2018. április 15., vasárnap

A törvény mélye - út a Tóra lelkéhez (3)

"Ne vegyek fel kétféle szövésű ruhát? Ez valami vicc? Már hogyne vennék! Nehogy már a huszonegyedik században ilyesmiket kérjen tőlünk az Isten!" Azt hiszem mindannyian hallottunk már ehhez hasonló mondatokat, melyek az ószövetségi törvények illetéktelenségére és ódivatúságára kívánják felhívni a figyelmet. Ne tagadjuk, első és második olvasatra is számos parancsolat merőben idegenül hat, jobb esetben furcsa, rosszabb esetben taszító. Világos, hogy nehezen értjük meg azt a logikát és helyzetet, amely a szöveg mélyén rejtőzik.

Az előző részekben megkíséreltem a Tóra kapcsán két egyszerű dologra felhívni a figyelmet. A tisztánlátás végett ismét megemlítem őket, mert fontos kiindulópontot képeznek a Tóra lelkéhez való utunk során:

(1) a Tóra elsősorban nem törvényeket, hanem a Törvényadót (azaz Jahvét) jelenti ki
(2) a Tóra olyan, mint egy árnyék: körvonalazza az igazság formáját, mely végül reálisan megjelent a Messiásban (azaz Jézusban)

Azért hangsúlyozom ezeket az alapelveket, mert véleményem szerint csakis ezek észbentartása segíthet abban, hogy értelmesen viszonyuljunk a Biblia első öt könyvéhez. Nem mondok semmi újat, de a teljesség kedvéért leírom, hogy keresztényként nyilván nem az ősrégi szabályok betartására kell törekednünk, hanem inkább arra, hogy megértsük a szöveg szándékolt jelentését. Magyarul: nem az a lényeg számunkra, hogy szó szerint mit olvasunk a különféle szabályokban, hanem inkább az, mi volt a szándék, a cél, amely miatt ezeket a sokszor furcsa rendelkezéseket leírták. Ha közelebb tudunk férkőzni az egyes parancsolatok belsejéhez és kihámozzuk belőlük a bennük rejlő meggondolásokat, akár hasznosítható ismeretekhez is juthatunk. (Mindez persze nem mindig sikerül és nem is mindig lehetséges.) Így az előző két ponthoz én bátorkodok hozzátenni egy újabbat:

(3) a Tóra parancsolatainak szándéka az igazán lényeges, és nem a formája

Mivel elég közismert, és egy posztmodern európai olvasó számára megfelelően bizarrnak is tűnhet, így példaként maradjunk a kétféle szövésű ruhánál. Ki a fene figyel arra, amikor kora reggel munkába menet álmosan felébred és a ruhásszekrényében turkál, hogy hányféle szövésű ruhát vesz fel magára? Valószínűleg az ortodox zsidókon kívül senki. Ráadásul ez abban a tekintetben is szemléletes példa, hogy még a zsidók számára is viszonylagos rejtély övezi: a parancsolatot (melyről egyébként a 3Móz 19,19-ben és az 5Móz 22,11-ben lehet olvasni) a chuqqim csoportba sorolják, azaz olyan rendelkezések közé, melyeknek okát nem ismerik pontosan. Mondani sem kell, egy hithű zsidó azért a mai napig megtartja, bár nem tudja miért, a puszta engedelmességen kívül...

A fenti alapelvek szerint viszont számunkra nem az a lényeges, hogy öltözködési tanácsokat kapjunk a Tórából. Ami bennünket érdekel, az a parancsolat mögötti elv. Mi lehet ez? Teszek egy kísérletet, melynek megértéséhez szerintem érdemes előbb elolvasni ezt a bejegyzést, melyben a Biblia és a mitikus világszemlélet különbségeiről írok. Röviden, a korabeli elképzelés szerint a valóság három nagy szelete (az istenek szférája, az emberek szférája és a természet) a mitikus világképben egymásba folyik. A dolgok között nincs éles határvonal. Emberek istenekké válhatnak, az istenek pedig emberszerűek. A természetben is ott vannak fűben-fában az istenek, illetve az isteni kreatúrák sokszor természeti dolgok ötvözetei (gondoljunk itt az ember- és állatszerű bálványszobrokra, melyek fából és kőből készülnek). Magyarul, a szent és a profán dolgok szférái állandó átmenetben vannak és keverednek egymással - ez a mitikus látásmód lényege. Tudjuk, hogy a Biblia polemizál ezzel a látásmóddal, és ha nem is átléphetetlen szakadékot, de sokkal élesebb határvonalakat húz a dolgok között. Szerintem ez magyarázza az ilyen törvények értelmét is.

Egyszerűen fogalmazva itt nem egyszerűen a divatos öltözködés törvényéről van szó, hanem a dolgok keverésének tilalmáról. A kétféle szövésű ruha mai üzenete talán az lehet számunkra, hogy nem ajánlatos átvenni a "pogány szokást" és felszámolni a dolgok között létező határvonalakat. Ne keverjünk össze egymással olyasmiket, melyek egyébként különbözőek. Élesebb üzenetként azt is hozzátehetjük, hogy kétféle szövésű ruhát a papok hordtak "miseöltözetként" magukon, amikor kultikus cselekedetet hajtottak végre. Ám nem tanácsos az isteni dolgokat belekeverni a profán, hétköznapi dolgokba. Ahogy Josephus írta:

"A természet nem örül az olyan dolgok egyesülésének, amelyek természetükben nem hasonlítanak egymáshoz."

Nagyobb keretben szemlélve ezek a törvények - köztük az itt bemutatott öltözködési is - arra szólították fel a zsidókat, hogy legyenek mások, mint a körülöttük élők. Persze ezzel az értelmezéssel lehet vitatkozni, de ami számunkra most lényeges, ha így olvassuk a törvényt, akkor mondanivalót találunk a sorok között... Jelen esetben ez a mondanivaló éppen ennél a konkrét törvénynél még különösen aktuális is, hiszen a relativizálás korát éljük, amikor mindent össze akarnak mosni mindennel, ami éppen olyan rossz, mint a kényszeres szétválasztás.

75 megjegyzés :

  1. „...ezek a törvények - köztük az itt bemutatott öltözködési is - arra szólították fel a zsidókat, hogy legyenek mások, mint a körülöttük élők”
    – Szerintem is ez volt a lényeg. Az isteni forrás miatti erkölcsi fölényt valakinek képviselnie kellett addig, amíg nem jön a Messiás. Ehhez különbözni kellett. Ha beolvad a Nép, nem marad aki a Messiás stábjaként megtökéletesítse a világot. A Messiás érkezésével érvényüket vesztik a szabályok, attól kezdve világtökéletesítés van. Szerintünk 2000 éve ez a helyzet. Az ójudaisták szerint még nincs világtökéletesedés, mert... nem lett automatikusan tökéletes a világ.

    Úgy tudom, az ójudaisták szerint a Messiás materiális szempontok alapján nyilvánvaló módon jön el. Nem kell gondolkodni rajta, hogy XY-e a Messiás, mert teljesen egyértelmű lesz, ha Ő az. Az újjudaisták szerint pedig Jézus egy – anyagi értelmeben – nem nyilvánvaló Messiás, és a világ tökéletessége sem automatikus, hanem Jézus tanítása segítségével emberi cselekedetekkel, a tálentumok kamatoztatásával, az Úr szőlejének művelésével elérendő állapot.

    Az a logikai gond, hogy vagy
    1. elfogadjuk Jézust Messiásnak, és aktívan dolgozunk a világ tökéletessé tételén, NEM betartva a hatályon kívül került Tórát, „csak” a két fő parancshoz ragaszkodunk; vagy
    2. nem fogadjuk el Jézust Messiásnak, várjuk, hogy a világ mintegy varázsütésre tökéletesedjen az igazi Messiás eljövetelétől, és addig is, betartjuk a Tórát.

    A sorozatod érdekfeszítő, de mintha egy köztes harmadik ösvényen próbálnál járni, ami logikailag problémás. Hová pozícionálod magad a fenti két, logikailag érvényes változat közül/között? Két szék között látsz harmadikat, vagy a pad alá estél, és onnan írod a sorozatot?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "de mintha egy köztes harmadik ösvényen próbálnál járni, ami logikailag problémás. Hová pozícionálod magad a fenti két, logikailag érvényes változat közül/között?"

      Ez jó kérdés. Nem tudom, hogy harmadik ösvényen járok-e ezzel? Én egy releváns keresztény választ akarok találni, ami nem dobja ki a Tórát a Bibliából, nem beszél róla kicsit lesajnáló retorikával és nem csak azt képes hangsúlyozni vele kapcsolatban, hogy "ez már elavult, felejtsük el".

      Igazán a sorozat végén akartam levonni konklúziókat, de ha most kellene, akkor talán valami olyasmit mondanék, hogy a Tóra nekünk másként fontos, mint a zsidóságnak. Mi ez a másként?

      Nyilván, nem gyötörjük magunkat a parancsolatok megtartásával (habár hozzáteszem, pl. a Tízparancsolat is része a Tórának és azt azért az általam ismert keresztények legalábbis igyekeznek követni...). Egyrészt fontos, mert megmutatja mit teljesített be Jézus, aki betöltötte a Törvényt: jobban érthető maga Jézus, ha jobban értjük a Tórát. Másrészt szerintem rámutat arra, hogy az ember önmagában nem képes megtartani ezeket a szabályokat, így (Pál szavaival élve) a Tóra elvezeti a lábunkat Krisztushoz. Harmadrészt azonban (legalábbis szerintem) igenis lehet haszna annak, ha az egyes parancsolatok mélyére nézünk - erre kívánt példa lenni ez a bejegyzés is.

      Röviden és gyorsan most ennyi. :-)

      Törlés
    2. Csak azért írom le ismét, mert lehet, hogy nem sikerült célba juttatnom az üzenetet: ha az ójudaisták által ma is várt Messiás szerintük eljön, mi lesz a Tórával?

      Válasz: a judaizmus szerint érvényét veszti, elkezdődik a messiási kor, a világ tökéletességének hosszan-hosszan tartó állapota.

      Aki szerint ez 2000 éve megtörtént, ne tegyen úgy, mint ha a Tóra egy kevéssé ismert, egzotikus jogszabály lenne. Számára, ha ismeri a judaizmus messiási koncepcióját, a Tóra csak jogtörténeti műtárgy lehet, s mint ilyen, persze szép, érdekes és tanulmányozandó, műveltségi és múltismereti téma. Vagyis jó a sorozatod, csak egy pillanatra mintha olyan félreértést keltene, hogy a Tóra valahol a hatály és a hatálytalanság között lebeg. Nem személyesen Jézus helyezte hatályon kívül, hanem a judaizmus messiási korról szóló koncepciója. A Tóra nem kifejezetten a keresztények szerint hatálytalan, hanem minden judaista szerint, aki úgy gondolja, hogy a messiási kor megkezdődött.

      Megkezdődött-e? Ez az eldöntendő kérdés.

      Törlés
    3. "Vagyis jó a sorozatod, csak egy pillanatra mintha olyan félreértést keltene, hogy a Tóra valahol a hatály és a hatálytalanság között lebeg."

      Értem én, hogy ezt akartad írni, azt is elfogadom, hogy ez egy kissé talán kiérezhető a sorozatomból...

