2013. március 1., péntek

Nem árt elolvasni!

Elhamarkodott dolog volna március elején kijelenteni, hogy elolvastam az év legjobb könyvét. De az a helyzet, hogy az „Árt-e a hitnek a bibliatudomány?” több kategóriában is magasra tette nálam a mércét – és nagyobb élményt jelentett számomra, mint amire fel voltam készülve.

A szerző, teológus professzor gennyes sebet tárt fel. Létezik egy terebélyes szakadék a kereszténységen belül. Az egyik oldalán a fundamentalista bibliaértelmezéshez ragaszkodók állnak, a másikon pedig olyanok, akik nem literálisan kezelik a szöveget. Kettőjük között az a könyv feszül, ami éppen arra szolgálna, hogy összekösse őket: a Szentírás. Siegfried Zimmer azonban sokkal többet tesz annál, minthogy erre a triviális helyzetre rámutasson. Mélyrehatóan, rendkívül érthetően, és ami legalább ennyire fontos: érezhetően őszinte istenhittel tárja fel a probléma gyökereit, és keresi rájuk a megoldást. Nem megy át liberálisba, magas lóról lenézve és becsmérelve a fundamentalistákat, nem támadó hangon érvel, hanem igyekszik megérteni a helyzetüket, beleérezni magát olyan emberek pozíciójába, akiknek neveltetésük során soha nem is volt lehetőségük máshogy gondolkodni. Igen sokat tesz hozzá a könyv szellemi színvonalához ez a mentalitás. Zimmermann a szélsőséges értelmezésekre nem szélsőségesen válaszol. Ez egy jó lelkületű könyv!

De miről is ír a szerző? Miben látja az okát, hogy ez a szakadék létrejött és ilyen szélesre tágult? A könyv nem burkolózik homályba, hanem kereken megnevezi az okokat. Zimmermann indoka szerintem helyes: a két tábor elválását főként a Biblia tekintélyének kérdése okozza, ami meghatározza azt is, ki hogyan értelmezi. A fundamentalista szemléletben létezik egy talán ki nem mondott, de nagyon is határozott realitás, miszerint a Biblia autoritása megegyezik Isten autoritásával. Egy kicsit olyan ez, mintha a Szentháromság kibővülne „szentnégyességgé”, azaz az Atya-Fiú-Szentlélek-Biblia képezné a hit lényegét. A könyv helyesen mutat rá, hogy az ábrahámista vallásokban éppen ez volt az egyik nagy különbség a zsidóság, az iszlám és a kereszténység között: míg az első kettő nem egyszerűen csak Isten kinyilatkoztatásaként kezeli a Tórát és a Koránt, hanem Istennel egyenrangúnak is tartja ezeket, a keresztények a Bibliát soha nem emelték Jézus magasságába. S bizony áttekintve az egész Szentírást, azzal szembesülünk, hogy a legnagyobb és megkérdőjelezhetetlen autoritás még a Biblia szerint sem maga a Biblia, hanem Jézus Krisztus. Éppen a Szentírás írja, hogy Jézus Isten legnagyobb és végső kijelentése, az abszolút tekintély, akit semmi és senki más nem helyettesíthet. Zimmermann ebben a kérdésben látja a különbséget: a nem fundamentalista értelmezés szerint Istennek alá van vetve a Biblia, a Bibliának pedig az egyház, míg a fundamentalizmus Istent és a Bibliát egy szintre helyezi. Pontosan úgy, ahogy az iszlám tesz a Koránnal, a judaista pedig a Tórával.

Ezért aztán nem is marad választás: ha a Biblia egyenrangú Istennel, akkor az számos következményt von maga után. Ha Isten tökéletes – márpedig az – és a Biblia vele egy szinten áll, akkor értelemszerűen annak minden betűje hibátlan kell legyen. Ez a felfogás nem enged meg túl nagy mozgásteret. Ha a Szentírás a szó abszolút értelmében tökéletes, az egyfajta mennyei tollbamondást és felügyeletet feltételez, melyben az emberi szerzők szerepe elhanyagolhatóan kicsire zsugorodik. Sejthető, hogy ez a szemlélet milyen iszonyatos stresszel jár azoknak, akik elkezdik mélyen kutatni a szöveget, és amikor szembesülnek a tényekkel, hogy mindez tarthatatlan, egyfajta kognitív disszonanciába futnak. 

A kötet utolsó része lélektani szempontból éppen ezeket az embereket mutatja be. Olyan fiatalokat vagy érett keresztényeket látunk, akik teológiai képzésre jelentkeznek, és szinte sokkot kapnak a ténytől, amikor kiderül, hogy évtizedes bibliaértelmezési gyakorlatuk nem az egyetlen lehetőség, sőt nem is feltétlenül a helyes. Zimmer tanárként nem egy ilyen esetet látott, s emiatt nagyon érzékletesen veszi sorra a lépcsőfokokat. Ahogy írja, a diákok egy része eleve lelki presszióval érkezik, hiszen gyülekezetéből úgy küldik teológiára, hogy előtte „alaposan felkészítik”: ott biztosan el akarják majd venni a hitét. Mindehhez többnyire a diákok neveltetése is hozzáadódik. Nagyon-nagyon nehéz valakinek leküzdenie egy olyan felfogást, amit gyakran kicsi gyermekkorától szüntelenül tápláltak benne, ifjúsági órákon, prédikációkon és konferenciákon építgették, komoly meggyőző erővel, Istenre hivatkozva. A saját bibliaértelmezést ráadásul olyan fogalmakhoz kötötték, mint a hűség, a bibliai hit, az istenszeretet – következésképp, ha egy keresztény más felismerésre merészel jutni csoportja elvárásaihoz képest, az hűtlen, bibliátlan, Istentől elforduló lesz ezekben a körökben. Így emelkedik a saját bibliaértelmezés végül az egyetlen, megkérdőjelezhetetlen rangra, tulajdonképpen észrevétlenül a Biblia tekintélye fölé.

Siegfried Zimmer
Siegfried Zimmer könyve igen szókimondó, precízen mutatja be a radikalizálódási folyamatot, és véleményem szerint korrekt meglátásokon alapuló dolgozat, mely mögött érezhető a vaskos tapasztalat és a jóindulat. Néhol azonban feleslegesen terjengősnek ítéltem, és bevallom, nem minden következtetését éreztem megalapozottnak. Ettől függetlenül remek könyvről van szó, hiszen a remek könyvek nem feltétlenül attól remekek, hogy mindenben erősítik az ember meglévő meggyőződését, hanem inspiratívak, ösztönzőek, konstruktív vitákat indukálnak, mégpedig úgy, hogy alapvetően nem a vita a végcéljuk, hanem a megoldások keresése. Ahogy Pecsuk Ottó fogalmaz, ez egy nyílt sisakkal érvelő és tisztázó szándékú munka, amivel csak egyetérteni tudok. Erősen ajánlom mindenkinek az elolvasását!

(Siegfried Zimmer: Árt-e a hitnek a Bibliatudomány?, Kálvin kiadó, 2012, 228.o.)

46 megjegyzés :

  1. Sytka, én nem olvastam a könyvet, de három kérdésem van, amire te talán tudod a választ.

    1. A bibliakritikáról szóló posztban ezt írtad: „Ahogy Siegfried Zimmer írja, maga a kritika szó eredetileg tudományos kifejezés volt és csak később került át a köznyelvbe. (...) Az eredeti tudományos kifejezés alapos, módszertanilag ellenőrizhető megkülönböztetést takart, egy vizsgált dolog értékelését, rekonstrukcióját." Adja Zimmer bármi jelét annak, hogy tud a „kritikai" szó speciális filozófiai jelentéséről?

