2012. január 10., kedd

Tévedés... vagy adottság?

Nem véletlenül mondják a hozzáértők, hogy a Biblia eredeti szövegének ismerete és az egész történelmi kontextus sokat segíthet a megértésben. Ebben a "mélyebb rétegben" van eltemetve az a világ, melyben a Szentírás szavai leíródtak. Most egy kicsit kekeckedő példát szeretnék felhozni, ami egy héber kifejezés köré épül és a világ teremtésével kapcsolatos.

A Teremtés könyvének első fejezetét mindannyian ismerjük - nekem ez az egyik kedvenc részem a Bibliából, s mielőtt bárki félreértené, ezúttal nem szeretnék egy újabb kreacionista-evolúcionista vitát kavarni belőle. Egy apró érdekességet viszont mutatnék! Mindenki olvasta a következő verset:
"Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge füvet, maghozó füvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön." (Ter 1:11)
Azon túl, hogy érdemes megfigyelni a tényt, miszerint a növényeket nem Isten közvetlen teremtése, hanem a föld "hajtja ki magából", van itt még egy érdekesség. Ez pedig az, hogy a növények teremtése a harmadik napon, míg az állatok és az ember megalkotása az ötödik-hatodik napon történt. Miért kellett az élővilágtól "különválasztva" kezelni a növényzetet?

A magyarázat az ókori világképben keresendő: az akkori korban ugyanis a növényeket nem tekintették élőlényeknek. Miért nem? Ezen a ponton lehet előszedni a fentebb már említett héber kifejezést, a nefes szót, mely összesen 755 alkalommal fordul elő az Ószövetségben. Még csak meg sem kísérlem részletezni mit jelenthet - de azt jó látni, hogy a bibliai antropológiában ez egy igen alapvető kifejezés. Leegyszerűsítve a nefes tulajdonképpen az élőlényeket, ritka esetben a lelket, inkább a torkot, nyakat, de még jobban a lélegzetet jelenti. Amikor a Biblia azt írja, hogy "hozzád emelem Uram nefesemet", akkor mi azt "lélek"-nek adjuk vissza, valójában azonban inkább az ember életének teljességét takarja. A nefes ugyanakkor az állatokra (a torkukra, lélegzetükre és életükre) is használt kifejezés, ezt többek között a 3Mózes 24:17 is írja, amikor egy állat nefesének agyonütéséről, azaz életének kioltásáról van szó.

A bibliai világkép szerint tehát az élőt és az élettelent a nefes különbözteti meg egymástól, az ókori szemléletben ez pedig azt takarta, hogy ami él, az szükségképpen lélegzik is. Mivel a növények esetében nem tapasztaltak lélegzést, ezért a növényeket nem sorolták az élővilághoz. Ez abból is látszik, hogy a bűneset előtt a teremtéstörténet alapján nem volt halál és az élővilág tagjai nem pusztították egymást - a növények elfogyasztása azonban nem számított valami élő dolog kioltásának, hiszen a növények nem számítottak  élőlénynek.

Ma már természetesen tudjuk, hogy a növények is élőlények és ez alapján merül fel a provokatív kérdés: téved a Szentírás, amikor olyan módon láttatja velünk a természetet, amiben csak az állatok és az emberek képezik az élők fogalmát? Hogyan látjátok?

36 megjegyzés :

  1. Szerintem sehol se állítja hogy a növények nem élők, csupán különbséget tesz állat és növény között. Pl. ember és állat között is különbséget tesz, és igaz is, hogy az ember "élőbb" mint egy állat.

    Azt csak a mai "tudományos" (ostoba) gondolkodás mondja hogy "ezek hülyék mert nem tudták hogy a növény is élő".

    Olyan ez mint a csillag. Csillagnak neveztek mindent ami fent csillogott. Ma meg tudjuk hogy ezek egy része bolygó. De a Biblia írói nem azt írták hogy azok mind a Naphoz hasonlóan csillagok, nem írtak kielemző értekezést erről, hanem a csillag kifejezés volt a szó azokra amik ott fent csillognak. Vagy valami ilyesmi.

    A lélegzésről se olvasunk a Bibliában értekezést hogy az bizony az élőlények fő ismertetőjele. A nyelv sajátossága hogy így fejezték ki magukat és nem a gondolkodásuké. Számomra a Biblia hitelességének egyik jele, hogy nem okoskodtak tovább annál amit tudtak.

    VálaszTörlés
  2. Természetesen téved. De én nem várok természettudományos hitelességet tőle.

    Amúgy ma sem tudjuk megfogni mi az, hogy élő. Biológiailag is rengeteg megfogalmazása létezik, az egyik pl ez: az élet aktív enzimatikus tevékenység. Ez az élet? Ez, De ennél több is. A válasz talán attól függ, ki teszi fel a kérdést?!

    Selye János a biológiai stresszfogalom kialakításáért és leírásáért szerzett hírnevet. Az ő gondolatai az életről: http://reggelizo.blogspot.com/2010/12/elet.html

    VálaszTörlés
  3. "A lélegzésről se olvasunk a Bibliában értekezést hogy az bizony az élőlények fő ismertetőjele. A nyelv sajátossága hogy így fejezték ki magukat és nem a gondolkodásuké."

