2014. január 28., kedd

A kreacionizmus lélektana

A fundamentalista teremtésértelmezés továbbra is erősen tartja magát a neoprotestáns közösségekben. Mindez természetesen nem ok nélkül történik: a kreacionizmus egyfajta válaszreakció a liberális teológia és a modern tudomány felvetéseire. Miért fogadnak el tömegek egy olyan gondolati konstrukciót, mely természettudományos értelemben terméketlen és teológiai síkon is erősen megkérdőjelezhető?

A vitát mindannyian ismerjük. A vitához köthető indulatokkal is éppen eleget találkozunk. Elkeseredek, amikor a „két tábor” egyébként többre érdemes tagjai „agymosott kreacionistának” és „megalkuvó teista evolucionistának” nevezik egymást. Én egyik oldalt sem így látom, úgy gondolom mindenkinek megvan a maga története és személyes indokai, melyek saját álláspontjáig elvezették. Mivel olyan kegyességi irányzathoz tartozom, ahol a kreacionizmus elsöprő többségben van, azon a kérdésen próbáltam elgondolkodni, mi lehet a magyarázata annak, hogy valaki ezt az elképzelést követi? Valóban leegyszerűsíthetjük a dolgot annyival, hogy fanatikus agymosottnak nevezünk olyan keresztényeket, akik láthatóan őszintén ragaszkodnak a kreacionista elveikhez? A magam részéről elvetem ezt a lehetőséget, és nem csupán a méltatlan megfogalmazás miatt, hanem mert ostobának és szűklátókörűnek tartom az okokat illetően. Nem kell ahhoz agymosáson átesni, hogy valaki kreacionista legyen.

Elhiszem, hogy vannak olyanok, akik őszintén követik a kreacionista elképzeléseket. Azokról beszélek, akik nem tartják meggyőzőnek a természettudományos paradigmák válaszait és olyan kérdéseket akarnak megfogalmazni, amelyek a gyenge pontokra mutatnak. A legtöbb kreacionista elveket valló, a bibliai teremtéstörténetet szó szerinti történelmi beszámolóként értelmező hívő azonban tapasztalatom szerint nem ebbe a kategóriába tartozik. A többség nem gondolja végig az érveket és ellenérveket, mivel nem is találkozik azokkal. Még akkor sem, ha karnyújtásnyira vannak tőle: az érdektelenségen túl ettől a mozdulattól visszatartja egy olyan érzés is, ami lelkivilágára bénítólag hat. Ez az érzés a félelem.

A kreacionizmust elkötelezetten követők egy része félelemből áll saját álláspontján. Tudom miről beszélek, mert ezt a félelmet magam is tapasztaltam. Miközben kreacionistaként átitatódtam egy olyasfajta magabiztossággal, miszerint a válaszok a zsebemben vannak, óvakodtam attól, hogy bármikor is nem hívő kutatók (különösen biológusok), esetleg a konzervatív-fundamentalista iránytól eltérő látásmódot képviselő teológusok munkáit kézbe vegyem. Úgy éreztem, erre két okból sincs szükségem: egyrészt ezek az emberek istentelenek, tehát eleve nem férkőzhetnek az igazi válaszok közelébe, másrészt ezeket a válaszokat a kreacionista tudósok már megadták. Ahol pedig az alapvető válaszok megvannak, kérdések sem nagyon lesznek.

A kreacionizmust követő tömegek legnagyobb része véleményem szerint tájékozatlanságból tart ki saját álláspontja mellett. Ez a tájékozatlanság egyszerre foglalja magában a bibliai textusok naiv olvasatát, és a természettudományok általános ismeretének hiányát. Természetesen ebben semmi meglepő nincs. A természettudomány alapvetően bonyolult és nehezen megérthető elméletekkel operál, ezek puszta áttekintése is rengeteg időt, bizonyos ismeretek meglétét előfeltételezi. Tegyük hozzá, a magyarországi oktatási rendszer sem túlságosan sikeres abban, hogy kedvet csináljon a természettudományos tárgyak felfedezéséhez: sokszor inkább száraz lexikális ismeretekkel terheli a diákokat. Az emberek legtöbbje éppen ezért alapvetően tájékozatlan, a tájékozatlanság pedig veszélyes abban az értelemben, hogy kiszolgáltatottá tesz. Mivel a kreacionizmus érveit általában olyan személyek mondják, akik referenciapontként állnak a hívők előtt, tudományos ismeretek híján pedig nem képesek ezeket az érveket mérlegre tenni, természetes következmény lesz a kreacionizmus elfogadása. Ehhez még hozzájárul az is, hogy a bibliai szöveg alapos megértése kemény dió a laikusok számára, mert ahhoz a kortörténetet, a műfajokat és a teológiai szándékot egyaránt kutatni kellene. Ilyen szellemi befektetésre a legtöbben nem képesek és szükségét sem érzik, hogy megtegyék, ami valahol természetesen érthető.

Ugyancsak szempont lehet a kreacionizmus egyszerűsége, hiszen a sokféleképpen tálalt megközelítések mondanivalója akár egyetlen mondatban is összegezhető: „mindez olyan bonyolult, hogy magától nem jöhetett létre”. Ezt az elgondolást könnyű megérteni, könnyű elfogadni és nem igényel semmiféle komolyabb szellemi erőfeszítést. Ehhez képest minden más konstrukció fejfájdítóan bonyolult, és több szakterület ismeretét igényli. Az emberek utálják, amit nem értenek: a komplex magyarázatok eleve gyanúsak és kerülendők („minek ezt ennyire bonyolítani?”), ráadásul éppen összetettségük miatt kínálnak sok támadási pontot az arra fogékonyaknak. Az egyszerűség vonzó, a bonyolultság inkább taszít, de legalábbis nem szimpatikus. Én sem vagyok jobb, és sok kérdésben hajlok arra, hogy bizonyos utakat lezárva gyors és rövid válaszokat adjak.

A kreacionizmus térnyerését sokféle más indokkal is lehet magyarázni (hagyománytisztelet, neveltetés, érzelmi aspektusok), de a lényeg szerintem ennyiből is látszik. Van azonban egy fontos kérdés, amit a jelenség vizsgálata kapcsán fel kell tennünk: vajon etikus dolog „megzavarni” bárki hitét, aki a maga egyszerűségében követi a kreacionista állításokat? Ha a neoprotestáns közösségekben elindulna egy paradigmaváltás, mely kibillentené az addig stabilnak hitt kreacionista-fundamentalista elképzelésekből az embereket, a kapaszkodópontok hirtelen megszűnése vajon olyan irányú változást generálna, ami kívánatos az egyház számára? Ebben a magam részéről nem vagyok biztos. Abban azonban igen, hogy a kreacionistákat testvérként kezelem, és éppen ezért egy lehetséges szemléletmód változásnál fontosabb számomra, hogy velük mi lesz, mint hogy mit hisznek a bibliai teremtéstörténetről, valamint a világ eredetéről.

153 megjegyzés :

  1. Mindig is sejtettem, hogy vannak rajtam kívül más hívők is akik ugyanazon következtetésekre jutottak a kreacionizmus fő hajtóerejével (félelem) kapcsolatban mint én, de most mégis hihetetlen ezzel a valóságban, írott formában találkozni. Minden szava a szívemből szól, teljesen egyet értek vele.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. András, örülök a véleményednek, de annyi finomítást még hozzátennék, hogy nem neveztem a kreacionizmus fő hajtóerejének a félelmet. Ez csupán egy komponens. Sőt, ha pontosabban fogalmaztam volna, ezek nem feltétlen külön-külön jellemzőek, hanem valakinél több szempont egyszerre is érvényesülhet.

      Törlés
  2. Sytka, mindezeket fordítva is el lehet mondani. Azaz szerintem a teista evót vallók nagy része is félelemből meg hasonlók miatt teista evós... Meg gyávaságból. Meg lehetne sorolni.
    Pl. szerintem nagy részük azért nem meri Jézust meg a feltámadást is valami mítosznak meg nem szó szerintinek, mert fél. Meg gyáva...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Endi, valóban, lehetne írni egy hasonló cikket az ellenkezőjéről is! Én azért a kreacionizmusról írtam, mert "abban nőttem fel", ez volt az a közeg, ami körülvett, ezt éltem át.

      A teista evolúciót követők esetén azon kívül, amit említettél ugyancsak fennállhat a neveltetés, vagy akár a társadalmi nyomástól való félelem, esetleg mivel a kreacionizmus nem tetszik, akkor a "legyen inkább ez", mint döntést motiváló faktor. És persze az őszinte döntés a teista evolúció mellett is egy lehetőség.

      Törlés
    2. Most endinek írnám a következőt: Az rendben is van, és hihető is hogy valaki (nevezetesen nemhívő) félelemből, vagy gyávaságból nem fordul Istenhez. Ilyen van gyakran, persze. Olyan viszont nincs, hogy valaki (akár hívő, akár nem) félelemből nem fogadja el a kreacionizmus tanításait. Nem, ilyen nem lehetséges. Ugyanis semmilyen fenyegető nincs benne. Most nézzük a fordítottját.
      Az evolúció elfogadása egy nemhívő részéről nem igazán fenyegető, Istentől nem térítheti el, mivel nincs is Istennel közössége. Ellenben az evolúció elfogadása hívő (mármint kreás hívő) számára igenis félelmetes. Én legalábbis féltem tőle. És miért is? Mert fennáll a veszélye, hogy Istentől elszakít, ateistává tesz. Legalábbis így véltem. És még az evolúciót elfogadó hívő is érezhet folyamatos félelmet, miszerint mi van akkor, ha az evolúció nem igaz, és Isten esetleg megdorgál érte? (bár megjegyzem, ez elég idétlen istenkép). Szóval erre jutottam most.

      Törlés
    3. Sytka, azért mégis találtam valamit amiben nem teljesen értek egyet a cikkeddel. Úgy tűnik, kis mértékben említetted meg azt, ami a kreacionista tanok elfogadásának a fő oka. Egész egyszerűen megtérés után, az emberekbe (vagy szándékosan, vagy nem) a kreacionista tanokat csepegtetik bele. Természetesen főleg kreás brossúrákra gondolok, de vannak erről videókazetták, webhelyek is, és a buzgó pásztorok olykor meghívnak a gyülekezetekbe "tudományos kreacionistákat" Pl. olyan jellegű szélhámosokat, mint Kent Hovind. Némely gyülekezetnek saját udvari kreacionistája is van, mint pl. az a Tóth Tibor, aki informatikus és a Hit Gyülekezete tagja. Az ilyen emberek szép számmal irogatnak az egyházi lapokba cikkeket. Nos ilyen közegben az ember kreacionistának indoktrinálódik. De figyeljünk csak meg egy történelmi egyházhoz tartozó közösséget. A tagok a ker. hitük mellett teljesen természetesen fogadják el az evolúciót, igaz a mellette szóló érveket sem ismerik, csak emlékeznek rá hogy az iskolában megemlítették, hogy így van és kész.

      Törlés
    4. És persze az igazsághoz az is hozzá tartozik, hogy az úgymond "névleges keresztény" történelmi felekezetekben is a hívők sokszor teszik fel a kérdést, hogy ha az evolúció igaz, akkor a Bibliában miért áll más. Ilyenkor a bölcs pap bácsi elmeséli, hogy az kéremszépen csak szimbóléúm. Bocs a gúnyos stílusért, én csak amit hiányolok, az a keresztény egyháztagok tényleges és valóságos oktatása erről a kérdésről.

      Törlés
    5. András, amiről írsz, megemlítettem: "Mivel a kreacionizmus érveit általában olyan személyek mondják, akik referenciapontként állnak a hívők előtt, tudományos ismeretek híján pedig nem képesek ezeket az érveket mérlegre tenni, természetes következmény lesz a kreacionizmus elfogadása."

      A történelmi egyházakban éppen ennek ellenkezője zajlik, de ahogy említed, a tagok ott sem tudják értékelni az evolúcióval kapcsolatos érveket, tehát a döntésük nem feltétlenül megalapozott.

      Én azt tartanám a legjobb útnak, ha az emberek megismernének a különféle szemléletmódokat: ebben eddig szerintem az Apológiások által megtartott rendezvénysorozat jeleskedett, ami az ID/kreacionizmust, a teista evolúciót és a műfajértelmezést is bemutatta.

      Törlés
    6. Valóban jó lenne, ha az emberek mindkét állítással és okfejtéssel találkoznának. Bár megmondom őszintén (nem leszek ez miatt népszerű) amikor a kreacionisták "tudományos" érvekkel alátámasztva hirdetik a tanaikat, én azt ugyanolyan káros népbutításnak, megtévesztésnek és csalásnak tartom, mint amikor a TV-ben a szines fény, mágnesterápia, pí víz stb. gyógyhatásáról beszélnek. Ugyanis ez súlyos áltudomány. Tehát nem azzal van a bajom, ha valaki elmondja, hogy ő a Biblia miatt elhiszi a hatnapos teremtést, satöbbit, hanem ha ennek alátámasztására álbizonyítékokat hazudik, és még hivatkozik is bizonyos "kreacionista tudósokra". Ez szerintem erkölcstelenség.

      Törlés
    7. András, ha te így gondolod, akkor próbáld onnan nézni a dolgot, hogy a különféle elméletek tisztességes bemutatása olyan módon hoz hasznot, hogy az emberek összehasonlítva őket felismerhetik melyik elméletet támasztják alá inkább a tények, és melyeket nem. Én nem tartom jó technikának a másként gondolkodók elhallgattatását, lesöprését. Szerintem ez egy olyan kérdés, ahol belefér többféle szemléletmód bemutatása: nem az MTA rendezvényeiről van szó, hanem például civil kezdeményezésekről, melyek platformot biztosítanak az ilyen előadásoknak.

      Törlés
    8. A baj itt a következő. Az emberek egy része nem képes arra, hogy mindent kritikusan kezeljen, és mindent ütköztessen az azt alátámasztó vagy cáfoló érvekkel. Így pl. az emberek többsége nem képes arra, hogy végiggondolja, a mágneses derékalj hathat-e az emberi szervezetre. Hiányzik ehhez a tudományos ismeret. No és ilyen esetben veszélyeztetésnek, szellemi kútmérgezésnek tartom azt, ha valamilyen előny miatt elfogadtatunk vele egy hazugságot. Persze lehet, hogy egy mágneses takaró segíti a rákból való gyógyulását, de a hazugság ettől még nem válik igazsággá. És ha a kreacionista eszméket állítólagos tudósok bizonyítékaival nyeletik le, akkor az ember ezt nem a hit miatt fogadja el, hanem azért, mert becsapják. Persze az nagy kérdés, hogy a társadalomnak szankcionálni kell-e a megtévesztést, vagy az emberek el tudják dönteni, mi jó, mi nem. Olyan ez, mint pl. az, hogy tiltsuk-e be a cigaretta reklámját, mert az hazugság, vagy véljük úgy, hogy az emberek elég felnőttek ahhoz, hogy eldöntsék, mi kell nekik, mi nem. A liberalista énem azt mondatja, hogy az emberek többsége felnőtt, de néha inkább úgy érzem, a többség buta gyerek. (no persze nem csak a hívők gyermekek, az ateisták is :-))

      Törlés
    9. Endikének teljesen igaza van. Egy nem-kreacionista fél még hipotetikusan is elgondolni "egy akkora marhaságot", mint a kreacionizmus. De viszont, egy kreacionista is fél (sőt, általában ideológiailag terhelt közösségének nyomására különösen retteg) akár hipotetikusan elgondolni "egy akkora istentelenséget", mint a nem-kreacionizmus. Pláne evolúció.

      A nem-kreacionista attól fél, hogy mit szólnak majd az emberek, ha ő "akkora marhaságot" kezd el vallani, mint a kreacionizmus. Azonban a kreacionista attól fél, hogy mit szól majd a gyülekezete, ami nem mellesleg Isten véleményét tolmácsolja számára. Mert a család, a munkahely, a barátok nem ígérnek ugyan mennyországot, de nem is fenyegetnek örök kárhozattal, ha "életmódot váltasz". Legfeljebb a szégyent kell megúszni, meg a szívatást, már ha bunkó fajtából valók. De a kreacionistának egy egész gyülekezet véleményével kell szembehelyezkednie, ha mást akar gondolni, és ki lesz kiáltva minden riherongynak. Felfuvalkodott, öntörvényű, engedetlen, megtévesztett, bolond, balga, és még ki tudja micsoda, mégpedig Isten véleménye szerint!

      A gyülekezetből való kiszakadás sokkal mélyebb érzelmi kötődések elszakításával jár, mint a gyülekezetbe való betagozódás, általában. (Bár az erősen kötő gyülekezetek ezt is forszírozzák, hogy aztán annál nehezebben szabaduljon tőlük, aki szeretne.) Ez pedig gigászi hatalom. Az emberek túlnyomó többsége még a fehéret is hajlandó lenne feketének mondani, csak hagyják békén, és hadd maradjon szeretett közösségének tagja. (Ennél már csak a politikában van jobban így.) Bár minden ember lelke Istenre vágyik, mégis a hívők többsége nem Istenből, hanem a gyülekezetből merít erőt, és a gyülekezetben keresi a támaszt. Az igazság az ilyen ember számára azoknak a véleménye, akiknek a véleményétől fél.