    2. Ehhez kapcsolódik a második kérdésem is. Számot vet a szerző a történeti-kritikai módszer és a felvilágosodás (karteziánus, kanti) filozófiai hagyománya közti szoros kapcsolattal, vagy magától értetődőnek veszi, hogy ami tudomány, az kritikai, és ami kritikai, az a tudomány?

    3. Körüljárja Zimmer azt a kérdést, hogy maga Jézus hogyan tekintett a Szentírásra?

    VálaszTörlés
  2. Szia Ádám!
    Nincs itt nálam a könyv (ha gondolod, megnézem neked a kérdéses részt), de nem emlékszem, hogy a "kritika" filozófiai jelentését mélyen taglalná. Nem ez a célja, őszintén szólva szerintem ennél sokkal fontosabb pontokra mutat rá. Ez a könyv elsősorban olyan érdeklődő laikusoknak készült, akik gyanakvóan tekintenek a bibliatudományra és attól félnek, hogy az megfosztja őket a hitüktől. Először bemutatja mi a közös a Bibliához való viszonyunkban, akár fundamentalisták vagyunk, akár mások.

    Jézus és a Szentírás kapcsolata a leghosszabb fejezet a könyvben. Zimmer arra az álláspontra jut a téma tárgyalása kapcsán, hogy Isten / Jézus nem egyenlő a Bibliával, tekintély kérdésében Jézus a Biblia felett áll. Az imádat a Szentháromság Istenét illeti meg, nem egy könyvet. A Biblia nem préegzisztens (mint a Korán a muszlimok szerint), hanem az időben évezredek alatt adott kijelentés, mely egy folyamat végén állt össze olyanná, ahogy ma ismerjük. Foglalkozik az olyan fogósabbnak tűnő részekkel, mint az Ige testté létele, az Ige mint kifejezés és a Biblia közti különbség. Itt azt emeli ki, hogy Isten Igéje (szava, üzenete) amikor testté lett, az Jézusban történt. Jézus Isten kijelentésének felülmúlhatatlan csúcsa, nem a Biblia.

    Amire a könyv érzésem szerint fókuszál, hogy a Biblia túlértékelt a fundamentalizmus szerint, gyakorlatilag isteni rangra emelt könyv, amely a szó abszolút értelmében tökéletes és a gyakorlat szerint Istennel egyenlő módon kezelendő. Azt állítja, azok a hallgatók, akik ilyen attitűddel kezdenek mélyebb tanulmányokba, durva nehézségekkel kerülnek szembe, félnek változni, félnek attól, hogy ha visszamennek a közösségeikbe, kiközösítik őket, ha megváltozik a véleményük.

    VálaszTörlés
  3. Sytka, köszi a választ.

    Nem kétlem, hogy Zimmer könyvében sok értékes gondolat van (ezt olvasatlanul nyilván nem tudom megítélni), de az nekem naivnak tűnik, ha valaki úgy ír a történeti-kritikai módszerről, hogy annak filozófiai előfeltevéseit (melyek alapvetően meghatározzák a kutatási eredményeit, melyek a hívőkből a gyanakvás kiváltják!) nem is érinti.

    Jézussal kapcsolatban értettem, amit a cikkben is írtál, hogy Zimmer szerint a tekintélye nagyobb a Biblia tekintélyénél. Engem az érdekelne, hogy arról ír-e Zimmer hogy Jézus hogyan látta a Biblia tekintélyét. Tehát nem az, hogy Zimmer hogyan látja Jézus és a Biblia tekintélyét, hanem hogy Zimmer szerint Jézus hogyan látta a Biblia tekintélyét.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Te Ádám, nem akarod egyszerűen elolvasni a könyvet? :-)

      Egyébként az egyik fejezet a bibliatudomány fejlődését tárgyalja (de nyilván olyan terjedelemben, amennyire a téma megkívánja). Fejből most nem tudok neked idézni belőle, de én semmi naivitásra utaló jelre nem emlékszem. :-)

      Ádám, én nem bánom, hogy dolgoztatsz, de a legrövidebb út mindig az egyenes. Szerintem érdemes átgondolni a könyv érveit, de ehhez meg kell ismerned, el kell olvasnod.

      És még egyszer: én nem érzékeltem, hogy Zimmer ekézni akarná a fundamentalistákat (sőt, saját táborát külön felszólítja a normális hozzáállásra), ahogy azt sem, hogy ne tisztelné a Bibliát és relativizálni akarná. Ezt nagyon fontosnak érzem kiemelni, mert ha valaki nem olvasta, látatlanban ez lehet az első reakciója.

      Azt hiszem a következő bejegyzésemben még kicsit visszatérek erre a témára (a Biblia hibátlansága), mert nagyon-nagyon fontosnak érzem.

      Törlés
    2. Téged gondoltalak a legrövidebb útnak, de akkor most nem kérdezek többet. :)

      Törlés
    3. Na! Azér' nem megsértődni! :-)

      Törlés
    4. Mintha mostanában mindenki attól félne, hogy megsért, dühössé tesz vagy megharagít (vagy azt hiszi, megsértődtem, dühös vagyok, megharagudtam). Én meg nem veszek észre magamon érzelmi reakciókat. Valamit sürgősen csinálnom kell magammal, ha ilyen az imázsom... :)

      Törlés
  4. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Jaj, ne haragudj, akkor félreértettelek! Nem akartalak megbántani! :-PP

      Na, szétoffoljuk ezt a komoly témát.

      Törlés
    2. Ráadásul én meg szanaszét kommentelek. :)

      Törlés
  5. Létezik olyan Biblia, amelyet az ilyen írók "korrigáltak"? Tehát vagy felkommentekzték hogy mi "igaz" és mi "nem igaz", vagy simán kihúzták ami "nem igaz"?

    Továbbá azt se értem hogy hogy értik gyakorlatban azt hogy Jézus feljebbvaló mint a Biblia. Bizonyos részek nem igazak Jézusról? (Ugyanez a kérdésem persze az Ószövetségről is.) Jézusról a Bibliából tudok. Onnan tudom miket tett, miket gondolt, miket mondott. Nem értem miért írnak ilyen elméleti könyveket, nem lenne egyenesebb simán kiadni egy "javított" Biblia verziót?
    Persze, értem én hogy lehet hogy rosszul értek dolgokat Jézusról, de ez nem a Biblia hibája, hanem az enyém. Tehát igenis van különbség a rosszul értek részeket és a "nem igaz az a rész" helyzet között.

    (Az "igaz" és "nem igaz" kifejezéseket direkt raktam idézőjelbe. Értem én hogy az ilyen bibliakritikusok nem állítják direktben hogy valami nem igaz, hanem úgy értik, hogy pl. "nem történt meg történelmileg, de lelkileg üzenete van" vagy hasolnó, de a kérdéseim ettől függetlenül fennállnak.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Endi, a kérdéseid mögött (megint) előítélet hallatszik. Senki "nem húzott ki" semmit, senki nem címkézett "igaz" meg "nem igaz" matricákkal. Milyen kiadandó "Biblia verzióra" gondolsz? Miért lenne arra szükség? Ki mondta, hogy "bizonyos részek nem igazak Jézusról"? Senki. Fel sem merült ilyesmi. Ezt te látod bele valamibe, amit nem olvastál. Talán pont ezért. :-)

      Hova vezet a gyakorlatban, ha a Bibliát egyenrangúnak tartod Jézussal? Egyrészt szélsőséges bibliaértelmezéshez (Jézus tökéletes, tehát egy betű sem lehet hibás a Szentírásban), másrészt kényszeredett magyarázkodáshoz (számos kérdésben), harmadrészt helytelen teológiához, mert a Biblia nem egyenlő a Szentháromság Istennel: hozzá semmi nem fogható.

