrvacsorázzunk. Amikor a munkahelyünkre utazunk csak 1-2 órát, s közben még a családdal is kellene lenni.
    Ráadásul ez a házankénti úrvacsora, illetve szeretetvendégség oly létszámú volt az ősegyházban, hogy komoly dilemmát vetett fel ennek kiszolgálása. Ezért választottak diakónusokat. S ugye nem gondolja senki, hogy az addigra minimum 10-20 000 fősre duzzadt jeruzsálemi gyülekezet szeretetvendégségeit e megválasztott hét diakónus szolgálta ki. Azaz a szolga itt is egy vezető szerep, aki mások szolgálatát irányítota. Ugye nem kell magyaráznom, hogy a jeruzsálemi gyülekezet miért lehetett minimum 10 000 fős?

    Tényleg Sytka! Miért nem jeruzselmmmel vetetted össze? Meg aztán ha a korinthusi meg egyéb gyülekezetek max 20 fő lett volna, akkor mégis hogyan rengethették volna meg ezek a Római Birodalmat?

    VálaszTörlés
  16. "Tényleg Sytka! Miért nem jeruzselmmmel vetetted össze? "

    Mittudomén! :-) Mostanság elég sokat forgattam a korinthusi leveleket, valószínűleg automatikusan ők jutottak az eszembe. :-)

    Egyébként egyetértek és bár továbbra is tetszik a természetes gyülekezet, mint olyan, engem nem érdekel különösebben a forma. A tartalom inkább.

    VálaszTörlés
  17. Itt letölthető egy másik könyv, ami ezt a témát feszegeti:
    Reggie McNeal: Missional Communities - The Rise of the Post-Congregational Church
    http://ifile.it/x4r2o0

    VálaszTörlés
  18. Sytka, nem értem miért írod azt hogy nem érdekel a forma, a tartalom inkább. Ez a könyv formaiságról szól? Az ún. "természetes gyülekezet" a formaságokról szól?

    VálaszTörlés
  19. Sytka, erre a kérdésemre örülnék ha válaszolnál.

    VálaszTörlés
  20. "Ez a könyv formaiságról szól? Az ún. "természetes gyülekezet" a formaságokról szól?"

    A könyv a formaiságról is szól (bár inkább a hagyományos, intézményes gyülekezetek kapcsán), de inkább az újszövetségi mintákat veszi szemügyre. A szerző véleménye az, hogy a természetes gyülekezet fogalma az, ami az első gyülekezetekben jellegzetes volt: nincs kiemelt szolgáló (fizetett pásztor), nagyfokú az interaktivitás (minél többen aktívak az összejöveteleken). A lényeg nem a liturgia menetén, a gyülekezeti épületen és a kötöttebb dolgokon van. Én így értettem a könyvet.

    VálaszTörlés
  21. Na, itt kapcsolódna be egy ortodox azzal, hogy már az ApCselben ott találod a liturgiát. 13:2 "Amikor egyszer ezek az Úrnak szolgáltak (λειτουργούντων δὲ αὐτῶν τῷ κυρίῳ)" - azaz liturgiát tartottak... ;-)

    VálaszTörlés
  22. Üdv.
    Még nem olvastam a könyvet, de szeretném.
    Nincs kizárva, hogy a jeruzsálemiek is házanként jöttek össze és időnként nagyobb tömegben (esetleg a templomban is). Ez a vitázó kis csapat is nevezhető gyülekezetnek (bár csak interneten keresztül).
    Kérdés, hogy mi vagy ki a cél. Semmi értelme a gyülekezeteknek sem a házi gyülekezeteknek "Ő" nélküle. Megjegyzem ahol ketten, vagy hárman... és azt se felejtsük el, hogy a betű öl ...
    És a Szeretettel mi van?

    VálaszTörlés
  23. Üdv.
    Még nem olvastam a könyvet, de szeretném.
    Nincs kizárva, hogy a jeruzsálemiek is házanként jöttek össze és időnként nagyobb tömegben (esetleg a templomban is). Ez a vitázó kis csapat is nevezhető gyülekezetnek (bár csak interneten keresztül).
    Kérdés, hogy mi vagy ki a cél. Semmi értelme a gyülekezeteknek sem a házi gyülekezeteknek "Ő" nélküle. Megjegyzem ahol ketten, vagy hárman... és azt se felejtsük el, hogy a betű öl ...
    És a Szeretettel mi van?

    VálaszTörlés
  24. "Ez a vitázó kis csapat is nevezhető gyülekezetnek..."

    Teljes joggal.

    "és azt se felejtsük el, hogy a betű öl ... "

    Ezt meghagyom Endinek... :)

    VálaszTörlés
  25. Szükséges és jó, hogy a betű öl. Mindenkit meg kell hogy öljön a betű! Én ezt állítom és az apostol is ezt állította.

    VálaszTörlés
  26. szélsőségesen egyoldalú könyv

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)