      Alig van olyan ember, aki mer annyira önállóan gondolkodni, hogy ezzel akár a kapcsolatait is kockára tegye (igaz, az így megmaradó kapcsolat az igazságra fog alapozódni). Alig akad, aki vállalja, hogy emiatt érzéketlennek, önfejűnek vagy lázadónak bélyegezzék. Alig akad, akinek van lelkiereje ahhoz, hogy egészségesen éljen ilyen körülmények között. (Ezért köszönöm, Sytka, a megerősítést.)

      Nem kételkedem Istenben. Ezek azonban mélyen emberi dolgok, csak merni kell végiggondolni őket.

      @Sytka: lassan minden témát megírsz, amit valaha én is meg akartam írni. A hívők bibliakritika iránti félelméről írtál már? Szívesen olvasnám. Ha nem, akkor gondolatébresztőnek annyi, hogy a bibliakritikát is csak úgy kezelik a "hívők" (idézőjelbe teszem, mert én is hívő vagyok, de én nem úgy kezelem), hogy félretájékozottak, indoktrináltak, Sátánnal fenyegetettek, egyszerű válaszokkal leoltottak, éretlenségben tartottak, és nemcsak elolvasni félnek a szakirodalmat (már ha egyáltalán találkoznak vele), de mentálisan akadályoztatva vannak, hogy megértsék a bennük leírtakat, mivel félnek attól, hogy esetleg valami belőlük mégis igaz. Egyszer beszélgettem egy igen derék fundamentalista lelkésszel, bibliaiskolai tanár az illető, és több mint két óra tapintatos, de Don Quijote módra elszánt eszmecsere kellett ahhoz, hogy megértse, hogy a bibliakritika állításain úgy is lehet gondolkodni, hogy nem válunk a "liberális összeesküvés" részévé, hanem pusztán szöveget elemzünk. Egyszerűen nem adott esélyt a gondolatnak! (Sőt, erős a gyanúm, hogy a pillanatnyi ráeszmélés után, miután elváltunk, el is hessegette a gondolatot magától, hogy ne zavarja.) Same story again.

      Törlés
    10. Frater Futurus:

      írtam már a bibliakritikáról is, itt megtalálod:
      http://megmondoka.blogspot.hu/2013/02/tenyleg-ordogi-dolog-bibliakritika.html

      Van még témád, amit szerettél volna megírni? :-)

      Törlés
    11. Az időbeosztásodról szívesen olvasnék egy kézikönyvet. :)

      A többi témát majd személyesen megbeszéljük. :)

      Törlés
    12. Helyzetjelentés: elolvastam a bibliakritikás írást. Bevezetésnek jó, de a fontos kérdések csak a kommentekben jönnek elő, kissé megválaszolatlanul. Például a "módszertani ateizmus" vesszőparipája, ami, már ha valaki ezzel jön, szerintem a kérdés félreértése. Erről kéne írni. De lehet, hogy most már én is veszem a pennát, és megírom. Imádkozzatok, hogy néha nekem is megálljon a nap az égen néhány órára. :D

      Törlés
  3. Sytka, ez egy korrekt cikk. Egy szempontot tennék csak hozzá: nem minden teremtésben hívő kreacionista. Az ID legfontosabb képviselői például nem kreacionisták (abban az értelemben, ahogy te használod a szót), viszont az értelmes tervezettséget tudományosan megalapozottnak látják és érvelnek mellette. Vagyis teremtést feltételeznek, de például nem fiatal földben gondolkodnak és a műfajának megfelelően olvassák a Genezist. Hogy ez nem egy fundamentalista menekülési kísérlet, azt mutatja például az a meggyőző erő, amivel az ID érvek Antony Flew ateista filozófusra hatottak (nem csak rá, de amikor az ő véleménye megváltozott, érthetően mindenki felkapta a fejét). Azért teszem ezt hozzá, mert sokan összekeverik a kreacionizmust és a teremtő melletti érvelést, pedig ez két külön történet.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sajnos, Ádám, értesüléseidet első kézből tudjuk megcáfolni. Feri bácsi mondta - aki az Értem elnöke volt - az apológiás sorozatnál, hogy ez tulajdonképpen ugyanaz.

      Törlés
    2. Akkor ez azt jelenti, hogy az ID hívei elfogadják a lezajlott evolúciós folyamatot, csak épp azt mondják, ez mögött Isten. Mert ha nem ezt jelenti, akkor mi a különbség az ID és a kreacionizmus közt? Ezt most tényleg kíváncsian kérdezem, mert nem tudom.

      Törlés
    3. Kedves János, én is úgy tudom, hogy a kettő közt csak az a különbség, hogy más a neve. ;-)

      Törlés
    4. Igen, Jeszenszky Feri bácsi.

      http://apologia.hu/darwin/eloadok.html

      Törlés
    5. János, nem ismerem Feri bácsit, viszont saját fülemmel, élőben hallottam az ID mozgalom több vezetőjétől (Thaxton, Meyer és Lennox), annak cáfolatát, amit Feri bácsi mond. Persze ez a könyveikből is azonnal kiderül. A kettő NEM ugyanaz. Lehet, hogy Feri bácsi személyében vagy a magyar mozgalmon belül a kettő egybeesik (ezt nem tudom, mert nem ismerem őket), de nemzetközi téren nem.

      András, a különbség az, hogy az ID kiindulópontja nem egy vallási irat, hanem az empirikus megfigyelés. Másrészt az ID fókuszában annak a bizonyítása áll, hogy az empirikus megfigyelések értelmes tervező irányába mutatnak. És végül: az ID teljesen jól elvan az érvmilliárdokkal. A kettő keveredhet, mert keresztény tömegek mindkettőhöz vonzódnak, és mert részben a neo-darwinista paradigma görcsös védelméből kifolyólag, részben politikai küzdelmek miatt, részben pedig a rossz sajtó miatt ezek állandóan összemosódtak. De világosan két külön irányról van szó.

      Törlés
    6. Köszi. Én is majdnem mindegyik előadáson ott voltam, azóta is sajnálkozom, hogy kevés ilyesmi szerveződik.

      Törlés
    7. Így már értem Ádám. Csak egy dolog nagyon érdekes. Teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt zajlott le, meg hogy külsőségekben hogyan, a fő, hogy intelligens személy (teremtő) van mögötte? De hát akkor én is ID-s vagyok, csak valahogy az egész mégis nagyon más. Ugyanis az empirikus megfigyelésekből két dolog jön le:
      1. evo zajlott, és baromi hosszú ideig
      2. intelligens személy közreműködése nélkül is mindezek megtörténhettek.
      Akkor most az ID-sek miféle tudományos megfigyelések alapján jutottak velem homlokegyenest ellentétes megállapításra?

      Törlés
    8. Abszurdisztánban minden másképp van! :-D

      Törlés
    9. "Teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt zajlott le, meg hogy külsőségekben hogyan, a fő, hogy intelligens személy (teremtő) van mögötte?"

      Igen, és nem. Ugyanis az ID által bemutatott bizonyítékok jelentős része éppen arról szól, hogy úgy, ahogy a naturalista alapú evolúcióelmélet szól, nem jöhetett létre a világ.

      Törlés
    10. András, a különbség az, hogy az ID kiindulópontja nem egy vallási irat, hanem az empirikus megfigyelés.


      Szerintem ez egy megtévesztés, amikor azt állítják, hogy ami mögötte áll, az megfigyelés.
      Volt egy kedves barátom, sokat vitáztam vele egy indexes fórumon. Ő mindig azt hangoztatta, a tudományos érvek nem elégségesek az evo alátámasztására. De amikor valaki minden nap 2-szer annyi érvet tett elé, és végül már naponta 100 könyvet ajánlottak, akkor is félresöpörte azzal, nem ez nem elégséges, az evo így sem hihető. De ha valaki azt merte mondani neki, figyelj, te a Biblia miatt veted el az evot (mivel ő ker. hívő), akkor sértődötten mondta, á dehogy, csak a tapasztalatok miatt. Mintha bizony más világban laknánk, és ott mások lennének a fizika törvényei.
      Én azt mondom, sajnos az ID is egy megtévesztő mozgalom, és talán még ravaszabb technikákkal teszi, mint a kreacionisták.

      Törlés
    11. "úgy, ahogy a naturalista alapú evolúcióelmélet szól, nem jöhetett létre a világ."

      Az evolúcióelmélet (úgy a naturalista, mint a nem-naturalista) pontosan teljesen semmit nem állít a világ létrejöttéről.

      Törlés
    12. "Abszurdisztánban minden másképp van! :-D"

      Sajnos :-(

      Törlés
    13. Szerintem, ha tudományos érvet keresnénk, akkor az ID-t leginkább a "tovább nem egyszerűsíthető összetettség"-elve kéne, hogy jellemezze.

      Ezt az evolúció-elmélet tudósai némi fejtörés után általában darabjaira szedik (mármint a rendszert), és bemutatják, hogy milyen, elsődleges funkció-váltáson át ment a rendszer.

      Szerintem itt nem az időtényező a kulcs. Elvileg nem csak a 6x24 órás kreacionizmus kreacionizmus.

      Mondjak példát is, vagy így általánosan megfogalmazva is áll az állításom a tovább nem egyszerűsíthetőségről?

      Törlés
    14. András!

      Lennox azt kérdezi: "Kész vagy-e a bizonyítékokat követni, ha azok az értelmes tervezettség irányába vezetnek?" Ezt helyetted nem tudom megválaszolni, de az rossz jel, ha eleve kizárod ennek a lehetőségét. Ezt neveztem korábban fundamentalista-darwinizmusnak.

      Thomas Nagel ateista filozófus a könyv borítóján (blurb) ajánlja Meyer Signature in the Cell c. könyvét. Scott Turner pedig ezt írja a könyv borítójára: "A fascinating exploration... Whether you believe intelligent design is true or false, Signature in the Cell is a must read book." Philip S. Skell pedig ezt: "A decisive case based upon breathtaking and cutting-edge science." Mindketten amerikai állami egyetemek elismert professzorai. Ilyesmit egy kreacionista könyvről soha nem írnának. Ez más kategória.

      "Az evolúcióelmélet (úgy a naturalista, mint a nem-naturalista) pontosan teljesen semmit nem állít a világ létrejöttéről."

      Az elmúlt két napban másodszor próbálod ezt a számba adni, pedig most sem gondoltam másra, mint a biológiai komplexitásra.

      Törlés
    15. Igen, így van. Én az ID és a kreacionizmus közt a közös platformot az evolucióellenességben látom. Merthogy az evo nem lehet igaz. És itt számomra vajmi kevés különbséget jelent, hogy a mozgalom mögött keresztények, vagy más hitűek állnak, és hogy isteni kijelentésre hivatkoznak, vagy áltermodinamikai halandzsára. Ugyanis a lényeg, hogy valamit tagadnak (evo), és úgy, hogy nem tudományos érveket használnak fel, hanem miegyebet. És innen kezdve a kreacionizmus és az ID pont ugyanannyira áltudományos. Tudományos állítással szemben csak tudományos érvekkel lehet menni, ahogy kardvívásban sem puskát használunk.

      Törlés
    16. János, a tovább nem egyszerűsíthető összetettség úgy tudom, Behe érvrendszerének része, de vannak más irányok is. Meyer például a DNS-re épít.

      Törlés
    17. Lennox azt kérdezi: "Kész vagy-e a bizonyítékokat követni, ha azok az értelmes tervezettség irányába vezetnek?" Ezt helyetted nem tudom megválaszolni, de az rossz jel, ha eleve kizárod ennek a lehetőségét.

      Szó nincs arról, hogy kizárnám a lehetőséget. Szó sincs róla.

      Törlés
    18. "Ugyanis a lényeg, hogy valamit tagadnak (evo), és úgy, hogy nem tudományos érveket használnak fel, hanem miegyebet."

      Ezt most betudom a tudatlanságodnak.

      Törlés
    19. "Az evolúcióelmélet (úgy a naturalista, mint a nem-naturalista) pontosan teljesen semmit nem állít a világ létrejöttéről."

      Az elmúlt két napban másodszor próbálod ezt a számba adni, pedig most sem gondoltam másra, mint a biológiai komplexitásra.



      Ha nem a világegyetem létrejöttére utaltál, hanem a komplexitás eredetére, akkor megkövetlek. A komplexitás fokozódásáról valóban sokat beszél az evo.

      Törlés
    20. Ezt most betudom a tudatlanságodnak.

      Tényleg erről lehet szó. Eddig még nem hallottam tud. érvet. De valóban kíváncsi vagyok rá.

      Törlés
    21. Kedves Ádám!

      Ha jól értem Meyer érvét, akkor a DNS-ben tárolt információ az, ami értelmezése szerint lehetetlenné teszi az evolúció-elméleten belüli értelmezését ennek az információnak, és ez tervezettségre utal.

      A helyzet az, hogy kb. 50 éve nem az a paradigma, hogy hipp-hopp DNS és benne tárolt információ. A biológiai fejlődés során olyan lépésekről írnak a tudósok, amelyek jól leírják a fehérje világ -> RNS-világ -> DNS világ irányvonalat.

      Ráadásul már egy ideje a biológusok felvetették azt is, hogy a DNS egy kicsit túl van értékelve a sejten belül. Az információt nem csak a DNS tárolja, ennél sokkal bonyolultabb a helyzet. Ezzel kapcsolatban lásd pl. Lynn Margulis: Az együttélés bolygója c. könyvét. Itt nem a Gaia elmélet a lényeg, hanem az a leírt folyamat, ami jól megmagyarázza a sejtet alkotó részek együttműködését. (Engem laikusként lenyűgözött és meggyőzött.)

      Az informatika, mint mérnöki tudomány szempontjából a DNS/RNS páros egy picit gáz: úgy tűnik, fölöslegesen redundáns, amikor a fehérjéket kódolják: az mRNS arginint kódol, ha a "számhármas" CGU, CGC, CGA, CGG, AGA, és AGG. Ez inkább a véletlenre utalhat, mint a tervezésre. vagy egy jól elcseszett tervezésre.

      Ha egy informatikus mérnök szemével nézed, akkor a kettes számrendszer jelentősen jobb lenne, mint ez a hármas, redundáns rendszer.

      Törlés
    22. János, mivel nem jutottam még a Signature in the Cell végére, és egyébként sem biztos, hogy fair módon át tudom adni Meyer érveit, az a legjobb, ha elolvasod a könyvet. Mondjuk 600 oldal... De igen, Meyer a DNS alapján érvel a tervezettség mellett, viszont annál sokkal több tudással a kurrens tudományos trendekről, mint amit a kérdésed feltételez.

      A redundancia mint érv szerintem több okból problémás. Egyrészt nem tudjuk, hogy tényleg redundáns-e valami, ami annak látszik. Ez történt ugye a "hulladék-DNS" kapcsán, amikor az ENCODE project kimutatta a DNS 80%-áról, hogy nem funkciótlan. A hármas számrendszer indokolatlansága könnyen "god-of-the-gap" érv lehet evolucionista oldalról. A másik probléma az, hogy a redundancia nem azonos a tervszerűség hiányával. A világ tele van redundáns dolgokkal, melyekből én bölcsészként azt szűröm le (nagy hálával és megkönnyebbüléssel), hogy Isten nem csak mérnök, hanem művész is. A komplexitás utal tervszerűségre, nem a redundancia véletlenszerűségre.

      Törlés
    23. Csak 519 oldal! :-)

      "Isten nem csak mérnök, hanem művész is..." - na, erre mondják a naturalista tudományban, barátságosan, de határozottan: cseszd meg! :-) Látod, máris tovább mentünk a tervezettségtől, hiszen már most van egy extra kiterjesztés, a művész. Nem, ha tervezettség, akkor legyen tervezettség. És a jelenlegi technikai színvonalon - ne úgy, hogy majd egyszer, valamikor... Különben - ahogy írod - Isten csak a rések istenévé válik megint.

      Filozófiai szempontból szvsz. pont az a gáz az érveléssel, hogy ha viszont bukta, akkor bizonyítottuk: Isten nem létezik? Szerintem ezért veszélyes játszma ez a keresztények részéről, de mindenki saját lelkiismerete szerint...

      Törlés
    24. Bibliográfiával együtt 611 oldal. :)

      A tervezettséget akkor te a tökéletesen ekonomikus funkcionalitással azonosítod? Én ezt az azonosítást nem tartom szükségszerűnek. Szerintem a dolog fordítva van. A komplexitás és a véletlenszerűség kapcsolata a problémás, nem a tervezettség és a redundancia kapcsolata.

      Ha Istent a rések Istenévé tesszük, annak nem csak nagy a kockázata, de bálványimádás is, úgyhogy ebben egyetértünk. A funkciótlanság mint az evolúció melletti érv viszont szerintem éppen az evolucionisták "résistene", és az ID azért hangsúlyozza a funkciók felismerését, hogy ezeket a réseket betömje.

      Törlés
    25. Borítóval és fedlappal együtt pedig 615 oldal :-P

      Bocs, én mára kidőltem. De figyelek a háttérből. :-)

      Törlés
    26. Ádám, az ID bitony kreácionista. Taktikai okokból váltottak. Éppen valódi természetüket bizonyítja a Discovery (sic) Institute Wedge dokumentuma és azok a híressé vált perek, amelyek erre a konklúzióra jutottak.