    Igyekeztem egyértelműen fogalmazni, ezek szerint nem sikerült. :-P A nyelv nem önmagában létezik, hanem a gondolatokat fejezi ki. Ez nem egy nyelvi sajátosság, hanem a kornak megfelelő gondolat, hogy a lélegző lények ("nefesek") az élők. Ami nem lélegzik, az nem élő. Így gondolták az ókorban - de mi ebben a meglepő?
    Ugyanúgy az volt a természetes az akkori emberek szerint, hogy 2db ég létezik: a felsőben összegyűlnek a vizek, aztán van egy zsilip, ami megnyílik és így esik az eső. Ezért írja a Genezis kettes számban ("egek") ezt a dolgot. Ez nem a nyelv, hanem az akkoriak gondolkodási sajátossága. Ugyanígy azt hitték, hogy a föld cölöpökön áll, stb, stb... még lehetne sorolni. Levon ez bármit a Teremtés üzenetének mélységéből? Szerintem nem.

    Nincs ezzel semmi baj, hiszen mi is csak abból tudunk kiindulni, amit pillanatnyilag tudunk.

    Norbs: ha jól emlékszem pl. a vírusoknál merül fel, hogy vajon élőlényként kell kezelni őket vagy sem? (De lehet, hogy tévedek).

    "A válasz talán attól függ, ki teszi fel a kérdést?!"

    Ez igaz. Az ÚSZ szerint "Akié a Fiú, azé az élet..." (1Jn 5:11)

    VálaszTörlés
  4. Én ezt nem nevezném tévedésnek. De ez attól is függ, hogy mit értünk tévedés alatt. Az, hogy "a nap felkel" nem tévedés, pusztán nem egyezik a modern tudományos felfogással. De attól még a kor világképében (és a mai nyelvhasználatban is) megállja a helyét. A Biblia nem tudományos szakkönyv, nem akar leírással szolgálni biológiai és rendszertani kérdésekben, nem is érdemes ilyet elvárni tőle.

    Viszont felmerül bennem még egy kérdés azzal kapcsolatban, ha tévedéssel vádoljuk. Én hogy reagálok, amikor a Biblia azt mondja nekem, hogy "természetesen tévedsz!". Az ember könnyen ki akarja igazítani az írást, de azt már nehezebben fogadja el, ha az igazítja ki őt, nem? :P

    VálaszTörlés
  5. Sytka - a vírus-kérdés tényleg kérdés. Didaktikailag ma úgy mondjuk, a vírusok az élő és az élettelen határán elhelyezkedő entitások. Pontosabban is fogalmazhatunk, azt mondhatjuk, hogy olyan genetikai csomagok, amelyek létük egy adott szakaszában élettelenek, másik szakaszában azonban nagyon is bekapcsolódnak az élők sorába azáltal, hogy beépülnek egy sejt genetikai anyagába. André Lwoff francia Nobel-díjas mikrobiológus egyszerűen megoldja a kérdést: "A vírus egy vírus."

    Inf, VALÓBAN :P, az írást könnyebb kiigazítani, mert nem tud védekezni, meg nincs is neki miért :P Az ember meg azért eléggé jól védi azt aki ő.
    Ja, az írást is védik emberek, mert annyira övéké vált, olyan jól belegyúrták a személyiségükbe, hogy ha kiderülne, hogy a szentírás nem tekintette geoidnak a földet, az a saját létüket kérdőjelezné meg. Ennél már csak a Lapos Föld Társaság védi jobban a szöveget.

    VálaszTörlés
  6. Szerintem ez nem tudományos kérdés, már mint ahogy az Írás besorol, megfogalmaz.
    Teljesen mások a szempontok. Ha a genezis írója a (Szentlélek ihletésben) a nefes meglétében, vagy hiányában kategorizál, akkor ez inkább teológia kérdés, a kor nyelvi és kulturális környezetébe ágyazva.
    Nem szükséges az Írást a mai természettudományos felismerésekkel mindenáron szinkronba hozni, mert egész egyszerűen nem ez a célja, pláne nem a tekintélyének az alapja.

    VálaszTörlés
  7. Infa, a "Nap felkel" jó példa arra amiről beszéltem. Ma is ezt mondjuk, holott tudjuk, hogy hogy van valójában, hogy van pontosabban. És ez itt a lényeg. A mai, úgymond tudományos (valójában végtelenül ostoba) hozzáállás azt sugallja hogy ami nem pontos az hazug, hibás. Az tévedés.
    Ez a fajta gondolkodás ma már a kötözködés szintjére jutott, és rákényszeríti az okosnak látszani akarókat, hogy kíméletlenül, kegyetlenül és szemét módon kötözködjenek.
    Ez a szellemiség viszi rá az embereket a Biblia ilyen fajta, buta kritizálására.
    Pl. miért ne nevezhetnénk több égnek az eget? Egyáltalán nem hibás gondolkodás, ma is szép tudományos latin (vagy milyen) nevei vannak az ég rétegeinek, vagy pl. csillagászati szempontból is vannak ilyen megkülönböztetések. Ezek egy bizonyos pontosságúak. Lehetnének pontosabbak, és kevésbé pontosak. Bizonyos tudományokban nem foglalkoznak a légkör rétegeivel, bizonyos tudományokban meg igen.

    Én úgy látom, hogy az ilyesmi kötözködés egy végtelenül ostoba kötözködés. A világnak megfelelni akarásból fakad, holott a világ sem feltétlen felel meg ilyen módszereknek.

    Na, majd ha 15 év múlva megírja ezt valami nagyhíres, nagykülföldi, akkor elgondolkodtok rajta. :)

    VálaszTörlés
  8. Endi. Akkor ezek szerint a bűnbeesés előtt volt halál?