      Alapvetően egyetértek veled: amióta Krisztus eljött, a Tóra alaphangon (legalábbis azok számára, akik Krisztusban felismerték a Messiást) érvényét veszítette.

      De mégis... A Tórában számos olyan parancs van, amelyben a mögöttes elvek illeszkedhetnek a mai világunkra. A bejegyzésben említett "kétféle szövésű" ruha is ilyen, mármint ha levonjuk azt a tanulságot belőle, hogy ne keverjünk össze olyan dolgokat, amelyeket nem kellene. Ez az üzenet ma is releváns, sőt ma igazán van relevanciája.

      A Tórából szerintem tükröződik egyfajta életbölcsesség, amit kár lenne veszni hagyni azzal a felkiáltással, hogy itt van Jézus, már nem kell a törvény. Ha azt érzed, mintha "billegnék" a hatály és hatálytalanság között, az azért lehet, mert én szeretném kisajtolni a maradandó üzeneteket. Lehet, hogy nem kéne?

      Törlés
    4. "Válasz: a judaizmus szerint érvényét veszti, elkezdődik a messiási kor, a világ tökéletességének hosszan-hosszan tartó állapota."

      Nem tudom, hogy ezt mire alapozod.

      Véleményem szerint a törvény nem veszti érvényét sohasem - egy parancsolat maximum kiüresedik/beteljesedik. Tehát pl. a "ne ölj" (a לא תרצח "lo tircakh" pontosabban azt jelenti, hogy "nem öljsz", csak ez magyarul furán hangzik) parancsa örök, de ha minden ember halhatatlan lesz, akkor egyébként elveszti a relevanciáját (kiüresedik), hiszen nem lehet ölni, nem lesz egyetlen lény sem a parancs hatálya alatt - de egyben be is teljesedik, mert ebben a világban igaz lesz, hogy "nem ölsz". Most ez a törvény sok mindenkire érvényes, de viszont cserébe nem igaz (a praxis szempontjából), hiszen az emberek ölnek, vagyis hiába mondta ki Isten (valójában tényközlésként is felfogható - ráadásul imperfektumban van, tehát folyamatosan igaz) kijelentésként, hogy "nem ölsz", nem ez a realitás. Paradox módon tehát ez a törvény (és sok másik hasonló törvény is) mintha addig lenne érvényben (olyan értelemben, hogy oda kell rá figyelni és tudatosan megtartani), amíg nem tud teljesen érvényre jutni és igazzá válni - amikor viszont érvényre jut és univerzálisan igazzá válik, akkor meg is szűnik relevánsnak lenni.

      Egyértelműenk tűnik az ÚSZ-ből, hogy a Jézust Messiásként elfogadó zsidók megtartották a törvényt - tehát van egy gyakorlati mintája annak, hogy mit tesz a zsidókból és pogányokból is álló egyház, ha közben a tórai áldozati rendszer és az Erecre ill. Templomra vonatkozó törvények is betarthatók. Ezért nem is értem pl., hogy valakik szerint miért okozna a kereszténységnek bármiféle zavart, ha történetesen mégis újra felépülne a Templom, vagy esetleg - millenialista gondolkodás esetén - a messiási korban állni fog a Templom (merthogy ilynekor mindig felmerül, hogy az állatáldozatok helyreállása milyen viszonyban áll Jézus megváltásával, és hogy ha mindkettő van, az jaj de nagy probléma teológiailag) - nyilván a körülmetélt, törvény megtartható rendelkezéseit addig is megtartó, de Jézust mint Messiást elfogadó zsidók engedelmességből be fogják tartani a törvénynek az aktualizálódó részeit is (miközben tudják, hogy nem ez által, hanem hitből igazulnak meg továbbra is), a nemzetek közül származó hívők pedig továbbra sem tartják be ezeket. Én azt valószínűsítem, hogy lesz 1000 éves messiási uralom, és ezalatt áll a Templom, és Izrael fiai a Tóra szerint fognak élni, és a történelemben először erejük is lesz ahhoz, hogy betartsák.

      A "kétféle szövésű ruha" ügyében nagyjából egyetértek Sytkával - ez egy szimbolikus törvény, amely mutat valamire (Sytka kifejtette, hogy mire). Ennek a törvénynek önmagában nincs erkölcsi tartalma (ezért nem is univerzális, mint pl. a "ne ölj") - ezt Izrael fiainak engedelmességből kell megtartania. Plusz van egy olyan funkciója - sok más parancsolathoz hasonlóan - hogy Izraelt elválassza a nemzetektől, és biztosítsa a zsidó identitás markáns különbözőségét.

      Kapcsolódó megjegyzés, hogy érdekes módon a dolgok "keveredése" összefügg a szentség különböző szintjeinek és tereinek kérdésével - miközben a profán világban szeparálni kell a dolgokat, addig a megszentelt terekben ill. a természetfeletti világban mintha a normálisan nem összetartozó dolgok keveredése lenne jellemző (lásd pl. extrém példakélnt a Kerubokat, akik a legközelebb állnak Istenhez, és egyértelműen keveréklények, négyféle arccal - közülük egyik emberi -, szárnyakkal, emberszerű vonásokkal, állat lábakkal, stb.) - vagy lásd pl. a szent sátorban a különböző anyagok/fonalak összeszövéséből készült, vagy ahogy Sytka is említette, a papok ruháját.

      Törlés
    5. "Tehát pl. a "ne ölj" (a לא תרצח "lo tircakh" pontosabban azt jelenti, hogy "nem öljsz", csak ez magyarul furán hangzik) parancsa örök, de ha minden ember halhatatlan lesz, akkor egyébként elveszti a relevanciáját (kiüresedik), hiszen nem lehet ölni, nem lesz egyetlen lény sem a parancs hatálya alatt - de egyben be is teljesedik, mert ebben a világban igaz lesz, hogy "nem ölsz"."

      Ez egy nagyon érdekes gondolat:-) Meglehetősen bizzar is:-) Egy olyan jövőképet vázol, kb az a fajta elképzelése az eljövendő világnak, mint amit egy mennyországról szóló keresztény elképzelés úgy próbál lerajzolni, hogy az asztal körül ülők mindegyike kezében egy olyan hosszú nyelű kanál van, amit a szájukkal nem érnek el, így egymást "kénytelenek" etetni, persze színtiszta szeretetből és önfeláldozásból.

      Nu papiruszában (Egyiptomi Halottas Könyv) szinte minden Tízparancsolatban olvasható tiltás felhangzik amikor a Maati csarnokába érkező elválasztatik minden bűntől amit elkövetett, igaz ezek múlt időben, vagyis pl. "Nem sikkasztottam el az egyszerû emberek vagyonát." "Nem követtem el gyilkosságot." "Nem paráznalkodtam." "Nem loptam el [földet
      szomszédom birtokából és] nem cstoltam azt saját földemhez." "Nem csaltam a mérleg nyelvével." "Nem hajtottam el a marhákat legelõhelyükrõl."

      Legalábbis különös egybeesésnek tartom.

      Üdv: Balivi

      Törlés
    6. Steve, a tízparancsolat a messiási korban is érvényes, csak önként belátva tartják be az emberek.

      Az azon túli korlátozások vesztik érvényüket, pl. a kétféle szövet viselésének tilalma, vagy a hús és a tej szétválasztása a konyhában.

      Vagyis a csak a zsidókra vonatkozó parancsok érvénytelenek a messiási korban, az egyetemes parancsok érvényesek – és betartatnak.

      Ebből az a furcsaság következik, hogy a tízparancsolatot és a Jézus szerint két fő parancsot önként betartó közösség már ma Isten országában él a földön, a többi embercsoport pedig még nem ért el Isten országába, de önkéntes belátással eljuthat oda.

      Törlés
    7. Szia Laci,

      a tízparancsolat és a Tóra többi része között nincs különbség (miért lenne?), ez egy olyan egységes rendszer, ami nem bontható fel - a tízparancsolat kiemelése a többi parancsolat közül egy pusztán emberi különbségtétel. Nem logikus tehát amellett érvelni, hogy a tízparancsolat (amiből egy, vagyis a szombat törvénye pl. szimbolikus) érvényes marad, a többi pedig nem.

      Azzal egyetértek, hogy a törvény erkölcsi parancsait önként belátva tartják majd meg az emberek (hiszen az újszövetségben a törvény az emberek szívébe van írva - nem külső elvárás, jutalmazás/büntetés hatására, hanem belsőleg vezéreltetve tartják meg). A nemzetek számára a helyzet igazából nem fog változni ahhoz képest, ami most is van az egyházban, hiszen a nemzetek közül származó hívők most is csak a törvény erkölcsi vonatkozásait tartják be, belülről vezéreltetve. A kérdés az, hogy a messiási korban is létező Izrael a Tóra többi (Földre, Templomra vonatkozó, ill. szimbolikus, stb.) rendelkezéseit betartja-e majd, vagy sem. Véleményem szerint igen (hiszen látjuk, hogy a messiási hit az újszövetségben is a Jézusban hívő zsidók között mit eredményezett - "sok ezeren vannak zsidók, kik hívőkké lettek; és mindnyájan buzognak a törvény mellett"). Ugyanakkor a zsidókra vonatkozó többi törvény megtartása sem a külső kényszer hatására (jutalmazás/büntetés) fog történni, hanem szintén belsőleg vezéreltetve ("buzgalomból").

      Az is várható, hogy a messiási korban a törvény több rendelkezése ki fog üresedni - pl. ha a nincs szándékos engedetlenség, akkor az összes retorziós törvény gyakorlása okafogyottá fog válni. Ha nincs rituális tisztátalanság (bár a messiási korban még lesz), akkor nincs ok alkalmazni bizonyos rituális tisztulási törvényeket, stb. Emellett az új realitás (vagyis hogy maga a Messiás fog uralkodni Izraelen, ill. ha Ezékiel vízióját komolyan vesszük, a föld elosztása, a Templom elhelyezkedése, és még sok egyéb dolog fog változni) biztosan szükségessé teszi a Tóra adaptálását is az új helyzethez - ahogy pl. látjuk, hogy a Tóra még a Bibliában is adaptálódik. A mózesi törvény a vándorlás alatt pl. máshogy működött, mint miután beléptek Izrael fiai a földjükbe és letelepedtek - ezt az adaptációt az új helyzethez maga a Tóra tartalmazza. A további szükséges és tulajdonképpen már folyamatban lévő adaptációról maga az ÚSZ szövege (pl. Héberekhez írt levél) is beszél, hiszen a jeremiási Új Szövetség megvalósulásának ténye (amely jár új istentisztelettel, új - malkicedeki - papsággal, stb.) önmagában változást igényel - a régi, vagyis Új által Óvá tett szövetség az eredeti formájában (értsd: retorzióra/jutalmazásra és külső kényszerre épülő rendszerként működve) óhatatlanul elavulttá, meghaladottá válik ("közel van az enyészethez").

      Viszont pont az olyan szimbolikus törvények nem válnak triviális módon okafogyottá ebben a korban, mint pl. a kétféle szövet viselésének tilalma. A "hús és tej szétválasztása a konyhában" kicsit más kérdés, hiszen ez ebben a formában nem tórai, hanem már rabbinikus jellegű rendelkezés - véleményem szerint a Tóra ilyen túlszigorításai (védőkerítései) nem lesznek megtartva (a Templom felépülésével összeülő szanhedrin, ill. maga a jelenlevő Messiás még a rabbinikus júdaizmus szerint is elég felhatalmazással rendelkezik ahhoz, hogy az összes ilyen túlzó rendelkezéseket ill. minden más korábbi tévedést is megszüntessen - látjuk Jézus földi szolgálatából, hogy ő nem igazán lelkesedett azért a túlszabályozási mániáért, amely a zsidóságra már az ő korában is jellemező volt).