      Személyes véleményem, hogy a Biblia ilyesféle abszolút tekintélye erősít egyfajta "könyvkultuszt" is, aminek szerteágazó hatásai lehetnek. Például szinte kötelez a napi bibliaolvasásra, amit nem azért tesz az embert, mert az számára jó dolog és örömet jelent, hanem mert ha nem olvassa, akkor Istent magát utasítja vissza, hiszen a Biblia egyenlő Istennel. Még lehetne sorolni milyen következményei lehetnek, szerintem neked is ismerős.

      "Értem én hogy az ilyen bibliakritikusok nem állítják direktben hogy valami nem igaz, hanem úgy értik, hogy pl. "nem történt meg történelmileg, de lelkileg üzenete van"

      Miért állítanának "direktben" olyat, amit nem is akarnak állítani? A bibliatudomány igaznak tartja a Bibliát, amit kutat, de nem hibátlannak. Sajnos ez valós probléma manapság: nagyon sok hívő számára pusztán két opció létezik. Ha valami nem történeti, akkor az automatikusan hazugság. Ha nem valós esemény áll mögötte, akkor az egész nem ér semmit, nem lehet igaz sem. Pedig az, hogy valami megtörtént vagy sem, valamint igaz vagy sem, két különböző kérdés.

      Természetesen vannak olyan részek a Bibliában, melyek valóban megkívánják, hogy történetiek legyenek. Így például Jézus feltámadása nem lehet nem történeti. Nem mondhatjuk, hogy Jézus valójában nem támadt fel, de azért a történet igaz.
      Miképpen húzzuk meg a határokat? Ezzel a fajta különbséggel is foglalkozik a könyv. De azok, akik a Bibliát egyenlőnek tartják Istennel, valamiért mindent történetinek kezelnek a Szentírásban (kivéve talán Jézus példázatait). Nem azért, mert az eredmények erre mutatnak, hanem mert ez együtt jár náluk a feltétlen autoritással és nem merik még csak elképzelni sem, hogy létezhet másképp.

      Törlés
    2. egyik kérdésemre se válaszoltál, hanem csak leírtad újra amiket már eddig is leírtál... ez szomorú...

      talán majd valaki más

      Törlés
    3. Ma még áll az ajánlatom a Katolikus Egyház Katekizmusának kompendiumáról. Onnan el tudod olvasni, hogy mit ért az Egyház Jézus elsőbbségén - a Biblia szövegéhez képest...

      Törlés
    4. Sajnálom, Endi, de nekem úgy tűnt, a kérdéseid nem voltak jók. De akkor megpróbálom tőmondatokban:

      "Létezik olyan Biblia, amelyet az ilyen írók "korrigáltak"?"
      Válasz: Nem. Miért kellene léteznie?

      "Tehát vagy felkommentekzték hogy mi "igaz" és mi "nem igaz", vagy simán kihúzták ami "nem igaz"?"

      Nem tettek ilyet. Miért tettek volna?

      "Nem értem miért írnak ilyen elméleti könyveket, nem lenne egyenesebb simán kiadni egy "javított" Biblia verziót?"

      Miért kellene "javított" verziót kiadni? Elvileg egyébként ez folyamatosan történik, hiszen az újabb és újabb fordítások mögött sokszor ilyen szándék is áll (bizonyos értelemben). Az a szerencse, hogy rengeteg kéziratmásolatunk van.

      Remélem ez már így jobb. :-)

      Törlés
    5. Endi, létezik. 1995-ben a Jesus Seminar [http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar] kiadta a The Five Gospels című művét, amely a négy kanonikus evangélium + Tamás evangéliuma fordítását tartalmazza, és a szöveg színével jelölik benne, hogy mely részeket tartanak hitelesnek.

      Pár gondolat a poszttal kapcsolatban (itt engem már úgyis mindenki begyepesedett fundinak tart, úgyhogy nem rontok velük a hírnevemen):
      - A poszt alapján (a könyvet nem olvastam, és most sem nagyon jött meg a kedvem, pedig Brátán János nagyon ajánlja :-P) nekem úgy tűnik, hogy a szerző nem tesz különbséget a konzervatív evangéliumi és a fundamentalista hívők között, pedig azért nem ugyanaz a kettő.
      - A poszt alapján a szerző gyak. lelkibetegnek tartja a fundamentalistákat, akiknek gyermekkori berögződések, érzelmi hatások és félelem formálta ki az álláspontját. Szegény lelkibetegeket nem szabad bántani, kedves megértéssel kell kigyógyítani ebből a súlyos, mélyen gyökerező, beteges tévedésből, amihez görcsösen ragaszkodnak.
      - A poszt alapján a könyv szerint a Biblia tévedhetetlenségében hívőkről föl sem merül, hogy ezen nézetüket filozófiai, teológiai és tudományos igényességgel, a tények figyelembevételével képesek fenntartani - pedig nem kevés kiváló szakértő, magasan képzett tudós megalapozottan érvel e nézet mellett.
      - Ha a Bibliát nem fogadjuk el abszolút tekintélynek, akkor - ahogy ezt Endi fentebb említette - episztemológiai dilemmába kerülünk: mi a hitünk többi részének forrása, honnan informálódunk a hitünk egyéb dolgairól, ha nincs fix alapunk? Éppen ezért a liberalizmus hamar szubjektivizmushoz, agnoszticizmushoz vagy következetlenséghez vezet.
      - A Biblia-imádat problémáját valósnak tartom, de sokkal kisebbnek, mint az ellenkezőjét.

      Ennyi lett volna. Csókolom!

      Törlés
    6. Kedves Béla!
      Nem tudom a Jézus Szeminárium hogyan került ide, mert semmi köze a témához, a könyvhöz pláne...

      1. A szerző leginkább a fundamentalista bibliaértelmezéssel foglalkozik, nem emberekkel. Őket is testvéreinek tartja, s ír róluk olyat is, ami elismerésre méltó. Ezekről nem írtam a posztban.

      2. A szerző nem az összes fundamentalistát tartja lelkibetegnek, sőt nem is használja ezt a kifejezést. Mint tanár, tapasztalja, hogy azok, akik olyan radikális fundamentalista háttérből érkeznek, ahol minden betű szerint van, sokat küszködnek, amikor ráébrednek, nézeteik tarthatatlanok. És igen, a görcsös fundamentalizmusból valóban gyógyulni kell - én is így gondolom. Sajnos tényleg mélyen gyökerezik.

      3. Írod: " pedig nem kevés kiváló szakértő, magasan képzett tudós megalapozottan érvel e nézet mellett." Tudsz nekem konkrétan olyan forrást mondani, amely megalapozottan kimutatja, hogy a Bibliát betű szerint tökéletesnek kell tartani és az egyenlő magával Istennel? Erre nagyon kíváncsi lennék! Köszönöm!

      4. "Ha a Bibliát nem fogadjuk el abszolút tekintélynek, akkor - ahogy ezt Endi fentebb említette - episztemológiai dilemmába kerülünk: mi a hitünk többi részének forrása, honnan informálódunk a hitünk egyéb dolgairól, ha nincs fix alapunk? "

      Szerintem valamit félreértettél:
      - a Biblia, mint tekintély felettünk áll. A Biblia felett pedig Jézus. Mondhatom így is: az Író nagyobb saját művénél. Tehát a Bibliát tekintélynek fogadjuk el, de a végső tekintély nem a Biblia.
      - az abszolút tekintély Jézus Krisztus. De ez nem jelenti, hogy a Biblia akkor nem tekintély. A történelem túlnyomó többsége során egyébként a Biblia nem állt rendelkezésre, az emberek nem is olvashatták, hozzá sem férhettek. Amikor a kánon lezárult, többségük akkor sem. Mégis voltak Krisztust követő hívők: náluk akkor hogy volt? Mi volt az alap? Alap nélküli volt a hitük? Szerintem maga a Biblia válaszol erre: az alap Krisztus, senki nem vethet más alapot Rajta kívül. Nem a Biblia olvasása a fő cél, hanem Jézus megismerése, aminek persze legjobb módja most és itt nekünk az Ige. De a Biblia eszköz ebben és nem cél - márpedig szerintem ma sokaknál nem az.

