2013. február 12., kedd

Szubjektíven az objektív erkölcsről

A magam részéről kifejezetten kedvelem John Lennox írásait. Lennox nem csak elkötelezett evangéliumi hívő, hanem elméleti matematikus is, ami alapos nyomot hagy művei stílusát és cizelláltságát illetően. Amit azonban igazán becsülök benne, hogy félelem nélkül „nekimegy” olyan komplex témáknak, mint például az erkölcs objektivitásának kérdése. Sajnos azonban amatőr hibákat is vét közben.

John C. Lennox
Szeretném még egyszer méltatni Lennox bátorságát: egy olyan szerteágazó kérdéskörben, mint az egyetemes erkölcs létezése, ami állandó és forrongó indulatokat rejt magában, csaknem lehetetlen teljes és megnyugtató választ adni. A legtöbben az erkölcsöt ugyanis teljesen szubjektívnek tartják, ha mégis sejtenek benne valamiféle közös alapot, azt is egy adott társadalom politikai-vallási és kulturális hátterében találják meg. Magyarul, hogy mi a helyes és mi nem, az pillanatnyi állapot, ami korról-korra és népről-népre változik. Mondani sem kell, a Biblia nem lehet egy relativizáló világban közös nevező az erkölcsi kérdésekben.

Nem szeretném ezt a problémát itt és most teljes hosszában és szélességében megtárgyalni, de maradva az alapkérdésnél, miszerint minden erkölcsünk szubjektív alapokon áll, Lennox azt írja legújabb könyvében, hogy a szubjektivizmus – még ha mindannyian valahol szubjektívek vagyunk is – önmagában nem kielégítő. Hasonlatnak a focit hozza: lehet, hogy a játékosok nem mindig örülnek vagy értenek egyet a játékszabályokkal, sőt meg is szeghetik azokat, ám mint külső ok, az valamilyen módon mégis kötelezi őket. Szabályok nélkül, vagy tetszőlegesen értelmezett szabályokkal ugyanis egyetlen meccset sem lehetne lejátszani. Ha az erkölcsök szubjektívek, akkor semmit nem nevezhetünk helyesnek vagy helytelennek. A nácik népirtása és a hatmillió zsidó elgázosítása saját kulturális hátterük alapján, a szubjektív erkölcsök értelmében tökéletesen elfogadható volt – álláspontjukat azonban mégsem osztották Nürnbergben, amikor felelősségre vonták őket...

Egyszóval valamiképpen úgy élünk, mintha az igazság és erkölcsösség nem csupán egy társadalom belső terméke lenne és nem egyszerűen puszta ízlés kérdése. A szubjektív erkölcsiséggel még egy baj van: azt állítja, hogy nincsenek objektív erkölcsök, de akkor ez a kijelentése sem lehet objektív – mert ha az, akkor mégis létezik objektivitás. A szubjektivizmus ezért önmagát is cáfolja?

Abban az esetben azonban, ha az erkölcs objektív kategória, annak értékei miben gyökereznek? Lennox három kategóriát állít fel és itt követi el pontosan ugyanazt az amatőr hibát, amit az univerzum finomhangoltsága nyomán már mások is elkövettek: (1) az univerzális erkölcsi értékek alapja maga a világegyetem anyaga, (2) az univerzális erkölcsi értékeket emberi lények alkották, (3) az univerzális erkölcsi értékek alapja Isten, aki a természetben és Igéjében jelentette ki őket. Lennox egy higgadt, racionális és logikai levezetéssel próbálkozik, ám sajnos pont a számunkra legfontosabb (3) pont tekintetében nem következetes ebben: az univerzális erkölcs forrása ugyanis pusztán logikai úton nem kell, hogy a Biblia Istene legyen. Ugyanúgy lehet Allah, Krisna vagy egy ismeretlen létező vagy létezők, esetleg olyan lény vagy lények, akik már nincsenek. Sajnálom ezt a hibát, mert Lennox könyve rengeteg jó gondolatot tartalmaz és méltó a figyelemre – azt hiszem fogok még témákat felvetni belőle itt a blogban. De a logikai bukfenc az logikai bukfenc, még ha keresztényként sajnálom is ezt kimondani.