      Törlés
    8. Még annyit hozzátennék az előző gondolathoz, hogy fontos megérteni, hogy az előző pontban említett "adaptáció" nem úgy történik, hogy az emberek egyes igéket önkényesen hatályon kívül helyeznek (ehhez ugyanis embernek nincs joga - a Tóra igéi csak úgy kerülhetnek hatályon kívül, ha a szituáció változása miatt a korábban vázolt módon kiüresednek/hatályukat vesztik, vagy pedig maga a Törvényhozó által létrehozott valamilyen új realitás hatására vagy más igék érvénybelépése által válnak okafogyottá).

      A Bibliában semmiféle olyan belső szabályt, vagy logikát nem fogsz találni, ami alapján pl. azt mondhatnád, hogy az "Ószövetség" vagy általában a "Törvény" hatályon kívül helyeződik. Isten mindenkor kimondott beszéde maga a Törvény, akárhol is van az lejegyezve (mindegy, hogy a tízparancsolatban, egyéb helyen a Torat Mose-ban, vagy a Tanach bármely más pontján, vagy akár az Újszövetségben). Tehát az, hogy mi érvényes és mi nem, mi mit ír felül és mi nem, csak specifikus módon vizsgálható, generikusan/elnagyolva nem, mert az szinte biztosan tévedésekhez fog vezetni.

      Törlés
    9. Steve, végtelenbe nyúlóan bonyolultak a Messiással kapcsolatos (nyilvános) fejtegetések. Már-már úgy tűnhet, hogy a messiási kor alapvetően Izrael népéről szól. Pedig nem.

      Ha ennél többről szól, akkor pedig nyilvánvaló változásokat hoz.

      Pl.: ha a magyarok küldetése a világ üdvözítése, akkor nem logikus úgy vélni, hogy ennek bekövetkeztekor minden magyar még magyarabb, még hajszálgyökeresebb, még rögvalóbb lesz. Alkalmazd ezt a logikát a zsidóságra, és az jön ki belőle, hogy az egyébként szigorúan betartott szabályok nagy részét nem fogják betartani.

      Az az érzésem, hogy a témában uralkodó zűrzavar szándékos: „majd akkor megyünk át ezen a hídon, ha elértük, addig ne várj tőlünk előzetes útmutatást” típusú.

      Törlés
  2. "Jelen esetben ez a mondanivaló éppen ennél a konkrét törvénynél még különösen aktuális is, hiszen a relativizálás korát éljük, amikor mindent össze akarnak mosni mindennel, ami éppen olyan rossz, mint a kényszeres szétválasztás."

    Sytka! A relativizmus az a tudás viszonylagosságát hirdeti, amiről te beszélsz, az a szinkretizmus, ami pedig folyamatos jellemzője az ókori vallásoknak, meg persze ma is jelen van főleg a New Age-ben, meg az Eckhart Tolle- féle meg sorolhatnám miszticista förmedvényben.
    Abban igazad van, hogy a júdaizmus állandó küzdelemben állt a szinkretizmussal, ezt az ellenállást viszont a próféták képviselték és nem az éppen aktuális papi hatalom, sőt, azok nagyon is hajlamosak voltak szinkretizálni:-)

    Én azt gondolom, hogy amikor a bibliát, a kijelentés és ezáltal a valóság egyetlen forrásának állítod be, éppen te relativizálod a valóságot annak tagadásával, hogy a valóság megismerése objektíven történhetne.

    Csak tényleg nagyon szerényen azt tenném még hozzá, hogy a szabadság feltététele az igazság ismerete, nem maga a valóság léte. Ezért a valóságot és az igazságot meg kell különböztetni egymástól. Ahogyan a világosságot is a sötétségtől. Az a valóság része, hogy nem öltem meg senkit, vagy hogy kétféle szövésű ruhába mentem dolgozni, de ennek mi köze az igazsághoz? Ami valós(ágos) az biztosan igaz is? Azt gondolom, hogy a valóság nevű halmaz igazság nélkül sötétség, míg igazsággal együtt világosság. Ha a Tóra tükrözi az igazságot, akkor megvilágítja a valóságot. Ha nem tükrözi, akkor meg teljesen mindegy, hogy mit mond, vagy akar mondani, vagy mit gondolunk és magyarázunk bele.
    Üdv.: balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nálad összeegyezik ez a „szeresd embertársadat mint önmagadat” paranccsal?

      Törlés
    2. Inkább két idézettel válaszolnék:
      "Szájával rontja meg a képmutató felebarátját; de az igazak a tudomány által megszabadulnak." Péld11:9

      "Az Atyát csak „szellemben és igazságban” (Ján4:24) lehet és kell imádni, és ő is kizárólag olyan imádókat keres, akik értelem vezérelte jócselekedeteket visznek végbe. Ezeket pedig nem (szent) helyhez és (szent) időhöz kötötten, hanem életformaszerű természetességgel, belülről fakadóan (irgalomból s nem áldozathozatalként gyakorolva) kell megcselekedni."

      Törlés
    3. Amúgy a tízparancsolatnak nincsen olyan parancsolata, hogy „szeresd embertársadat mint önmagadat”. Erre a törvény nem ad lehetőséget. Pusztán a törvény olvasása alapján erre az erkölcsi szintre nem fogsz eljutni, mert a tízparancsolat nem mondja ezt. A "szemet szemért, fogat fogért" parancsolatot is csak úgy lehet értelmezni, hogy nem teszek nagyobb kárt csak amekkorát nekem okoztak: ha kiverték a szemem, a törvény alapján kiverhetem a másikét, de meg nem ölhetem. De hol van ez attól, hogy mondjuk megbocsátok, vagy ne adj isten szeretem aki nekem kárt okoz. Ezt a magasabb szintű erkölcsiséget és moralitást a Hillél és Jézus féle rabbik hirdették a törvényről. A törvény az emberi értelmezés által válik morállá, és nem önmagában: "A szombat lőn az emberért, nem az ember a szombatért.." ugye ismerős.

      A másik része a dolognak meg az, hogy a szinoptikusok egytől egyig a páli törvényértelmezésen alapulnak, és a Pál által hirdetett törvényfelfogásból indultak ki. Márkra hatással volt Pál, Máté és Lukács pedig másolta és kiegészítette Márkot. Így van ez:-)

      Törlés
    4. A „szeresd embertársadat mint önmagadat” parancs a valóság, vagy az igazság, vagy egy törekvés?

      Törlés
    5. Mindenképpen a valóság része, de az igazság ismerete nélkül képmutatás.

      Törlés
    6. Én azt gondolom, hogy egy célszerű és hasznos törekvés, ami igazság, de valósággá csak általunk lehet.

      Törlés
    7. :-) Az ó- vagy új ember által? Krisztusban? Vagy hol? Szóval ki által is? :-)))

      Törlés
    8. Kedves balivi,

      Ezt írod:

      "»Amúgy a tízparancsolatnak nincsen olyan parancsolata, hogy „szeresd embertársadat mint önmagadat«. Erre a törvény nem ad lehetőséget. Pusztán a törvény olvasása alapján erre az erkölcsi szintre nem fogsz eljutni, mert a tízparancsolat nem mondja ezt."

      Nem akarok általában véleményt mondani arról, amit írsz, de ez a mondatod megütötte a szememet, ezért szeretném jelezni, hogy ez tényszerűen rossz! A Tóra egyértelműen azt mondja, hogy "szeresd felebarátodat mint önmagadat" (megj: a "וְאָֽהַבְתָּ֥ לְרֵעֲךָ֖ כָּמ֑וֹךָ אֲנִ֖י יְהוָֽה" pontosabb fordítása "és szereted a szomszédodat mint magadat, én vagyok az Úr" - de a szomszédot a magyarban felebarátnak szokták fordítani, ill. a tórai kinyilatkoztatásokat tradicionális módon felszólító módban fordítják hogy parancsszerűbb legyen - holott egyébként az egészben van egy trükk, hogy a héber mondat - a parancsoló helyett kijelentő jellege miatt - próféciaként is értelmezhető, ami majd be fog teljesedni - és amikor beteljesedik, ez a parancs is kiüresedik, hiszen ha mindenki szeret, akkor nincs kinek parancsolni a szeretetet - lásd erről a korábbi kommentjeimet ezügyben).

      A tízparancsolat a törvénynek egy kicsi szelete, és bár fontos parancsokról van szó, nem fontosabbak vagy kevésbé fontosak mint más parancsok (olyan értelemben, hogy ezek is ugyanolyan parancsok, mint akármelyik más - de ettől függetlenül természetesen a Tórában vannak kisebb és nagyobb parancsok, Jézus - és a rabbinikus értelmezés is - egyöntetűen úgy véli, hogy az előbb említett, emberbaráti szeretetre kötelező parancs a második legnagyobb parancsa a Tórának, amely nem is a tízparancsolatban van). Tehát nem értem, hogy akár te, de akár Laci miért akarnátok a tízparancsolatnak bármilyen speciális szerepet tulajdonítani, vagy elkülöníteni a Törvény többi részétől (erről is írtam a korábbi kommentjeimben).

      Törlés
    9. Kedves Steve! A konkrét kérdésedre a válasz az, hogy talán Pál apostolnak kellene feltenned azt a kérdést, hogy miért tulajdonított olyan speciális szerepet a Tízparancsolatnak, amilyet. Olyannyira speciális szerepet, hogy a törvény végét (nem a 613. parancsolatot:-) a Krisztusnak nevezte. Meg talán Jézusnak, hogy a hegyi beszédben miért szinte mindig, talán egy kivétellel, a Tízparancsolatból idéz.

      De ha már engem kérdeztél, nos talán én személy szerint egyrészt a fentieken miatt tartom speciális szerepűnek a Tízparancsolatot, másrészt azért is, mivel egy keresztény kultúrkörben és műveltségben meg civilizációban nőttem fel, ahol az erkölcs és a jog alapja a Tízparancsolat, és mivel sem héber, sem izraelita nem vagyok, a többi 603 parancsolathoz semmi közöm. Azt hiszem ezek miatt speciális számomra a Tízparancsolat. Meg azért is, mert mint idéztem, számomra érdekes kultúrtörténeti adalék, hogy az Egyiptomi Halottas Könyvben már a Tórát jóval megelőző időkben jelen voltak ezek az erkölcsi szabályok, amiket szerintem nem máshonnan vett át a Tóra redaktora. Ilyesmik miatt tartom speciálisnak.

      Én azt nem értem, hogy te keresztényként miért gondolod azt, hogy a Tóra bármikor is jobban be fog tudni töltődni annál, amennyire már jelenleg be van. Illetve értem, csak fel nem foghatom:-)

      Törlés
    10. "Nem akarok általában véleményt mondani arról, amit írsz," pedig egész nyugodtan megteheted. Nincs abban semmi, ha elmondod a véleményedet:-)

      Törlés
    11. "Jézus - és a rabbinikus értelmezés is - egyöntetűen úgy véli, hogy az előbb említett, emberbaráti szeretetre kötelező parancs a második legnagyobb parancsa a Tórának, amely nem is a tízparancsolatban van..."