      "- A Biblia-imádat problémáját valósnak tartom, de sokkal kisebbnek, mint az ellenkezőjét."

      Ebben egyetértek veled! A Biblia korrekt, nem várja el, hogy imádjuk. Pont a Bibliából én azt látom, az emberek végső bizalmukat Krisztusba vetették, Ő is ezt kérte, ezt várta el. Ma sokan abban bíznak, hogy ha olvassák a Bibliát, és tudnak minden helyzetre egy igét mondani, alapos a bibliaismeretük, akkor jó a kapcsolatuk Istennel is. Szerintem nem feltétlenül. De ezt azért gondolják így, mert a Bibliát magát egy szinten kezelik Istennel.

      Ha akarsz erre elrettentő példát, járj utána a zsidók és a Tóra kapcsolatának. Ők bizonyos módon már-már oda fokozták a Tóra tiszteletét, hogy Isten fölé emelték. Azt mondják, Isten szava annyira köti Istent, hogy azon már Ő sem tud változtatni.

      "itt engem már úgyis mindenki begyepesedett fundinak tart, úgyhogy nem rontok velük a hírnevemen"

      Ha ez segít, én nem gondolok rád így.

      Törlés
    7. "Éppen ezért a liberalizmus hamar szubjektivizmushoz, agnoszticizmushoz vagy következetlenséghez vezet."

      No mert a fundamentalizmus, meg a konzervativizmus olyan következetes. :D Meg nem vezethet szubjektivizmushoz. Tulajdonképpen én azt se nagyon értem, hogy mit ért valaki a Biblia tekintélyén, mikor valójában sokan ugyanabból a Bibliából egész más következtetésekre jutnak. Azaz a berögzült dolgok ritkán alapulnak a Biblia tekintélyén, még ha ezt is mondják, valójában egy-egy bibliamagyarázat tekintélyéről van csak szó a gyakorlatban. Egy jó ideje már jót kuncogok ezeken a dolgokon.

      Endi igényét új Bibliára én sem értem. Logikusan semmi ilyen nem következik abból, hogy a Bibliát nem tekintjük egyenrangúnak az Istennel.

      Ádám kérdezte, hogy a szerző szerint Jézus hogyan viszonyult az Írásokhoz. Bárhogy is, az csak az ószövetségi iratokra nézve lehetne támpont. Ha egyébként nem lehetne látni az evangéliumokban pl. Énókh könyvének hatását. Vagy a korabeli démonológiába illeszkedő jézusi démonológiát, aminek kifejtésére mégsem került sor sosem. És még sorolhatnám azokat, mely dolgok biztosan nincsenek benne abban, amit - ha nem is Istenként - Szent Írásként tisztelünk. Mely dolgokra inadekvát válasz, hogy azok nem Isten beszédének - a testté lett Igének - részei csak azért, mert nem írattak le, vagy nem maradtak fent kellő hitelt érdemlően.

      Törlés
    8. "- a Biblia, mint tekintély felettünk áll."

      Felettem nem. :)
      De erről már valahol írtam szerintem. Nem ismételném magam. A Biblia számomra referencia a közös hitünk tárgyáról. Ennél nem több, de nem is kevesebb.

      Törlés
    9. "Felettem nem. :)"

      Na, és még velem vitatkoznak itt. ;-)

      Törlés
    10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    11. Először is kösz a tartalmas válaszokért. Kezdetként javasolnék egy definíciót a "tekintély"-re, mert úgy látom, ezzel gondjaink vannak:
      "Valakinek vagy valaminek tekintélye van fölöttünk, hogy ha valamit állít, akkor azt elfogadjuk, és ha valamire utasít, akkor azt megtesszük." Persze ez a gyakorlatban nehezebb (mit állít, mire utasít a Biblia?) de szerintem elméleti síkon elfogadható.

      Sytka:
      1-2. pontjaid: egyetértek. Lehet, hogy a könyv csak a szélsőséges fundamentalistákkal foglalkozik, én pedig azt hittem, hogy minden nem liberálissal.?.?.?

      3. pont: nem ezt mondtam. Egyrészt nem "kimutatja", hanem "érvel mellette". Nem kétséget kizáróan egyedül helyes álláspontnak mutatja be, de megmutatja, hogy a tények figyelembevételével (is) tartható az álláspont. A "betű szerint" nagyon hajlékony kifejezés - én inkább kb. a Chicago Statement on Biblical Inerrancy szerint tartom tökéletesnek és tévedhetetlennek, akárcsak az általam emlegetett szakértők. Példa: hogy ne menjünk messzire: Szabados Ádám. Hogy "egyenlő Istennel"? Ezt explicite senki sem tanítja (AFAIK), úgyhogy senki sem védi ezt az elképzelést.

      4. pont: jogosak a felvetéseid. Azt hiszem, itt a fő kérdés nem a tekintéllyel van (tudom, fentebb azt írtam), hanem a tévedhetetlenséggel, a tökéletességgel. Nem tudtam pontosan kivenni, hogy ezzel kapcsolatban mi a te álláspontod, de úgy tűnik, hogy a verbális inspirációt elveted. (Én sem hiszem egyébként, hogy Isten diktálta a Bibliát.) Akkor viszont honnan tudod, hogy amikor a Biblia az abszolút tekintélyt Jézusnak tulajdonítja, az (szó szerint) igaz? Ez az episztemológiai dilemma. Ennek a másik, a Biblia tekintélyével kapcsolatos fele szerinted nem jelent problémát, mert a Bibliát az Egyház felett állónak látod, ez így szerintem rendben is van.
      Az ezután következő megjegyzéseiddel abszolút egyetértek.

      sfi:
      Szerintem létezHET következetes konzervativizmus, nem vezet SZÜKSÉGSZERŰEN szubjektivizmushoz - szemben a liberalizmussal.

      Szerintem itt komoly megértési problémáink vannak a tekintély fogalmával kapcsolatban - kérlek, jelezz vissza, hogy mit gondolsz az én definíciómról, és annak fényében a megjegyzéseinkről.

      Az, hogy egy magát konzervatívnak/fundamentalistának mondó közösség/hitrendszer valójában nem a Bibliára alapozza a tanítását/nem következetes, irreleváns.

      A kanonicitáshoz és hasonlókhoz kapcsolódó megjegyzésedhez csak annyit: szerintem az általad inadekvátnak nevezett válasz nem az.

      A Biblia feletted való tekintélyéről: azt hiszem (remélem), hogy itt is főleg fogalmi eltérések vannak közöttünk.

      Törlés
    12. Kedves Béla!

      Kicsit még írnék neked a könyvről (ez most nem feltétlen válasz a kérdéseidre).

      A könyv a problémát kifejezetten a fundamentalista (leginkább verbális inspiráció) területén érzékeli, mely az összes többi, kiegyensúlyozottabb felfogással szemben áll. Idézek belőle: "A fundamentalista teológia szerint a Bibliának, akárcsak Istennek, abszolút tekintélye van... ... Ezt a következőképpen lehet kiélezetten megfogalmazni: szabad és szükséges-e a Biblia tekintélyét Isten tekintélyével szemben relativizálni? Az egész NEM fundamentalista teológia azt mondja rá: igen! És az egész fundamentalista teológia azt, hogy nem!"