Az eredeti kérdésre visszatérve, ha léteznek objektív erkölcsi értékek, akkor miért nem ezt látjuk a világban? Ahogy Lennox megjegyzi, ezzel a felvetéssel érdemes vigyázni. Az a tény, hogy az emberek nem tartják be ezeket az értékeket, hanem például hazudnak, lopnak vagy gyűlölnek, nem az objektív értékek hiányáról tanúskodik, hanem pusztán az emberekről vagy egy korjelenségről. Ám ha az objektivitásról beszélünk, akkor olyan jellegzetes etikai vonásokra gondolunk, melyek nem egy adott korhoz vagy társadalomhoz kötődnek, hanem térben és időben átfogóbbak. Vannak ilyenek? Leszámítva marginális jelenségeket (hiszen egy-két ellenpéldát mindig lehet találni mindenre), az emberi kultúrák és társadalmak vonatkozásában a kiváló író és apologéta, C.S.Lewis olyan erkölcsi elveket talált, melyek a legnagyobb civilizációk egyfajta közös tulajdonai. Úgy nevezte őket, hogy „a természeti törvény illusztrációi” és nyolc csoportba fogta össze ezeket:
  1. Az általános jótékonyság törvénye (nem jó gyilkolni, szenvedést okozni, mohónak lenni, stb...)
  2. A különös jótékonyság törvénye (szeretet, melyet saját feleségünk, családunk, rokonságunk, országunk iránt érzünk)
  3. A szülők, az idősebbek és az ősök iránti kötelezettségek
  4. A gyermekek és utódok iránti kötelezettségek
  5. Az igazságosság törvénye (szexualitás, becsületesség, jogi igazság iránti igény)
  6. A jóhiszeműség és igazmondás törvénye
  7. A könyörületesség törvénye
  8. Az önzetlenség törvénye (a bátorság erénye, mások védelme)
Akkor tehát vannak objektív erkölcsök? Bár nem töltöttem éjjeleket és nappalokat ezzel a kérdéssel, de felszínes módon valahogy úgy képzelem, hogy erkölcsi kategóriáink egyfajta keretekre, alapsémákra épülnek, melyeket koronként nem mindig ugyanúgy értelmezünk, nem ugyanúgy töltünk fel tartalommal. Ezen a módon objektív keretekben megjelenik a szubjektivizmus is, a pillanatnyilag létező társadalmak és kultúrák ma látható viszonyulásai egy-egy erkölcsi kérdéshez. Ha azonban létezik bármiféle objektivitás, akkor jön a következő kérdés: mindez honnan van?

Itt folytatjuk! :-)

30 megjegyzés :

  1. A valamilyen isten-szerű entitás létének bebizonyítása után, én úgy látom, két gyakori utat szoktak választani a hitvédők arra, hogy ezt az entitást a Biblia Istenével azonosítsák:

    1. A Biblia hitelessége. Ez rendszerint laikusoknak, átlagembereknek szóló művekben szokott inkább megjelenni, ugyanis aki ismeri mindkét álláspontot, az ezt nem fogja perdöntő érvnek találni. Sokat foglalkozik ezzel pl. Josh McDowell a Több mint ács című művében. Én ennek személy szerint egy részét szoktam kiemelni, mert ezzel viszonylag nehéz vitatkozni, ez pedig az ószövetségi próféciák nagy száma és pontossága, amelyek Jézus életében(-vel) teljesedtek be.

    2. Jézus feltámadásának történelmi hitelessége. Ez racionális szempontból szerintem megalapozottabb érvelés, mint az előző, gyakorlatban viszont az emberek valamiért hitetlenkedőbbek ezzel, mint akár a Bibliáról szóló, akkor és ott különösebb alátámasztás nélkül elhangzó, hihetetlennek tűnő kijelentésekkel kapcsolatban. William Lane Craig szokta ezt az érvet vitáiban gyakran felhozni.

    VálaszTörlés
  2. Kedves Béla, köszi a kiegészítéseket!

    A tisztesség kedvéért hozzáteszem, hogy még nem olvastam végig az egész könyvet, melynek második felében éppen az általad is leírt két pont kapott helyet. Ettől függetlenül Lennox érvelésével nem csak az a gond, hogy magától értetődően a keresztény Istenhez jut el (noha ez logikailag nem szükségszerű), hanem hogy ezzel sajnos kicsit leleplezi magát, kilép a tudóstól elvárható, legalább objektivitásra törekedni akaró szerepből, és szavak nélkül is elárulja magát. Ebből egy kicsit is értelmes nem hívő olvasó - teljesen jogosan - azt a következtetést fogja levonni, hogy a szerző már azelőtt eldöntötte hova jut erkölcsi kérdésekben, hogy elkezdte volna a vizsgálatot.

    Érdekes, amit írsz, nekem meg pont az tűnt fel, hogy a Biblia egészének hitelével kukacosabbak a népek, ám a feltámadás ellenében még túl erős ellenvéleményt nem is hallottam!