      Steve! Ha ez igaz, hogy ez egy régi parancsolat és a Tóra tartalmazza, akkor János evangélista miért adja Jézus szájára a következőket:

      "ÚJ parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek;" (Ján13:34)

      Idéznél a Tórából a felebarát szeretetére vonatkozó passzust, ha megkérlek? Mert én nem találtam:-)

      Törlés
    12. Szia,

      "(...) szeressed felebarátodat, mint magadat"- 3Móz 19,18

      János azonban nem erről beszél, hiszen ott Jézus egy új parancsolatot ad - nem azt mondja, hogy "szeresd felebarátodat, mint magadat", hanem "(...) ahogy én szerettelek titeket, úgy kell egymást szeretnetek. Ezáltal mindenki tudni fogja, hogy az én tanítványaim vagytok (...)".

      Tehát a különbségek:

      - ez a szeretet a tanítványok egymás iránti testvéri szeretetére vonatkozik (nem a felebaráti szeretetről van szó - tehát más az érintettek köre).
      - úgy kell szeretni a másik tanítványt, ahogy Jézus szeretett minket (nem úgy, mint ahogy mi önmagunkat - Jézus ugyanis jobban szeret minket mint mi önmagunkat!).
      - ez a szeretet bizonyság is mások felé - ha ez működik, mindenki látja, hogy Jézus tanítványai vagyunk (fordítva is igaz: ha nem működik, hiteltelenek vagyunk - sajnos gyakran inkább ez látható).

      Ez az üzenet összecsendül János más, testvéri szeretetre vonatkozó üzenetével. A János 15,12-ben pontosítja azt is, hogy ez a gyakorlatban mit is jelent:

      "Ez az én parancsolatom, hogy szeressétek egymást, amiképpen én szerettelek titeket. Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja az ő barátaiért."

      De hozzáteszem, a legtöbb keresztény (sajnos én is) már a "szeresd felebarátodat mint önmagadat" parancsonál hajlamos csődöt mondani, a testvéri szeretetnek erről az új parancsáról nem is szólva.

      Törlés
    13. (csak hogy érthető legyen a lényegi különbség, a tórai parancsolat nem követeli meg - miközben nyilván nem tiltja - az önfeláldozást, hiszen ha valaki másért meghal, akkor definíció szerint a másikat jobban szereti, mint magát, meghaladva ezzel a tórai elvárást. Jézus új parancsa viszont a testvéri kapcsolat tekintetében ezt magába foglalja - Jézus is azért adta az életét mindannyiunkért, mert a mi életünket többre becsülte a saját életénél).

      Törlés
    14. Ja értem, tehát Jézus új parancsolata annyiban új, hogy az új parancsolat nem a felebarátra vonatkozik, hanem a tanítványok egymás iránti szeretetére, vagyis a testvéri szeretetre. Ez az új benne. Akkor viszont azt nem értem, hogy az előbb miért próbáltad igazolni, hogy Jézus megerősítette a Tórának emberbaráti szeretetre vonatkozó második legnagyobb parancsolatát. Akkor ez az ÚJ parancsolat most a harmadik? Vagy most már az első? Nem az van inkább, hogy amikor János Jézusa elvonatkoztat a törvénytől akkor mond testvért és nem felebarátot? Ahogyan a Tamás evangéliuma is valami ilyesmire utal? Nem lehet, hogy a testvér az más, mint a felebarát? A barát pedig már nem "fele"?

      "Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja az ő barátaiért." De nem váltságul, mint a Márkban ugye?

      Csak hogy érthető legyen:-)

      Törlés
    15. Vagy ne adj Isten János Jézusa nem tartotta a zsidókat testvérének? Brrrrr, ez szörnyű lenne mi?

      Törlés
    16. Szia balivi,

      láttad a különbségek felsorolását. A tórai parancs nem várja el azt, hogy valaki az életét adja a szomszédjáért - viszont Jézus a tanítványainak adott új parancsa elvárja azt, hogy valaki az életét adja a testvéréért. A testvériség tartalma, jelentése és a testvériségben részt vevő személyek köre elég jól körüljárt téma az ÚSZ-ben, ezért ezt nem akarnám részletezni (keresd ki és olvasd el :)).

      A testvéri szeretetnek ez az új parancsa evidens módon nem tórai parancs, hiszen ahhoz, hogy ez életbe léphessen, szükség volt Jézus példájára (azaz hogy a kereszten az életét adja értünk), valamint az újszövetségi értelmű testvériség létrejöttére. Tehát ez az új parancsolat nem érinti azt a kérdést, hogy a Mózes Törvényén belül mi a két legnagyobb parancsolat, hiszen ez az új parancs a Tóra rendszerén kívül létezik.

      Természetesen, ez az új parancs épít a tórai parancsra, és nem is ellentétes azzal - az önfeláldozó szeretetet a Tóra nem tiltja, csak nem követeli meg, az ÚSZ is csak a testvérek vonatkozásában "követeli" meg (azért idézőjelben, mert az újszövetséget törvényként nem lehet megtartani, tehát ha valaki csak a követelés hatására áldozza fel az életét a testvéréért, de nem szeretetből, akkor azzal valójában nem tölti be ezt a parancsot, ill. ahogy Pál is mondja, semmi haszna abból). Persze még ezen is túl lehet menni, hiszen Jézus úgy halt meg értünk, hogy mi még bűnösök voltunk - márpedig ő azokért is meghalt, akik elutasítják őt, tehát nem csak a végül őt elfogadó jövőbeni testvéreiért halt meg, hanem azokért is, akik végül nem térnek meg, tehát újszövetségi értelemben soha nem lesznek a testvérei (bár persze ebből lehet időparadoxont is csinálni hiszen Isten az örökkévalóság ismeretében mindig is tudja, hogy kik a megtérők, vagy pedig az eleve elrendelést beletrükközni a kérdésbe, amivel akár azt is ki lehet hozni, hogy végső soron csak azok bűneit vette magára, akik végül el fogják őt fogadni, de ez szerintem nem ez a helyes látásmód).

      Na de ez a kérdés már offtopic szerintem, úgyhogy én itt le is zárom. Remélem segítettem valamit, bár azt látom, hogy alapjáraton elég távol állnak egymástól a nézeteink, szóval nem tudom, mennyi haszna van, hogy ennyit írogatok. Én mindenesetre jól érzem közben. :)

      Törlés
    17. Ha már itt tartunk. Szerinted miért van az, hogy Máté a családfájában négy nőt is említ, akik közül mind a négy nő úgy tűnik, hogy nem zsidók voltak, vagyis nem izraeliták (Támár és Ráháb kánaániták voltak, Ruth Moábita volt, Bethshéba pedig férjhez ment a hettita Uriáshoz). Mind a négy nő valamiféle szexuális félrelépésből fakadóan került bele a családfába ugye? Támár becsapta az apósát, amikor prostituáltnak adta ki magát és szexelt vele. Ráháb prostituált volt Jerikóban, Ruth elcsábította rokonát Boázt, Betshéba házasságtörést követett el Dávid királlyal (egyes fordítók szerint Dávid megerőszakolta).

      A kérdés tehát az, hogy az ötödik nő, Mária említésével mit akar mondani Máté, ha már négy gój nőt is megemlít Jézus családfájában?
      1. azt, hogy Mária is gój volt
      2. vagy azt, hogy Mária zsidó volt

      A válasz keresztény megközelítésben természetesen ugyanaz lesz, mint hogy a nazareti Jézus Betleheben született, miközben a cireniai Simon azért cireniai mert ott született, a tarzusi Saul azért tarzusi mert ott született, és sorolhatnám:-)

      Üdv.: balivi

      Törlés
    18. "Persze még ezen is túl lehet menni, hiszen Jézus úgy halt meg értünk, hogy mi még bűnösök voltunk..." tegyük hozzá, hogy ez Pál szerint van így.
      Örülök, hogy jól érzed magad annak ellenére, hogy nem látod értelmét a diskurzusnak velem, mert nem azt a kánont fújom amit te:-) Nyilván akkor lennék megfelelő beszélgetőpartner, ha mindent úgy fogadnék el, ahogyan azt te gondolod. Csakhogy én már állítottam egyet s mást, előbb azt cáfold unalmadban, talán nem leszek számodra unalmas:-)

      Üdv.: balivi

      Törlés
    19. "viszont Jézus a tanítványainak adott új parancsa elvárja azt, hogy valaki az életét adja a testvéréért."
      Nem várja el:-) Csak annyit mond, hogy az a szeretet legmagasabb foka, amit nem foghatsz fel váltságként!!

      Törlés
    20. Szia,

      ezt kérdezed:

      "Szerinted miért van az, hogy Máté a családfájában négy nőt is említ, akik közül mind a négy nő úgy tűnik, hogy nem zsidók voltak, vagyis nem izraeliták (...) Mind a négy nő valamiféle szexuális félrelépésből fakadóan került bele a családfába ugye?"

      Véleményem szerint nem az volt a közös a négy nőben, hogy nem zsidók voltak (Bethséba esetén ez nem egyértelműen kimutatható, bár valószínű, hogy nem volt zsidó), hanem a szexuális aspektus. Máté evangéliuma elsősorban a zsidóknak íródott, és a második templom korabeli zsidó gondolkodásban erősen benne volt az Énok könyvén keresztül ránk maradt látásmód a női szexuális jellegű visszaélés (csábítás művészete) eredetéről (amely a Gen 6-ban is említett bukott angyali lények emberiséget korrumpáló tanításával állt összefüggésben). Az énoki történet számos sarokpontja megtalálható ezeknek a nőknek a storyjában (Támár csábítása, amely ráadásul az LXX-ben sokkal explicitebb; Ráháb esetén megjelennek az angyalok - a kémek héberben így vannak titulálva -, a háború művészete - amely szintén angyali tanítás -, óriások ill. konkrétan Ráháb fia, Boáz a gibbor - hős, óriás -; Ruth esetén ismét ott van Boáz, Ruth és Boáz násza ami a törvény szerint tiltott kapcsolat - ez szintén énoki elem; Bethseba esetén pedig a háza tetejéről nézelődő, a nő szépségétől elcsábuló Dávid - aki itt szó szeirnt énoki vigyázó/figyelő - és a kettejük tiltott kapcsolatából született halálraítélt gyerek, amely teljesen világosan az énoki sablont követi, miközben Betsheba maga is gebirah - női gibbor). A sorba Mária is beleilleszthető, mivel Jézus természetfeletti születése tökéletes antitézise az énoki storynak (abban az emberi és természetfeletti násza az emberiséget megrontó utódot eredményez, miközben itt a születendő természetfeletti lény az emberiség megmentője, és az eredeti romlás visszafordítója). Az egész felépülő háttértörténetnek a célja meglehetősen jól kimutatható módon annak a mélyebb üzenetnek a közvetítése, hogy Jézus Krisztus megváltása (amellett, hogy Ádám bűnének a problémáját is megoldja - és ez az elsődleges!), kezeli az emberiség romlásának - korabeli zsidó felfogás szerint - másik nagy forrását, a bukott angyali lények beavatkozását a történelem folyásába. Az ÚSZ tele van egyébként ilyen utalásokkal, de ez a mai olvasó számára nehezen felfedezhető, hiszen teljesen más dolgokon gondolkodtunk, és a modern egyház gondolkodásából ez az egész téma teljesen kikopott. Amit leírtam az persze csak egy vélemény, teljesen opcionális még csak félig is komolyan venni. :)

      "nem látod értelmét a diskurzusnak velem, mert nem azt a kánont fújom amit te"

      Ezt így Te mondod, nem én. Én arra utaltam, hogy érzem, hogy bármit írok, az nem igazán nem fog célba találni, mert más értelmezési koordinátarendszerben mozgunk. De ettől függetlenül közben jól érzem magam közben (bocs, a "magam" szó kimaradt, így kissé érthetetlen volt az utolsó mondatom...), nem zavar ez a dolog.