    VálaszTörlés
  9. Sytka berakott spamba...

    VálaszTörlés
  10. Nem Sytka, hanem a blog.

    VálaszTörlés
  11. Nem csípik a búrád Villám ezek a blogok :D

    VálaszTörlés
  12. Hát nem, bár ezeket a rövideket szeretik.

    VálaszTörlés
  13. Freeblognál is levelezgetnem kellett a freeblogosokkal, mert kitiltottak,mivel bekerült a név egy spam listába. Gondolom valahol valaki ezzel a névvel ökörködött.Itt is valami ilyesmi lehet.

    VálaszTörlés
  14. "Szerintem ez nem tudományos kérdés, már mint ahogy az Írás besorol, megfogalmaz."

    Ezzel értek egyet. Amikor a Biblia ír, akkor nem tudományos nyelvezettel és nem tudományos igénnyel fogalmaz.

    "Pl. miért ne nevezhetnénk több égnek az eget? Egyáltalán nem hibás gondolkodás, ma is szép tudományos latin (vagy milyen) nevei vannak az ég rétegeinek, vagy pl. csillagászati szempontból is vannak ilyen megkülönböztetések. "

    Ez rizsázás, mellébeszélés, ráadásul egy teljesen evidens dolgot próbálsz magyarázni vele. A helyzet az, hogy egyszerűen tényleg úgy hitték, hogy több ég van, a föld pedig cölöpökön áll. Ez volt az ókori világkép. Itt nincs szó pontosságról meg kevésbé pontosságról. Itt egy világértelmezésről van szó, ami akkor és ott, abban a kultúrában adottnak tekinthető. És ezt mindenféle nagykülföldi nagyhíres tanító nélkül is meg lehet érteni. :-)

    VálaszTörlés
  15. Sytka, ez bizony nem rizsázás! A rizsázás az amit te szoktál csinálni ebben a blogban.

    És én nem az ókori világképet védem, hanem a bibliai írásokat. Csúsztattál!

    Vagy akkor a Bibliában amikor azt írják hogy az ember szarva, akkor azt hiszik hogy van neki szarva valahol a bőre alatt?

    Bizony még a Föld oszlopai sem helytelen kifejezés, mert a régi beszédben az oszlop (és más szavak is, pl szarv, szív) gazdagabb jelentésű volt. Gazdagabb, azaz nem "tudományosan" pontos!

    Én még olyan középkori tudományos művet is olvastam, amiben bizony kémiai anyagokra használták a szív kifejezést (a lényegük meghatározására).

    Rizsázás amiket te írsz! Nem is akarod megérteni amiket én írok, mert nem komform, nem tetszik a népnek! Te meg a népnek akarsz tetszeni, ilyen egyszerű. Leegyszerűsíted a Bibliát, az emberi viselkedést, hogy minél népszerűbbek legyenek az írásaid. De megnyugodhatsz, mivel kb. mindenki hülyének néz engem, nem kell semmit magyaráznod, mert eleve hülyének néznek. Nem lesz semmi bajod az írásaimból, nyugi. Régen is hülyének néztek engem bárhova írtam keresztény témákban, és a jövőben is így lesz ez.

    VálaszTörlés
  16. Üdv

    Van egy dolog, ami érdekes a teremtés egésze kapcsán, mégpedig az, hogy számonkérés nem természeti erők, sejtek, baktériumok, vírusok, növények és egyebeket fog érinteni, hanem 2 nagy csoportot, amik felépítésükben, és életük összetettségében különböznek, minden más teremtménytől és alkotástól. Ezek pedig az állatok és emberek csoportja. Az emberek kapcsán egyértelmű a számonkérés az állatok kapcsán pedig egy esetben olvasni ilyesmiről mégpedig az 1Mózes 9:5-ben:1Móz 9:5 De a ti véreteket, amelyben van a ti éltetek, számon kérem; számon kérem minden állattól, azonképpen az embertől, kinek-kinek atyjafiától számon kérem az ember életét.
    Ez a két csoport felépítésükben is hasonlatos, mivel van nefesük és ruah-juk, míg a növényeknek nincs egyik se. A növények tehát egysíkú élőlények, csak a fizikai síkban léteznek, hasonlóan egy élettelen tárgyhoz vagy fizikai erőhöz,vagy egy sejthez, ami önmagában nem rendelkezik ruah-hal és nefessel, hiába sejtek összessége a test, mivel nem a test nem egyenlő szellemmel, az csak a háza.

    Nefes és ruah jelző nem is illene tehát rájuk, ha egyszer olyanokra alkalmazták, akik szellemmel és lélekkel rendelkeznek. Ettől függetlenül mégis élők. Ezt még egy ókori ember is látta, mert képes volt megállaptítani, ha a növénykéje tönkrement, "meghalt", "elpusztult",mert nem tudta többé ellátni funkcióját: nem termet gyümölcsöt, nem adott árnyékot, nem növekedett, hanem elporladt, elfonnyadt , megromlott, pont úgy, mint az ember vagy állat teste is teszi egyébként. Úgy tűnik, hogy élet két dologra vonatkozik. Az első az általános élet(működik,mozog,gyarapszik), míg a második azon élőlények eléte, akik rendelkeznek ruahal és nefessel. Az utóbbi magasabb szinten áll az előbbitől.