    VálaszTörlés
  3. Van egy kollégám, aki kortársai relativitását próbálta meg igazolni. Azt állította, hogy tulajdonképpen minden etikai törvény az adott társadalom "csomagja", relatív igazság. Az általunk etikátlannak/erkölcstelennek tartott cselekvések más társadalmakban akár kiemelkedően erkölcsös tetteknek tekinthetőek.

    Na, én ebbe két helyen kötöttem bele:

    1. A relatív erkölcsöket vallók, és aszerint élők feltételezik azt, hogy a társadalom többi tagja nem ugyanezt vallja, amennyiben vele szembeni lépésről van szó. Kollégámnak a legnagyobb a szája, ha valami olyasmi történik, ami még csak nem is erkölcstelen - pusztán őt ért hátrányos figyelmetlenség/nemtörődömség volt.

    2. A másik, klasszikus példa, ha minden relatív, akkor most a vízforralóból az ő fejére is öntenék egy kicsit. Persze ez ellen azzal védekezett, hogy ez a mi társadalmunkban biztosan nem lenne erkölcsös. De - kérdeztem vissza - létezik-e olyan társadalom, amiben az lenne?

    Úgy látom, hogy a destruktív állítások magukban foglalják önmaguk cáfolatát is. Így az erkölcsi relativizmus hívei számára ugyan bizonyítani nem tudom azt, hogy az erkölcs egyetemes - de azt mindenképpen, hogy (legalábbis bizonyos helyzetekben) nem relatív.

    VálaszTörlés
  4. Pedig ha az ember határozza meg magának az erkölcsöt, az bármi lehet, épp amihez kedve van, vagy amit épp a körülmények hatására jónak tart. Persze, összefognak az emberek, segítenek egymásnak - de ölik és kizsákmányolják is egymást. Lásd evolúció: ott is van szimbiózis, család, csorda, egymás segítése stb, de egymás megevése, kiirtása is, akár családtag megevése is meg hasonlók. Az ember meg bármikor dönthet úgy hogy kiirtja a saját családját is akár.

    Bizony az erkölcs relatív. Ha meg valaki azzal nyugtatja magát, hogy ha statisztikát csinálunk sok ember viselkedéséből, akkor az mutatja hogy van valamiféle objektív erkölcs - hatalmas hibát követ el. Az egyén számára attól még ugyanúgy ott a lehetőség hogy bármit tegyen bármikor. És meg is teszi. Nagy parasztvakítás a statisztika ilyen szempontból (meg kb minden szempontból hahaha).

    Az a nagy baj, hogy a keresztények becsapják a világot azzal hogy bizonygatják nekik hogy van objektív erkölcs. Ezzel azt érik el, hogy az emberek a statisztika alapján hiszik azt hogy van tényleg objektív erkölcs. Társadalmi szinten van is, de amikor az egyén ott marad egyedül a döntési helyzetben, akkor bizony nincs semmiféle mindenek felett álló erkölcs.

    A keresztények azért csinálják ezt, hogy biztonságban érezhessék magukat a világban.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. " Az ember meg bármikor dönthet úgy hogy kiirtja a saját családját is akár."

      Igen, erről írtam a bejegyzésben is, hogy az attól még létezik objektivizmus, mert az emberek máshogy döntenek.

      "Az a nagy baj, hogy a keresztények becsapják a világot azzal hogy bizonygatják nekik hogy van objektív erkölcs. Ezzel azt érik el, hogy az emberek a statisztika alapján hiszik azt hogy van tényleg objektív erkölcs"

      Nem nagyon ismerek olyan keresztényt, aki statisztika alapján bizonygatná az erkölcs objektivitását: inkább a Bibliára hivatkozva teszik.

      "Társadalmi szinten van is, de amikor az egyén ott marad egyedül a döntési helyzetben, akkor bizony nincs semmiféle mindenek felett álló erkölcs."

      Ezt nem értem. Ha valami objektív, akkor az akkor is objektív, ha valaki egyéni döntési helyzetben van. Ha az ősök (szülők) tisztelete egy objektív kategória és adott pillanatban nekem egyedül döntést kell hoznom arról, hogy tiszteletet mutatok a szüleim felé vagy nem, akkor miért nem irányíthat ebben az objektív erkölcs? (Vagy akkor nem jól értettem, amit leírtál).

      Törlés
  5. Naáljunkmegegypicikét és tisztázzunk néhány fogalmat, mert a doktor úr nem érti őket. :P

    Mit értünk ebben a beszélgetésben objektív erkölcs alatt?