      Törlés
    21. Hát igen, és itt ismét bejön a valóság és az igazság megkülönböztetésének szükségessége, és ez az ami minket két különböző koordináta rendszerbe helyez. Valahogy úgy vagyok a magyarázataiddal, (lehet nagyon rossz hasonlat lesz), mint ha valaki a rókák (ami most legyen az igazság allegóriája) természetének és életmódjának tanulmányozását a Vuk olvasásával kezdené, és a végén levonná azt a következtetést, hogy a rókák tulajdonképpen beszélnek.

      Mi köze van a történelemben kijelentődött igazságnak (pl Mária nemzetiségének) egy szövetségközi irat allegórikus, vagy metafórikus értelmezéséhez? Mintha fordítva ülnél a lovon, és azt próbálnád elmagyarázni, hogy valami azért nem lehet úgy igaz ahogyan egy történetileg hiteles iratból racionálisan következhetne, mert egy másik történetileg hiteles irat szimbolizmusa azt érvényteleníti:-)

      Olyan érzésem van, hogy számodra a biblia üdvtörténeti kijelentése és az iratokban olvasható szubjektív miszticista kijelentés tartalmazza a valóság igazsággal teli részét, ami által kizárod magad a megismerés további lehetőségéből. Farkába harapó kígyó, tökéletesen zárt rendszerű gondolkodás, ami arról szól hogy valami azért igaz vagy hamis, mert vagy benne van a bibliában, vagy nincsen, és nem azért, mert már eleve igaz, vagy éppen hamis volt, és ezért kerülhetett bele a bibliába mondjuk.

      Törlés
    22. balivi,

      amit leírtam a négy nőről az inkább egy érdekes teória, amely ha józanul megvizsgáljuk, beláthatjuk, hogy meglehetősen ingatag lábakon áll - tehát ezt egyfajta érdekességnek szántam. De az, hogy Mária (Miriam) egy jóravaló zsidó hölgy, nem teória, hanem tény kérdés - erről nem látom értelmét vitatkozni, így az ezt tagadó felvetésedre nem is igazán utaltam a postomban.

      Törlés
    23. Steve! Már megbocsáss, de te előállhatsz egy teóriával én meg nem? Egyébként én nem tagadtam azt, hogy Mária egy jóravaló zsidó hölgy, én megkérdeztem, hogy a Máté családfájában (ahol négy nem zsidó nő után Mária szerepel a sorban) mi lehetett Máté szerzői szándéka Mária szerepeltetésével, és valószínűsítettem két válaszlehetőséget, ami meg engedtessék már meg nekem.

      Az az állítás, hogy Mária egy jóravaló zsidó hölgy nekem nem okoz problémát, ahogyan az sem okozna problémát, ha ne adj isten kiderülne, hogy a zsidó vallási meg törvényi és társadalmi közegben nem számított volna jóravaló zsidó hölgynek. Mert akkor sem történne semmi, nem szakadna le az ég, főleg ha ez az igazság, aminek a megismerésétől dogmatikus gondolkodásod tart távol.

      Hidd el, hogy Jézus születése körüli hercehurcát nem a kisujjamból szoptam, hanem elég sok minden erre mutat, még biblián kívüli irat is. Számomra azonban a legmeggyőzőbben János evangélista utal arra, hogy a zsidók Jézust fattyúnak és valamiféle elítélendő szexuális kapcsolatból származónak tarthatták valami miatt:
      "Mondának azért néki: Mi nem paráznaságból születtünk;" (János8:41) az hogy a "mint te" részt nem tartalmazza a szöveg, ne zavarjon a helyes következtetés levonásakor. Szóval ha még a legkésőbb íródott evangélium lapjain is fennmaradt, akkor milyen erős lehetett ennek a hagyománya?

      Egy utolsó felvetés. Csak gondolatkísérlet szinten. Tegyük fel, csak tényleg tegyük fel, hogy Máté azért szerepelteti Máriát, mert ily módon akar óvatosan arra utalni, hogy Mária sem volt zsidó, ugyanakkor Jézus születése valami miatt valóban botrányosnak számított (hiszen minden egyes nő a családfában részt vett ilyen eseményben), aminek én erős hagyományát vélem felfedezni. Szóval tegyük fel, hogy így van. Mit gondolsz, mi várt volna Máriára akkor, ha zsidó származású? Igen, kövezés. Máriat viszont nem kövezték meg olvasható módon, aminek csak egy oka lehet. És még most sem állítottam semmit Máriáról hanem az írások és a hagyomány alapján valószínűsítéseket teszek, ami meg engem nem zavar:-)

      üdv.: balivi

      Törlés
    24. Szia balivi,

      a helyzet az, hogy szerintem nem teljesen jól látod a dolgot. A Tóra szerint csak akkor lehetett bárkit is halállal büntetni, ha a büntetés alapjául szolgáló eseménynek legalább két tanúja (ez szemtanút jelent) volt (4móz 35,30: "de egy tanú nem lehet elég tanú senki ellen, hogy meghaljon"). Éppen ezért egy házasságtörő asszonyt is csak akkor lehetett megkövezni, ha rajtakapják. Mária viszont eleve nem volt házasságtörő asszony - ahhoz, hogy ez egyáltalán felmerülhessen, először is Józsefnek meg kellett volna őt vádolnia ezzel, és el kellett volna őt bocsátania, de ezt nem tette (angyali útmutatásra), ezzel Jézust a környezetük automatikusan József fiának tulajdonította, amint erről a Biblia be is számol több helyen - de még ha József el is bocsátotta volna, ez esetben sem kövezték volna meg, pusztán visszakerült volna az atyai házba, szégyenben maradt volna, ill. nyilvánvalóan nem tudott volna újra megházasodni.

      Mária származásáról nem sokat tudunk, de az égvilágon semmi nem utal arra, hogy ne lett volna zsidó, miközben minden arra utal, hogy az volt. Erzsébet a rokona volt (aki viszont biztosan zsidó volt), igen zsidós neve volt, a zsidó tisztulási törvényeket megtartotta (tehát nyilvánvalóan a Törvény hatálya alatt állt, vagyis csak zsidó lehetett). Ha nem lenne zsidó, akkor József sem igazán lett volna igaz és istenfélő férfiú, hiszen pogány feleséget elvenni nem éppen erre utalt volna. Esetleg amellett lehetne (igaz, nulla bizonyíték alapján) érvelni, hogy Mária prozelita családból származott, vagy még valószínűtlenebb módon, saját döntéséből ő maga lenne prozelita - de ez esetben ismét csak zsidó lenne a Tóra szerint. De ismétlem, mivel erre nulla bizonyíték van, csak légből kapott módon lehetne emellett érvelni. Az érved, hogy Máté megemlít 4 hölgyet a családfában, amelyek nem mindegyike volt származása szerint zsidó (ezek közül Támár eleve nem nagy meglepetés, hiszen akkor még nem is volt olyan, hogy zsidó), nem tűnik igazán megalapozottnak (ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy viszont a többi 38 nem megemlített hölgy mind zsidó volt - tehát csak ez alapján 91% a valószínűsége annak, hogy Mária is zsidó - de ez az egész így már csak bohóckodásnak tűnik). A korábbi általam említett teória, hogy miért említi Máté ezt a 4 hölgyet egy érdekes koncepció, amiben szerintem lehet valami, de valószínűleg sokkal prózaibb oka van - az ÓSZ ennek a 4 hölgynek az esetét/szerepét tárgyalja részletesen a Messiás családfájában.

      Mivel a téma már teljesen offtopic, ezért zárom soraimat, köszönöm a beszélgetést, hasznos és érdekes volt ezen közösen gondolkodni!

      Törlés
    25. Steve! "Mária származásáról nem sokat tudunk, de az égvilágon semmi nem utal arra, hogy ne lett volna zsidó..." de utalhat, csak hát nem közösen gondolkodunk, és te még mindig ott tartasz, hogy két vagy három egymástól nem független forrással igazolod a két vagy három egymástól nem független forrást. Ezért próbáltam a szinoptikusoktól független Jánost is behozni az érvelésbe, hogy ezt elkerülhessük valahogyan, nem sikerült. Sztem is offtopic, részemről a szerencse!

      Törlés
    26. Egy utolsó gondolat: "ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy viszont a többi 38 nem megemlített hölgy mind zsidó volt..."

      pontosan, és ezért feltűnő, és érdekes kérdés, hogy mi lehetett Máté szerzői szándéka azzal, hogy nem a többi 38 közül hoz be hölgyet a családfába:-)

      Törlés
    27. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    28. (bocs, editáltam pár helyesítási hibát ill. pontosítottam a gondolataimat :))

      Ok, a teljesség kedvéért - János evangéliumát nehéz ebbe a témába becitálni, mivel nem nagyon fókuszál Máriára (még a nevét sem említi egyszer sem). A János 8,41, amelyben a júdabeliek kijelentik, hogy "Mi nem paráznaságból születtünk; egy atyánk van, az Isten" - nyilván másra vonatkozik. Jézus azzal vádolja őket, hogy az ördögtől származnak, miközben ők azt bizonygatják, hogy Istentől - ill. Ábrahámtól - származnak - nyilván egyik sem szó szerint értendő. Egyikük sem gondolta, hogy a júdabeliek fizikailag az ördög vagy Isten lenne az atyjuk, ill. Jézus is tisztában volt azzal, hogy fizikailag mindannyian Ábrahámtól származnak, tehát nyilván nem ezt kérdőjelezte meg, hanem a szívük állapotára mutatott rá. Emiatt abszurd lenne a paráznaság szót ebben a kontextusban fizikailag érteni - Jézus amellett érvel, hogy a szóban forgó júdabeliek súlyos aposztáziában vannak (a felszíni törvényhűségük ellenére), tehát az egész mozgalmuk az isten iránti hűtlenségre - paráznaságra - épül, amely kijelentéstől ők teljesen kiakadnak (hiszen ők pont azzal dicsekednek, hogy ők a leghűségesebbek Istenhez és a Tórához). Akárhogy is, a szövegben fel sem merül még utalás szintjén sem, hogy a júdabliek azért válaszolták azt, hogy "mi nem paráznaságból születtünk; egy atyánk van, az Isten", mert viszont Jézusról azt gondolnák, hogy paráznaságból született volna. A két fél elég sok hajmeresztő dolgot vág egymás fejéhez, de ezt nem. Persze mindent mindenbe bele lehet olvasni, de ez már messze túlmegy azon, amit a szöveg elbír.

      Viszont: ha még azzal is vádolták volna, hogy paráznaságból született, ez sem jelentene semmit, hiszen láthatóan ellenérdekelt csoport volt, és mindenféle mással is vádolták Jézust folyamatosan. Tehát az, hogy nem vádolták ezzel, szintén azt mutatja, hogy ez annyira abszurd lett volna, hogy nem is próbálkoztak vele.