      Említed, hogy "az ID által bemutatott bizonyítékok jelentős része éppen arról szól, hogy úgy, ahogy a naturalista alapú evolúcióelmélet szól, nem jöhetett létre a világ."
      - Egyetlen ilyen bizonyítékról sem tudok, annál is inkább, mert az ID egy propaganda mozgalom, nem pedig tudományos intézmény. Milyen bizonyítékokra gondoltál?
      - Az evolúciós elmélet az élővilág sokféleségének kialakulását magyarázza, nem az élet eredetét. A biológiai evolúció az első élőlény létrejötte után kezdődött.
      - Az egyszerűsíthetetlen komplexitás elképzelésről már régen sokan demonstrálták, hogy nevetséges, és több ilyen példát már Behe is "elfektetett".

      Törlés
    27. Péter, a válaszaimat lásd fent illetve ebben és a másik cikkben elszórva. Nincs energiám újból megírni.

      Törlés
    28. Az ID mozgalom, már gyökereit tekintve, valóban nem kreacionista, sőt, nem is bibliás. Hogy most mit mondanak, nem tudom, de amennyire megértettem, Behe egyszerűsíthetetlen komplexitás-fogalmára épül, ami egy tudományfilozófiai baki, illetve Dembsky valószínűség-elméletére, ami szintén tudományfilozófiai baki. Tény ugyan, hogy a kreacionisták a 80-as években elkezdték lecserélni a szóhasználatukat a tervezettség szavaira, de ettől az ID lényegében még az marad, ami.

      A kreacionizmus ugyanakkor egy bibliaértelmezési irányzat, amit nem lehet leoltani tudományfilozófiával, hiszen a kijelentésre apellál. Az egy újabb probléma, hogy a kreacionisták hogyan kezelik a természettudományos adatokat, de ha egyszer úgyis a Szentírás lesz a végső szó, akkor ez alapvetően teológiai vita. Éppen ezért egy kreacionistával nem is szabad tudományról vitatkozni, amíg a Biblia értelmezését illetően nem jutunk egy nevezőre. (Akkor pedig már a tudományról sem fogunk vitatkozni.)

      Törlés
    29. Tudományfilozófiai vagy tudományos bakira gondoltál Behe és Dembski kapcsán? Ha az előbbire, akkor érdekelne, hogy szerinted miben tévedtek. Vannak egyébként az ID mozgalmon belül más irányok is, én most éppen Meyer érveivel foglalkozom. De hadd álljak meg egy pillanatra és rögzítsem, hogy végre valaki meglátta és elismerte az ID és a kreacionizmus közötti lényegi különbséget. Frusztráló volt, hogy ezt itt eddig mindenki tagadta, pedig triviális dologról van szó, és ráadásul - ahogy FF példája mutatja - a kimondásához nem is kell szeretni egyiket sem.

      Törlés
    30. Nem tudom, olvassa-e ezt még valaki.

      1. Behe hibája nagyjából a "God of the Gaps". Nem tudjuk, hogy hogyan jöhet létre egy tovább nem egyszerűsíthetően összetett szerkezet, ERGO isten hozta létre. Csakhogy, ahogy a szállóige mondja, a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. A tovább nem egyszerűsíthetően összetettség is problémás gondolat. Időmilliomosoknak javaslom olvasásra ezt: http://www.asa3.org/evolution/irred_compl.html - különösen az utolsó részt.

      2. Dembski munkássága érdekesebb, de hasonló módszertani hibát követ el, amikor kizárásos alapon következtet a tervezettségre, már amikor a valószínűségi fokozatokkal operál. Elliot Sober kritikája ebben elég mérvadónak tűnik nekem. http://sober.philosophy.wisc.edu/selected-papers

      Az ID és a kreacionizmus egyébként tényleg túl könnyen összemosódik. Ennek "hivatalos" nyoma a Láng-Kutrovácz-Zemplén-könyvben (A tudomány határai) ennek szánt fejezet, ahol ez a három igen értelmes ember sem veszi észre köztük a különbséget.

      Törlés
    31. Frater Fraturnus,

      Köszi a linket. Jól kirajzolódik belőle a kreacionista paradigma és az ID mozgalom tudományhoz való viszonya közötti különbség.

      Meyer Signature in the Cell c. könyvében egyébként részletesen foglalkozik Kauffman hipotézisével, amire a cikk utal. Meyer cáfolja a hipotézis plauzibilitását. A kezdeti lelkesedés után mások sem találják már meggyőzőnek Kauffman elméletét, sőt, maga Kauffman is úgy tűnik, túllépett rajta. A fő gond a felvetéssel pedig az, hogy úgy magyarázza az egyik információ-gazdag rendszer eredetét, hogy egy másik információ-gazdag rendszert feltételez. Vagyis az alapvető dilemmát (az információ eredetét) nem magyarázza meg.

      Ami Dembski módszerét illeti: a legjobb magyarázat keresése felé vezető úton a kizárásos alapon való következtetés nem módszertani hiba, hanem a történeti tudományok egyetlen bizonyítási módszere!

      A „god-of-the-gaps" megközelítés valóban zsákutca, ezzel egyetértek. Lennox (aki ezt szintén hangsúlyozza) azonban rámutat arra is, hogy vannak „rossz hézagok” és vannak „jó hézagok”. A „rossz hézagok” azok, amelyeket a tudomány még nem tömött be. A „jó hézagok” azok, amelyeket maga a tudomány tárt fel. Ez utóbbiak elvi hézagok, és éppen abból következnek, amit tudunk, nem abból, amit nem tudunk. Ha van kedved, látogass el a következő napokban a Divinity-re, több bejegyzésben éppen ezekkel a kérdésekkel fogok foglalkozni.

      Törlés
    32. János,

      Meyer könyvét lassan befejezve pontosabban is tudok már válaszolni erre a felvetésedre:

      „A helyzet az, hogy kb. 50 éve nem az a paradigma, hogy hipp-hopp DNS és benne tárolt információ. A biológiai fejlődés során olyan lépésekről írnak a tudósok, amelyek jól leírják a fehérje világ -> RNS-világ -> DNS világ irányvonalat.

      Ráadásul már egy ideje a biológusok felvetették azt is, hogy a DNS egy kicsit túl van értékelve a sejten belül. Az információt nem csak a DNS tárolja, ennél sokkal bonyolultabb a helyzet. Ezzel kapcsolatban lásd pl. Lynn Margulis: Az együttélés bolygója c. könyvét. Itt nem a Gaia elmélet a lényeg, hanem az a leírt folyamat, ami jól megmagyarázza a sejtet alkotó részek együttműködését. (Engem laikusként lenyűgözött és meggyőzött.)”

      Meyer szisztematikusan végigveszi az összes eddig felmerült magyarázatot az élet (és a DNS-ban kódolt információ) eredetével kapcsolatban (véletlen, szükségszerűség, véletlen + szükségszerűség, önszerveződés, külső energia hatása, DNS > fehérje, fehérje > DNS, fehérje világ > RNS-világ > DNS). Mindegyiket alaposan kivesézi (folyamatos párbeszédet folytatva a releváns szakirodalommal) és mindegyiket elégtelennek találja. (Az újabb és újabb hipotézisek oka egyébként pont az, hogy mások is elégtelennek találják az eddigieket.)

      Meyer az RNS-világ hipotézissel is részletesen foglalkozik. Öt fő problémát nevez meg a hipotézissel kapcsolatban:

      1) Az RNS építőegységeit nehéz szintetizálni, viszont könnyű lerombolni. Robert Shapiro és Stanley Miller külön-külön bebizonyították, hogy reális prebiotikus környezetben gyakorlatilag lehetetlen, hogy ez a szintézis bekövetkezzen. (Ennek a bizonyítását Meyer részletesen ismerteti.)

      2) A ribozim fontos pontokon nem képes helyettesíteni a fehérjét. Ez súlyos problémát jelent a hipotézis számára.

      3) Az RNS-alapú fordító- és kódoló-rendszer hipotézise implauzibilis. (Meyer részletesen és meggyőzően bizonyítja a folyamat képtelenségét, és ezzel megint nincs egyedül, az elmúlt években született tanulmányokra is támaszkodik, melyek ugyanerre a következtetésre jutottak.)

      4) Az RNS-világ hipotézis nem ad magyarázatot a genetikai információ eredetére. (A könyvben ezzel kapcsolatban is hosszas, részletekbe menő, más tanulmányok által is igazolt bizonyítás olvasható.)

      5) A ribozim megtervezésével végzett kísérletek nem tudják szimulálni az irányítatlan kémiai evolúciót. Jack Szostak és David Bartel kísérletei az RNS-világ hipotézis igazolására például a természetes szelekciót szimulálják, mielőtt az általuk feltételezett prebiotikus környezetben az első önmagát másoló molekula létrejött volna. A másoló a kísérletben maga Szostak és Bartel!

      Szóval Meyer szerint ez a hipotézis ugyanúgy nem működik, mint a többi. Az igazság az, hogy jelenleg nincs plauzibilis magyarázat az élet és az információ eredetére. Hacsak…

      Törlés
    33. Bocs, Futurus, nem Fraturnus. :)

      Törlés
    34. Ígérem, hogy amint lesz időm, utánanézek a "jó hézagoknak", bár előre kell bocsátanom, hogy mindenféle hézaggal szemben neurotikusan szkeptikus vagyok. A tudománynak ugyanis az az alapállása, hogy a kérdések elől nem hátrálunk meg. Akkor sem, ha hívők vagyunk. Aki meghátrál, az rossz tudós.

      Én egyedül az ismeretelméleti korlátban látom a tudomány határát. Az pedig nem szaktudományi hézagokban keresendő, hanem a metafizikában. És elég jól tartja magát. Kérdés, hogy elég-e ez nekünk.

      Törlés
    35. Jó hézag például az, hogy nem keressük többé a perpetuum mobile megoldási lehetőségeit. Meg az is, hogy a funkcionálisan specifikus komplex információ okaként eleve elvetjük a determinisztikus önszerveződés modelljeit.

      A metafizika is jó példa az ismeretelméleti korlátokra. Egyes jelenségek magyarázata sokszor magasabb szinten van. Tehát pl. egy kémiai vagy fizikai jelenség értelme a biológia szintjén jelenik meg, egy biológiai jelenségé a társadalomtudományok szintjén, egy társadalomtudományi jelenség értelme pedig a teológia szintjén.

      Az ID érvelése egyébként nem az, hogy mivel nem ismerjük az élet és az információ eredetének naturalista okát (ezt egyébként még Dawkins is elismerte!), ezért lehet, hogy transzcendens oka van. Az ID érvelése az, hogy a funkcionálisan specifikus komplex információ egyetlen okát ismerjük, ez pedig az intelligencia. Ezért a legjobb (és jelenleg egyetlen) magyarázat az élet és az információ eredetére az intelligencia.

      Törlés
    36. Az információ eredete tényleg érdekes kérdés, ám szerintem hasonlóan túl van lihegve, mint a hézagokba szorult isten. Szerintem az információ fogalma koránt sincs elég szabatosan megfogalmazva ahhoz, hogy messzemenő (kozmológiai stb.) következtetéseket vonjunk le belőle. Ahogy János is utalt rá egy könyv kapcsán, a dolgokat nem szabad túlságosan elszakítani a környezetüktől - a DNS egy sejt része, sejt nélkül mit sem ér; az élőlények is az ökoszisztéma részei, nélküle elpusztulnának. Az információ csak valamire való tekintettel információ. Annak, akinek nem fontos, annak pusztán aszimmetria, egyenetlenség, alacsonyabb entrópia. Ha tehát elvesszük az információ fogalmából az emberi elme által ráruházott, megtévesztő intencionalitást (vagy teleológiát), elfogadhatónak tűnhet az a feltételezés, hogy a világegyetemben található bármely aszimmetria - gravitáció, kvantumfluktuáció, Heisenberg-féle határozatlanság vagy bármi miatt - információt hoz létre. Személyesen én esélyesnek tartom, hogy a Nap sugárzásából nyert energia, és más szerencsés hatások (közeli szupernova, stb.) hatására gyülemlett fel az életet elindító kémiai rendszer a Földön. De ez persze csak magánvélemény, ne tessék vele vitatkozni.

      Törlés
    37. Ja, hát az intelligencia fogalma lenne a másik, amit szívesen tisztáznék. Ha egy bajom van az emberekkel, az a "sapiens" szó a "homo sapiens"-ben. Ha már latin kifejezés kell, nekem a "massa damnata" sokkal realisztikusabban cseng. :S

      Abban (is) láthatólag egy véleményen vagyok Jánossal, hogy a tervezettség elég sok bizonyítvány-magyarázást igényel a védői részéről a biológiában. Kampis György cinizmusával élve, elég "unintelligens" az a tervezettség. Zárjuk be a kórházainkat, és majd a bőrünkön érezzük, mennyire.

      Törlés
    38. "Szerintem az információ fogalma koránt sincs elég szabatosan megfogalmazva ahhoz, hogy messzemenő (kozmológiai stb.) következtetéseket vonjunk le belőle."

      Dembski ezért nem is használta sokáig az információ fogalmát, helyette a "small probability specification" terminológiát használta. Meyer több száz oldalon keresztül igyekszik tisztázni a kérdést. Az információ fogalma a DNS esetében a nagy mennyiségű, komplex és funkcionálisan specifikus kódszekvenciára utal, ami nem más, mint Shannon-információ (nagy mennyiségű kód miatti komplexitás) és funkcionális specifikáció. Akár információnak nevezzük ezt, akár nem, ilyet kizárólag intelligencia esetében figyelhetünk meg.

      Meyer részletesen foglalkozik annak a lehetőségével, hogy ez a nagy mennyiségű, komplex, specifikus információ külső hatásra (pl. energiabevitel következtében) jött esetleg létre. Meyer szerint ezekkel a felvetésekkel nem csak az a probléma, hogy ilyesmit semmilyen kutatás nem volt képes megmutatni (amiről azt hitték, hogy igen, az is megdőlt), és nem is csak az, hogy az intelligencia minden szempontból ésszerűbb, a tapasztalatainkkal megegyező, tehát bizonyítás szempontjából indokoltabb hipotézis, hanem az is, hogy a szükségszerűség és a komplex, funkcionálisan specifikus információ elvi alapon kizárják egymást. Ezt már Polányi is bizonyította.

      Hogy a DNS-információ kapcsán túllihegett kérdésről lenne szó? Hadd idézzem Paul Daviest: "a DNS bázisszekvenciák specifikus véletlenszerűsége az élet eredetét körülvevő misztérium középpontját képezi" (The Fifth Miracle, 120).

      Törlés
    39. "...ilyet kizárólag intelligencia esetében figyelhetünk meg..."

      De milyen logika alapján zárjuk ki az ismeretlen alternatívákat? Ebben a mondatban nem azt mondod, hogy bogaras tudósainknak még nem sikerült alternatívát találni, hanem hogy elvi szinten nincs más alternatíva. Sosem láttunk még olyat, hogy egy ilyen bonyolult rendszer természetes okoknál fogva összeáll, ERGO ilyen nem lehetséges? Ez nekem elég büdös gondolat.

      És hasonlóképpen: attól, hogy szegény tudósaink sokat nyögnek egy autonóm kémiai rendszer beindításán, mi bizonyítja ennek az elvi lehetetlenségét? (Példáddal élve: a perpetuum mobilénak a termodinamika első tétele bizonyítja az elvi lehetetlenségét.)

      A DNS-es megjegyzésem arra akart utalni, hogy a DNS nem önmagában létező csoda, amit valaki az űrben elkapott röptében, hanem egy élő rendszer, egy ökoszisztéma része. Ahogy a könyvtár a kultúrában. Egy könyvtár létét is nehéz lenne megmagyarázni, ha nem lenne körülötte egy civilizáció. Így azonban senki sem gondolja, hogy a könyvtárainkat Isten tervezte, hogy nekünk magas civilizációnk lehessen. Akkor a DNS-hez miért kell minden áron, elvi szinten deus ex machina?

      (Nem, az analógia nem hibás az emberi intencionalitás miatt, mert a könyvtárak is együtt fejlődnek az emberiséggel. Semmilyen tervezés nem jár a tapasztalat előtt.)

      Törlés
    40. "De milyen logika alapján zárjuk ki az ismeretlen alternatívákat? Ebben a mondatban nem azt mondod, hogy bogaras tudósainknak még nem sikerült alternatívát találni, hanem hogy elvi szinten nincs más alternatíva. Sosem láttunk még olyat, hogy egy ilyen bonyolult rendszer természetes okoknál fogva összeáll, ERGO ilyen nem lehetséges? Ez nekem elég büdös gondolat."

      A logika a következő. A DNS információhordozó képességét a szekvenciák random jellege biztosítja. A szükségszerűség meghatározott szekvenciákat hozna létre, ami redundanciát és önmagát újra és újra ismétlődő mintát okozna, és a DNS információhordozó képessége minimálisra csökkenne. Ezt az elvi problémát már Polányi is leírta 'Life Transcending Physics and Chemistry' és 'Life's Irreducible Structure' c. tanulmányaiban.

      De tegyük fel, hogy a lehetőséget nem tudjuk mégsem kizárni. Ebben az esetben az ID hipotézis még mindig nagy előnnyel rendelkezik az alternatívával szemben, hiszen az ID az uniformizmus elve alapján meg tud nevezni olyan okot (intelligencia), amiről tudjuk, hogy képes létrehozni nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információt, míg a kémiai evolúció hipotézise semmilyen magyarázattal eddig nem tudott szolgálni, sőt, a jelenlegi tudásunk alapján az anyag és az energia egyáltalán nem képes ilyen információ létrehozására.