    Én biológusként természetesen biológia háttérrel tudom a leginkább magyarázni az erkölcs eredetét. Így az erkölcs alapja egy nagyon egyszerű szabályszerűség: "Megéri-e nekem egy cselekedet?" A kérdésre adott válaszomon múlik, hogy megteszem-e vagy sem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Naittálljunkmegdemost! :-)

      Mi az, hogy megéri? :-) Mitől éri meg? Sokan meghalnak másokért, mert ezt erkölcsileg helyesnek gondolják. De ez miért éri meg nekik?
      Másrészt egy dolgot akkor is megtehetek, amikor tudom, nekem az nem sok jót jelent, de az erkölcs ezt kívánja. Teszem azt, elígérem az autómat kétmillióért valakinek, erre 5 perccel később jön egy újabb vevő, hogy ő adna érte hármat is. Én azonban tartom magam az eredeti adásvételhez, pedig sokat bukok rajta, s azt is tudom, mindenki hülyének néz. Utólag még magamat is annak érzem. Mégis, valamiért így teszek.

      És sok más példát is lehetne mondani.

      Törlés
    2. A sokan az pontosan mennyit jelent? Van esetleg adatod arra vonatkozóan, hogy emberek menetrend szerint meg szoktak halni más emberekért csak úgy? Mesélek egyet: A városban, ahol lakom pár éve elhunyt a katolikus egyetemi gyülekezet papja, miközben az egyik gyülekezeti tagot próbálta kimenteni a tengerből. Azóta kultusza lett az erkölcsi nagysága miatt. Ez az ember azonban valószínűleg nem azzal a gondolattal ugrott a vízbe, hogy feláldozza az életét azért a fiatalért. A mentés közben, a megerőltetés miatt szívrohamot kapott. Mégis az terjedt el, hogy feláldozta önmagát. Be lehet látni, hogy ha úgy gondolta volna, hogy képtelen kimenteni a fiatalt, nem ugrik be utána. Mondjuk, ha nem tud úszni, teljesen feleslegesen ugrik. Abból viszont, hogy kimenti és túléli szociális nyeresége származott volna, és olyan előjogokra tarthatott volna igényt a csoportjában, amelyre hétköznapi halandó nem.

      Itt szeretném kiegészíteni az előző megéri kijelentésemet a múlt idő jelével. Úgy gondolom ugyanis, hogy bizonyos erkölcsi szabályok elég rég alakulhattak ki (pár hónapja olvastam egy cikket, mely szerint már a főemlősök is rendelkeznek ilyennel, sőt akár az elefántoknál is felfedezhető), és azóta "bele égtek a neuronjainkba".

      Az autóvásár nem tudom, miért tartozik az erkölcs kategóriába. Én abban egyszerű makacsságot látok, valamint azt, hogy még mindig jobb egy boldog vásárló, aki kevesebbet ad a kocsiért, mint egy ellenség és +1 milla.

      Törlés
    3. "Van esetleg adatod arra vonatkozóan, hogy emberek menetrend szerint meg szoktak halni más emberekért csak úgy? "

      Nincs, de ha kell, estére adok neked egy pontos forrást, ahol az önfeláldozás ilyen mértékéről olvashatsz példákat. Egyébként nem hiszem, hogy valami extrém titokról rántanám le a leplet: szinte minden háborúban akadnak olyan hősök, akik a biztos megsemmisülésük tudatában is vállalták, amit tettek, mert azt erkölcsileg helyesnek ítélték. Nem olyan példákra gondolok, mint az általad idézett katolikus pap, aki akarata ellenére halt meg - hanem olyanokra, akik nagyon is tudták mit tesznek. (Ld. Jézus)

      "Az autóvásár nem tudom, miért tartozik az erkölcs kategóriába. Én abban egyszerű makacsságot látok, valamint azt, hogy még mindig jobb egy boldog vásárló, aki kevesebbet ad a kocsiért, mint egy ellenség és +1 milla."

      Ej, de akkor nem értetted meg, pedig neked diplomád is van. :-PPP
      Nem is volt szó ellenséges vásárlóról, az hogy került a képbe?

      Az autóvásáros példám azért erkölcsi, mert adott esetben - felrúgva az adott szavamat - visszaléphetek és inkább több pénzért adom el másnak a járművet. Így nagyobb haszonra tehetek szert, ráadásul konformabb is leszek, mert nem néznek hülyének. Ám a döntés erkölcstelen, hiszen megszegem az ígéretemet.

      Törlés
    4. Szerezzél pontos forrást. Jézus önfeláldozása azért nem jó példa, mert túl távoli, és lehetetlen kideríteni, hogy tényleg önfeláldozás történt-e.
      A hősök nekem mindig gyanúsak. Mármint abból a szempontból, hogy az altruista cselekedet, amit véghezvisznek mennyire önzetlen (itt lyukadunk ki a szociobiológiához).