      Na most már tényleg lezárom, ha szeretnéd az utolsó szó jogát neked hagyom! :)

      Törlés
    29. Köszönöm, nagyvonaló vagy:-)
      Egy lényeges epizódot kifelejtettél. A beszélgetés Jézus és a benne hívő zsidók között zajlik (31. vers). Vagyis olyan júdaisták között, akiket megfogott Jézus cselekedetei, és elkezdtek hinni benne, akkor kezdődik a vita. Tehát nem vádaskodásból, és nem ellenérdekelt csoportként!!

      A vita pedig igenis a származásról szól. Rögtön a 33. verstől az egész diskurzus a származásról szól, nem is értem miről beszélsz amikor nem szó szerint érthetőnek tartod ezt? Csak így hanyagul odalököd. Az egész vita és benne az általam idézett mondat szó szerint értendő, nem ellenérdekelt csoport vádaskodásáról van szó, hanem olyan hinni akaró júdaisták vádaskodásáról, akik bár hinni akartak, de nem értették meg Jézus mondanivalóját, mert az túl sokba került volna számukra. Ilyen helyzetben az ember hajlamos a másik képébe vágni olyan dolgokat, amiket máskor nem biztosan tenne meg, ilyen amikor Jézusról valószínűleg valamilyen előzetes ismeret miatt azt mondják, hogy paráznaságból született.

      Itt nincs helye a szimbolizmusnak, meg a nem szó szerint kell érteni ellenérvnek.

      Törlés
    30. Steve! "nyilván egyik sem szó szerint értendő" te honnan veszed az előzetes ismereteidet és a bátorságot ahhoz, hogy ilyen kijelentéseket tegyél? Nagyon kíváncsi lennék.

      Törlés
    31. Csak röviden ismét reagálok, mert külön kéred - kifejtettem, hogy miért nem gondolom, hogy a paráznaság fizikai paráznaságra vonatkozik (a vita elég komikusnak tűnik, ha úgy olvassuk, hogy arról vitatkoznának, hogy fizikailag az ördög vagy Isten nemzette-e az ott levő júdabelieket, vagy hogy a júdabeliek általában Ábrahám fizikai leszármazottai-e vagy sem).

      De a "szó szerint" kifejezés valóban pongyola volt a részemről, ezért elnézést kérek. A félreértés nem abban van, hogy szó szerint értendő-e a szövegrész, hanem hogy a paráznasaág szó melyik jelentéstartalmát vesszük. Ha elolvasod az ÓSZ-t vagy az ÚSZ-t, akkor látod, hogy a paráznaság használatos fizikai és spirituális értelemben egyaránt (ez utóbbi nem 1-2 alkalommal, hanem rendszeresen) - tehát a paráznaság szó jelentése adott, és ennek része az "Istentől való elszakadás, hűtlenség". Tehát a kérdés az, hogy a nyilvánvaló kontextus ellenére miért akarod a szót egy oda elég látványosan nem passzoló jelentéstartalommal érteni, mint ahogy itt logikusan érteni kellene, és ami szintén jelentése a szónak - nyilván azért, mert az elképzelésed miatt kell ez az erőltetett értelmezés. :)

      De akárhogy érted, még ha fizikai paráznaságként is (amivel ismét mondom: kissé abszurd jellegűvé válik a vita maga a fenti okok miatt), te magad írod néhány posttal korábban, hogy nem lenne szabad, hogy megzavarjon engem, hogy nem szerepel Jézus születésére vonatkozóan a paráznaság vádja - mivel szerinted ezt oda kell gondolni (ezt írod: "az hogy a »mint te« részt nem tartalmazza a szöveg, ne zavarjon a helyes következtetés levonásakor". Tehát ha Te a "szószerinti" értelmezéshez ragaszkodsz, akkor Te miért nem ragaszkodsz ahhoz, ami le van írva, és miért kell bármit odagondolni? Azért, hogy a szerinted "helyes" következtetést valahogy levonhassuk? :)

      Na de most már tényleg lezárom a kérdést.

      Törlés
    32. "Tehát a kérdés az, hogy a nyilvánvaló kontextus ellenére miért akarod a szót egy oda elég látványosan nem passzoló jelentéstartalommal érteni, mint ahogy itt logikusan érteni kellene..."

      Jó akkor nézzük mit is kell érteni "logikusan": valódi, vagyis testi paráznaságot, vagy lelki paráznaságot.

      A szó amit János használ a πορνείας porneías, aminek ha az ÚSZ-i használatát megnézed, általában illetve szinte mindig a (testi) prostitúcióra/paráználkodásra utal. Azt nem értem, ez miért lenne másként pont ebben az esetben?

      Félreértettél, én nem gondolok oda semmit, te vagy az, aki abszurddá és nevetségessé teszed ezt a kérdést azzal, hogy egy elvont szintre akarod emelni a szöveg és a szavak tartalmát, jelentését.

      Törlés
    33. A Máté 21:31 parázna női is (ugyanez a szó szerepel ott is) gondolom azért paráznák, mert "Istentől való elszakadás, hűtlenség"-ben élnek igaz? Na de tényleg hagyjuk:-)

      Törlés
    34. balivi,

      nem értem, miért olyan fontos ez a jelentés Neked - különösen, hogy ha még fizikai paráznaságról van is szó, akkor sincs ott az a néhány további szó, amit te szeretnél odaérteni ahhoz, hogy azt jelentse, amit szerinted kéne - és ha még ott is lenne, akkor is a vitapartnerek vádjáról lenne szó, aminek semmi köze ahhoz, hogy mi a valós helyzet. Tehát három teljes lépéssel vagy messzebb vagyunk attól a szöveg alapján, amit szeretnél bebizonyítani - ez némileg zavaró kéne, hogy legyen! :)

      A πορνεία kifejezés jelent fizikai és átvitt értelmű paráznaságot is, az ÚSZ is mindkét értelemben használja, illetve a szeptuaginták is, és a szótár szerint is általában a szó kétértelmű. Üsd csak fel a görög szótáradat, ha nem hiszed. Én most odacammogtam a polchoz és leporoltam az ott pihenő Györkössy Görög Nagyszótár 2. kiadását. A szó a 872. oldalon található. Ez van odaírva jelentésként: "1. prostitúció, 2. paráználkodás, bujálkodás;fajtalankodás 3. bálványimádás (Sept., NT)". A kedvedért rákerestem a πορνεία lemma összes ÚSZ-beli előfordulására is a bibliaprogramomban, és meglepő módon pont János használja a legtöbbször átvitt értelemben (összesen 7-szer, ebből 6 a jelenésekben van).

      De mondom, tőlem legyen akkor fizikai paráznaságról szó (mert valóban, atyaságról van szó, de tágabb éretelmben - arról vitatkoznak, hogy a Jézussal vitatkozó júdabelieknek ki az atyja - Ábrahámtól származnak, netán az ördögtől, vagy Istentől - de az biztos, hogy nem gondolta senki azt, hogy ezen három, potenciális atyaként megnevezett személyből bármelyik ténylegesen a fizikai apja lenne az ott lévő júdabelieknek), még akkor is két lépés hiányzik ahhoz, hogy azt a logikai következtetést lehessen levonni, amit Te le szeretnél vonni.

      "Na de tényleg hagyjuk:-)"

      Ok! Lássuk be, hogy a πορνεία szó jelentése körüli vita tényleg teljesen offtopic, és szó szerint is szóharcról van szó, amitől jobb óvakodni! :)

      Törlés
    35. Egyszerűen életszerűtlen lenne az, ha egy konkrét kérdésről folyó folyamatos kommunikációban egyszer csak szemantikai vagy pragmatikai szintet váltanának a szereplők. Szerintem ez a beszélgetés jórészt irodalom, de azt gondolom van valóságalapja is, sztem történt több ilyen beszélgetés Jézus a benne hívők között, de maga a konkrét példa nyilván irodalom. János szerzői szándéka ismeretében szinte értelmezhetetlen. Ezért fontos kérdés, és azért is ahonnan kiindultunk, mégpedig Máté családfája miatt. Én a kettő között összefüggést látok, te erőltetett belemagyarázásnak véled. A szóharc és a szofisztikálás szerintem sem vezet sehova. János evangnak egyébként nem a parázna a kulcsszava, hanem a "látás- látni":-) Én már csak a látás evangéliumának nevezem:-)

      Törlés
    36. "...tágabb éretelmben - arról vitatkoznak, hogy a Jézussal vitatkozó júdabelieknek ki az atyja - Ábrahámtól származnak, netán az ördögtől, vagy Istentől..."

      Igen látszólag, de csak a vita csúcspontján derül ki, hogy itt miről is van szó, nevezetesen, hogy itt tulajdonképpen Jézus származásáról folyik a disputa, és mint kiderül, Jézus nem származhat Ábrahámtól, hiszen mint mondja:
      "Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok!"

      Az isten atya vagy ördög atya értelmezés csak ezután válik értelmezhetővé sztem.

      Törlés
    37. Szia balivi,

      elnézést, én menet közben kicsit elvesztettem a fonalat atekintetben, hogy miről is vitatkozunk.

      Tehát ha jól értem, a Te tézised az, hogy Mária pogány. Ezt azzal bizonyítod, hogy értelmezésed szerint a júdabeliek a János evangéliumában azzal vádolták Jézust, hogy paráznaságból született. De mivel Máriát nem kövezték meg (miközben szerinted meg kellett volna kövezni, ha zsidóként paráznaságot követ el), ezért ez azt bizonyítja, hogy Mária pogány volt. Ezt támasztja alá szerinted az is, hogy a Máté nemzetségtáblájában említett 4 hölgy is pogány volt, tehát az 5. hölgy, Mária is pogány.

      Ezt én nem vitattam, és kifejtettem az érveimet, hogy ez miért nem valószínű. Egyrészt Jézus vitája a júdabeliekkel másról szólt. De ha erről szólt volna, és Máriát valóban paráznasággal vádolták volna, az sem támasztja alá, hogy Mária pogány lett volna csak azért, mert nem lett megkövezve, hiszen kimutattam, hogy a Tóra szerint nem kellett volna őt megkövezni (hiszen József nem bocsátotta el, de ha elbocsátotta volna, akkor sem kövezték volna meg csak szégyenben maradt volna, csak ha két szemtanú rajtakapja őt paráználkodás közben). Emellett kifejtettem, hogy véleményem szerint meglehetősen elrugaszkodott értelmezés, hogy Mária pogány lenne azért, mert az említett négy hölgy eredetileg pogány volt (különösen, hogy az első esetén ez törvényszerű volt, hiszen akkor még nem volt zsidóság, Bethseba esetén pedig nem bizonyított, hogy pogány volt, bár lehetséges), és felajánlottam több alternatív magyarázatot arra, hogy a négy hölgyet miért említi Máté. Az is biztos, hogy mivel József igaz emberként van aposztrofálva, Máriát nem jegyezhette volna el ha pogány lenne, így minimum prozelita lehetett.