    A teljes komplett teremtett világ romlandóság és enyészet alá van vetve, ami meg fog újulni és romolhatatlanná válik. Ebbe beletartoznak az élettelen dolgok ,természeti erők, élő dolgok( egysíkú és többsíkú élőlények). romlandó minden,vagyis létezésének ideje korlátolt fizikai sikon való létezés tekintetében. Folyton változik, folyton romlik, míg el nem bomlik és porrá nem lesz, elveszítve azt a formát és célt, amiért teremtve lett, elveszítve funkcióját fizikailag totálisan megsemmisül. Növények teljesen megsemmisülnek a fizikai elrothadásuk után,de az ember szelleme tovább él tovább.

    Mikor Isten megalkotta az embert és megformázta csupán egy élettelen váz volt, olyan mint egy kő vagy a föld pora, még a növény élőbb volt, egyszerűen azért,mert csak a lélek adása után telt meg élettel a test. Nem is cifrázom tovább: 2 szintről kell beszélni 2 tipusú életről, de egyfajta romlandóságról vagy majd egyfajta romolhatatlanságról és a teremtésének célja és oka meghatározza az életet magát. Ezért amikor Ádám répát evet, nem ölte meg a répát,mert a répa nem enyészet volna el, ahogy ma teszi. A növény célja az, hogy eledel legyen és ennyi, míg az ember és az állatt komplex érző, gondolkodó, lélekkel avagy szellemmel rendelkező lény.

    Ezért a romlandóságnak és halálnak azt kell tekinteni, amikor a megalkotott megteremtet rendszer elveszíti az okát vagy részlegesen képes azt betölteni és nmegszünik egy idő után, ami maga a halál és amíg a halál állapotába el nem jut azt nevezhetjük romlandóságnak ,enyészet útjának.

    VálaszTörlés
  17. Endi, mindig elbűvöl az éleslátásod. Tudok neked ajánlani egy jó szemorvost. Várly... Nem lyó! Neki diplomálya van róla, hogy az, meg híres is... Akkor marad a Merlin boszorkány főpap. Ő majd segít.

    Villám. Állatok komplex, gondolkodó érző lények? A szivacsok is? Vagy a földigiliszta? Esetleg a tengeri uborkák, a vörös zsákállat vagy a tengeri rózsák? Vagy ők nem? A rovarok? Honnen kezdődik a nefes meg a ruah? Miért épp onnan? Nincs véletlenül kapcsolatban ez a két fogalom azzal, hogy az állatoknak milyen fejlett az idegrendszere?

    VálaszTörlés
  18. Ja, és Villám: miből táplálkoznának a növények, ha nem pusztulnának el az élőlények? A jelenlegi tudásunk szerint az ásványi sókat a talajból a lebomló élőlények maradványai, a szén-dioxidot a lebomló élőlények maradványaiból felszabaduló szén-dioxid mennyiség is szolgáltatja a növények számára. Ásványi sók és szén-dioxid nélkül növény nem élhet. Ha nincs növény, nincs mit egyen a farkas. Én halálomban ugyan olyan hasznos vagyok a rendszer számára mint életemben. Még lehet hasznosabb is :P

    VálaszTörlés
  19. Természetesen a Biblia nem téved. Még csak ellentmondást sem látok a mai tudományos rendszerezéssel. Egyszerűen két különböző rendszerezéssel találkozhatunk. Az ember rendszerezi a környezetét. Ezt nevezik tudománynak. Az akkori ember rendszerezett egyfajta módon, a mai ember rendszerez egy másik, nyilván szofisztikáltabb módon. Így fordulhat elő az is, hogy a Tóra szerint a nyúl kérődző. Gondolom, látták, hogy mozog a szája, még ha nem is eszik, aztán nem vacilláltak vele sokat. A lényeg, hogy tisztátalan, oszt jónapot. Ahogy a denevér is madár az ószövetségi ember számára, mert repül és kész. Nincs az leírva sehol, hogy mindenkinek követnie kellene a mai tudományos rendszerezést. Főleg nem visszafelé. A tudományos rendszerezés nem öncélú, hisz még az sem tökéletes. Maga sem tud hova tenni lényeket. Pl. Linné-féle rendszertanban a gombák nem tartoznak sehová. Önálló országot kellett létrehozni emiatt. A tudományos rendszerezésnek egyetlen célja van, hogy közös értelmezési tartományt hozzon létre. Ugyanezt a funkciót tölti be a bibliai rendszerezés is. Édes mindegy, hogy a denevér emlős-e (ilyet ugye a Biblia nem is ismer), a lényeg, hogy repül, tehát ebben a rendszerezésben madár és kész.

    VálaszTörlés
  20. Üdv Norbs

    " Honnen kezdődik a nefes meg a ruah? "

    Na ezt nemtom.

    "Nincs véletlenül kapcsolatban ez a két fogalom azzal, hogy az állatoknak milyen fejlett az idegrendszere?"

    Úgy tűnik részben igen.Nemhiába az ember a legbonyolultabb és legösszetettebb lény a földön mely minden más élőlényt magasan túlszárnyal és azzal illeti az írás, hogy Isten képére és hasonlatosságára lett megalkotva, jelentsen ez értelmi, érzelmi vagy akár testi megjelenést, képességet, értelmet.. magában foglaló értelmezést.