      Az autós példád biztos azért nem értettem, mert ma szereztem az M.Sc. diplomám. :P
      Had magyarázzam el, hogy kerül oda az ellenséges vásárló. Ha azt mondod nekem, hogy adsz egy cukorkát 100ft-ért, és én nagyon számítok a cukorkára, aztán pedig azt mondod, hogy bocs, de meggondoltad magad, akkor én jól megharagszom rád (és az egyetemes erkölcstelenségeddel kezdelek zsarolni :P). Ha ígéretet szegsz meg, akkor a saját megbízhatóságodat, a híredet rombolod. A hoppon maradt autóvásárló még bosszúból elkezdheti terjeszteni rólad, hogy milyen egy mocsadék vagy, és még diplomád is van! A híred pedig igazán megér 1milla mínuszt, mert azzal szerzed be a többi milla pluszt.

      Törlés
    5. "Jézus önfeláldozása azért nem jó példa, mert túl távoli, és lehetetlen kideríteni, hogy tényleg önfeláldozás történt-e. "

      Miért lehetetlen? Az elsődleges források alapján egyértelműen tudható, hogy az volt. Ezek a források pedig megbízhatónak tűnnek. Ezeknél közelebbi forrás meg ugyan mi lehet? Semmi.

      "A hősök nekem mindig gyanúsak. Mármint abból a szempontból, hogy az altruista cselekedet, amit véghezvisznek mennyire önzetlen (itt lyukadunk ki a szociobiológiához)."

      Ha valaki az életét áldozza fel azért, hogy mások éljenek, azt milyen önző indítékból teheti, amikor tudja, hogy ő maga belehal ebbe? Erre tényleg kíváncsi vagyok!

      "A híred pedig igazán megér 1milla mínuszt, mert azzal szerzed be a többi milla pluszt."

      De nincs többi milla: eladom az autót és kész. Mire hasonló adás-vételre fog sor kerülni (legközelebb is autót akarok eladni), addigra már senki nem fog emlékezni semmire. Tehát leginkább a lelkiismeretem áll szembe az egész ügylettel: erkölcstelennek érzem, hogy így döntsek.

      Törlés
    6. Ha Jézus önfeláldozása kérdés, akkor miért lenne az evangéliumok szava tekintély valakinek?

      Törlés
    7. Norbi: még valami, ami nem szeretném ha elsikkadna a beszélgetés közben.

      Azt írod - persze csak a biológia szemszögéből -, hogy az erkölcs alapja mindössze ennyi: "Megéri-e nekem egy cselekedet?"

      A bejegyzésben is írtam erre egy példát. A náci Németországban erre a kérdésre hangos igennel feleltek. Abszolút megérte nekik 6 millió zsidót elgázosítani és "növelni az életteret", lángba borítani a világot. A társadalmi mérce etikailag a faj fensőbbrendűsége volt, a német társadalom (legalábbis jó ideig) osztotta Hitler nézeteit.

      De attól, mert megérte nekik tenni, amit tettek, az erkölcsileg helytelen volt. Gonosz, minősíthetetlen. Ez pedig azt jelenti (szerintem), hogy a "megéri-e" kérdés nem merítheti ki önmagában az erkölcsöt. Van ennél egy nagyobb kérdés talán: "jó-e", vagy "helyes-e"? Ami megéri, az nem biztos, hogy helyes is.

      Természetesen vitatkozhatunk erről!

      Törlés
    8. Akkor jöjjön egy konkrét példa olyan önfeláldozásra, mely halállal végződött és ezt az altruista magatartást tanúsító is tudta: ha már Hitlerről volt szó, akkor legyen ez egy 2. világháborús személy, Bernhard J. Ray főhadnagy (halála előtt szakaszvezető). A hürtgeni erdőben századát drótakadály tartóztatta fel, mégis az erős ellenséges tűzben előremászott és robbanószert erősített a drótra, közben azonban megsebesült. Úgy döntött, sérülése ellenére befejezi a műveletet és lenyomta a gyújtószerkezet kioldókarját, amivel saját magát miszlikbe szakította, de élete feláldozásával lehetővé tette, hogy százada tovább nyomuljon előre.

      Miért érte meg neki magát darabokra szaggatni? Mit profitált ebből? Talán elkerült egy rosszabb halált? Nem tudom. Mindenesetre háborúban sokan halnak meg "a becsületért" (akármennyire is szólamnak tűnik ez), ami megint egy erkölcsi érték.