      Mindenesetre mindezt átgondolva, be kell vallanom, nem tartom túl lényeges kérdésnek Mária származását - az biztos, hogy mikor Jézust megszülete, törvényhű zsidó volt (ez Lukácsból egyértelmű), de Jézus amúgy is Józsefen keresztül tartozik biztosan Dávid házához (Mária esetén ezt nem tudjuk, csak valószínűsítjük) - tehát ha Te valamiért fontosnak tartod, hogy Mária (Miriam) egy zsidó nevű, zsidó rokonsággal (Elisheva, vagyis Elizabet) rendelkező, de valamilyen furmányos módon mégis eredetileg pogány, de már prozelitává vált (betért) családból szermázó zsidó volt, akkor ám legyen. Akár így, akár úgy, "az üdvösség a zsidók közül támadt".

      Törlés
    38. Szia Steve! "Tehát ha jól értem, a Te tézised az, hogy Mária pogány." Nem állítottam ezt. Pusztán a Máté szerzői szándékát is figyelembe véve és a jánosi történet alapján felvetettem, mint lehetőséget, valószínűsítettem, hogy ez akár így is lehet.

      "Egyrészt Jézus vitája a júdabeliekkel másról szólt." Nem győztél meg:-)

      "...ez Lukácsból egyértelmű..." Tudom hogy ezt a hitvédők, az apologéták tagadják, de Lukács gyermekségevangéliuma nagy valószínűséggel egy késői betoldás, úgy tűnik, hogy Lukács eredetileg a 3. fejezettel kezdte az evangéliumát. Ismét egy nem független forrást használsz igazolásra.

      Átgondoltam pár dolgot én is, azt az érvedet elfogadom, hogy Máriát nem feltétlenül kellett volna megkövezni, mert mondjuk éppen nem érték tetten, (ez viszont csak feltételezés) de ez még nem zárja ki azt, hogy ennek más oka volt.

      A helyzet viszont az, hogy (és ez ma is így van) csak az lehet zsidó, akinek az anyja is zsidó volt. Talán ezért lehet,
      hogy nő is szerepel egy nemzetségtáblában? A válasz az, hogy a helyzet különleges, hiszen Jézusnak a keresztény hit szerint csak egyetlen emberi szülője van - Mária. Ezért Máriát is bele kellett foglalni a nemzetségtáblába, egyrészt a 14 generáció végett, másrészt azért, mert „vér" szerint csak Mária révén állítható, hogy Jézus Dávid fia! Bizony!!
      Úgyhogy szerintem inkább az lehet a helyzet, hogy a másik négy nőt azért szerepelteti Máté, mert azok Dávid felmenői, és nélkülük Dávid sem született volna meg.

      Aztán az van, hogy nem csak görög nyelvű forrásunk van, hanem ott van pl a Pesitta is, ami arám nyelvű, és sok görög fordítás van belőle. A Gaw-ra szó, mely a héberben is megtalálható hasonló formában (Gaw-bar) általában azt jelenti: „ember, férfi". Az írás gyakorta használja „férj" megjelölésben, amit sokszor a szövegkörnyezet dönt el.

      "Jákób fia volt József, annak a Máriának férje, akitől Jézus
      született, akit Krisztusnak neveznek." Mt. 1.16
      "Férje, József igaz ember volt, és nem akarta őt megszégyeníteni, ezért elhatározta, hogy titokban bocsátja el." Mt. 1.19

      Az első versben a Gaw-ra szó hagyományos fordítása:férj. A Pesitta Újtestamentum több versében is található példa arra, hogy ez a szó apa, atya jelentésben is fordítható bizonyos szövegkörnyezetben, ezenkívül példákat találhatunk számos arám nyelvű irodalmi emlékben is. Érdekes az is, hogy a férjre használt arám szó inkább a Ba'la, mint ahogyan a Mt. 19-ben is ez a szó szerepel. Miért van két különböző szó a férjre ilyen kis távolságban egymástól?
      Paul Younan útmutatása szerint azért, hogy Máté megkülönböztesse a két Józsefet, Mária férjét és atyját. A szó jelentését a szövegkörnyezet határozza meg, ezért talán logikusabb, ha az Mt. 1.16-ban apát értünk, hiszen itt leszármazásokról van szó. A Mt.1.18 és 19-ben viszont, mivel házasságról van szó, inkább lehet férjet érteni. Ezzel megoldódik az a kérdés is, hogyan származhat Nátántól ÉS Salamontól is egyszerre József (hiszen a Lukácsban ez eltér:-), úgy, hogy két különböző Józsefről van szó:-) Mária és apja, József, Mária és férje József:-)
      Így lehetséges, hogy az arám alapján Jézus mind anyai, mint apai ágon Dávidtól való, de vér szerint csak Máriától!:-)

      A Pesitta olvasata így a következő a kérdéses részben:

      "Elihud fia volt Eleázár, Eleázáré Mattán, Mattáné Jákób. Jákób fia volt József, annak a Máriának az apja, akitől Jézus született, akit Krisztusnak neveznek." Máté 1:15- 16 (forrás: Bábel emlékei)

      Máté tehát ügyesen oldotta meg azt a kérdést, hogy Jézusnak csak egy földi szülője legyen, ami viszont ugyancsak ellentmond a János evangélista bizonyságának, aki egyértelműen József fiának tartotta Jézust. Erre varrjon az ember gombot:-)

      Üdv.: balivi

      Törlés
    39. A négy pogány nő szerepeltetése között feltűnik Betséba is, ő nem lehet Dávid felmenője. Ezért a négy pogány nő szerepére a választ Pál teológiájában találjuk meg sztem, de ebbe most nem megyek bele, mert messzire vezetne:-) Üdv.: balivi

      Törlés
    40. Szia Balivi,

      valóban, én a vitás kérdések eldöntésében a szentírás egészét tekintem mérvadónak (tehát ha lehet, nem élek olyan eszközökkel, hogy figyelmen kívül hagyok az érvrendszerem szempontjából kényelmetlennek tűnő részeket mondván, hogy ez vagy az "valószínűleg egy késői betoldás" - miközben persze a szövegkritika fontos eredményeit nem vitatom el és figyelembe veszem). A pesittát ill. más fordításokat óhatatlanul értelmező jellegűnek tartom, tehát ha valami nincs benne a görög/héber szövegekben (ahova vita esetén le kell nyúlni), de pl. valamely fordításból viszont kiolvasható, az legjobb esetben is csak másodlagos érv lehet ("a történelemben voltak olyanok, akik úgy értelmezték ezt vagy azt, hogy...", vagy ha tényleg indokolt, akkor "létezhettek olyan eredeti nyelvű, mára elveszett szövegvariánsok, amely alapján a fordítók így vagy úgy fordították azt, hogy...").

      Törlés
    41. "...tehát ha lehet, nem élek olyan eszközökkel, hogy figyelmen kívül hagyok az érvrendszerem szempontjából kényelmetlennek tűnő részeket mondván, hogy ez vagy az "valószínűleg egy késői betoldás" - miközben persze a szövegkritika fontos eredményeit nem vitatom el és figyelembe veszem)"
      És ez akkor most mit jelent? :-)

      "A pesittát ill. más fordításokat óhatatlanul értelmező jellegűnek tartom," igen ezt gondoltam, és látom hogy még akkor is így teszel, ha egy ellentmondás megértéseében (nem feloldásában és összemosásában) segítség lehet, számodra még akkor is fontosabb a biliai tekintélye. Teljesen mindegy ki mit mond, ki hogyan értelmez, ha nem igazolja a görög szöveget, akkor az hamis. Ez engem egyáltalán nem lep meg:-) Ismerem ezt a keresztény megközelítést:-)

      Törlés
    42. Hidd el Steve bele lehetne menni a hiteles páli levelek (görög szöveg:-) alapján abba, hogy ez miért is így jelenik meg a Mátéban, és kimutathatnám, hogy mi is volt Máté szerzői szándéka, és miért, de mivel a következtetéseket magyar nyelven kellene levonni, inkább mégsem akarok belemenni:-) Felesleges.

      Törlés
    43. Amúgy te a görög szöveg alapján hogyan magyarázod a két családfa közti ellentmondásokat? Pusztán a görög szöveg alapján? Levezeted ha van kedved?

      Törlés
    44. Még egy kérdés elnézést. "A pesittát ill. más fordításokat óhatatlanul értelmező jellegűnek tartom..."

      A jelenleg ismert tények alapján, a kéziratok és töredékek kora, mennyisége kétség nélkül a görög eredetet sugallja. A Codex Sinaiticusról el kell mondani, hogy nem érintetlenül fennmaradt kézirat, sok javításon ment keresztül az idők során. Úgyhogy honnan tudod olyan biztosan, hogy a görög az elsődleges nyelv, amikor a legrégebbi teljes görög kéziratok a Codex B Vaticanus (Róma, IV. század) és a Codex Sinaiticus (Szentpétervár, IV. század) későbbi kéziratok a Pessitánál. De te honnan tudod, hogy a te általad olvasott görög szöveg nem egy pesitta szöveg félrefodítása? Nem tudhatod egyébként.

      Törlés
    45. Csak a példa kedvéért elgondolkodtató, hogy a P-52 szövege nagyrészt megegyezik a Codex Bizae szövegével, melyről viszont sokan elképzelhetőnek tartják, hogy egy szír kódex másolata. A görög elsődlegesség legalábbis kérdéses, főleg akkor, ha nem segít ellentmondások megértésében. De te majd biztosan felvilágosítasz:-)

      Törlés
    46. Szia Balivi,

      "És ez akkor most mit jelent? :-) "

      hát igen, pontosan ez a kérdés!

      "Amúgy te a görög szöveg alapján hogyan magyarázod a két családfa közti ellentmondásokat? Pusztán a görög szöveg alapján? Levezeted ha van kedved?"

      Sehogy. A nyilvánvaló eltérést arra szoktam felhasználni, hogy rámutassak, hogy lám, nem lehet igaz az a közkeletű vád, hogy a Bibliát az "egyház átírta", mert ekkora szarvashibát csak nem hagytak volna benne. ;)

      "De te honnan tudod, hogy a te általad olvasott görög szöveg nem egy pesitta szöveg félrefodítása?"

      Bármi lehet és annak ellenkezője is - akár az is, hogy eredetileg Klingon nyelven írták. Valószínűségeket lehet felállítani a rendelkezésünkre álló adatok alapján. A Klingon eredeti valószínűsége igen kicsi. :)

      Törlés
    47. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    48. "hát igen, pontosan ez a kérdés!"
      várom válaszodat:-) te állítottad:-)

      "Sehogy. A nyilvánvaló eltérést arra szoktam felhasználni, hogy rámutassak, hogy lám, nem lehet igaz az a közkeletű vád, hogy a Bibliát az "egyház átírta", mert ekkora szarvashibát csak nem hagytak volna benne. ;)"
      Ki állította, hogy átírta? Fordítási pontatlanságról beszéltem. Egyébként meg miért ne követhettek volna el szarvashibát? Vannak tudatos módosítások, nem mondtam, hogy az általunk vitatott rész ezek közé tartozik. Viszont az eltérések nem azt bizonyítják, hogy az egyház átírta a szöveget, hanem azt, hogy eltérő teológiákat és krisztológiákat (ezek fejlődésen mentek át) tartalmaz a szöveg:-) Ezeknek az eltérő felfogásoknak a megértése alól zárod ki magad azáltal, hogy igazolni próbálod az egyház tisztaságát:-)

      "Bármi lehet és annak ellenkezője is..." na ez az ami nem így van. Legfeljebb szerinted, ha ezt odaírtad volna, hitelesebbnek tűnne:-)

      "A Klingon eredeti valószínűsége igen kicsi." Szalmabáb:-) Ostobaság is. A Klingon nem létezik és létezett, arámi pedig igen:-) Tudod, Bábelt azért nevezi a biblia Bábelnek, mert ott zavarta össze az ÚR az egész föld nyelvét, és onnan szélesztette szét őket az ÚR az egész föld színére. (1Móz. 11.6-9) Isten meg Klingont nem szélesztett:-) Vagy tudsz valamit amit én nem?