      "A DNS-es megjegyzésem arra akart utalni, hogy a DNS nem önmagában létező csoda, amit valaki az űrben elkapott röptében, hanem egy élő rendszer, egy ökoszisztéma része. Ahogy a könyvtár a kultúrában. Egy könyvtár létét is nehéz lenne megmagyarázni, ha nem lenne körülötte egy civilizáció. Így azonban senki sem gondolja, hogy a könyvtárainkat Isten tervezte, hogy nekünk magas civilizációnk lehessen. Akkor a DNS-hez miért kell minden áron, elvi szinten deus ex machina?"

      Egyrészt az ID nem deus ex machináról beszél, hanem intelligenciáról (anélkül, hogy annak jellegét pontosabban meg akarná határozni), a komplex, specifikus információ egyetlen ismert okáról. Másrészt a DNS nem az ökoszisztéma része, hanem az élet alapja. A könyvtárak kialakulását le tudjuk írni, hiszen ismerjük az embert és az emberi kultúrák fejlődését. A DNS azonban az élet alapja, döbbenetes információmennyiséggel betárazva.

      "(Nem, az analógia nem hibás az emberi intencionalitás miatt, mert a könyvtárak is együtt fejlődnek az emberiséggel. Semmilyen tervezés nem jár a tapasztalat előtt.)"

      Ezt nem értem.

      Törlés
    41. Szóval az intelligencia, avagy a tervezés működése. Hogyan tervez a mérnök?

      1. Tanul az egyetemen, és megismeri a világot. Reprezentáció készül a fejében a világnak egy csomó jellegzetességéről: anyagok tulajdonsága, tárgyak viselkedése stb. A legfontosabb, hogy sok példát lásson, és maga is leutánozza őket.

      2. Minden jó tanulásmódszertan épít a JÁTÉKra, vagyis arra, hogy az ember drasztikus következmények nélkül megváltoztathasson tetszőleges paramétereket a tanult sémákban, és megfigyelhesse a következményeket.

      3. A szűk értelemben vett tervezés ekkor kezdődik. A tervező a korábbi sémáktól eltérő terveit aszerint fogja elkészíteni, hogy a változtatások több elvárásnak feleljenek meg, mint a korábbiak. (Egy mellékhatása ennek, hogy az elvárások is fejlődnek: a későbbi sémák iránt újabb és újabb elvárások születnek.)

      Legyen a példa mondjuk a zeneszerzés. A zeneszerzők nem tartják műveknek a gyakorlatokat, pedig több száz vagy ezer stílusgyakorlatot kell végezniük, hogy elismert szintre jussanak. Saját művekről akkor beszélnek, amikor már a szakmai közvélemény mércéje szerint olyan szintre jutottak, hogy valami pluszt tudnak adni a közönségnek. De ez a plusz soha nem lehet "egy lépésnél" több, máskülönben senki sem fogja megérteni. (És eljutunk a "meg nem értett művész" problémájához, akiről nem lehet eldönteni, hogy valóban gondol-e valamire, vagy csak idióta.)

      Egy szó, mint száz: az emberi intelligencia velünk született biológiai adottságokra épít (ez a játék és a tanulás képessége), de kulturálisan szerzett tulajdonság, és alkalmazásában is maximálisan kultúrafüggő, hiszen csak olyasmit tervezünk, amit a kultúránk megkíván.

      S ráadásul amit írtam, a legtöbb emberre nem is jellemző. A legtöbb ember egyszerűen megelégszik a gyermek- és ifjúkorában szerzett sémákkal, és azokat hajtja végre egész életében. Ezért okoz annyi erőfeszítést a Life Long Learning koncepció. A legtöbb ember még az idejét sem tervezi meg, pedig azt aztán a legkevésbé nevezzük intelligens tervezésnek. És még behozhatnám az unintelligens emberek problémáját, akik számára ismeretlen a tudatos, módszeres gondolkodás. És akikből nagyon sok van. (Az interneten legalábbis feltűnően. :D )

      Szóval mi az intelligencia? A következő lépés játékos kikísérletezése, a jó megoldás szelektálása a tapasztalatból. Ezt fogalmaztam meg feljebb úgy, hogy semmilyen tervezés nem jár a tapasztalat előtt.

      Most, hogy ezt így átgondoltam, érdekes, hogy az Intelligens Tervezettség híveinek Tervezőjét nem azért mondják intelligensnek, mert a korábbi sémák alapján egy újabb sémával állt elő. Hanem, ha szabad így neveznem, a "naiv" elképzelés szerint a tervező először a reprezentációt készíti el fejben (avagy papíron, hiszen a fejünk nem káptalan), és aztán arról alkotja meg alkotását. Csak kár, hogy ez nem így van.

      Törlés
    42. És még néhány téma, ami eszembe jutott közben:
      - az intelligencia mai tudásunk szerint a homloklebenyben a másodlagos reprezentációs központnak köszönhető, ez csak az emberben található
      - vajon tényleg az intelligencia a végső emberi jellegzetesség (ld. érveléseimet feljebb), vagy a lélek titkát másban keressük? (Mitől ember egy értelmi fogyatékos?)
      - ha az ID-sek az intelligenciára apellálnak, miért nem elégszenek meg a világ intelligens teremtettségével, miért kell nekik az élő szervezet extra tervezettsége? Azt egyáltalán nem értem, hogy hogyan kerülhető ki a deus ex machina egy ilyen "második tervezés" kapcsán.

      Törlés
    43. És még egy:
      - akkor most már csak azt kell elképzelni, hogy létezik egy autonóm kémiai rendszer, amely valamilyen szimbolikával reprezentációt készít a körülötte levő világ szignifikáns részéről, és azt utána meg tudja valósítani. Keresem a lehetséges példákat. (Tyúk és tojás probléma!!!)

      Törlés
    44. Úgy érzem, kicsit túlbonyolítod az intelligencia kérdését, de lehet, hogy csak nem értelek teljesen. Ha a tengerparton egy feliratot találunk, egy kőtáblán hieroglifákat, vagy egy papírlapon kódolt szöveget, ösztönösen intelligenciára következtetünk. A DNS specifikus kódja kapcsán (ami Dawkins szerint is tagadhatatlanul a tervezés látszatát mutatja) az ID ugyanezt teszi.

      Azért az élő szervezet kapcsán teszi ezt, mert a DNS kettős hélixében van az az információ, amelytől az élet és az élet örökítése függ, és amelynek eredete magyarázatra szorul. Szó sincs deus ex machináról. Az ID hipotézis ugyanazt a tudományos érvelést követve, amit Darwin is használt, a specifikus és komplex információ egyetlen jelenben ismert okából következtet a DNS-ben talált információ lehetséges/valószínű/legjobb múltbeli magyarázatára.

      Rászánnál másfél órát az életedből, hogy megnézd Meyer előadását, amiben összefoglalja a DNS-sel kapcsolatos argumentumát?

      https://www.youtube.com/watch?v=b7Vf6MvBiz8

      Törlés
    45. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    46. Megnéztem, valóban igen színvonalas.

      Nos, hogy egy morzsával kezdjem, amennyire én értem, Dawkins nem állítja, hogy a DNS tervezettség látszatát mutatja, csak azt, hogy hasonlít a számítógépes kódra. (36'57") Azt már Meyer olvassa rá, hogy ez a tervezettséget jelenti, de ezt a gondolati lépést nem indokolja meg.

      A probléma egyébként éppen ebben van: a számítógép-kód és a DNS közti analógiában. Mert ha azt mondod, hogy írást találunk, arra az a válaszom: igen, ágens jelenlétére következtetünk, mert van róla tapasztalatunk, hogy az EMBER készít írást, és ezt a szituációt a jelenség mögé tudjuk helyezni. De mit tudunk a DNS mögé helyezni? A naiv olvasó azt gondolná: egy ismeretlen tervezőt, aki egy sejtnek (bár honnan van a DNS nélküli sejt?...) "ír" egy DNS-t. Csakhogy az analógia nem így helyes, hanem úgy: egy SEJT (vagy egy sejtalkotó) "ír" egy DNS-t. Ugyanis ha találunk a tengerparton egy DNS-t, abból nem arra fogunk következtetni, hogy nyilván egy ember készítette, vagy Isten, hanem arra, hogy egy SEJT készítette.

      Valójában az ismeretlen tervező szituációja az, ami teljesen analógia nélküli. Nincs rá példa, hogy egy intelligens ágens DNS-t készítsen egy DNS nélküli sejtnek, ahogy arra sincs, hogy egy intelligens ágens a tengerpartra dobáljon írást az embereknek, amely mellesleg teljesen olyan, mintha emberek írták volna.

      A fallácia másik része a specificitás. Hogyan keletkezhet egy ilyen kis valószínűségű kódsorozat, ami éppen élő szervezet hiperbonyolult építőköveit kódolja? Hát éppen úgy, hogy specifikus! Pontosan ennek a kódnak a HASZNOSSÁGA az, ami katalizálja a szaporodását. Élettanilag haszontalan DNS azért nem létezik, mert nem hoz létre olyan élettani környezetet maga körül, ami biztosítaná a szaporodását.

      Az írásos hasonlatnál maradva: miért van a könyvtárainkban csupa értelmes könyv? Nem furcsa, hogy MINDEN könyv, amit egy könyvtárban találsz, értelmes szavakból és mondatokból áll? Ennek a valószínűsége annyira csekély, hogy nem marad más lehetőség: nyilvánvalóan Isten tervezte a könyvtárakat nekünk, hogy a kultúrát és a civilizációt fenntarthassuk a beléjük kódolt tudás révén. Ugye érzed az érvelésben a hibát? A DNS és a sejt alighanem úgy fejlődött ki, ahogy a tyúk és a tojás: sem egyik, sem másik nem reprezentatívabb a másiknál, mert nem nélkülözhetik egymást az életfolyamathoz. A DNS csak azért olyan bonyolult, mert az őt fenntartó és szaporító mechanizmus annyira bonyolult. De mi zárja ki a lépésenkénti, kölcsönös bonyolódás lehetőségét?

      Lehet itt szaktudományi részleteken lovagolni, hogy az RNS-világ így nem jó, úgy nem jó. Továbbra is az a kérdés: feladjuk-e a keresést a természetes magyarázatok után egy természetfölötti kedvéért, vagy azonosulni tudunk a tudomány vállalkozásával, a tesztelhető (falszifikálható) magyarázatok kutatásával.

      Talán ismered Gánti Tibor: Kontra Crick, avagy az élet mivolta c. könyvét. Kis terjedelmű népszerűsítő irodalom, ráadásul a DNS-t érintő kérdésekben inkább látnoki, mint tapasztalati alapon ír. Mégis miért ez a tudományos, és nem az ID? Mert az RNS-világ gondolata, még ha csupán látnoki módon van is megfogalmazva, falszifikálható állításokat tesz, megválaszolható kérdéseket indítványoz, és kutatást definiál. Ráadásul izgalmas, kreatív irányt sejtet a természetes magyarázatban. Ehelyett az ID lezártnak tekinti a kérdést azzal, hogy egy ismeretlen tényezőt, az ember hibás analógiájára bevezetett tervezőt feltételezi.

      Megsemmisíti-e mindez a Tervező szerepét? Korántsem. Pusztán annak a világnak a léte, amely önszerveződése révén (és temérdek véletlen révén, ami ugyan beleszólásra bőven ad lehetőséget) lehetőséget teremt az emberi Lélek/Szellem létezésének, bőven elég, hogy higgyünk benne.

      Törlés
    47. Megnéztem, és "Az élet mivolta" benne van Gánti: Az élet általános elmélete c. könyvében is, amely letölthető a mek.oszk.hu-ról is.

      Törlés
    48. Meyernek a tudományfelfogása egyébként vészesen emlékeztet engem arra, amit Kenneth Miller kritizál az alább videó 25. perce körül:
      https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU
      Azon őszintén meglepődtem, hogy Meyer tudományfilozófiával foglalkozott. Ez leginkább arra utal nekem, hogy a tudomány, akár a demokrácia, azoknak a műve, akik éppen csinálják, és olyan, ahogy éppen csinálják. Ő így csinálja. Én nem. Isten előtt áll vagy bukik mindkettőnk.

      Törlés
    49. "Nos, hogy egy morzsával kezdjem, amennyire én értem, Dawkins nem állítja, hogy a DNS tervezettség látszatát mutatja, csak azt, hogy hasonlít a számítógépes kódra. (36'57") Azt már Meyer olvassa rá, hogy ez a tervezettséget jelenti, de ezt a gondolati lépést nem indokolja meg."

      Meyer egy egész fejezetet szán a Signature in the Cell-ben arra, hogy megmutassa: az evolucionista biológusok is elismerik a tervezettség látszatát. Erre példa Dawkins számítógépes hasonlata (James Shapiro is ezt az analógiát használja), de hogy egyértelműbb legyen, itt egy idézet Francis Cricktől: "Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved." (A biológusoknak mindig emlékeztetniük kell magukat arra, hogy amit látnak, az nem tervezett, hanem kifejlődött.) Egyébként elég egy darwinista ismeretterjesztő filmet megnézni, és összegyűjteni azokat az evolúcióra használt kifejezéseket, melyek az evolúció szándékairól szólnak. Én ezt mindig mulatságosnak tartottam, de mögötte ugyanez van: a tervezettség látszata.

      "A probléma egyébként éppen ebben van: a számítógép-kód és a DNS közti analógiában. Mert ha azt mondod, hogy írást találunk, arra az a válaszom: igen, ágens jelenlétére következtetünk, mert van róla tapasztalatunk, hogy az EMBER készít írást, és ezt a szituációt a jelenség mögé tudjuk helyezni. De mit tudunk a DNS mögé helyezni? A naiv olvasó azt gondolná: egy ismeretlen tervezőt, aki egy sejtnek (bár honnan van a DNS nélküli sejt?...) "ír" egy DNS-t. Csakhogy az analógia nem így helyes, hanem úgy: egy SEJT (vagy egy sejtalkotó) "ír" egy DNS-t. Ugyanis ha találunk a tengerparton egy DNS-t, abból nem arra fogunk következtetni, hogy nyilván egy ember készítette, vagy Isten, hanem arra, hogy egy SEJT készítette."

      De ne felejtsd el: az élet eredetének a problémájával állunk szemben, vagyis az első DNS-re nem lehet az a megoldás, hogy a sejt készítette, hiszen tudjuk jól, hogy ez a magyarázat milyen mérhetetlen problémákra ütközik. Az ELSŐ DNS a kérdés! Honnan van az eredeti információ, melyet azóta is hűségesen másol a sejt?

      "Valójában az ismeretlen tervező szituációja az, ami teljesen analógia nélküli. Nincs rá példa, hogy egy intelligens ágens DNS-t készítsen egy DNS nélküli sejtnek, ahogy arra sincs, hogy egy intelligens ágens a tengerpartra dobáljon írást az embereknek, amely mellesleg teljesen olyan, mintha emberek írták volna."

      Rengeteg példa van ismeretlen tervezőre! Ott vannak például a Húsvét-szigeti szobrok. Miért intelligenciát sejtünk mögöttük, miért nem véletlent vagy szükségszerűséget?

      (Folyt. köv.)

      Törlés
    50. "Az írásos hasonlatnál maradva: miért van a könyvtárainkban csupa értelmes könyv? Nem furcsa, hogy MINDEN könyv, amit egy könyvtárban találsz, értelmes szavakból és mondatokból áll? Ennek a valószínűsége annyira csekély, hogy nem marad más lehetőség: nyilvánvalóan Isten tervezte a könyvtárakat nekünk, hogy a kultúrát és a civilizációt fenntarthassuk a beléjük kódolt tudás révén. Ugye érzed az érvelésben a hibát?"

      Ha a sajátodéra gondolsz, akkor igen. Hiszen az ID nem Istenről beszél, hanem intelligenciáról. Az analógia ebből a szempontból viszont helytálló. Mind a könyvtár, mind a DNS esetében komplex, specifikus információról van szó, és a könyvtár újabb bizonyítékkal szolgál arra nézve, hogy ilyet csak intelligencia esetében tapasztalunk.

      "A DNS és a sejt alighanem úgy fejlődött ki, ahogy a tyúk és a tojás: sem egyik, sem másik nem reprezentatívabb a másiknál, mert nem nélkülözhetik egymást az életfolyamathoz. A DNS csak azért olyan bonyolult, mert az őt fenntartó és szaporító mechanizmus annyira bonyolult. De mi zárja ki a lépésenkénti, kölcsönös bonyolódás lehetőségét?"

      Tegyük fel, hogy semmi (tehát sem Polányinak, sem Kenyonnak, sem Meyernek nincs igaza, amikor elvi alapon elvetik a szükségszerűséget). Akkor marad ez egy egyelőre nem bizonyított lehetőség, mely ha megtalálják, meggyengítheti az intelligencia-hipotézist. Jelenleg viszont egyedül az intelligencia-hipotézis az, amelyik valódi és adekvát magyarázatot tud adni a jelenségre.

      "Lehet itt szaktudományi részleteken lovagolni, hogy az RNS-világ így nem jó, úgy nem jó. Továbbra is az a kérdés: feladjuk-e a keresést a természetes magyarázatok után egy természetfölötti kedvéért, vagy azonosulni tudunk a tudomány vállalkozásával, a tesztelhető (falszifikálható) magyarázatok kutatásával."