      Még valami a szociobiológiáról. Ha az embert tényleg csak a génjei irányítják és nem is több azoknál, akkor milyen alapon működtethetjük a felelősségre vonást? Erről mit mond a szociobiológia?

      Richard Dawkins azt mondja, fellázadhatunk "az önző replikátorok", vagyis a génjeink ellen. De ha az ember csak géngép, ha nem több a génjeinél, akkor pontosan mi az bennünk, ami fel tud lázadni?

      Törlés
    9. Jó kérdéseket teszel fel. Jönnek a jó válaszaim.
      Tiszteletreméltó amit Ray főhadnagy tett, de attól még elemezhetjük a szociobiológia eszközeivel. De előtte tisztázzunk valamit, a szociobiológiát sok keresztény valami rémként kezeli, valójában azonban egy olyan tudományterület, amely a hangyák, méhek és más szociális rovarok, majd emlősök tanulmányozásával foglalkozott, és ezek viselkedéséből szűrt le néhány törvényszerűséget, amit lehet, hogy az emberi társadalomban is felfedezhetünk. Ha már Dawkinst és az önző génjeit említetted, akkor kicsit szélesítsük azt, amiről eddig szó volt. Eddig csak azt említettem, ami "nekem jó". Az egyértelmű, hogy ha nekem hasznom van belőle, akkor az növeli a génjeim továbböröklésének esélyét. Szociális élőlényeknél azonban megfigyelték, hogy bizonyos egyedek különböző mértékű veszélyt képesek vállalni rokonaikért, társaikért. Miről is van szó? Az őrszem szurikáták vállalják a veszélyt, hogy felegyenesedve figyelik a ragadozó közeledtét a táplálkozó csoporttól távolabb, és ha kell vészkiáltással (amivel felhívják magukra a ragadozó figyelmét!) jelzik azt. Ráadásul őrködés közben még táplálkozni sem tudnak. Miért éri meg ez a szurikátának? A választ a rokonszelekciós elmélet adja meg. A szurikáták családban élnek, ami azt jelenti, hogy egy csoportot genetikailag közel álló egyedek alkotnak. Egy szurikátának megéri egy kis kockázatot vállalni. Ha őt föl is falják, a rokonai, akik hordozzák az ő génjeinek egy jó részét megmenekülnek. Egy másik versengő elmélet a reciprok altruizmusról szól. Egyik nap az egyik szurikáta őrködik, de ezért cserébe másnap ő táplálkozhat és egy társa vállalja be az őrszemséggel járó veszélyeket.
      Ezek az emberi társadalomban is működhetnek. Az lenne meglepő, ha például egy amerikai katona egy idegen németért adná az életét.

      Az ember több a génjeinél. Van neki egy egészen komplexül működő agya. Ez pedig lehetővé tette újfajta replikátorok megjelenését (mém), amelyeknek már nincs szükségük a génekre, ezért akár érdekellentét is keletkezhet a két replikátor között.

      Törlés
    10. Norbi, ez így rendben is van, teljesen logikus, ráadásul megfigyelhető. Csányi etológiával foglalkozó műveiben egyébként még ennél durvább példákat is említ egyfajta altruizmusról (azt hiszem a delfinekkel kapcsolatban), ez tehát biológiai szempontból elfogadható.

      Dawkins-t viszont akkor nem értem. Hogyan fér össze az a két állítása, hogy "csak géngépek vagyunk" azzal, hogy mégsem csak azok vagyunk? Nem ismerem jól a memetikai elméletét, de végülis a mémek is olyanok, mint a gének, nem? Másolódnak, terjednek, szaporodnak - csak az elme, a kultúra szintjén. A kérdés akkor viszont ugyanúgy megmarad: mi alapján vonhatunk bárkit is felelősségre, ha a génjei és a mémjei irányítják?

      Egyébként ha már biológia: pontosan hol vannak a mémek? Hogy néznek ki? Miből állnak? (Mert ugye a génekről ez tudható). Mi a pontos mechanizmus, ahogy ezek továbbadódnak?

      Bevallom őszintén, nekem van egy olyan érzésem, hogy Dawkins nem azért hozakodott elő a mémelmélettel, mert az szigorú tudományos eredményekre alapozható (persze nem ismerem, javíts ki ha tévedek!), hanem mert az ateista felfogását így tudja igazolni. A megfoghatatlan Istent egyszerűen a nem látható, nem kimutatható, megfoghatatlan génekkel cseréli fel. Másrészt az sem világos számomra, hogy a kulturális fejlődés magyarázatához minek a mémek többlete: nélkülük is tök jól értjük az emberiség kulturális fejlődését.