      Törlés
    49. "Valószínűségeket lehet felállítani a rendelkezésünkre álló adatok alapján." Ha valamennyire objektíven akarod megismerni a valóságot, akkor csak valószínűségeket tehetsz. Ezzel semmi baj nincs. Az igazság megismerésének eszköze nem a dogmatika, hanem a valószínűsítés. Mert a valószínűsítést megváltoztathatod az újabb ismeretek fényében, a dogmákat meg sosem:-)

      Törlés
    50. Szia,

      őszintén szólva én nem gondolom, hogy a jézusi geneológiák hibásak, csak információ híján nem értjük pontosan, hogy melyik magyarázat a helyes a különbség megmagyarázására, vagy pedig egyik eddigi magyarázat sem a jó magyarázat. Amit írtam, azért írtam, mert értelmetlennek tartom a görcsös magyarázási kísérleteket. Majdnem 2ezer év óta gondolkodnak ezen és még mindig nincs megoldás. Majd megkérdezzük Mátét és Lukácsot, ha találkozunk velük, hogy pontosan mire is gondoltak. :) Viszont az, hogy ilyenek a geneológiák, ill. vannak az evangéliumok között egyéb különbségek is (amelyek évezredek óta jó alapanyagul szolgálnak a kritikusoknak), nagyszerűen rámutatnak arra, hogy a szöveghagyományozás során hűségesen tovább lettek örökítve az eredeti evangéliumok, nem próbálta/tudta őket valamilyen ármánykodó hatalmi szervezet valahogyan összedolgozni/manipulálni az eltérő evangéliumi tanúbizonyságokat (erre persze nem is volt lehetőség, hiszen nem volt központosított egyházi hatalom, a szöveghagyományozás több, független csatornán, földrajzilag is izoláltan történt - de mégis közkeletű kritika, hogy az "egyház meghamisította a Bibliát"). Tudom, hogy Te ilyet nem is állítottál, tehát ezt a témától független megjegyzésként írtam.

      ---

      Általában az az álláspontom, hogy lehet mindenen vitázni, mindent megkérdőjelezni, de ennek igazából nincs értelme. Az én megközelítésem az, hogy van egy belső meggyőződésem, a keresztény hit, amiben megtaláltam a békességet, és ami lehetővé teszi, hogy bízzak Istenben - és mivel érdekel a saját hitem, igyekszem minél jobban megérteni annak minél több aspektusát. De ezt kedvtelésből teszem, nem azért, mert erre kényszert érzek, és csak addig/olyan mélységig teszem, amennyire kedvem van hozzá. Ha valamit nem értek, az sem baj, mivel nem ettől függ a lelkiállapotom, vagy a bizonyosságom a hitemben. Ha pedig valamit rosszul értek, amiatt sem aggódok, mert amíg belül rendben van a hitem, afelől sem kételkedek, hogy a megfelelő időben Isten majd korrigál, ha kell.

      A tanulás célja jó esetben tehát nem az, hogy megkérdőjelezzem a hitemet - az emberi elme folyamatosan megkérdőjelez és bizonyítékok, érvek után kutat. Azonban az elme korlátai miatt ennek soha nem ér a végére, és soha nem nyugszik meg - az elme egy olyan ló, aminek kell zabla és kantár, vissza kell fogni, hogy ne vágtasson folyamatosan cél nélkül (akár a szakadék felé), hanem a megfelelő irányba bandukoljon. Nem jó, ha az elme vezeti a szívet, hanem a szív kell, hogy vezesse az elmét. Nincs értelme annak, hogy valaki folyamatosan tanul és keres, de az igazság ismeretére nem jut el soha, nem tud megnyugodni abban (vagy ha el is jut valamiféle igazság ismeretre, az elme túlpörgése miatt meg is kérdőjelezi azt, és kiesik a bizonyosságukból).

      Törlés
    51. Szia! Hidd el, pontosan tudom miről beszélsz, ezzel én is hosszú ideig így voltam. Aztán amikor lesett, hogy mi az a ravaszság, csel (2Kor12:16), amivel a keresztény üzenet megfogja az embert, onnantól kezdve már másképpen látom a dolgokat. És képzeld, minden egyes gondolatom ezzel kapcsolatosan a kutatásaim során egyre inkább visszaigazolódni látszik. És nincs más forrásom nekem sem, mint a biblia:-)
      Aztán látom azt is, hogy hogyan rohannak önmagukat keresztényeknek nevezők szó szerint a vesztükbe. Látom, ahogy visszafordíthatatlanul még mélyebbre ássák magukat abba a verembe amibe beleestek és még jól is érzik ott magukat. Nem patetikusan mondom ezt, csak tényközlésként.
      Én tiszteletbe tartom a hitedet, de azt is tudom, hogy te ugyanúgy meg vagy fogva, mint én voltam. Még akkor is, ha ezt te tagadod, mert vagy nem látod, vagy mert magadat is becsapod.

      Törlés
    52. "Nem patetikusan mondom ezt(...)"

      ok, akkor megnyugodtam - már kezdtem attól tartani, hogy patetikusan mondod! :)

      Azt gondolom tudod, hogy amikor ilyeneket írsz, akkor egy hozzám hasonló, szerinted becsapott keresztény Péter apostol szavaira gondol - "elhitetik azokat, akik valóban elszakadtak a tévelygésben élőktől, szabadságot ígérvén azoknak, holott (...)"

      Törlés
  3. Steve, részben igazat adok, részben nem. Maga a Tóra tud róla, jön egy " új Mózes ", aki Új Tórát is fog adni.

    Számomra a két Szövetség kapcsolta a mariológiával párhuzamos. Ahogy Szűz Mária, Izrael leánya Istent szült, noha Ő maga "csak " egy hívő ember, de mégis a méhében formálódott annak emberi volta, aki a Mindenséget Teremtette.
    Hasonló ehhez az Ószövetség és az Újszövetség viszonya. Az egyik az Isten vezertte emberi, a másik az emberarcú Isteni, de a kettő között szoros kapcsolat van. A látszat ellenére a Fiú volt előbb, nem az anya, aki teremtmény, de mégis az Anya szülte meg fiát, az Ószövetség az Újszövetséget, noha "csak" az utóbbi függvénye valójában, mégpedig totális függésben.

    Ehhez elég sok párhuzam van a levelekben, a Jelenések könyvében.

    Cypriánus

    VálaszTörlés
  4. Mária zsidó volt. Pont.

    Cypriánus

    Viszont a János Evangéliumban Mária kifejezetten fontos. Kána az első csoda , a Kereszt azaz a " Fa" alatt álló asszony, aki ami még a református professzor, Bolyki János szerint is párhuzam Évával stb. Stb.

    Cypriánus

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Cypriánus! A tekintélyre hivatkozás az mennyiben visz előre egy vitát? Vagy egy kategórikus kijelentés? Csak kérdezem.

      balivi

      Törlés
  5. Steve, jól értelek, hogy szerinted a Tóra egésze hatályban marad a Messiás eljövetele után, és nem csak az alapszabályok?

    Mind a 613-at be kell majd tartani? Egy messiási (tökéletessé tett) világban fontos lesz, hogy ki visel kétféle szövetből készült ruhát? Mi lesz az olyan emberrel: kirúgják a messiási világból?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    2. (EDIT: nem sikerült értelmes mondatokat írnom... :)

      Szia,

      véleményem szerint a Tórához hasonló lesz a viszonya a zsidóságnak, mint Jézus feltámadása és a Templom lerombolása közti periódusban a Jézusban hívők zsidó hívők esetén.

      A Messiásban hívő zsidó emberek számára a törvény megtartása/nem megtarátsa már nem kényszer, hanem szabadon, szívből tartják meg (hiszen az újszövetség lényege az, hogy a törvény a szívükbe van írva).

      Törlés
    3. Azaz önként betartják az emberek mind a 613 szabályt? Nem találod ezt logikátlannak?

      Törlés
    4. Nem. Számos szabály van, amelyeket az emberek önként betartanak. Pl. amikor nem ölsz, akkor azt (jó esetben) nem a várható retorzió elkerülése miatt nem teszed, hanem azért, mert egyetértesz vele, és belső szándékodból fakad, hogy nem ölsz - ha ölnöd kellene, akkor úgy éreznéd, saját magad ellen is vétesz.

      Jézus bemutatta, hogyan lehet a törvényt helyesen értelmezve betartani, pedig ő egyáltalán nem volt egy vallásos rigolyáktól szenvedő ember, hanem teljesen szabadon tette ezt. Ugyanígy, az ApCsel szerint a messiásban hívő zsidók is megtartották a törvényt, de nem kényszerből, hanem szabadon. Pálnak nem a törvény megtartóival volt vitája, hanem azokkal, akik kényszert és "betűrágást" akartak ebből csinálni, vagy azt hirdették, hogy a megigazulás a törvény megtartása által van, nem pedig hitből.

      Törlés
    5. Megbocsáss, egyrészt azért mert belekotyogok, másrészt azért, mert a Pállal kapcsolatos feltevéseid tévesek.
      Először is nem igaz az, hogy Pálnak nem a törvény megtartóival volt vitája. Pálnak saját életében, szinte mindenkivel vitája volt, aki az ő saját evangéliumától eltérő evangéliumot hirdetett. A keresztények el szokták felejteni, hogy Pál a korai időkben nem számított a hatalmas, mindenütt jelenlévő apostoli tekintélynek, amelyet az Újszövetség szerint tűnik. Pál hiteles levelei azt mutatják, hogy mindenütt, ahol megfordult, ellenségei voltak. Nemcsak a keresztény mozgalom kívülállói, hanem belül - a jeruzsálemi apostolok, a korintusi szuper apostolok, a galatai zsidó misszionáriusok vagy a filippi "kutyái" között. Ezek a különféle "keresztény" vezetők saját nézeteikkel rendelkeztek, amelyek minden esetben ellentétben álltak Páléval. És ezek csak azok a csoportok, amelyekről tudunk. Hány tucatnyi más volt ott? Mit gondoltak ezek az emberek? Mit hittek? És ami még fontosabb, mit írtak (ha írtak)? Valószínűleg soha nem fogjuk megtudni, és akár hiszed akár nem, az egyház áldásos tevékenysége miatt.

      A másik, hogy a megigazulás Pál szerint ugyan hitből van, de nem csak úgy szimplán hitből, hanem "hitből hitbe" (Róma1:17). És itt van a kutya elásva, és ez az a pont amit a keresztények nem látnak és nem értenek, hogy ez mit is jelent:-) Most nem megyek bele, egyelőre feleslegesnek érzem.

      Üdv.: balivi

      Törlés
    6. "Megbocsáss(...)"

      Rendben, megbocsátok. Pál kérdését már egyszer végigtárgyaltuk, arra jutottunk, hogy egyáltalán nem értünk egyet, így ezen az ösvényen most nincs értelme elindulni. :)

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)