      Makacsul tartja magát az a masszív félreértés, hogy az ID ne lenne falszifikálható. Meyer is hangsúlyozza, hogy az. Az ID módszertana pedig nem feltételez (bár nem is zárja ki) természetfelettit. Lehetnek ilyen implikációi a hipotézisnek, de a hipotézis empirikus vizsgálódás és abdukció révén (a történeti tudományok módszerével, Darwin módszerével) jut arra a következtetésre, hogy az intelligencia a legjobb (és jelenleg egyedüli) magyarázat, nem a természetfeletti tételezésével.

      "Talán ismered Gánti Tibor: Kontra Crick, avagy az élet mivolta c. könyvét. Kis terjedelmű népszerűsítő irodalom, ráadásul a DNS-t érintő kérdésekben inkább látnoki, mint tapasztalati alapon ír. Mégis miért ez a tudományos, és nem az ID? Mert az RNS-világ gondolata, még ha csupán látnoki módon van is megfogalmazva, falszifikálható állításokat tesz, megválaszolható kérdéseket indítványoz, és kutatást definiál. Ráadásul izgalmas, kreatív irányt sejtet a természetes magyarázatban. Ehelyett az ID lezártnak tekinti a kérdést azzal, hogy egy ismeretlen tényezőt, az ember hibás analógiájára bevezetett tervezőt feltételezi."

      Ez tévedés. Az ID nem tartja lezártnak a kérdést, és predikciókat is tesz. Korábbi predikciója volt például az, hogy a hulladék-DNS-ről kiderül, hogy nem lesz hulladék. Más korábbi és a jövőre vonatkozó predikciókat is összegyűjt Meyer. Az ID falszifikálható.

      (Folyt. köv.)

      Törlés
    51. "Megsemmisíti-e mindez a Tervező szerepét? Korántsem. Pusztán annak a világnak a léte, amely önszerveződése révén (és temérdek véletlen révén, ami ugyan beleszólásra bőven ad lehetőséget) lehetőséget teremt az emberi Lélek/Szellem létezésének, bőven elég, hogy higgyünk benne."

      Majdnem egyetértek. Az önszerveződés + véletlen viszont nem csak nem bizonyított, de éppen az látszik egyre világosabban, hogy lehetetlen. Az intelligens tervezés viszont egyáltalán nem az. Isten teremtő szavának a nyoma mintha sokkal egyértelműbben rajzolódna ki az élet eredetében, mint arra pár évtizeddel ezelőtt gondoltunk.

      "Meyernek a tudományfelfogása egyébként vészesen emlékeztet engem arra, amit Kenneth Miller kritizál az alább videó 25. perce körül:
      https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU
      Azon őszintén meglepődtem, hogy Meyer tudományfilozófiával foglalkozott. Ez leginkább arra utal nekem, hogy a tudomány, akár a demokrácia, azoknak a műve, akik éppen csinálják, és olyan, ahogy éppen csinálják. Ő így csinálja. Én nem. Isten előtt áll vagy bukik mindkettőnk."

      Hosszú fejezetben foglalkozik Meyer az ún. "demarkációs problémával", amit tudományfilozófusként (és geofizikusként) és speciális kutatási területe (az élet eredetéről folyó kutatások módszertana) miatt is jól átlát. Amivel Miller a videóban kísérletezik, a szokott tudományfilozófiai problémákat veti fel. Meyer szisztematikusan cáfolja őt a Signature in the Cell utolsó fejezeteiben.

      Michael Ruse - aki korábban az ID egyik ádáz ellenfele volt, és aki rendszeresen használt demarkációs érveket az ID hiteltelenítésére - az American Association for the Advancement of Science (AAAS) előtt nyilvánosan elvetette a korábbi érveit és kijelentette: "Darwinism (ike creationism) depends upon certain unprovable metaphysical assumptions." Magyarul: "a Darwinizmus (mint a kreacionizmus) bizonyos bizonyíthatatlan metafizikai előfeltevéseken nyugszik".

      Meyer idézi Martin Eger tudományfilozófust is: "Demarcation arguments have collapsed. Philosophers of science don't hold them anymore. They may still enjoy acceptance in the popular world, but that's a different world." (A demarkációs érvek összeomlottak. Tudományfilozófusok már nem tartják őket érvényesnek. Lehet, hogy a köztudatban még elfogadásra találnak, de az egy másik világ.)

      Törlés
    52. "elég egy darwinista ismeretterjesztő filmet megnézni, és összegyűjteni azokat az evolúcióra használt kifejezéseket, melyek az evolúció szándékairól szólnak. Én ezt mindig mulatságosnak tartottam, de mögötte ugyanez van: a tervezettség látszata."

      Elég egy robotrepülőgép manővereinek tévés tudósítását megnézni, és tele lesz olyan kifejezésekkel, mintha a robot gondolkodna, pedig senki sem hiszi el, hogy a robot gondolkodik, különösen az nem, aki készítette, mert az konkrétan tudja, hogy mitől működik úgy. De elég egy féléves bevezető kurzus kognitív tudományból, hogy az ember megértse a gondolkodásunkban rejlő "ágens-detekció" működését. De talán még ez sem kell, hogy képes legyen metaforikusan érteni a gépek vagy a természet leírására használt antropomorf vagy teleologikus kifejezésmódot. (Előfordult már veled, hogy a PC-d "nem akart működni"?)


      "Az ELSŐ DNS a kérdés! Honnan van az eredeti információ, melyet azóta is hűségesen másol a sejt?"

      Olvasd el még egyszer az "Az írásos hasonlatnál maradva…" kezdetű bekezdésem második felét. Nem volt első DNS, és nem volt első sejt! Előállapotokon és funkcióváltásokon keresztül el lehet jutni bonyolult végeredményekhez, amik ráadásul aztán felemésztik a megtett út nyomait. Erre a Behe-féle ostor-példa pofára esése elég személetes példa.


      "Ott vannak például a Húsvét-szigeti szobrok. Miért intelligenciát sejtünk mögöttük, miért nem véletlent vagy szükségszerűséget?"

      Azért, mert arra elég sok példát látunk magunk körül, hogy emberek szobrokat faragnak. Arra viszont kevés példát, hogy egy nem emberi ágens DNS-t szekventál.


      A könyvtáras példámon (már ha érdekel ez a vita ennyire) még egy kicsit gondolkozz. Egyetlen könyvtárat sem épített senki a semmiből. Minden könyvtár, ami valaha létezett az emberiség történetében, korábbi könyvtárak mintájára készült. (Kivéve az első, triviális esetet, amikor valaki összegyűjtött KÉT könyvet.) Azért, mert így működik a tervezés, ahogy korábban már próbáltam érzékletesen leírni (hiába?). Ha az Intelligens Tervező az emberhez hasonlóan tervez, akkor az azt jelenti, hogy rengeteg elvetélt vagy elavult próbálkozásból leszűrt tanulságot alkalmaz egy új terv létrehozására - az életet is így hozta létre? Vagy nem az emberhez hasonlóan tervez, de akkor meg hol az analógia.


      "Tegyük fel, hogy semmi (tehát sem Polányinak, sem Kenyonnak, sem Meyernek nincs igaza, amikor elvi alapon elvetik a szükségszerűséget). Akkor marad ez egy egyelőre nem bizonyított lehetőség, mely ha megtalálják, meggyengítheti az intelligencia-hipotézist. Jelenleg viszont egyedül az intelligencia-hipotézis az, amelyik valódi és adekvát magyarázatot tud adni a jelenségre."

      Bocsáss meg, de azt hiszem, ez a vitánk végpontja. Személyeskedés szándéka nélkül, de őszintén, ez nekem így hangzik: "Tegyük fel, hogy sem anyukámnak, sem apukámnak nincs igaza. Akkor marad az a bizonyítatlan hipotézis, hogy a kiscica magától jutott el a két és fél méteres szekrény tetejére, melyre ha találunk is lehetséges magyarázatot, meggyengíti az angyal-hipotézist, miszerint egy angyal tette fel oda őt. Addig azonban egyedül az angyal-hipotézis ad valódi és adekvát magyarázatot a jelenségre."

      Sajnálom, ha nem vagyok elég érthető. De itt úgy érzem, nincs hajlandóság a megértésre.

      Törlés
    53. Az utolsó mondatod kicsit elveszi a kedvemet attól, hogy válaszoljak a bejegyzésedre, pedig szerintem továbbra is vannak benne félreértésen alapuló, tisztázandó dolgok. Elszomorít, hogy azt érzed, hogy nincs bennem hajlandóság a megértésre, mert hosszú órákat fordítottam az érveid megértésére, megvizsgálására és megválaszolására. Miért nem azt feltételezed rólam, hogy egyszerűen nem értek veled egyet? Ahogy számodra furcsa, amiket írok, úgy nekem is meglepő, amiket te írsz (pl. a kiscicás analógiád). Na mindegy, lehet, hogy tényleg csak ismételgetnénk magunkat. Azért talán így sem volt haszontalan ez a kis csörte.

      Törlés
    54. Mivel Behe és az "egyszerűsíthetetlen összetettség" példája többször előkerült a vitában úgy, mint egy cáfolt elmélet, belinkelek ide néhány cikket, amely megmutatja, hogy a propaganda ellenére szó sincs valódi cáfolatról:

      http://www.discovery.org/a/3408

      http://www.evolutionnews.org/2011/03/michael_behe_hasnt_been_refute044801.html

      http://www.discovery.org/a/3718

      http://www.discovery.org/a/8561

      http://www.evolutionnews.org/2012/08/did_michael_beh063271.html

      Törlés
    55. Az első link egy halom további cikket hoz be Behe védelmében és válaszul a kritikákra.

      Törlés
    56. Nincs harag, de tényleg úgy látom, hogy személyes találkozás nélkül ezt nem tudjuk megbeszélni. Továbbra is úgy érzem, hogy visszhang nélkül maradnak az érdemi gondolataim. (A belinkelt anyagok elolvasását nem tudom belátható időn belül vállalni.)

      Törlés
    57. A meg nem értettség érzése is kölcsönös, meg az is, hogy nincs harag. Köszi a beszélgetést!

      Törlés
    58. csak egy gondolat. szerintem túl sok előzetes elvárásod van arról, hogy mivel akarom kritizálni az ID-t. nos, nem azzal. lehetne úgy folytatni, hogy visszatérünk arra, ami számodra furcsa abban, amit írok.

      Törlés
    59. OK.

      1. A robotrepülőgépes példád azért felesleges, mert én csak annyit bizonyítottam előtte, hogy darwinista tudósok is beszélnek a tervezettség látszatáról, ezt pedig azért tettem, mert Dawkins kapcsán megkérdőjelezted, hogy így van-e. Viszont ha már szóba hoztad a robotrepülőgépeket, hadd mutassak rá egy fontos különbségre. Amikor az evolúciónak teleologikus szándékokat tulajdonítanak, filozófiailag indokolatlan és téves állításokat tesznek. Az evolúciónak nincsen szándéka és célja, ezért ha szándékot és célszerűséget tulajdonítanak neki, nem csak a megszemélyesítés a probléma, hanem az is, hogy olyat tulajdonítanak az evolúciónak, ami semmilyen szempontból nem igaz. Erre Laughlin Nobel-díjas fizikus is felhívta a figyelmet. A robotrepülőgépek esetében viszont akár jogos is azt mondani, hogy gondolkodnak, hiszen betáplált algoritmusokat hajtanak végre. Intelligens tervezettség áll a célszerűségük mögött (szemben az evolúció darwinista elképzelésével).

      2. Azt állítod, hogy előállapotokon és funkcióváltásokon keresztül el lehet jutni bonyolult végeredményekhez, amik ráadásul aztán felemésztik a megtett út nyomait. Lehet, hogy így van, de ez a DNS kapcsán most lehetetlennek tűnik. Nyilván nem én fogom eldönteni, hogy ez tényleg lehetetlen-e, hiszen nem ez a szakterületem. Viszont az olvasmányaim alapján erre a meggyőződésre jutottam. És nem csak az én, hanem a területre nálam jobban rálátó tekintélyes tudósok is, mint Polányi, Kenyon, Meyer, Behe, vagy éppen Eugene Wigner és Fred Hoyle. (Ja igen, és bármit is mond a Wikipédia, egyáltalán nem az a benyomásom, hogy Behe argumentumát érdemben megcáfolták volna. Sőt, Lenski E. coli kísérlete hosszabb idő elteltével mintha éppen Behe predikcióit kezdené igazolni.)

      3. A Húsvét-szigeti szobrokat arra hoztam cáfolatnak, hogy az ismeretlen tervező szituációja analógia nélküli lenne. Nem az. Bizonyos szempontból lényegtelen, hogy a tervező intelligencia pontosan milyen intelligencia, a lényeg az, hogy felette áll az anyagnak és az energiának, vagyis a személytelen erőknek, melyekkel kapcsolatban ilyesmi (pl. szobrok) létrehozását nem tapasztaltuk, ezért a hétköznapi életben megfigyelt intelligenciára utaló jelenségeknél nem is feltételezzük. Dembski egyébként részletesen kidolgozta annak a feltételrendszerét, amelynek alapján ilyen következtetéseket vonunk le ismeretlen eredetű minták esetében.

      4. A könyvtáras példádat szerintem most jobban értem, mint korábban, talán sikerült ügyesebben elmagyaráznod.:) Viszont a probléma a következő. A DNS szekvenciái esetében olyan információtömegről van szó, melynek akár fokozatos kialakulása is - óriási probabilitási készlet (évmilliárdok) esetén is - elképzelhetetlenül improbabilis. Nem véletlen, hogy kutatók inkább a szükségszerűség irányába fordultak megoldásért. Csak annak a megoldási iránynak meg nem pusztán gyakorlati, de elvi problémái is vannak. A sejten belüli molekuláris "szervek" interdependenciájáról nem is beszélve. Szóval marad az a hipotézis, hogy ahogy a könyv és a könyvtár, a DNS információhordozó szekvenciái is intelligenciára vezethetők vissza.

      5. A kiscicás példáddal azért nem tudok mit kezdeni, mert egyrészt nem teljesen értem, másrészt mintha megint a deus ex machina kérdését próbálnád visszahozni vele, ami félreértése az ID megközelítésének. Az ID ugyanazt a módszert használja, amit Darwin, amikor a jelenben megfigyelt folyamatokból következtet múltbeli jelenségek legjobb magyarázatára. Az ID hipotézis azt állítja, hogy a jelenben egyetlen példát sem ismerünk, amikor anyagi folyamatok komplex és specifikus információt hoztak volna létre. Viszont ismerjük a komplex és specifikus információ elégséges okát: ez az intelligencia. Mivel a jelenben ez az egyetlen ismert oka az ilyen információnak, jogos azt feltételezni, hogy a múltban is így volt. A bizonyítás kényszere a túloldalon van, de eddig nem járt sikerrel. Van tehát egy olyan hipotézisünk, amely egyetlen, uniformizmuson alapul, és adekvát. Hogy ennek milyen vallási implikációi vannak, annak eldöntése nem az ID tudományos kutatóinak a feladata.

      Törlés
    60. Ad 1. A robotos példát arra hoztam, hogy az ágens jelenlétére utaló beszédmód nem feltétlenül jelenti azt, hogy az illető az ágenst valóban ontológiai entitásnak tartja. Ez a metafora. Persze, nem védek én senkit, azt mond Dawkins, amit akar, a teológiája úgyis a béka segge alatt van. De azt az "érvet", hogy "még az ellenségeim is valójában abban hisznek, amiben én, csak még nem vették észre", elég gyanúsnak tartom. Ha tényleg erről akarunk beszélgetni, nosza, lássuk a hivatkozásokat, aztán close reading közösen. Ezrest rá, hogy nekem van igazam.

      Ad 2. Persze, nem vitatom, hogy a tudományos kísérletezés mindeddig nem tudta reprodukálni egy DNS-sel rendelkező kémiai rendszer spontán kialakulását, és hogy ennek a kilátásai ma talán ismeretlenek. De amíg ennek a lehetőségét elméletileg nem cáfolják meg (és nem pusztán a kísérletek vallanak kudarcot), addig intellektuális becsület kérdése, hogy ezt elismerjük - még akkor is, ha nem hiszünk benne.

      Ami Behe "megcáfolását" illeti, talán csak a bizonyítás fogalmában nincs egyetértés. A legtöbb esetben a "bizonyítás" helyett mondhatnánk "meggyőzést" is. Egy tétel pedig sok minden miatt lehet meggyőző: mert pl. szimpatikus, aki mondja (hívő), szimpatikus, amit mond stb. Behe számos állításának azonban konkétan kimutatták az ellentétét. (Részletek az 1. Függelékben. :D)

      Arról nem is beszélve, hogy egy univerzális tagadás mennyire veszélyes logikai hazárdjáték. Én nagyon félnék olyasmit kijelenteni, hogy valami lehetetlen. (De nem azért, mert Istennek minden lehetséges.)