      Törlés
    11. "megfoghatatlan génekkel cseréli fel. " helyett "megfoghatatlan mémekkel cseréli fel."

      Törlés
  6. két kis "novellám" a témában:

    Túlélés, azaz ateista öregmama a halálos ágyán:
    http://barathendre.wordpress.com/2013/01/10/tuleles/

    Interjú a materialistával: http://barathendre.wordpress.com/2012/03/06/108/

    VálaszTörlés
  7. "Szociális élőlényeknél azonban megfigyelték, hogy bizonyos egyedek különböző mértékű veszélyt képesek vállalni rokonaikért, társaikért."

    Jézus esetében erről többről van szó. Ő az ellenségeiért halt meg. Kb. mintha a szurikáta meghalna a ragadozó javát nézve. És a kereszténység ugyanezt a magas szintű normát várja el a követőitől is. Pontosabban nem a kereszténység, hanem Jézus ("Ti azért tökéletesek legyetek..."). Odafordítani a másik orcát, elmenni még egy mérföldre, imádkozni az ellenségért stb.

    "Az ember több a génjeinél. Van neki egy egészen komplexül működő agya. Ez pedig lehetővé tette..."

    Ezen kívül van neki lelke is, és Isten képmására teremtetett. Ez kiemeli az állatvilágból, és olyan távlatokba helyezi a működését, amit a biológia, a szociológia, a pszichológia vagy akármi más nem érthet meg helyesen mindaddig, amíg Istent kizárja az egyenletből.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Infa, a szociobiológia szemszögéből az ellenség szeretete is egyfajta önérdekbe torkollik. Gondold végig: szeretem az ellenségemet, mert Isten ezt kéri tőlem, tehát ezzel engedelmeskedek a leghatalmasabb autoritás parancsának, vagyis erkölcsösen cselekszem, ami jó nekem, mert harmóniában leszek Istennel. Pál még azt is hozzáteszi, hogy egyfajta módon le is győzöd az ellenséget, ha kedves vagy vele: elevenszenet gyűjtesz a fejére, vagyis megégeted, megszégyeníted. Azaz végülis ez a te győzelmedről szól, és az ő szégyenéről, ami pedig jó neked.

      Viszont éppen ez a példa teszi kérdőjelessé nekem az egészet: ha az ellenséggel ellenségesen bánok, a szociobiológia máris megindokolja, hogy ez teljesen értelmezhető, mert... Ha az ellenséggel kedvesen bánok, akkor a szociobiológia ugyanúgy megmagyarázza azt is... Tehát ugyanaz a dolog és annak ellenkezője is ugyanazzal magyarázható? Van egy mondás: az az elmélet, ami mindent megmagyaráz, valójában semmit nem magyaráz meg.

      Norbi?

      Törlés
    2. várom már Jézus pszichológiai elemzését, amióta évekkel ezelőtt nyitottam róla egy topikot az indexen:
      http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9181737

      a pszichológia tudja megmondani az igazat! XD

      Törlés
    3. Syt, a szociobiológia az egy tudományág, van neki sok elmélete. Mindegyik azért született, hogy lefedjen, megmagyarázzon egy a természetben fellelhető viselkedést. Ameddig a nyereséged nagyobb egy interakcióból, mint a veszteséged, addig megéri az interakció.

      Ellenséggel ellenségesen, baráttal barátságosan. Ez tűnik a legjobban működő szabálynak. A játékelmélet ez Tit for tat stratégiának hívja.

      Törlés
    4. Sziasztok!

      1. Szerintem egy kicsit túl fiskális a biológia szemlélete ezen a területen: nyugati gondolkodási hagyományba ágyazódva, főként null összegű játszmákban gondolkozva... Ha létezik "objektív erkölcs" létjogosultsága, akkor az nem biztos, hogy összemérhető a biológia erőforrásaival. (Amiből meg köztudottan kevés van: ezért van a versengés.)

      2. Megfigyelhető-e nagy számban a Tit for tat stratégia az állatvilágban? (Kérdés Norbsnak szól.)

      3. A TFT stratégia csak bizonyos körülmények között nyerő. Léteznek más stratégiák, amelyek jobbak nála. (Ridley "Nagylelkű"-nek és "Messiás"-nak hívja őket Az erény természete c. könyvében. De a legjobb "Pavlov".