    :OFF

    "Ja, és Villám: miből táplálkoznának a növények, ha nem pusztulnának el az élőlények? A jelenlegi tudásunk szerint az ásványi sókat a talajból a lebomló élőlények maradványai, a szén-dioxidot a lebomló élőlények maradványaiból felszabaduló szén-dioxid mennyiség is szolgáltatja a növények számára. "

    Az ilyen dolgokkal nem sok mindent lehet kezdeni. Jézus ugye tökéletesen emberré lett és meghalt, majd feltámadt megdicsőült testben. Van neki teste, csontja, mint nekünk, de az ő teste másképpen működik, nem függ semmitől és nem romlik semmitől, képes enni és inni,habár nem szükséges táplálkoznia,hogy éljen. Ez felfoghatatlan lemodellezhetetlen dolog ebben egyetérthetünk. Az írás szerint ez a jövő, nem csupán a hívőknek, hanem a teljes teremtet világnak, hiszen megszabadul a föld a romlandóságtól és haláltól, amit az ember Jézus teste is tapasztalt.

    Tedd fel a kérdés. Vajon Jézus hogy él,mi élteti a testét?Az új világban levő lények, növények, emberek, miként fognak élni, ha megszűnik a halál, enyészet és romlás?


    Biológiailag lehetetlen, mégis megvalósúl. Én pont így képzelem el a bűn előtti időt is, amikor nem volt alárendelve a halálnak, elmúlásnak és rothadásnak semmi, mint ahogy ma van, mégis működött az egész halál és romlandóság körforgása nélkül.

    A bűn bejövetele és a megváltás összetartozik. ahogy az egyik következményét világosan felvázolja az írás a teremtett világban, úgy vázolja fel a megváltásból eredő új,megújuló világot és ez a kettő köszönő viszonyban sincs egymással.

    :OFF

    VálaszTörlés
  21. "Sytka, ez bizony nem rizsázás! A rizsázás az amit te szoktál csinálni ebben a blogban... ...Te meg a népnek akarsz tetszeni, ilyen egyszerű. Leegyszerűsíted a Bibliát, az emberi viselkedést, hogy minél népszerűbbek legyenek az írásaid."

    Nem akarok veled nyilvánosan személyeskedni, ha nem haragszol ebben nem leszek a partnered. Szerintem ez nem csak lehetőség az Interneten, hanem lassan már életforma is, amiből én inkább kimaradnék. Azt viszont ezúton leírnám, hogy én nem kívánok senkit meggyőzni. Csak a saját, szubjektív gondolataimat írom le, amin rágódok, vívódok, gondolkodok. Elhiszem, hogy ez neked nem mindig tetszik, sőt ellenszenves lehet.
    A személyeskedésnél jobban viszont csak a veszekedést utálom, az eszmecserét viszont szeretem. Ha lehet, maradjunk utóbbinál.

    Sfi véleményét osztom: a Biblia nem téved, hiszen nem lenne fair az akkoriakon olyasmit számonkérni, amiről nem is tudhattak. Ahogy ő írja: "Ahogy a denevér is madár az ószövetségi ember számára, mert repül és kész.". Nevezheted ezt leegyszerűsítésnek, de a helyzet az, hogy abban a korban nem is gondoltak erre komplexebb módon. Amikor azt írják, hogy 2db ég van, akkor azt saját világképükből fogalmazták meg, mert így értelmezték a valóságot. Ennyi.

    Különben a "lemegy a nap" példa meg éppen ezért rossz. Mert amikor MA te ezt a kifejezést használod, tudat alatt is tudod hogy nem a szó szoros értelmében érted (tisztában vagy vele, hogy ez a szófordulat mit jelent és hogy a nap nem megy le sehova valójában). Azonban amikor az ókori ember "egekről" beszélt és a növényeket nem sorolta az élővilághoz, akkor azt a szó szoros értelmében tette, nem egy közszájon forgó kifejezésként. Egyszerűen így képzelte el a létező, kézzelfogható valóságot maga körül. Vádolhatsz engem mindenfélével, ez azonban így van.

    VálaszTörlés
  22. Villám. Ha nem tudod, honnan kezdődik a nefes és a ruah, akkor az, hogy "Ez a két csoport [ti. állatok és ember] felépítésükben is hasonlatos, mivel van nefesük és ruah-juk, míg a növényeknek nincs egyik se." a személyes hited marad, ami vagy igaz vagy nem. Ennyi erővel én hihetem azt, hogy a papucsállatka is rendelkezik nefesszel, hisz van benne sejtfolyadék, ami ugye valahogy a bugdácsoló logikámon át megfeleltethető a vérnek (ha a vér megléte a feltétele a nefesnek). Sőt, ebben az esetben a növények méginkább nefes-es élőlények.

    Valami nem klappol. Csak Jézus romolhatatlan teste nem ígényli a kaját? Mert ha nem, akkor meg a feltámadá utáni állapot nem ugyanolyan lesz mint a bűnbeesés előtti, amikor is növények voltak kirendelve táplálékul a szöveg szerint. Ja, és mi van a szaporodási paranccsal? A feltámadás után nem azt mondja Jézus, hogy nem házasodnak (=nem lesz szaporodás)? Akkor most "pont" olyan a bűnbeesés előtti kor mint a feltámadás utáni, vagy sem? És csak ezekben a kérdésekben nem? Lehet-e egyáltalán párhuzamot vonni köztük?

    Amúgy azzal, hogy az élőlények elpusztulva lebomlanak, és táplálékot jelentenek a növények számára azt akartam kifejezni, hogy a meghalásnak is van célja (oka-bár ezt nem értettem hogyan használtad a korábbi hozzászólásodban). Tehát a meghalással nem vész el a cél, csak átalakul azzá, hogy más élőlények számára képezzen táplálékot az elpusztult élőlény.