      Ad 3 + 5. Az ismeretlen intelligencia feltételezésével nekem igazából az a bajom, hogy nagyságrendekkel több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol. Arról, hogy az élő szervezetek anyaga összeáll élő szervezetekké, mégiscsak van valami homályos elképzelésünk, még ha a folyamat konkrét menetét eddig nem is sikerült leírni vagy reprodukálni. De arról, hogy miféle idegen civilizáció jött ide négymilliárd éve, és hogyan, milyen eszközökkel mit cisnált a Földön, hogy DNS-t csiholjon nekünk, amiből létrejöhetünk (és egyébként hogyan lehet egy ilyen eseménynek a valószínűségét kiszámítani), nos, erről aztán rohadtul semmit nem tudunk. Ld. Francis Crick "elméletét". Én inkább maradok az egyelőre bizonyítatlan, mégis nagyjából elképzelhető út mellett. Tudományos előrehaladás legalábbis itt várható, a nagy tudatlanságban jóval kevésbé.

      (Ha pedig nem idegen civilizációkra gondolsz, hanem természetfeletti lényre, akkor te hoztad vissza a deus ex machina gondolatát.)

      Törlés
    61. Ad 4. Már én is akartam említeni a bizonyítás terhét. Szerintem a bizonyítás terhe azon van, aki állít valamit. És kész. Azt állítod, hogy négymilliárd éve járt itt egy intelligens ágens? Muti az érveket. Muti a kísérleteket. Muti a bizonyítékokat.

      Szerintem Gánti Tibornak a könyve hihetőbb, mint Francis Crické. Mert jobbak az érvei, célirányosabbak a kísérletei (egyáltalán Crick végzett bármilyen kísérletet a pánspermia kutatásában?), és számos folyamatra igenis vannak bizonyítékok (tessék megnézni a Gánti-tanítvány Szathmáry Eörs írásait, aki pl. számítással igazolta, hogy miért a 4 bázis jelenléte a legvalószínűbb a DNS-ben).

      Ami igazán zavar még a dizájn-argumentumban, az a konstruktív bizonyítások hiánya. Az egész egy nagy cáfolat: azt akarja bebizonyítani, hogy tudatos irányítás nélkül valami semmiképpen nem jöhetett létre. Márpedig, ahogy azt már írtam, az ilyen univerzális tagadások veszélyesek. A cáfolatukhoz elég egyetlen ellenpélda, a bizonyításukhoz pedig az univerzum teljes leírása szükséges lenne.

      Jó is, hogy ilyen részletesen kiírtad az érvelésedet. A "komplex specifikus információnak" ugyanis valóban elégséges oka az intelligencia, de vajon szükséges oka is? Pláne akkor, ha a fent leírt, számomra igen jelentősnek tűnő problémákkal jár? Nekem inkább olyan falláciának tűnik ez az ID-s érvelés, mint az, amelyik bebizonyítja, hogy minden háromszög derékszögű, vagy hogy a 0 = 1. Jól néznek ki ezek a bizonyítások, kell ész, hogy az ember meglássa a hibát bennük. Persze, ha valaki eleve azt szeretné, hogy csak derékszögű háromszögek létezzenek, vagy hogy a kölcsönkért egy forintját ne kelljen visszaadnia, kapva kapna ezeken a bizonyításokon. De próbáljunk meg ennél kicsit többet.


      1. Függelék. Behe azt állította, hogy
      (a) egy tovább nem egyszerűsíthető összetett gép nem alakulhat ki magától,
      MERT
      (b) a részei önmagukban haszontalanok, vagyis az evolúció kisöpörné őket,
      ERGO
      (c) az ilyen gépek csak egyszerre jöhettek létre, amihez a DNS tudatos megtervezésére volt szükség.

      Elméletben ez így nagyon szépen cseng, csak kérdés, hogy van-e rá valódi példa. Én azt olvastam, hogy a (b) állítás viszonylag könnyen cáfolható. Az ostorról már kimutatták, hogy számos benne részt alkotó fehérje minimális mutációval előállhat más funkciót végző, létező fehérjéből. A véralvadásról is kimutatták, hogy a különböző fajoknál megfigyelhető az egyszerűtől a bonyolultig terjedő sokféleség, ami bizonyítja, hogy egy elem kiesése nem jelenti az egész rendszer összeomlását. Stb.
      Behe láthatólag nem gondolt arra (ami máskor éppen a dizájnhívők fegyvere szokott lenni), hogy amiről ő még nem látja, hogy milyen más funkciót láthat el, annak még attól lehet más funkciója is.

      Törlés
    62. "A robotos példát arra hoztam, hogy az ágens jelenlétére utaló beszédmód nem feltétlenül jelenti azt, hogy az illető az ágenst valóban ontológiai entitásnak tartja."

      De hát ezt én sem mondtam! Dawkinst ismerve ez ugyanolyan nyilvánvaló, mint az, hogy a pápa nem ateista!

      "Persze, nem vitatom, hogy a tudományos kísérletezés mindeddig nem tudta reprodukálni egy DNS-sel rendelkező kémiai rendszer spontán kialakulását, és hogy ennek a kilátásai ma talán ismeretlenek. De amíg ennek a lehetőségét elméletileg nem cáfolják meg (és nem pusztán a kísérletek vallanak kudarcot), addig intellektuális becsület kérdése, hogy ezt elismerjük - még akkor is, ha nem hiszünk benne."

      Eugene Wigner Nobel-díjas fizikus szerint a kémiai evolúció lehetetlen. Akkor ő intellektuálisan becstelen? Polányi szerint a DNS-molekulában tárolt információ eredetét a fizika és a kémia törvényei ugyanúgy nem képesek megmagyarázni, ahogy egy újságcikk címét nem képes megmagyarázni a papír és a tinta kémiai elemzése. Elvi problémák vannak az ilyen redukcionista magyarázatokkal. Akkor ő is becstelen?

      Ezzel együtt Meyer nyitva hagyja a kérdést. Becsületesen végigveszi az összes eddigi felvetést, és egyenként bizonyítja velük kapcsolatban, miért sikertelenek. Az ID ugyanis falszifikálható. A sejtben található nagy mennyiségű specifikus információ eredetére a történeti tudományok abduktív bizonyítási módszere alapján a "legjobb" magyarázatot javasolja, és közben szisztematikusan kizárja az alternatív magyarázatokat. Ez nem univerzális tagadás (bár a szükségszerűség is és a véletlen is annyira problémás megoldások, hogy talán az univerzális tagadás sem lenne indokolatlan).

      "Az ismeretlen intelligencia feltételezésével nekem igazából az a bajom, hogy nagyságrendekkel több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol. Arról, hogy az élő szervezetek anyaga összeáll élő szervezetekké, mégiscsak van valami homályos elképzelésünk, még ha a folyamat konkrét menetét eddig nem is sikerült leírni vagy reprodukálni."

      Én ezt pont fordítva látom. Arról semmilyen tapasztalatunk nincsen, hogy az anyag és az energia magától nagy mennyiségű funkcionálisan specifikus információt létrehozott volna, arról viszont rengeteg tapasztalatunk van, hogy intelligencia ezt teszi. Valójában az intelligencia az egyetlen tapasztalatunk erről.

      Nekem úgy tűnik egyébként, hogy ezen a ponton a materializmus működik olyan "science-stopper"-ként, amilyen az egyház volt Galilei idején. A teista gondolkodásnak nincs problémája azzal, ha a sejten belül olyan jelenségekkel találkozik, amelyek kizárólag intelligenciára vezethetők vissza, hiszen nem abból indul ki, hogy az anyag az első valóság, hanem abból, hogy Isten az első valóság. Sőt, az eredet kapcsán igazából számít is az intelligencia nyomaira. Ezért nem döbben meg a biológián belül zajló forradalmi felfedezéseket látva, hiszen teista világképéből pontosan ez következik.

      Hogy a kutatás merre vezet, az tudományos kérdés. Hogy a kutatásainkat merre engedjük, hogy vezessenek, az viszont már tudományfilozófiai kérdés, nem tudományos kérdés. Ezen a ponton a teista előtt jobban megnyílik a valóság, mint az ateista előtt, aki eleve lezárja a lehetőséget, hogy a kozmoszt és az életet intelligencia hozta létre. A teizmus heurisztikus erejét alátámasztja számos kutatási eredmény (és áttörés) is az utóbbi években, melyek kifejezetten ID hipotézis alapján születtek, és naturalista-neo-darwinista alapon valószínűleg nem születtek volna meg.

      (Folyt. köv.)

      Törlés
    63. "Már én is akartam említeni a bizonyítás terhét. Szerintem a bizonyítás terhe azon van, aki állít valamit. És kész. Azt állítod, hogy négymilliárd éve járt itt egy intelligens ágens? Muti az érveket. Muti a kísérleteket. Muti a bizonyítékokat."

      Meyer masszív bizonyítást végez a Signature in the Cellben. Az intelligens tervezés mellett, és az alternatívákkal szemben. A bizonyítás kényszerét azért említettem, mert az ID az egyetlen magyarázat, amely Darwin és Lyenn uniformista módszerével adekvát és egyetlen magyarázatot ad az információ eredetére, más elfogadható magyarázat egyelőre nincs. Múltbeli okok bizonyítása másképp működik, mint a kísérleti tudományok esetében. Mutasd meg a meteoritot, amitől a dinoszauruszok kihaltak! Mutasd meg az evolúciós folyamatokat a hiányzó láncszemeknél! Mondhatod, hogy indokolt esetben ezeket a többi jelenbeli tapasztalatunkból kivetíthetjük ezekre a múltbeli jelenségekre is. Jogos. Pont ezt teszi az ID is.

      "A "komplex specifikus információnak" ugyanis valóban elégséges oka az intelligencia, de vajon szükséges oka is?"

      Egyelőre az intelligencia az egyetlen ismert oka a komplex specifikus információnak, azt is tudjuk, hogy elégséges oka, és mivel sehol nem tapasztaljuk, hogy nem intelligens anyagi folyamatok ilyet létrehoznának, nem hibás az a provizórikus következtetés, hogy szükséges oka is.

      "Ami igazán zavar még a dizájn-argumentumban, az a konstruktív bizonyítások hiánya. Az egész egy nagy cáfolat: azt akarja bebizonyítani, hogy tudatos irányítás nélkül valami semmiképpen nem jöhetett létre. Márpedig, ahogy azt már írtam, az ilyen univerzális tagadások veszélyesek. A cáfolatukhoz elég egyetlen ellenpélda, a bizonyításukhoz pedig az univerzum teljes leírása szükséges lenne."

      Nem, félreérted. Az ID nem cáfolat, hanem abduktív bizonyítás. A legjobb magyarázat keresése az alternatív magyarázatokkal való versenyeztetés által. Ugyanaz, amit a neo-darwinisták is csinálnak.

      Behe teóriájának állítólagos cáfolatáról belinkeltem fentebb egy halom cikket. Nincs valódi cáfolat, sőt, a T3SS és a flagellum kapcsán végzett újabb kutatások éppen mintha Behe teóriáját támasztanák alá. Lenski E.coli kísérletének hosszabb távú eredményei is inkább Behe predikcióit támasztják alá.

      Törlés
    64. "...a DNS-molekulában tárolt információ eredetét a fizika és a kémia törvényei ugyanúgy nem képesek megmagyarázni, ahogy egy újságcikk címét nem képes megmagyarázni a papír és a tinta kémiai elemzése."

      No, you don't get me. Én nem zárom így rövidre a kérdést. Persze, hogy a papírból és a tintából nem lesz magától újság. Kell egy szervezett gépezet köré, ez esetben az emberi civilizáció. A párhuzam viszont azért sántít, mert az emberi nyelv az emberi életre, az ember környezetére referál, amiben adott az intelligencia léte. A DNS azonban csakis a sejt életére referál, ha mégoly bonyolult módon is. Így el tudom képzelni, hogy - ahogy a csigaház is elég valószínűtlen alakzat egy adag mész számára, vagy egy hangyatársadalom elég valószínűtlen a bogarak általános képességeit ismerve - a DNS is a sejt "csigaháza" vagy "hangyaintelligenciája", ami a sejttel együtt, mint fokozatosan bonyolódó szervezettel együtt jött létre.
      Eszedbe jutott már, hogy a DNS-ben nincs számunkra üzenet, csak a sejtalkotók számára?

      "Múltbeli okok bizonyítása másképp működik, mint a kísérleti tudományok esetében. Mutasd meg a meteoritot, amitől a dinoszauruszok kihaltak! Mutasd meg az evolúciós folyamatokat a hiányzó láncszemeknél! Mondhatod, hogy indokolt esetben ezeket a többi jelenbeli tapasztalatunkból kivetíthetjük ezekre a múltbeli jelenségekre is. Jogos. Pont ezt teszi az ID is."

      Azért nem gondolom így, mert a négymilliárd éves intelligencia mellett mindössze egy érv szól: a sejt összetettsége. És ez is minimum annyira ingoványos, mint a nem-teista elmélet. A kréta-tercier kihalás okát azért "két vagy három tanú" megerősíti: a kihalások fosszilis nyomai, az irídiumban gazdag kőzetréteg, meg utána kell olvasni, alighanem van más is. A evolúció lyukait meg irrelevánssá teszi a (historio)biogeográfiai eloszlás (már annak, aki meri így nézni a dolgokat).

      "A teista gondolkodásnak nincs problémája azzal, ha a sejten belül olyan jelenségekkel találkozik, amelyek kizárólag intelligenciára vezethetők vissza, hiszen nem abból indul ki, hogy az anyag az első valóság, hanem abból, hogy Isten az első valóság."

      Jó, hogy ezt kimondtad. Ez az az elv, ami miatt az ID (legalábbis ilyen megfogalmazásban) nem tudományos. A tudományos gondolkodás ugyanis a dolgok természetes magyarázatára törekszik.

      Egyébként ebben tér el radikálisan a kozmosz eredetének és az élet eredetének a kérdése. A kozmosz eredete metafizikai kérdés, így a tudomány nem illetékes benne, csak a kozmosz (megfigyelhető) kezdetének leírásában. Az élet eredetének kérdése azonban csak annyiban metafizikai, amennyiben az életet az anyagnál eredendően többnek tartjuk (vis vitalis). De az ID idáig nem megy el, ezért a kérdés marad a szaktudományi szinten.

      Törlés
    65. Még egy szó a Polányi-utaláshoz: emergencia. Polányi túl korán élt ahhoz, hogy emergens jelenségekkel foglalkozhasson.

      Törlés
    66. "No, you don't get me. Én nem zárom így rövidre a kérdést. Persze, hogy a papírból és a tintából nem lesz magától újság. Kell egy szervezett gépezet köré, ez esetben az emberi civilizáció."

      Nem az újságról van szó, hanem az újságcikk címéről. A komplex és specifikus információról, ami minden tapasztalatunkban intelligenciára vezethető vissza.

      "A párhuzam viszont azért sántít, mert az emberi nyelv az emberi életre, az ember környezetére referál, amiben adott az intelligencia léte. A DNS azonban csakis a sejt életére referál, ha mégoly bonyolult módon is."

      Nem az a lényeg, hogy mire referál, hanem az, hogy HOGYAN referál! Nagy mennyiségű, funkcionálisan specifikus információ...

      "Így el tudom képzelni, hogy - ahogy a csigaház is elég valószínűtlen alakzat egy adag mész számára, vagy egy hangyatársadalom elég valószínűtlen a bogarak általános képességeit ismerve - a DNS is a sejt "csigaháza" vagy "hangyaintelligenciája", ami a sejttel együtt, mint fokozatosan bonyolódó szervezettel együtt jött létre."

      Itt is az eredeti információ a kérdés. Vannak rendezett és komplex jelenségek, melyek akár pusztán energiabevitel által, önszerveződéssel létrejönnek. Ezen az alapon próbálta Dean Kenyon magyarázni a sejtben található információ létét is. Ez eddig azonban sem neki, sem másnak nem sikerült. és a dolog nehézsége a bionika újabb és újabb felfedezéseivel mérhetetlen módon valószerűtlenebbnek tűnik most, mint bármikor korábban.

      "Eszedbe jutott már, hogy a DNS-ben nincs számunkra üzenet, csak a sejtalkotók számára?"

      ???

      "Azért nem gondolom így, mert a négymilliárd éves intelligencia mellett mindössze egy érv szól: a sejt összetettsége."

      Nem pusztán a sejt összetettsége, hanem a benne tárolt, kódolt, másolt, szintetizált, rendszerszinten is működő nagy mennyiségű, specifikus információ.

      "És ez is minimum annyira ingoványos, mint a nem-teista elmélet."

      Miért az? Nekem teljesen plauzibilisnek tűnik, különösen, ha egybevetem a többi hipotézissel.

      "A kréta-tercier kihalás okát azért "két vagy három tanú" megerősíti: a kihalások fosszilis nyomai, az irídiumban gazdag kőzetréteg, meg utána kell olvasni, alighanem van más is. A evolúció lyukait meg irrelevánssá teszi a (historio)biogeográfiai eloszlás (már annak, aki meri így nézni a dolgokat)."

      Nem győztél meg, hiszen az intelligencia mellett pedig a molekuláris biológia felfedezései szólnak, ezek a felfedezések pedig éppen a neo-darwinista magyarázatok mellé tesznek egyre több kérdőjelet.

      (Folyt. köv.)

      Törlés
    67. "Jó, hogy ezt kimondtad. Ez az az elv, ami miatt az ID (legalábbis ilyen megfogalmazásban) nem tudományos. A tudományos gondolkodás ugyanis a dolgok természetes magyarázatára törekszik."