      "A Pavlov rendes, mint a TFT, amennyiben együttműködéssel kezd, viszonozza a jót, ugyanakkor megbocsátó is, mint a Nagylelkű, amennyiben a hibát bünteti, ám utána visszatér az együttműködéshez... általában tehetetlen a "Mindig dezertállal", az undok stratégiával szemben.... A Pavlov tehát mindaddig nem tud terjeszkedni, amíg a TFT el nem végzi a munkáját, eltakarítva a rosszfiúkat..." (84-85. o.) Ha viszont maga a játék nem determinisztikus, hanem tanulnak , azaz a korábbi döntések határozzák meg, hogy mit tegyen legközelebb, akkor "A Pavlov hamar hozzáigazította valószínűségeit ahhoz a ponthoz, ahol a "Mindig dezertál" stratégia már nem veszélyeztette elsőbbségét, így evolúciósan is stabillá vált." (uo.)

      Nekem úgy tűnik, mintha ez a "számítógéppel segített etika" is azt a fajta együttműködést hozná ki győztesnek, amit a keresztény etika győztesnek tart. De ha ebben tévedek is, akkor is úgy tűnik, hogy létezik olyan közösségi hozzáállás, ami "evolúciósan előnyös" - s más olvasatban ezt akár "objektív erkölcsnek" is hívhatjuk.

      4. Mémek. Szerintem a harcos ateizmus a legjobb példa a mémek működésére: már rég nem létezne sem az elmélet, sem a harcos ateizmus, ha nem léteznének olyan emberek, akiknek az agyában megjelennek azok a mintázatok, amelyek ezt a világnézeti irányzatot fenntartják.

      Valószínűnek tartom, hogy egy "mémmentes" világ (ha egyáltalán elképzelhető ilyen) nem tudna fenntartani vallási fundamentalizmust/fanatizmust és ateizmust sem. Inkább csöndes agnosztikus álláspontra helyezkednénk: "Mit lehessen tudni?"... Ez azért nagy különbség!

      Törlés
    5. János, a nem nulla összegű játszmákról szerintem jogosan gondolkodik a biológia, ez az elv pedig nem csak biológiai területen működik, ahogy az erőforrások sem pusztán anyagiak lehetnek. Bizonyos értelemben a vallások és ideológiák is játsszák a nem nulla összegű játszmákat egymással: ameddig mindenki jól jár, akár meg is férnek egymás mellett. Ebben a játékban az erőforrások pedig nem feltétlen anyagi természetűek.

      Mémek: Dawkins, Dennett és társai a mémelméletet valahogy csak magukra nem alkalmazzák. :-) De még mindig nem értem, hogy mire alapozzák: hol vannak ezek a mémek? Mert a géneket ugye látjuk, vizsgálhatjuk, a helyüket meghatározhatjuk. Ám a mémekkel mi a helyzet? Van erre a biológiának bármilyen magyarázata?

      Törlés
    6. Sytka, szerintem a biológia nulla összegű játszmákban gondolkodik. Én ezt írtam.

      Nem szükséges a memetikánál, hogy a mém egy valós(ágosan megragadható) létező legyen. A fizikában/kémiában az elektron is egy ehhez hasonló "modell", hatásairól beszélünk csak.

      Hatását nézve talán nem a biológiának kell számot adnia, hiszen - ha jól értem Dawkins szavait - inkább egy emberi, társadalomban létező jelenségről van szó, amit megpróbált a DNS-hez hasonló modellalkotással megragadni.

      Maga a memetika jó érv lehet a vallások mellett (!!!) egy ateista szemében, hiszen ő is valami olyasmit használ modelljében (mém), amit nem tud ugyanúgy körül írni, mint a hívő sem az "Isten" fogalom konkrét tartalmát. :-)

      Törlés
  8. off: ezt a filmet mindenkinek látnia kell!!!
    18 év felett!
    http://youtu.be/RkAgPoiHCEg

    VálaszTörlés
  9. Nem gondoltam, hogy lesz idő, amikor Norbs-szal fogok egyet érteni. :)
    Az más kérdés, hogy a Biblia nem foglalkozik ilyen mélységben a motivációkkal. Isten pedig, ha így nézzük, az önzésben is a legnagyobb. Ugyanis mindent Önmagáért tesz saját bevallása szerint. Megint más kérdés, hogy ennek a pozitív olvasata az, hogy nemcsak nem szabad, hanem nem is kell magunkra hagyatkoznunk. Az emberiség fennmaradása biztos. Ezen belül pedig kaptunk támpontokat ahhoz, hogy mérlegelni tudjuk, s ennek mentén alappal reménykedjünk, hogy Önmagáért minket is megtart. Ha magunkért tartana meg minket, régen rossz lenne, biztos, hogy belebuknánk.

    VálaszTörlés
  10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  11. Néhány olyan kifejezés, ami mindent a helyére tesz:
    Tautologikus egoizmus
    Wittgeinstein - Előadás az etikáról

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)