    VálaszTörlés
  23. Sytka! Élőben látom ahogy hazug teológiát alkotsz. A Biblia nem írja hogy a növény nem él, olyan értelemben ahogy a mai tudomány az élőt nevezi. De te már ezt írod, hogy a Biblia bizony ilyesmit ír. Létrehoztál egy hazugságot, amely gondolom beépül a teológiába. (Hacsak nem már elve ott tanultad meg valamelyik órán mostanában.) Gondolom ilyen kis apró hazugságokból épülnek a nagy hazug teológiai erődítmények.

    És megint csúsztattál: én nem az ókori ember világképéről beszéltem

    Ha meg én személyeskedek azáltal hogy rizsázásnak neveztem amit írsz, akkor te is, mert te is annak nevezted amit én írtam.

    Úgy tűnik villám meg sfi értette amit írtam.

    Amúgy az ókori ember meg azt hitte, hogy ha valami meghal az helyettesítő áldozat lehet. Ejj, ezek az ókori emberek!

    VálaszTörlés
  24. Ja és igenis lemehet a Nap! Vonatkoztatási rendszerek... Ja nem! Mert tudományossssan a Nap körül kering a Föld, pontosabban nem is a Nap körül, hanem az egész Naprendszer a közös tömegközéppontja körül!
    Ja nem! Az einsteini relativitáselmélet pontosítását is számoljátok ám bele (tér és idő torzulás, egyidejűség nem létezése stb.) amikor nap mint nap ilyen ostoba és tévedés kifejezés jut a szátokra hogy "lemegy a Nap". :)

    Ügye ez mind eszetekbe jut! Mert ha nem akkor ti nem követitek a kor istenét: a TUDOMÁNYISTENT.

    Emiatt még az ennél nagyobb isten is megharagszik rátok, a TÁRSADALOMISTEN!

    VálaszTörlés
  25. Szerintem a modern kor arroganciája, hogy lebecsüli és ostobának nézi az ókori embereket. Azok az emberek a szerény eszközeikkel elképesztő matematikai és csillagászati ismereteket halmoztak fel, abban sem vagyok biztos, hogy a világot tényleg cölöpökkel és ablakos boltozattal képzelték el, még ha időnként így is beszéltek róla. Az ókorban nem azért csináltak grogyi szobrokat, mert ügyetlenek voltak, hanem mert más volt az esztétikai érzékük. Nem azért írtak eposzokat, és nem azért beszéltek a világról költői képekkel, mert nem tudtak adatokat egymás mellé tenni, hanem mert az élethű elbeszélést többnyire feleslegesnek tartották.

    Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a tudomány nem végzett azóta jelentős felderítő munkát a környezetünk megismerésében. De ha az ókori ember valamit tudott, akkor azt biztosan, hogy mi a különbség egy növény és egy kavics között, illetve egy élő és egy elszáradt növény között. Lehetetlen, hogy ne vette volna észre: az állatokat és a növényeket összeköti a szaporodás és a halál jelensége. Ilyen dolgokról egy átlagos ókori ember jóval többet tudott, mint egy mai, felvilágosult városi ember.

    A konkrét kérdéssel kapcsolatban: a bibliai szerző természetesen fenomenológiai alapon különböztette meg a valóság részeit, szerintem teljesen lényegtelen, hogy ez a megkülönböztetés egyezik-e valamilyen modern tudományos taxonómiával. Körtét hasonlítunk össze almával.

    VálaszTörlés
  26. Ádám: logikusnak tűnik, amit írsz. Nyilvánvaló, hogy az ókori emberek nem taxonómiából doktoráltak és az élővilágot egész más - szerintem nagyon egyszerű - módon értelmezték, valamint katalogizálták. Lélegzik? Akkor él. Nem lélegzik? Akkor nem él - bármit is értsünk ezalatt. Repül? Akkor madár.

    Felesleges ezért lesajnálni őket. Az viszont természetes, hogy ezt a fajta leegyszerűsítő gondolkodásmódot meghaladtuk mára, egyszerűen azért, mert többet tudunk a bennünket körülvevő valóságról. Ez az, amitől sokan féltik a Bibliát és ez az, ami elképesztő agresszivitást vált ki egyesekből, akik foggal-körömmel és személyeskedő kommentekkel orrvérzésig ragaszkodnak a magyarázkodáshoz.

    "abban sem vagyok biztos, hogy a világot tényleg cölöpökkel és ablakos boltozattal képzelték el, még ha időnként így is beszéltek róla."

    Hát akkor hogy képzelték el? Kíváncsi vagyok. Ugyanis ebből tudunk kiindulni, mert ezt tudjuk az ő felfogásukból. Nem is véletlenül beszéltek, gondolkodtak így róla. Ez volt az alapvető elképzelésük, mert esélyük sem igen volt másra. Az ókori világkép a földet egy lapos korongnak képzelte, ami az ősóceánon úszik. Az égbolt szilárd kupola, ami a "fenti vizeket" a magasban tartja, ez zsilipeken át hull a földre. Ez volt a fizikai világról alkotott default elképzelés - akármilyen indulattal, véleménnyel, agresszivitással igyekszünk az ellenkezőjét bizonygatni... Aki ezt nem képes felfogni, az - már elnézést a kifejezésért - de egyszerű, mint a százas szög.