      A könyv szerint a fundamentalista teológia a következőket vallja: 1. a Biblia verbálisan inspirált könyv. Isten a szavak megválasztásáig irányította azokat, akik a könyveket leírták. 2. a Biblia Isten Igéje. Fundamentalista értelmezésben ez azt jelenti: a "Biblia" és "Isten Igéje" kifejezések felcserélhetők és fogalmai azonosak. 3. A Biblia Isten mindent meghatározó kijelentése, vagyis a hit teljes mértékben meghatározó alapja, 4. A Bibliának abszolút tekintélye van, autoritása Istenével azonos. Ezt a "bibliahű" kifejezéssel is illetik, s ezért a fundamentalista becsmérli és lebecsüli, nem tartja bibliahűnek, aki nem ezt a nézetet osztja.

      A Biblia tökéletes volta számos kérdést felvet. Aki a Bibliát hibátlannak és tökéletesnek tartja, Isten tökéletességére hivatkozik: "Isten tökéletes, tehát igéje is az". Két kérdés: 1. Lehet a láthatatlan Isten tökéletes voltából (állapotából) ilyen direkt módon következtetni egy látható, földi könyv tökéletes voltára? 2. Létezik-e egyáltalán valami a földön, ami olyan tökéletes, mint Isten?

      Törlés
    13. A Bibliában olyan állítás, hogy "a tökéletes Istenhez tökéletes könyv tartozik", sehol nincs. Isten tökéletessége láthatatlan és transzcendens. Gyakran idéznek egy zsoltárverset ennek igazolására: "Az Úr törvénye (Tóra) tökéletes, felüdíti a lelket" (Zsolt 19,8). Először: itt a Tóráról van szó, nem az egész Bibliáról. Másrészt a "tökéletes" (azaz tamim kifejezés), ami 91-szer fordul elő az Ószövetségben, a papok templomi áldozattal kapcsolatos szakkifejezése. A szó az esetek többségében állatokra vonatkozik (51 alkalommal): olyan egészséges és hibátlan állatot jelentett, ami megfelelő áldozat. A tamim a testi sértetlenség értelmében vett tökéletességet jelenti, hogy az állat hiánytalan, minden testrésze megvan. Használják a kifejezést emberekkel kapcsolatban is: ott azt jelenti, valaki folyamatosan intakt (zavartalan) kapcsolatban áll Istennel és az emberekkel. Főnévi alakban (tom) az állandóságot, illetve a befejezettséget, elkészült állapotot jelenti. Csak nagyon ritkán használják Isten útjával, munkájával, szándékával, és egy helyen a Tórával kapcsolatban: "az Úr törvénye teljes, felüdíti a lelket", vagyis: a Tórából nem hiányzik semmi lényeges.

      Másrészt (ezt már én kérdezem): mit jelent, hogy a Biblia tökéletes? Az, amit te meg én olvasunk, a másolatok másolatainak a másolata, sőt azok másolata. Ráadásul az egyik magyar fordításban. A tökéletesség maximum az eredetikre vonatkozhatna, azok azonban mind elvesztek.

      Harmadrészt: amikor az ószövetségi szövegeket leírták, még nem létezett "Biblia".

      Itt megint átadom a szót a könyvnek, ez a rész nem kicsit gondolatébresztő szerintem és egyesek számára bicskanyitogató lehet:
      "A szerzők nem ismerték ezt a kifejezést, hogy "Biblia" vagy "Ószövetség". Ezért sem magától értetődő, hogy a Bibliában a Bibliáról szóló megállapításokkal találkozunk... ...Abban az állításban, hogy a Biblia tökéletes, egy vágy fejeződik ki. Nem várható el, vagy éppen követelhető meg, hogy a bibliatudomány erre a vágyra tekintettel legyen. A Biblia tudományos vizsgálata többszörösen bebizonyította, hogy ez a vágy nem egyeztethető össze a realitásokkal... Nem kell a Bibliát vatta közé csomagolni. A Bibliának nincs szüksége kegyes védelemre. Erre nincs rászorulva. Ha a hűséges Isten megszólít bennünket a Bibliában, ha eközben Szentlelkével vezérel, ha a Biblia mindazt teljesen érthetően tartalmazza, amire üdvösségünkhöz szükségünk van, akkor mi szükség van arra, hogy kényszeresen kössük magunkat a Biblia legapróbb részletekig menő hibátlanságának és ellentmondás nélküliségének gondolatához? A Biblia az ember Istenhez való viszonyáról (üdvösségéről) szól, és nem földrajzi vagy fizikai tankönyv.".

      Itt persze az abszolút tökéletességről van szó.

      Törlés
  6. :)
    Szerintem van itt egy zavar.
    Az, hogy a Biblia nem áll felettem, nem jelenti azt, hogy nem áll a vélelmeim felett. A kettő között ég és föld a különbség. De ez a más - velem egyenrangú - emberekben lévő hitelesített istenismeret miatt van így.

    VálaszTörlés
  7. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  8. Sytka!

    Amikor az előbb összefoglaltad, hogy Zimmer hogyan látja a fundamentalista teológiát (és egyelőre csak a te szaavidra tudok támaszodni), furcsa érzéseim voltak. Olyan, mintha ez az ember nem ismerné az egyháztörténetet. A négy pont, amit a fundamentalistáknak tulajdonít négy olyan meggyőződés, melyet a kereszténység túlnyomó többsége egészen a felvilágosodásig (és a nagy része utána is) vallott, sőt, hitvallásokban rögzített. Nézzük a négy jellemzőt:

    1. A Biblia verbálisan inspirált könyv. Isten a szavak megválasztásáig irányította azokat, akik a könyveket leírták.

    Az egyházatyák, a r. katolikus egyház, a reformátorok és a keresztények többsége ezt mindig is így vallotta, anélkül, hogy figyelmen kívül hagyták volna azt a tényt, hogy Isten embereken és történelmi helyzeteken keresztül végezte az írások sugalmazását. Idézhetném Augusztinuszt is, de Nüsszai Gergely ritkábban jut szóhoz: „Minden, amit az isteni Szentírás mond, a Szentlélek szavai.”

    2. A Biblia Isten Igéje. Fundamentalista értelmezésben ez azt jelenti: a "Biblia" és "Isten Igéje" kifejezések felcserélhetők és fogalmai azonosak.

    Igen, lényegében felcserélhetők, de nem csak fundamentalista értelmezésben. J. S. Semler volt az első, aki híres maximájában különbséget tett a Biblia és Isten igéje között. Ezzel vette kezdetét a történeti-kritikai módszer, mely radikálisan szakított az addigi keresztény konszenzussal.

    3. A Biblia Isten mindent meghatározó kijelentése, vagyis a hit teljes mértékben meghatározó alapja.

    Ezt szinte minden protestáns (és katolikus) hitvallás rögzíti.

    4. A Bibliának abszolút tekintélye van, autoritása Istenével azonos.

    Igen, hiszen ha a Biblia Isten szava (ahogy a keresztények a legkorábbi időktől hiszik), akkor annak a tekintélyét hordozza, aki általa szól. Ezt sem csak a fundamentalisták hangsúlyozzák, és nem is csak a történeti kereszténység, hanem a bibliai szerzők is. (Az most lényegtelen, hogy a Biblia teljességével vagy csak annak egy számukra létező részével kapcsolatban, hiszen funkcionális értelemben akkor is volt Biblia, amikor az még csak a Tóra volt.) A bibliai szerzők szerint amit az Írás mond, azt a Szentlélek mondja.