      Says who? Újból a demarkációs problémához tértünk vissza. Tudományfilozófusok nem értenek veled egyet. Olyanok sem, akik egyébként az ID-vel sem értenek egyet. De ha így is lenne (hogy a tudomány eleve csak természetes okokat vehet figyelembe), az ID akkor is ugyanazzal az uniformista módszertannal dolgozik, mint a neo-darwinisták. Az intelligencia ismert ok. Hogy akkor még nem volt ember a földön? Na, ez tényleg érdekes! Tényleg, mi van ilyenkor? Ez viszont már nem tudományos kérdés, hanem metafizikai kérdés. De vajon engedjük-e, hogy a tudomány arra vezessen, amerre a bizonyítékok visznek? A neo-darwinizmus is metafizikai kérdéseket vet fel, Dawkins ezt nem győzi hangoztatni. Mi a gond azzal, ha az ID is ilyen kérdésekbe torkollik?

      "Egyébként ebben tér el radikálisan a kozmosz eredetének és az élet eredetének a kérdése. A kozmosz eredete metafizikai kérdés, így a tudomány nem illetékes benne, csak a kozmosz (megfigyelhető) kezdetének leírásában."

      Ha az élet eredete is Istentől van, felfedezheti ennek nyomait a tudomány? Ha a válaszod igen, megnyílt az ID előtt az út. Ha a válaszod nem, akkor is metafizikai döntést hoztál, nem tudományos, hanem tudományfilozófiai alapon. Mondhatnám azt is, hogy vallási alapon. Ez a döntés viszont szerintem egyáltalán nem indokolt.

      "Az élet eredetének kérdése azonban csak annyiban metafizikai, amennyiben az életet az anyagnál eredendően többnek tartjuk (vis vitalis). De az ID idáig nem megy el, ezért a kérdés marad a szaktudományi szinten."

      A DNS-ben talált, több szinten kódolt információ éppen a vitalizmus körüli vitát haladta meg. Az ID ezzel a kérdéssel foglalkozik, ugyanúgy, ahogy Miller, Schneider, Kaufmann és a többiek. Az élet eredetének kérdése lényegében azonos az információ eredetének kérdésével.

      "Még egy szó a Polányi-utaláshoz: emergencia. Polányi túl korán élt ahhoz, hogy emergens jelenségekkel foglalkozhasson."

      Einstein meg túl korán élt ahhoz, hogy tudja, volt Big Bang. A számításai - legnagyobb meglepetésére - mégis abba az irányba vezették, hogy az univerzumnak volt kezdete. Tanítványa, Polányi szintén zseniális gondolkodó volt, a szaktudósokkal ellentétben képes volt több szinten átlátni nagy összefüggéseket is. A predikciói sorra igazolódnak.

      Törlés
    68. "Az intelligencia ismert ok."
      Az emberi intelligencia valóban az.

      Már korábban is talán írtam, de lehet, hogy nem fejtettem ki: az analógia szerintem így helyes:
      ember újságot ír - sejtalkotó DNS-t ír
      emberi specifikus információ - sejtalkotó-specifikus információ
      emberi intelligencia - sejtalkotói intelligencia

      Vagyis nincs szükség isteni vagy más, fejlett beavatkozás feltételezésére. Ha intelligenciát kell feltételeznünk, elég egy sejtalkotó-civilizációt feltételeznünk. Mutass egy ilyen irányú kutatást, és megnyugszom.

      "Ha az élet eredete is Istentől van, felfedezheti ennek nyomait a tudomány? Ha a válaszod igen, megnyílt az ID előtt az út. Ha a válaszod nem, akkor is metafizikai döntést hoztál, nem tudományos, hanem tudományfilozófiai alapon. Mondhatnám azt is, hogy vallási alapon. Ez a döntés viszont szerintem egyáltalán nem indokolt. "

      Jó, zárjuk le ezzel. Nem hiszek a deus ex machinában, ez valóban demarkációs kérdés. FYI: ez nem jelenti azt, hogy nem hiszek Isten teremtői, fenntartói vagy akár történelemformáló tulajdonságában (pl. sztochasztikus jelenségek kihasználásában személyekkel való kapcsolattartáshoz). Inkább azt mondom: nem hiszek a deus ex machinában mint tudományos megoldásban. Abban a formában legalábbis, ahogy Te képviseled, még mindig nem tudom, miben lenne ez más, mint csodával magyarázni valamit, és tudományos igényt tartani rá.

      Törlés
    69. Akkor válasz helyett egy linket küldök:

      http://www.signatureinthecell.com/debates.php

      Keith Fox és Stephen Meyer vitájában (az oldal tetején) visszahallhatod a saját érveidet is, meg azokat is, amiket én soroltam, csak sokkal autentikusabb forrásból. A fő kérdés: vajon az ID esetében nem a tudományt akadályozó lusta érvről van-e szó (a te szavaiddal: deus ex machina). A kérdés jogos, én is sokat gondolkodtam ezen. Meyer válaszaiból (és könyveiből) számomra egyértelmű, hogy szó sincs erről. A rádiós vita arról talán téged is meggyőz, hogy a kérdés alaposabb átgondolást indokol.

      Törlés
    70. Ha ez egy gesztus, hogy hagyjuk abba, vettem. Engem legalábbis már tényleg fáraszt, hogy elbeszélünk egymás mellett.

      Majd meghallgatom a debate-et, bár túl sok tudományos értéket nem szoktam tulajdonítani a vitáknak - az ilyenek azon múlnak, hogy ki a hangosabb vagy simább nyelvű.

      Azt ugyan nagyon sajnálom, hogy (többször is) linkelgetésbe fulladt a dolog. A vitát mint műfajt én többnek tartom a szakirodalom ütköztetésénél. Azért kösz a kitartást.

      Törlés
    71. Az utolsó bekezdésedből azt vettem ki, hogy te akartad lezárni a vitát ("Jó, zárjuk le ezzel." - írtad). A linkekkel kapcsolatban egyetértek, én is jobban szeretem az összefoglalt érveket, erre törekedtem a vitában. Örültem, hogy te is ezt tetted. Viszont ezt a témát szerintem annyi dezinformáció veszi körül, hogy érdemes közvetlenül is tájékozódni. Akkor küldtem linkeket továbbgondolásra, amikor úgy tűnt számomra, hogy lezárult a beszélgetésünk.

      Törlés
  4. András, egyre inkább az a benyomásom, hogy idehaza valami egészen más mehet ID alatt, mint ami a mozgalom lényege. Jelentős a tudatlanságom a magyar közegben zajló párbeszédet illetően, de annyira furcsákat írtok, hogy lehet, hogy tényleg egészen másról beszélünk. Az előbb idéztem Meyer könyvének néhány ajánlását, amire egyáltalán nem reagáltál, úgyhogy elmondom, miért lényegesek ezek az ajánlások.

    Éltem az USA-ban másfél évig, van egy kis rálátásom az ottani közegre. Fontos tudni, hogy Amerikában az állami egyetemek a szekularizáció fellegvárai, ahol rendkívül érzékenyen ügyelnek arra, hogy semmiféle vallásos (főleg keresztény) ingyombingyom ne keveredhessen a tudományos munkába. Ennek nyilván oka a rendkívül népszerű (!) kreacionizmus is, ami idegesítő légyként röpköd a tudósok feje körül, de inkább csak bosszantja őket, nem veszik komolyan. Amikor Meyer első tudományos cikke az ID-ről megjelent, a szerkesztőt (két PhD-vel) kirúgták, mert attól féltek, azt a bizonyos kaput nyitotta ki, amiről Laughlin beszélt, amin keresztül majd bejönnek a "fundamentalista hordák". Ez színtiszta várvédő mentalitás. Amikor ez a védelem ott áttörik, annak nagy jelentősége van.

    Ma már rengetegen látják, hogy az ID más, mint a kreacionizmus. Még mindig próbálják persze az ID-t belökni a kreacionista skatulyába, de akik veszik a fáradságot, hogy foglalkozzanak vele, és nem a paradigmába akarnak görcsösen kapaszkodni, észreveszik, hogy ez tényleg más. Ezért jelentős A. Flew, és ezért jelentősek az említett professzorok (és rajtuk kívül mások is), akik ajánlást írtak Meyer könyvéhez. Az ID (legalábbis az, amit én ismerek) valódi tudomány, nem áltudomány. Csak éppen nem naturalista. Ajánlom egyébként Meyertől a Signature in the Cell c. könyvet. Ahogy az ajánlások is mutatják, annyit megér, hogy legalább megvizsgáld az érveit.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszi a könyvajánlásokat.

      Ez viszont egy kicsit meglepett: "Az ID (legalábbis az, amit én ismerek) valódi tudomány, nem áltudomány. Csak éppen nem naturalista."

      Lesz majd vajon később nemnaturalista kémia, fizika, asztrofizika, kvantumfizika, és sok más egyéb is? És ezek a nemnaturalista tudományok majd nem a természet megfigyelésén alapulnak, hanem elméleti fejtegetésen? Ez valami párhuzamos világ? Meg vagyok lepődve. Én mindig úgy tudtam, hogy a természet egy, objektív valóság, és a természettel kapcsolatban, azt vizsgálva tök ugyanarra az eredményre jut a keresztény, hindu, muszlim, vagy vérateista. Ez már nekem kissé olyan, mint a jobboldali művészeti akadémia, amely nem liberális, hanem keresztény-nemzeti. Bocs a hasonlatért :-)

      Törlés
    2. A naturalizmus egy filozófiai irányzat, tehát nem azonos magával az empirikus kutatással. Amikor a tudomány kapcsán naturalizmusról beszélünk, azt értjük alatta, hogy a tudományos kutatás eleve - filozófiai vagy módszertani alapon - kizárja a transzcendens okokat. Az ID nem naturalista, tehát nem zárja ki. A különbség a naturalista alapú tudomány és a nem-naturalista alapú tudomány között csak az, hogy az okokat illetően az utóbbi nyitott, az előbbi zárt rendszerben gondolkodik. Ez néha számít, máskor meg nem.

      Törlés
    3. Ádám, a természettudomány naturalista. Attól (is) természettudomány. Módszertani naturalista, ha tetszik. Nem filozófiai, módszertani alapon zárja ki a transzcendes okokat. Ha az ID nem naturalista, akkor viszont a jelenlegi tudományos paradigma szerint nem tudomány.

      Egyébként mit kell értenünk nem naturalista, empirikus kutatás alatt?

      Törlés
    4. A tudomány módszertani naturalizmusával kapcsolatban nem győzöm belinkelni Alvin Plantinga remek kétrészes cikkét (Sytka, kérlek, most az egyszer ne vedd rossz néven):

      http://www.arn.org/docs/odesign/od181/methnat181.htm
      http://www.arn.org/docs/odesign/od182/methnat182.htm

      Plantinga mondanivalóját kicsit leegyszerűsítve így foglalnám össze:

      1. A módszertani naturalizmus nem tartozik a tudomány lényegéhez.

      2. A keresztény tudós dolgozhat a naturalizmus módszertani előfeltevései szerint.

      3. A keresztény tudós dolgozzon a módszertani naturalizmus korlátai nélkül is.

      Törlés
    5. Ádám, neked szabad. De ezt megmagyarázni nem tudom! :-)

      Srácok, beszélgessetek tovább, de ha már ennyi energiátok van, figyelmetekbe ajánlom Ádám legújabb témáját is, szerintem megéri elolvasni:
      http://divinity.szabadosadam.hu/?p=10145&cpage=1#comment-9596

      Törlés
    6. Ádám, csak annyit tudok most mondani, hogy a tudósok nyilván nem csak leírják a természetet, hanem vizsgálják a történések legvalószínűbb okait is. Namármost ha valami kielégítően megmagyarázható egy természetes okkal (egyik golyó megütötte a másikat, azért pattant odébb), akkor nyilván felesleges más okot is keresni (angyal lökte odébb, Istennek így tetszett stb.).
      Szerinted ennél a módszernél (naturalizmus) mi lehet hatékonyabb? És példát is tudsz rá mondani? Mert ha igen, akkor kapsz egy nagy nobel-díjat, felfedezted a tudománnyal párhuzamos alternatív tudományt.

      Törlés
    7. "Ha az ID nem naturalista, akkor viszont a jelenlegi tudományos paradigma szerint nem tudomány."

      De, tudomány, csak éppen alternatív tudomány, paratudomány. :-)

      Törlés
    8. András, a naturalista tudomány egyszerűen kizárja az okok közül a legkézenfekvőbbet: az Alkotó lehetőségét. Akkor is, ha a bizonyítékok egyértelműen tervező irányába mutatnak. Persze épp ez a vita tárgya, én csak azt rögzítem most, hogy ha vannak is ebbe az irányba mutató bizonyítékok, a naturalista tudomány erre nem nyitott. A naturalista tudomány inkább a terv „látszatáról” beszél, és más magyarázatokat erőltet, minthogy elfogadja: lehet, hogy van terv.

      Ez a zártság önmagában is kérdéseket vet fel, de ha most ezt istenhívőként is végiggondolod, aki számára az egyik alapvető hittétel, hogy „Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet”, meg hogy „hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható”, nem nehéz belátni, miért problémás a tudománynak ez a filozófiai és/vagy módszertani önkorlátozása. A keresztény számára a naturalizmus nem lehet „első filozófia”. Az a filozófiai döntés, amely a naturalizmust teszi meg „első filozófiának”, filozófiaként is megkérdőjelezhető („begs the question”), istenhívőknek pedig nyilván teljesen elfogadhatatlan. És innentől jogos a kérdés: vajon meddig kell a teistának visszafejtenie a szálakat?

      Még egy gondolat. Az ID elsősorban az eredettel foglalkozik, nem a regularitásokkal. A regularitások vizsgálatakor az ID képviselői is lényegében módszertani naturalisták, noha nem dogmatikusan azok.

      Törlés
    9. András, a naturalista tudomány egyszerűen kizárja az okok közül a legkézenfekvőbbet: az Alkotó lehetőségét.

      No és az Alkotó mint lehetőség vajon vizsgálható? Bizonyítható, vagy kizárható Isten léte? Nem. Ha pedig a dolog így áll (és így áll), akkor ez a kérdés nem vizsgálható. Semmilyen tudománnyal. Se naturalistával, se non-naturalistával, sehogy sem. Ez ugyanolyan meddő vállalkozás az ID "tudósok" részéről (akikről már legalább tudom, hogy nem feltétlenül keresztények), mint a hívők részéről az a buta vállalkozás, hogy Isten létét bizonyítsák. Sajnos a hívők tök tévesen hivatkoznak arra a bizonyos páli levélre, mondván, az azt állítja: Isten léte bizonyítható. Hát nem állítja azt. De még ha a Biblia ezt is állítaná, akkor se lenne igaza, tévedne ebben.

      Törlés
    10. "nem nehéz belátni, miért problémás a tudománynak ez a filozófiai és/vagy módszertani önkorlátozása."

      Nem problémás, sőt helyes, és igen bölcs. Én páros lábbal rúgnám ki azt a tudóst, aki azzal érvelne: ezt nem kutathatjuk tovább, Isten kifürkészhetetlen szuverén akaratához értünk el. Ez nem leírható egy tudományos értekezésben. És nem azért nem, mert a tudós nem lehet hívő, hanem azért nem, mert érdektelen, és meddő információ, semmi újra nem vezethet.

      Törlés
    11. András, az elmúlt napokban kb. elmondtuk egymásnak azt, amit szerettünk volna. Szerintem tudományfilozófiai szempontból naiv álláspontot képviselsz, te pedig a naturalista paradigmán belül tudományosan tartod naivnak azt, amire én próbálok rámutatni. Az érveink elszaladnak egymás mellett. Azért köszönöm a beszélgetést, talán hasznos volt így is.

      Törlés
    12. Az ID elsősorban az eredettel foglalkozik

      És ha az eredet annyi, hogy a világ meg lett teremtve ősrobbanással, és a többi mind "magától" ment? Nos akkor az ID "tudomány"-nak kereken nulla a vizsgálati tartománya, tehát ismét az bizonyosodott be, hogy olyan messze áll a tudománytól, mint az origami művészete. Szerintem ez nagyon könnyen belátható, és ha pár ID-s ezt be is látja, akkor - fáj kimondani -, de tudatosan hazudnak.

      Törlés
    13. "Azért köszönöm a beszélgetést, talán hasznos volt így is."

      Én is örültem ennek a beszélgetésnek, sok újat hallottam. Ha nem bánod, amennyiben még lesz hozzáfűzni valóm, leírom. Hátha valaki talál benne hasznosat.

      Törlés
    14. A naturalista tudomány inkább a terv „látszatáról” beszél, és más magyarázatokat erőltet, minthogy elfogadja: lehet, hogy van terv.

      A natutralista tudomány elég sok esetben nem csak annyit mond ki, hogy terv látszata van, hanem be is bizonyítja, hogy ami tervnek látszik az nem igazán az. Ha pedig bebizonyítja, akkor nem kérhetjük rajta számon, hogy miért hagyja ki a számításból a tervezőt. Ha én bebizonyítom, hogy egy szikladarab nem tervezés útján jött létre, és azt is kimutatom, hogyan másképp történt, akkor ugyan már ne vádoljon engem senki a tervező balga elutasításával. Nem kell minden bokorban tervezőmérnököt keresni.

      Törlés
    15. A keresztény számára a naturalizmus nem lehet „első filozófia”.

      A keresztény tudós számára a naturalizmus nem is első filozófia (még idézőjelben sem), hanem egy olyan módszertan, ami a tudományban kialakult, és bevett, és amely módszertan a tapasztalatok szerint nem cserélhető le jobbra, maximum rosszabbra.