    Más kérdés, hogy ezért a világképért valóban NEM lehet hibáztatni és leszólni az akkor élt embereket. Egy tudomány előtti korról beszélünk, ráadásul a Biblia nem tudományos könyv, nem az a célja, hogy tudományos információkat adjon át. A teremtéstörténetnek sem ez a lényege, ezért felesleges "kimagyarázni" bizonyos részleteit, amit ma már máshogyan látunk. Nekem az a véleményem, hogy főleg a fundamentalista szárny tagjai egyszerűen félnek. Azért félnek, mert azt hiszik, hogy ezen múlik a Biblia hitele. Pedig tévednek.

    Az arrogancia kérdése... Én azt tartom inkább arroganciának, amikor a MAI ember azt mondja, hogy a Szentírás korszerűtlen, mert pl. a növényeket nem tartja élőnek, az égbolton zsilipeket képzel, stb... Butaság. Mégis, mire kellene számítanunk egy Kr.e. több ezer évvel, a bronzkorban keletkezett irattól? Hogy majd a korszerű, csillagászati és geológia kutatásokkal egybevágó tudományos tablót nyújt nekünk? Van olyan féleszű futóbolond, aki ezt tényleg elvárja? (Egyébként van, de most szándékosan nem szeretném idézni őket...)

    Egyrészt, az lenne a fair, ha első körben a Szentírást a többi, korabeli mítoszhoz és felfogáshoz mérnénk és nem a mai természettudományokhoz! Akkor talán kiderülne, hogy a szöveg nagyon is bátor, szókimondó és korszerű volt keletkezése idejében, mert az összes mitológiával szemben lett megfogalmazva. Mondhatni pimaszul. (Mondanivalóját tekintve egyébként semmit sem veszített frissességéből, a benne lévő tanítások ma is korszerűek...)
    Másrészt nem várható el a tudományos pontosság egy olyan szövegtől, ami nem tudományos célzattal készült... Aki ezt a szöveget tudományos módon magyarázza és értelmezi, az kínos és szánalmas iszapbirkózásba fog belefutni és végtelen magyarázkodásra kényszerül majd - sajnos sokan éppen ezt művelik. Magas lóról, arrogánsan. Többet árul el mindez róluk, mint a Szentírás szövegéről.

    VálaszTörlés
  27. Látszik, hogy a Sytka által felvetett kérdés jóval mélyebbre megy: a Biblia értelmezésének kereteit feszegeti. Egy idő óta azon gondolkodom, hogy mi a pontos célja a Bibliának, de még nem találtam rá pontos választ.

    Endi: A Föld a newtoni fizika értelmében nem lehet inerciarendszer. Ugyanis forog... :P (Egyébként a diploma abban segít(het), hogy az ember megismerkedik másfajta gondolkodásmódokkal egy kicsit mélyebben, és egyrészről kritikusabb lesz önmaga értelmezésével - másrészről engedékenyebb a mások értelmezéseivel. Hiszen lehet, hogy én tévedek...)

    Egyet értek Ádámmal, a modern kor arroganciájának felvetésével, de egy kicsit árnyaltabban úgy látom, hogy ma már nem építünk fel úgy világnézetet, ahogy azt az ókorban tették. Szerintem a Biblia értésének az egyik legfőbb akadálya, hogy egyfajta "racionalista paradigmában" próbáljuk ezt tenni, ennek önellentmondásaival együtt. A "csak a Biblia" szerintem már a Biblia alapján sem védhető, bizonyos kérdésekben pedig maga a szöveg leírása túlhaladott. Ha tudományos szempontú leírás alapján a világ szerkezetét (most tök mindegy, hogy ez a növények, vagy a világ egésze) jobban leírja a kortárs természettudomány, tévesnek gondolom a bibliai szöveghez való ész nélküli ragaszkodást. Elmúlt már az az idő, hogy a Biblia a mindenről szóló tudományos szakkönyv...

    Ebből a szempontból érdemes lenne a kedves proti tesóknak elgondolkozni pl. azon, hogy milyen esetben ex chatedra a pápa - és talán jó útmutatóul szolgálhat a Biblia értelmezésénél. Meg tisztelettel ajánlanám olvasmánynak a Fides et ratio kezdetű enciklikáját II. János Pálnak, sok érdekes dolgot tisztáz a hit és az ész kapcsolatáról.

    A természettudományos világkép vs. bibliai világképre szvsz. Sfi írt egy jó példát, a kérődző nyulat. (3Móz 11,6) Isten emberei valószínűleg nem tudományos szakkönyvet írtak. És ebből fakadólag tévesnek tartom azokat a megközelítéseket, amelyek a modern természettudomány kereteit jelölik ki bibliaértelmezési keretnek is. És ebben az értelemben kérdőjelezem meg Norbs és Villám vitájának értelmét.

    Szerintem ebben a kérdésben azért vagyunk nehéz helyzetben, mert teljesen más - had használjam ezt az elkoptatott szót - paradigmában gondolkozunk, mint az ókori ember, a Bibliát leíró szerzők. Valahogy közelebb éltek a természethez bizonyos tekintetben, kevésbé voltak ennyire specializáltak (pl. nem volt közöttük CGI programozó :P).

    VálaszTörlés
  28. Az a helyzet Sytka, hogy a heréiddel fognak pingpongozni a pokol mélységes bugyraiban, mert hamis teológiát alkotsz.
    Ennyi. :]

    Hogy valami konstruktívat is mondjak: valószínűleg a bejegyzésben találhatóhoz hasonló alapon döntöttek úgy a védikusan vegák Indiában, hogy az állat nem kóser (hogy legyen egy kis képzavar), a növény meg oké, de azért illik letisztázni ezt az istenséggel egyfajta engedély- és bocsánatkérő felajánlás formájában. Atman mindenben van, még a növényekben is, tehát nem ilyen szintű a megkülönböztetés.