    Azért kérdeztem korábban, hogy Zimmer ír-e valamit Jézus Biblia-képéről, mert Jézus Biblia-képe lényegében a hagyományos keresztény Biblia-képpel azonos. „Ha isteneknek mondta azokat, akikhez az Isten igéje (ὁ λόγος τοῦ θεοῦ) szólt, márpedig az Írást nem lehet érvénytelenné tenni (οὐ δύναται λυθῆναι ἡ γραφή)." (Jn 10,35) Figyeld meg, hogy Jézus egyrészt azonosítja az Írást Isten szavával, másrészt azt mondja, hogy azt nem lehet érvénytelenné tenni (éppen azért, mert az Isten szava). „Meg van írva" (γέγραπται) - ez Jézus szerint mindent eldönt.

    Amit Zimmer gondolatairól közölsz, abból kicsit úgy tűnik, mintha Zimmer azokat tekintené fundamentalistáknak, akik nem a történeti-kritikai módszer alapvetéseivel dolgoznak. Ez vagy azt jelenti, hogy Zimmernek alapvetően az egész (nem liberális) kereszténységgel gondja van, vagy azt, hogy nem igazán lát ki saját kritikai iskolája bástyái mögül. Vagy te értetted őt félre, de ezt tartom legkevésbé valószínűnek. :)

    Sytka, nem dühösen írtam, és nem fog sérteni, ha nem értesz velem egyet. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Ádám!

      Ismételten szeretném neked ajánlani a könyvet! Olvasd el! Így nehezen fogunk róla beszélgetni, ha csak egyikünk van tisztában vele...

      De azért menjünk végig a listádon:
      1. "Az egyházatyák, a r. katolikus egyház, a reformátorok és a keresztények többsége ezt mindig is így vallotta, anélkül, hogy figyelmen kívül hagyták volna azt a tényt, hogy Isten embereken és történelmi helyzeteken keresztül végezte az írások sugalmazását."

      Kezdjük ott, hogy az ősegyházban semmi szükség nem volt a verbális inspiráció tanára: számukra Jézusban beteljesedtek a szent iratok ígéretei. Miért kellett volna ezt "bebiztosítani" ilyesmivel.
      A könyv is ír az általad felvetett dologról: mások mellett Órigenész és Augustinus vallotta a Biblia hibátlanságáról szóló nézetet. Ha nem bánod, nem idézem ide Zimmer állításait - hosszú, de foglalkozik ezzel, olvasd el! Csak röviden: az a tétel, hogy a Szentírás hibátlan,az óegyházban egyes teológusok különvéleménye maradt: nem kerültek be az egyház kötelező tanainak sorába. Nem jelentek meg a hitvallásokban és zsinatokban sem. Másrészt pl. Augustinus "kijelentés" alatt nem elsősorban a Bibliát értette, hanem Isten Jézusban adott kijelentését: nem azonosították a "kijelentés" és a "bibliai szöveg" fogalmát egymással, mint a verbális inspiráció későbbi követői. Eleve az óegyház még ki sem alakított átfogó inspirációtant - Augustinus sem.
      Luther inspiráltnak tartotta a Szentírást, de nem dolgozott ki erre vonatkozóan semmit, sehol nem foglalkozik részletesen az inspiráció kérdésével. Ugyanez a helyzet más reformátorok (Melanchton, Kálvin, Zwingli) esetében is. A fordulat a 17-18. században történt: a protestáns ortodoxia dolgozott ki átfogó interpretáció-elméletet. Ennek a fő tétele hangzott így: "a Szentírás minden szavát Isten ihlette. Ezért a Bibliában nem lehetnek hibák és ellentmondások". A protestáns ortodoxia szerint Isten döntő kijelentése a Biblia. (Nem pedig Jézus).

      "Igen, lényegében felcserélhetők, de nem csak fundamentalista értelmezésben. J. S. Semler volt az első, aki híres maximájában különbséget tett a Biblia és Isten igéje között. Ezzel vette kezdetét a történeti-kritikai módszer, mely radikálisan szakított az addigi keresztény konszenzussal."

      A döntő kérdés talán az, maga a Biblia mit ért "Isten Igéje" alatt? Szerintem semmiképpen nem csak írásba foglalt szavakat, és nem elsősorban egy könyvet. Az Újszövetség szerint Jézus Krisztus egyedülálló módon Isten Igéje (ld. Jn 1:1-4): ahol így ír a Biblia, az "Isten Igéje" kifejezést teljesen értelmetlen "Bibliára" cserélni. A két fogalom tehát semmiféle módon nem azonos egymással. A Biblia szerint nem csak Jézus, hanem Isten teremtő szava is "Isten igéje". És megint nem egy könyvet jelent: "Az Úr igéje alkotta az eget, egész seregét..." - nyilván nem a Bibliáról van szó. Másik példa: "A világokat Isten szava alkotta" (Zsid 11:3) A kozmosz nem egy könyvnek, nem a Bibliának köszönheti a létét. A Biblia saját magát relativizálja Isten igéjével szemben!
      Harmadrészt az "Isten igéje" a Bibliában gyakran az élőszóban elmondott üzenetet is takarja, s gyakran hallgatókról, nem olvasókról beszél.
      Hol jelenti az "Isten igéje" fogalom a Bibliában magát a Bibliát? Az Ószövetségben egyetlen egy ilyen hely sincs! Ez teljesen érthető, hiszen az Ószövetség írásba foglalásakor maga az Ószövetség még nem létezett.
      Egyszóval, aki szimplán felcserélhetőnek véli az "Isten Igéje" és a "Biblia" szavakat, durva leegyszerűsítést követ el, amit maga a Biblia is elutasít.

      A többit a következő kommentben. :-)

      Törlés
    2. "Egyszóval, aki szimplán felcserélhetőnek véli az "Isten Igéje" és a "Biblia" szavakat, durva leegyszerűsítést követ el, amit maga a Biblia is elutasít."

      No igen. A Sola Scripturanak is megvannak a maga korlátai. Rögtön az, hogy a Bibliával sem koherens eleve. Az egyházatyákhoz kell nyúlnia, hogy az újszövetségi iratok tekintetében viszonyítási pontokat találjon. Azaz máris nem a Bibliából magyaráz egyedül. A másik, hogy nem független attól a környezettől, amiben az eredete van. A Bibliától nyilvánvalóan elrugaszkodó tévedésekkel szemben keletkezett.

      Törlés
    3. Sőt valójában akkoriban a Sola Scriptura előrelépés volt a személyesen megélhető hit tekintetében. Azaz a kérdés nem úgy vetült fel, hogy a bennünk lévő Isten vagy a Szent Írás, hanem a tekintélyesek által értelmezhető, vagy a Szent Írás a Szent Írással értelmezhető. Ma már számomra az nem kérdés, hogy nincs szükségem tanítói hivatalra, hogy értelmezze nekem a Szent Írást.

      Törlés
  9. "Ezt szinte minden protestáns (és katolikus) hitvallás rögzíti."

    Mivel a könyv legnagyobb fejezete ezzel foglalkozik, a választ ott találod. :-)
    Fontos, hogy a bibliai szöveg egyetlen mondatának sem lehet autoritása Jézus Krisztusra való tekintet nélkül: Ő a Biblia középpontja és mércéje. Ahogy Zimmer írja: "Ha rá (Jézusra) tekintettel olvassuk a Bibliát... nem jelenti, hogy önmagunkat helyezzük a Biblia fölé. A Biblia fölé Jézus Krisztust helyezzük. Ez óriási különbség. Jézus Krisztus egyedül az Úr. Ő az az Úr, akit Isten mindenek fölé, a Biblia fölé is helyezett. Ennek a belátásnak semmi köze a felvilágosodás filozófiájához és a racionalizmushoz. Ebben a Jézusra tekintő bibliaértelmezésben Jézus követése valósul meg... Jézus Krisztus a Biblia megítélésének mércéje. Ezt a mércét nem a Biblián kívülről "hoztuk be", nem valamely világnézet vagy filozófia alapján állítottuk fel... és nem a tudomány alapján... ... Ha nem engedjük, hogy Jézus Krisztus legyen a Biblia megítélésének mércéje (pl. arról, minek mekkora súlya van a Biblia szövegében - Sytka), az a veszély fenyeget, hogy más mércét követünk. És vajon milyen mérve lehetne olyan jó, vagy "még jobb", mint Jézus Krisztus?

    VálaszTörlés
  10. "Igen, hiszen ha a Biblia Isten szava (ahogy a keresztények a legkorábbi időktől hiszik), akkor annak a tekintélyét hordozza, aki általa szól."

    Ez így van. És ez mennyiben jelent abszolút hibátlanságot? Semennyiben. Valami hordozhatja az én tekintélyemet, de az attól még nem kell abszolút tökéletes legyen, ráadásul nem velem egyenlő. Logikailag sem állja meg a helyét, amit írsz.

    "(Az most lényegtelen, hogy a Biblia teljességével vagy csak annak egy számukra létező részével kapcsolatban, hiszen funkcionális értelemben akkor is volt Biblia, amikor az még csak a Tóra volt.)"

    Nem, ez egyáltalán nem lényegtelen, ezzel is foglalkozik a könyv.

    "A bibliai szerzők szerint amit az Írás mond, azt a Szentlélek mondja."

    Megint logikai hiba: a bibliatudomány sem állítja, hogy nem a Szentlélek "beszél a Bibliából", a kérdés rég nem ez. Hanem, hogy ez a beszéd verbálisan inspirált? Ez a beszéd abszolút tökéletes? Mert ha nem, akkor már nem a Szentlélek mondja? Ugyan!

    Egyébként hozzáteszem, a verbális inspiráció a bibliai szöveg elkészültében néhol kimutathatóan téves. Csak egy példa: Pál tudhatóan írnokokat bízott meg saját levelei megszövegezésével. Persze őket is ihlethette a Szentlélek - amire itt szerettem volna rámutatni, hogy nem tollbamondásról, betű szerinti diktálásról van szó! Egynémely könyvnél ez igen problémás is volna: most képzeld el Jób vitáját barátaival. Valaki ott ült és leírta? Vagy maga Jób memorizálta és később emlékezetből lejegyezte?
    Nem, a verbális inspiráció egy életidegen ostobaság.

    VálaszTörlés
  11. Nem tudom, hogy a könyv foglalkozik-e vele, de itt elsiklani látom azt a tényt, hogy az újszövetség előtti Izrael - s ebbe illeszkedett a még az emberré lett, de meg nem dicsőült Ige is - méltán kezelte, akár imádhatta is volna az írott szöveget. Hiszen a mennyei dolgok árnyéka alá voltak vetve. Írott szövegestől, frigyládástól, templomostól fogva papok és próféták által vezetett istenismeretig. De nem csak a templomnál jött nagyobb, hanem az addigi minden kinyilatkoztatásnál több jött el, s még több az, Aki megdicsőült, s mi ezt a megdicsőült személyt ismertük meg, aszerint teremtettünk újjá. Értem én annak veszélyét, hogy ez könnyen utat nyit a szubjektivizmusnak, de az élet az egy veszélyes működési mód. A veszélyekkel együtt kell tudni élni. Isten olyan imádókat keres - s ennek idejét éljük -, akik a maga leplezetlenségében imádják Istent. Ebbe sajnálatosan beletartozik az is, ha a Biblia tekintélye homályosítaná el az Isten tekintélyét. Mi már nem Bibliát kaptunk tekintélyként, mint az ószövetségi Izrael, hanem Isten maga vett lakozást és irányítást bennünk. Amennyiben Ő irányít minket. Abban, hogy az Ő irányítása alatt vagyunk-e, annak lehet egyfajta mércéje a Szentírás, de nem abszolút tekintély, amennyiben az Úrnak minden népe ma próféta. Hogy kellően elvont legyek itt a végén. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Mi már nem Bibliát kaptunk tekintélyként, mint az ószövetségi Izrael, hanem Isten maga vett lakozást és irányítást bennünk."

      Ha nem is pont ez, de valami hasonló emlékeim szerint a könyvben is szerepel. Az ősegyházat alaphangon a pünkösdkor érkezett Szent Szellem vezette, ő adott útmutatást, irányítást, eredményeket, növekedést.

      Tulajdonképpen maga az Újszövetség is a Jézusban való hitre, Jézus tekintélyének elismerésére, az Ő autoritására figyelmeztet - nem saját magára. Szerintem aki ebben valami relativizmust szagol, az sajnos nem érti az Újszövetséget. Az ÚSZ lényege Krisztus, nem maga a Biblia. És Isten üzenetének megértéséhez, a Biblia "működőképességéhez" nem kell annak betű szerint hibátlannak lennie. Nonszensz ezt elvárni, ráadásul tényszerűen igazolni lehet az ellenkezőjét.

      Törlés
  12. Azért érdekes, hogy a könyvet a Kálvin Kiadó adta ki. :)

    VálaszTörlés
  13. Sytka, köszönöm a válaszodat. Tényleg nem fair, hogy nem olvastam a könyvet, és neked állandóan védened és magyaráznod kell a szerzőt, miközben én meg csak a te szavaidra tudok támaszkodni. A válaszodban olyan dolgokat írsz, melyek teljesen függetlenek a könyvtől (sőt, időnként attól is, amit én írtam), ezért engedd meg, hogy ezekre azért néhány gondolatban reagáljak. A terjedelmi korlát miatt két részletben küldöm.

    1. Néha olyat adsz a számba, amit én nem mondtam, illetve olyannal vitatkozol, amit nem állítottam. Például nem beszéltem sem tévedhetetlenségről, sem tökéletességről, te mégis úgy vitatkozol velem, mintha ezekről beszéltem volna. Lehet, hogy számodra ezek az igazi botránykövek, de ha meg akarjuk érteni egymást, fontos, hogy figyeljünk egymás szavaira. A négyes lista egyébként, amin végigmész, a te listád, nem az enyém, pontosabban Zimmeré (szerinted szerinte a fundamentalistákat ez a négy hit jellemzi). A lista nem említette a tévedhetetlenséget, így én sem vettem be ezt a reakciómba.

    2. Lehet, hogy fontos és jó dolgot akarsz mondani, de szalmabábokat döntögetsz (vagy Zimmer teszi ezt?), amikor olyan jelenségek ellen küzdesz, amelyeket szinte senki nem vall, és akarva vagy akaratlanul összemosod ezeket az extrém jelenségeket olyan tradicionális hitvallási kérdésekkel, melyeket a történeti kereszténység szinte mindig vallott. Például a Biblia imádatáról beszélsz, meg arról, hogy a Bibliát egyesek (kik?) Istennel egy szintre helyezik, vagy azt sugallod, mintha egyesek (kik?) szerint az Újszövetség lényege a Biblia lenne, nem Krisztus, meg tollbamondásról és diktálásról beszélsz (mintha lenne bárki is, aki ezt gondolná a szövegek keletkezésének mechanizmusáról). Ezeket aztán összekapcsolod azzal a ténnyel, hogy a Bibliát sokan Isten szavának tartják, vagy legfőbb tekintélyként gondolnak rá. A szükségtelen összekapcsolás nem erősíti, hanem gyengíti a szememben az érveidet.