    VálaszTörlés
  29. Válaszok
    1. Azzal is képben voltak, hogy a gomba valami furcsa szerzet, és lám, a(z egyébként már túlhaladott, de alapszinten még elfogadható) rendszertani felosztás is ezekről beszél: növények, állatok, gombák. A gomba se nem növény, se nem állat.

      Törlés
  30. Sytka, szerintem te vagy egyszerű mint a faék. Plusz a többi amit írtál rólam.:)

    Csak azt veszed komolyan, amit a teológiai tankönyben olvasol? Amit valami nagyhíres ember megírt? Hát így sose fogsz felnőni. Csak ismételgetni fogod a blogodban ezeket és a végére beírod hogy "hát ti mit gondoltok?".

    Hát ez nem sok!

    Épp hogy te (meg a tankönyveid) vádolod a Bibliát olyannal ami nincs benne. És méghozzá azért mert válaszolni akartok az ateista-materialista tudomány ostoba vádjaira. Elismeritek a vádjait hogy igazak (hogy a Bibila teli van ostoba ókori vilégnézettel) és megpróbáljátok kimagyarázni. Ennyi történi kb, a blogod teli van ilyenekkel.

    Nem oszlop az, ami tartja a talajt? Az oszlop funkciójával bír! Ahogy az ég felhői is zsilip funkcióval! Te ostobán vitázol, de szerintem persze csak a teológiai iskoládban tanultakat mondod vissza.

    Amúgy talán én azért értem a bibiliai nyelvet, mert saját magam is máshogy beszélek mint a mai ember. Sokkal szabadabban használom a nyelvet. Biztos azért van mert nincs díplómámm és mér érecségimm se.

    Azt viszont rossz nézni ahogy ti érveltek és ahogy tévtanításokat gyártatok.

    VálaszTörlés
  31. Bunkó vagyok, elismerem. Ez van...

    VálaszTörlés
  32. Sytka

    Endi alábbi, szerintem fontos felvetésére nem reagáltál:

    "Amúgy az ókori ember meg azt hitte, hogy ha valami meghal az helyettesítő áldozat lehet. Ejj, ezek az ókori emberek!"

    Hol húzod meg a határt az ókori ember nézetének elfogadhatóságánál?

    VálaszTörlés
  33. Egyébként meg mihez kezdünk mondjuk Énók könyvével? Az ugyanis leírja, hogy az ókori ember sok (természettudományos) tudását bukott angyaloktól szerezte. Az, hogy cölöpöknek neveztek bármit is, egyáltalán nem biztos, hogy ezt is értették alatta. Csak mi most visszavetítünk. Neki ez volt a kifejezési formája. Bábel után igen nagy gondban lehetett az emberiség, hogy hogyan fejezze ki addigi ismereteit. Szerintem a Bábel utáni emberiség rettentő sokat felejtett a korábban élőkhöz képest, s amit tovább is tudott adni, az lehetséges, hogy metaforákkal volt kifejezhető. Aztán idővel - könnyen lehet, hogy már csak a középkorra - ezeket a metaforákat szó szerint vették. S mi ma azt hisszük, hogy ezek puszta költészeti eszközök, noha valós tartalmuk volt egykor.

    VálaszTörlés
  34. Amikor emberek a Bibliát tévedéssel vádolják, akkor nekem két dolog jut eszembe - amit részben már érintettetek is.

    (1) Mennyire beképzelt az ember, hogy azt meri állítani, ő már most mindent tud. Bezzeg az ókor embere mennyire sötét volt, és semmihez sem értett. Szerintem ez elég nagy képmutatás, a valóság elferdítése. A mai tudásunk még mindig formálódik, ahogy a világot felfedezzük, és ki tudja, mit hoz még a jövő... Másrészt ma inkább elbutulnak az emberek, semmint fejlődnének. Körülvesszük magunkat gépekkel, akik számolnak, írnak, gondolkodnak helyettünk. Nem véletlen, hogy ma már nem születnek olyan építészeti remekek, mint annak idején voltak gépek nélkül! Az ember elbutul, és ennek két oka van. Egyrészt elveti Isten ismeretét, de enélkül az ismerethalmozás és bölcsesség céltalan, értelmetlen, félrevezető. Másrészt választ magának másik istent, másik háromságot a tudomány-oktatás-média képében, akinek engedelmeskedik, és aki éppen aktuális gondolatait átveszi, követi. Ilyen hozzáállással a Biblia nem lesz más, mint mítoszgyűjtemény.

    (2) A másik érdekes dolog, hogy akik tévedéssel vádolják a Bibliát (még keresztény körökben is), eltévesztik a célt. A Bibliának ugyanis van egy fő témája, és ennek megértése nélkül részleteket boncolgatni és azok fölött vitázni időpocséklás. De ha a tévedésekre hivatkoznak benne ilyen kérdésekben (holott ezek nem tévedések, pusztán a valóság másféle megközelítése), akkor az alapvető kérdésekben is tévedést fognak tulajdonítani neki, és nem fogják követni azt, amit tanít Istenről és az emberről. Ez utóbbit én veszélyesebbnek látom, mert az egyház hajótöréséhez fog vezetni. Vajon az Emberfia talál-e hitet, amikor visszajön?

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)