    3. Ha nem lett volna a 17-18. század előtt kidolgozott inspirációtan (ez nem igaz, Iréneusz, Origenész, Euszebiosz, Athanasziosz, Jeromos, Mopszuesztiai Teodor, Epiphanius, Krüszosztomosz, Alexandriai Kürillosz és Augusztinusz mind írtak a kérdésről, a reformátorokról és a korai protestáns hitvallásokról nem is beszélve!), az sem jelentené azt, hogy a keresztények nem hittek a Biblia verbális inspirációjában. A keresztények hittek a Szentháromságban azelőtt is, hogy a negyedik században a viták hatására részletesen kidolgozták a tant. Ugyanez lenne a helyzet az inspirációtannal: ha explicite nem is fogalmazták volna meg, implicite még hihettek benne. A helyzet azonban az, hogy mind implicite hittek benne, mind explicite szavakba öntötték ezt a hitüket.

    (Folyt. köv.)

    VálaszTörlés
  14. 4. Teljesen nyilvánvaló, hogy a kereszténység a története során mindig vallotta (egészen a felvilágosodásig, és a többség utána is), hogy a) a Szentírás Isten kinyilatkoztatása, b) a Szentírás valódi emberi folyamatok által született, c) a Szentírás Isten igéje, d) a Szentírás Isten igéjeként a hit számára isteni tekintély, e) a Szentírás megbízható, f) a Szentírás teljes szövege a Szentlélektől ihletett. Elkezdtem összeállítani egy idézetgyűjteményt, de az anyag iszonyatos mennyisége láttán úgy döntöttem, nem terhelem vele ezt a kommentet. Hidd el: olyan álláspontot nevezel „életidegen ostobaságnak”, melyet a hited legnagyszerűbb képviselői mindig is bátran hirdettek (és nem csak a 17. század óta!). Magyarul is elérhető szekunder forrásként ajánlom pl. M. Eugene Osterhaven Az egyház hite (Kálvin Kiadó, 1995) c. könyvének 77-88. oldalait). Angolul mást is tudok ajánlani, ahol utána tudsz nézni alaposabban az inspirációtan történetének.

    5. Azt mondod, hogy „az ’Isten Igéje’ kifejezést teljesen értelmetlen ’Bibliára’ cserélni”. Ezzel egyetértek. Senki nem is cseréli a kifejezést a Bibliára. Az egyház nagy része a történelem során mindig is vallotta, hogy egyrészt Jézus Krisztus Isten igéje (egyedülálló módon), másrészt a Szentírás (γραφή) is Isten igéje. Az Ószövetség is és az Újszövetség is tele van ezzel kapcsolatos utalásokkal, ha érdekel, be tudok linkelni néhány hivatkozást. De ami még fontosabb: Jézus maga Isten igéjeként utalt az írásokra. Idézem még egyszer a Jn 10,35-öt: „Ha isteneknek mondta azokat, akikhez az Isten igéje (ὁ λόγος τοῦ θεοῦ) szólt, márpedig az Írást nem lehet érvénytelenné tenni (οὐ δύναται λυθῆναι ἡ γραφή)".

    6. Egyetértek azzal, hogy a Szentírás Krisztusra mutat. De ezt felesleges is leírni, hiszen a legvadabb fundamentalisták is így gondolják. Azt javaslom, hogy élezd ki egy kicsit a kérdést arra, amit ténylegesen támadsz, mert különben értelmezhetetlen a gondolatmeneted. Számomra legalábbis. Sok jó kérdésről írsz, kár lenne ezzel a témával agyoncsapni ezt a blogot. :)

    Köszi, hogy elolvastál. Láttam az új bejegyzésed végén, hogy le akarod zárni ezt a vitát, úgyhogy részemről abbahagyhatjuk azzal, hogy ha lesz rá lehetőségem, átolvasom Zimmer könyvét.

    Üdv:
    Ádám

    VálaszTörlés
  15. A Ján. 10,35-höz. Ezen az alapon, mi is ugyanolyan tekintéllyel bírunk, mint a Szent Írás. Hisz istenek vagyunk mi, akikhez az Isten beszéde szól. Azaz igen, alátámaszt pl. engem az érvelés.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem vicc.
      Az a vicc, hogy most úgy jutottam el ehhez a bejegyzéshez is újra, hogy a témában újra egy csomó mindent elolvastam, s minden arra mutat, hogy az ihletetségtan abban a formában nem tartható, ahogy kb 1800 éven keresztül ezt a kereszténység gondolta.
      Látszólag következetes, de valójában egyfelől az a baj vele, hogy önmagával bizonyítja önmagát. Pl. a Biblia tesz bizonyságot a Bibliáról. Másrészt a bizonyításhoz rendre olyan részekhez nyúl, melyek nem történeti jellegűek, hanem kifejezett kinyilatkoztatások.
      Az adott idézet is egy prófétai művet idéz, s nevezi Isten Ígéjének, nem mondjuk azt a történeti leírást, amikor egyik próféta hazudott a másik prófétának, s a hazug temette el a másikat. Vagy az olyan nagyvonalú dolgok, hogy amikor a törvény és a próféták tekintélyét megerősíti Jézus, kiterjesztik az egész - még akkor messze nem is kanonizált részekre.
      Valóban nagyon nagy teret ad a szubjektivizmusnak, de a legfőbb tekintély, Akiről egyébként írva is van, hogy elvezet minden igazságra, a Szent Szellem marad ezen a földön. Hogy ez a Szellem nem fog nagyon mást mondani, mint a 66 kanonizált könyv? Az meglehet. De ha mégis? Kik vagyunk mi? Maga a Biblia sem él kanonizálási igénnyel az újszövetség tekintetében. Az Izraelről ír hasonlót (rájuk bízta az Ígéit), de nyilvánvalóan nem az újszövetségi zsidóságról szólt ekkor, mint számukra érvényben lévő feladat, hanem sokkal inkább, mint letűnt feladat. S azzal sem számolnak azok, akik ragaszkodnak az ismert kánonhoz, hogy ezt a feladatot Izrael nemcsak az írásos, hanem a szóbeli formájában is gyakorolta külön.

      No de mindegy. Sytka már lezárta a blogját. Csak most épp idejutottam...

      Törlés
  16. Köszi Sytka az ajánlót, én beszerzem ezt a könyvet, azt hiszem értem azt amit fejtegetni próbál.
    Épp ma hallottam egy olyan érvelést ahol a kérdéseknek nincs helye mert bizonytalanná tesz a bibliával kapcsolatban. Nos, ez az amit én egyre inkább nem fogadok el, főleg ha nagyfokú tájékozatlanság is áll mögötte.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Zoli, szerintem kapcsolódik ide az a cikk, amit ma tettem fel a honlapomra. Sytka talán nem fojt meg amiatt, hogy belinkelem ide. http://divinity.szabadosadam.hu/?p=8257

      Törlés
    2. Köszönöm Ádám, elolvasom.

      Törlés
  17. Kap egy kölcsön ma alacsony jelentkezz most kölcsönöket adni a 3%-os jelentkezz most ez növelheti az üzleti nagyobb magasság . Kínálunk kölcsön üzleti és személyes embereket , ha szüksége van egy kölcsön indítani egy vállalkozást, vagy kölcsön fizeti ki számláit , ne vegye fel velünk a kapcsolatot (georgeanderson.loanfirm255@gmail.com), most, és kap kölcsönt a cégünk ... azt teszi a legjobb hitel szolgáltatásokat.

    hitel ajánlat

    VálaszTörlés
  18. Szüksége van egy hitel? Voltál már keres, ahol kap hitelt? Voltál már próbálok bármilyen hitelt? akkor jelentkezz most itt? (carlosellisonfinance@outlook.com), ha azt akarjuk, hogy megfizethető kölcsön. Hitel ajánlat itt egy nagyon alacsony kamatláb 2%. Írjon nekünk most, ha érdekel.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)