      Törlés
  5. Jók a cikkek, komolyan elgondolkodtatóak a felvetések, és a kommentek is jók, élvezet volt olvasni!

    VálaszTörlés
  6. A cikk végét olvasva a pedagógus énem szólalt meg, és azt mondta, hogy "Vajon etikus dolog bárkit tévedésben hagyni a valósággal kapcsolatban?"

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Etikus.

      Amíg nyitva vannak a közkönyvtárak és felhívhatod rá a figyelmet, hogy nyitva vannak a közkönyvtárak, addig mindig az egyén (itt felnőttről beszélek, nem kicsi pulyáról, akiket oktattál) személyes döntése az, hogy hülyén akar-e meghalni.

      Meghalni kötelező - de hülyén meghalni nem. De az, hogy valaki úgy dönt, hogy ő igenis hülyén akar meghalni, nem a Te felelősséged.

      Törlés
    2. Végre valaki reagál a bejegyzés felvetett kérdéseire! :-)

      A kérdésedet értem, én is feltettem magamnak. Hirtelen rá is vágnám a választ, hogy persze, nem jó dolog senkit tévedésben hagyni. Ez az elmélet. A tapasztalat pedig az, hogy sokan vannak, akikkel nem érdemes erről beszélni. Egyrészt, mert nem érti amit mondasz: tetemes ismerethiánya van, amit valószínűleg már nem fog pótolni soha. Másrészt, mert maga a téma érzékenyen érinti és azonnal bezárkózik, vagy éppen az is lehet, hogy nem érdekli.
      És igen, vannak olyanok, akik bár nyitottak, valamennyire érdeklődőek is, de a sok információ olyan szinten összezavarja őket, hogy végül rosszabb állapotba kerülnek, mint amilyenben eleve voltak.

      Ebből látszik, hogy ez nem pusztán etikai kérdés. Azt kell mondjam, minden ember annyira más pozícióban áll, hogy majdnemhogy egyénenként külön érdemes beszélgetni ezekről a kérdésekről. Én nem szeretném senki boldogságát felrúgni, káoszt és zűrzavart okozni a fejében - miközben persze bennem van az igény, hogy valamiképpen meg kellene szabadítani a tévedéseitől is.

      Törlés
    3. Sytka, én azt gondolom, hogy tévedésben hagyni valakit annyiban etikus, ha nem képes megérteni az adott dolgot. Etikátlanak csak azt gondolom, amikor tudatosan adok át téves információt (kivéve amikor valakit tényleg meg kell védeni a valóság meghallásától)

      Törlés
    4. Syt:"És igen, vannak olyanok, akik bár nyitottak, valamennyire érdeklődőek is, de a sok információ olyan szinten összezavarja őket, hogy végül rosszabb állapotba kerülnek, mint amilyenben eleve voltak."

      Mondj már erre példát. Nem értem miről írsz.

      János: Mi van olyan helyzetben, ha valaki gyülekezet vezető. Ő formálja az emberek véleményét erről a kérdésről. Csak azért mondja azt, amit hallani akarnak, hogy össze ne zavarja törékeny lelküket? Sytka szerintem egy jó alternatívát adott erre a fórumbeszélgetésekkel, amit elindított a gyülijében/mellett.

      Törlés
    5. Norbi, olyan emberekre gondoltam, akiknek volt egy viszonylag teljes, koherens nézetrendszere. (Legalábbis így élték meg). Ha odamész, és elkezdesz nekik magyarázni mindenféle eredettel kapcsolatos dologról, de ezt nem alaposan, szisztematikusan teszed, akkor csak összezavarod őket.

      Törlés
    6. Norbi, ha az igazság jelenlegi szintű ismeretét tekintjük, akkor bizony egy tanárral kapcsolatban is felmerülhet ez a kérdés.

      Pl. kémiából (és fizikából is alapvetően) azt a modellt tanítjuk a közoktatásban, amiről száz éve tudjuk, hogy nem igaz: Rutherford modelljét, ahol az elektronok repkednek az atommag körül.

      Szerinted etikailag megengedhető, hogy egy középiskolást egy 100 éves tévedésben hagyjunk?

      De nem megkerülve a kérdésedet: ha valaki gyülekezeti vezető, akkor kicsi az esélye, hogy természettudós! :-) Így nem nagyon létezhet - tisztelet a szerény, de jelentős kivételnek, Sytkának - konfliktus.

      Amire rákérdezel, az tulajdonképpen vallás és tudomány (természettudomány) konfliktusa. Ezt kell valahogy jól kezelni, és helyére tenni a dolgokat. Már Órigenészt sem igazán kötötte le a 6x24 órás jelentés, sőt kifejezetten balgának tekintette azokat, akik így tesznek. (Ő 3. századi szerző). Van tehát mozgástere egy lelkésznek, hogy úgy adjon át bibliai üzenetet egy homílián keresztül, ahol megfelelően kezeli ezt a konfliktust.

      Ha az én személyes véleményemre vagy kíváncsi: én ezen a teljes elválasztás híve vagyok. Ez azt jelenti, hogy a Biblia nem természettudományos könyv - és megfordítva, a természettudományos megismerésnek nem célja Istent megismerni.

      Törlés
  7. "Vajon etikus dolog „megzavarni” bárki hitét, aki a maga egyszerűségében követi a kreacionista állításokat?"

    Ha rá tudsz mutatni, hogy hol, miben hibás az a felfogás, és valódi válaszokat tudsz adni akkor etikus.
    De ha csak megzavarni, összezavarni tudod a dolgokat, de semmire nincs válasz, és csak egy másik "hitet" tudsz adni a jelenlegi helyett, akkor egy centivel nem vagyunk előrébb...

    Norbi: "Vajon etikus dolog bárkit tévedésben hagyni a valósággal kapcsolatban?"
    Kérdésed csak akkor lenne igaz ,ha a tudomány mai állása egyenlő lenne a valósággal.



    Ha egyértelműen bebizonyosodik, hogy egy "marhaságban" hiszel, akkor vajon etikus dolog erre nem felhívni az illető figyelmét? Pl.: fényevés, homeopatia

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ha egyértelműen bebizonyosodik, hogy egy "marhaságban" hiszel, akkor vajon etikus dolog erre nem felhívni az illető figyelmét? Pl.: fényevés, homeopatia

      Gondolom, ilyenkor valóban fel kell hívni az illető figyelmét, de csak akkor van értelme a dolognak, ha a bizonyítással előre láthatóan célt tudunk elérni. Ez valóban néha látható előre, mert van olyan, hogy jól látható, hogy az adott ember tényleg nyitott, és képes bármely korábbi téves ismeretét feladni, és korrigálni azt.

      Törlés
    2. Alapesetben azt gondolom, mindenki azt hisz, amit akar, megbolygatni a hitében botránkoztatás, és tudjátok, jaj azoknak, akik megbotránkoztatnak egyet is e kicsinyek közül...
      DE szerintem felelősek vagyunk szólni a "marhaságban" hívőknek, amennyiben
      - másoknak egyoldalúan tanítják
      - másokra veszélyes (pl. fényevés).

      Az viszont még továbbra is kérdéses nekem, hogy hagynunk kell-e érzéketlenül, hogy "mindenki úgy cseszi el az életét, ahogy akarja"? Milyen formában hathatunk másokra, hogy ne legyünk tolakodók?

      Törlés
    3. "Alapesetben azt gondolom, mindenki azt hisz, amit akar, megbolygatni a hitében botránkoztatás"

      A Biblia nem írja arra, hogy valakit a hitében megbolygatnak, hogy botránkoztatás, másra írja ezt.

      Törlés
  8. "Kérdésed csak akkor lenne igaz ,ha a tudomány mai állása egyenlő lenne a valósággal."

    Vannak olyan kiforrott dolgok, amelyben a tudomány mai állása (vagy akár 100 évvel ezelőtti állása is) tökéletesen egyenlő az objektív valósággal. Aztán van, amiben még nem, mert még sok az ismeretlen részlet. De a lényeg az, hogy tényleg vannak olyan dolgok, amik már 100 %-osan ismertek, bármennyire is elbizakodott állításnak is tartják ezt némelyek.

    VálaszTörlés
  9. Mondok egy kissé erőltetettnek ható példát. Tökéletesen ismeretes, hogy az emlősök gondolkodási szerve az agy (bár ez pl. az ókorban nem feltétlenül volt ismert). És olyan sok adat bizonyítja ezt, hogy igen valószínűen semmikor nem jutunk majd olyan felismerésre, hogy lám, a gondolkodás szerve nem az agy, hanem a szív, a vese, vagy a láb izma.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. András ebben teljesen igazad van. "Vannak olyan kiforrott dolgok", de szerintem a világ keletkezését, az élőlények megjelenését nem lehet olyan "egyszerűen" és pontosan vizsgálni, mint egy agyat.
      Ezért gondolom azt, hogy ezekben a kérdésekben tévedhetetlenséget, és a valósággal való 100%-os egyezést hirdetni mind a tudomány, mind a teológia oldaláról nagyképű beképzeltség.

      Törlés
    2. Csak a pontosítás végett, az élőlények megjelenése máig is sok problémát vet fel, és nem is része az evolúcióelméletnek. Az ugyanis már feltételezi az élet rendelkezésre állását. Tudomásom szerint az igazán hozzáértők nem is várnak el tévedhetetlenséget, mert az valóban több, mint beképzeltség lenne.

      Törlés
    3. Kedves Biglevin, nem is a világ keletkezésére, vagy az evo-ra utaltam azzal, hogy ismerhető 100 %-os pontossággal, hanem egyszerűbb részkérdésekre. És mindezt azért, hogy elvegyem az olyan érvelés élét, "hogy semmit nem tudhatunk biztosan, bármiről kiderülhet később az ellenkezője". Mivelhogy sok olyan dolog van, melyről soha, semmikor nem fog kiderülni az ellenkezője. (legalábbis szinte biztosra mondható ez)

      Törlés
    4. Sytka, pontosítás a pontosításhoz. Az evolúció már egyes egyszerű, önsokszorozó molekulák világában is létezik. Mondjuk lehet, hogy már azok is élnek.

      Törlés
  10. Uraim! Esélyem sincs vitatkozni veletek, de tisztelettel megosztok egy gondolatot, amiről azt hiszem, hogy én találtam ki :-)

    "Hit általi meggyőződésünk, hogy Isten teremtette a világot és a tudomány által vélelmezzük, hogyan."

    Akkor én most mi vagyok? ID hívő?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Akkor én most mi vagyok?


      Hát ez úgy van, hogy én pl. hit által meg vagyok róla gyűződve (hiszem), hogy Isten teremtette a világot. De ebből nem következik, hogy ID hívő vagy kreacionista lennék, és nagyonishogy nem vagyok az. Azt nem tudom, hogy te kedves Tschaba mi vagy, azt neked kell tudni, de attól még hogy hit által hiszed, hogy Isten teremtette a világot, és nem valaki más, abból még nulla kreacionizmus következik.

      Törlés
  11. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  12. Kedves András!
    Tul.képpen csak a végéről maradt le egy smiley a kérdésem után :-) mert félig-meddig viccnek szántam.
    Más kérdés, hogy ezzel együtt rengeteg kérdést lehetne még feltenni.
    Ha evolúció és nem teremtés, akkor Isten nem is mindenható? Lehet úgy tökéletesen bízni a Biblia Istenében, hogy a Bibliát nem tartjuk tökéletesen igaznak? Mihez kell nagyobb hit, a teremtéshez vagy ahhoz, hogy a semmiből lett a valami csak úgy, egy ősrobbanás után? Mi volt előbb, az ős vagy a robbanás? :-)
    Nem gúnyolódom és nem ironizálok, mert ezek komoly kérdések.
    S mielőtt fundamentalista bélyeget kapnék jelzem, úgy vélem, számos meglepetést tartogat nekünk a Biblia maga, hiszen egy óhéber nyelvből vett mai fordítás egyáltalán nem biztos, hogy megfelelően adja vissza az eredeti mondanivalót (erre nagyon sok példát lehetne hozni, de hogy csak egyet említsek, a 'tohuvá bohu' vagy tohuvavohu , ahogy Szabados Ádám blogjában nevezi és elemzi). Tehát én sem vagyok teljesen biztos abban, hogy mindent és mindent azon fordítások szerint kell szó szerint vennünk, amelyek a rendelkezésünkre állnak, azonban olyan nézetet hitből nem kívánok befogadni, amire emberi okoskodás útján jutva pont annyi "hit" kell az elfogadásához, mint pl. a teremtéshez (ráadásul évszázadról évtizedre "okosodik" meg az ember az ő tudománya révén, időnként elvetve a korábban megváltoztathatatlannak vélt tudományosságokat). Mivel Isten mindenható, képes vagyok elfogadni azt, hogy a körülöttünk lévő világban van egy olyan fejlődés (bocs, változás), ami akár megfigyelhetőnek is mondható, de akkor az is az Ő akaratából van. Jól elvagyok a gondolattal, hogy a Jób könyvében olvasható oszlopszerű lábak esetleg dinoszauruszok lehetnek, de nem fogok a kardomba dőlni, ha az ott mégsem arra utal.
    Őszintén szólva, leginkább úgy vagyok vele, hogy nem teljesen tök mindegy, krea, ID vagy evo? Fog ez bármit változtatni a mai életünkben, az emberi kapcsolatainkban vagy bennünk lakozó szeretet és az életünkbe tolakodó gonoszság harcában? Ha abban nem is, a tekintetben hozhat, hogy Isten léte, nem léte vagy "nem úgy léte" felől vitatkozzunk és meginogjon a hitünk vagy hitetlenné váljunk.

    Van egy másik szubjektív véleményem, ami ide is kapcsolódik.
    A vallási sokszínűség és keresztény felekezetiség szerintem a Sátán válasza a bábeli zűrzavarra. A Sátán ugyanis nem egy alkotó, teremtő lény, csupán másolja, ill. utánozni próbálja Istent, elferdítve azonban az igazságot. Úgy vélem, a sátán bábeli módra összezavarja a hívők tiszta látását a különféle teológiákkal.
    Mivel a Gonosz azt sohasem tudta megakadályozni, hogy az Örökkévalóban senki se higyjen, így Krisztus megváltó munkáját is csak lerontani igyekszik azzal, hogy - többségében - nem tagadva Jézus Istenfiúságát, összezavarja a keresztények gondolkodását és hitét az Igazság lényegi és/vagy részletkérdéseit illetően. Krisztus legyőzte a gonoszt, négyszáz évig megy a kereszténység föld alatti mozgalomként, majd világi hatalommá lesz az egyház formális keretei között, ahová a hataloméhség révén, meg a borgiafélék által betüremkedik a gonosz (figyelem, nem a RK egyházat ostorozom most). Majd jön az ébredés, a reformáció, és azóta szaporodnak a felekezetek, a maguk némileg vagy teljesen eltérő nézeteikkel, teológiájukkal.
    Továbbá, ha megtér egy család egyik tagja, oda is bepofátlankodik a Főganaj, nehogymá' Isten országa épüljön. Azonban az mégiscsak épül:
    Ézsaiás 46
    9. Emlékezzetek meg a messze régi dolgokról, hogy én vagyok Isten és nincsen több; Isten vagyok, és nincs hozzám hasonlatos.
    10. Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, a mik még meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll, és véghez viszem minden akaratomat;

    egy picit elkalandoztam a blogposzt fősodorvonalától, ne haragudj Sytka
    Áldott napot mindenkinek!
    Tschaba

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Tschaba!

      Azt hiszem túl hosszú választ kellene írnom neked, de még ha röviddel is próbálkoznék, az is hosszúra sikerülne. :-) Úgyhogy tényleg csak néhány mondattal, illetve kérdéssel válaszolok a kérdéseidre - tudván, hogy az általad megfogalmazottakhoz hasonlóak bennem is felmerültek.

      "Ha evolúció és nem teremtés, akkor Isten nem is mindenható?"

      Szembeállítod az evolúciót a teremtéssel - de biztos, hogy ez a szembeállítás így egy az egyben megállja a helyét? Szerintem nem. Isten mindenhatóságát szerintem ez a kérdés lényegében nem érinti. Egy omnipotens Istennel teljesen szinkronban áll, hogy kibontakozó folyamatok által teremtsen és ne direktben.

      "Lehet úgy tökéletesen bízni a Biblia Istenében, hogy a Bibliát nem tartjuk tökéletesen igaznak?"

      Mit értesz az alatt, hogy a Biblia "tökéletesen igaz"? Mire vonatkozik a Szentírás igazságtartalma: a szövegre betűszinten? A szöveg szemantikai jelentésére? Másik oldalról: mitől várod a tökéletességet: az autográfoktól, a másolatoktól, a fordításoktól - vagy ezektől mind? A tökéletesség egy kifejezés, hogy mire vonatkozik, az pedig kérdés. Ha általános és abszolút értelemben értjük, akkor az tényszerűen nem igaz, hogy a Biblia tökéletes lenne, mert nem az. Annak kellene lennie?

      "Őszintén szólva, leginkább úgy vagyok vele, hogy nem teljesen tök mindegy, krea, ID vagy evo?"

      Sok szempontból mindegy, hiszen pl. a házimunkát kiválóan el tudom látni attól függetlenül, mit gondolok a világ és az ember eredetéről. :-) Az azonban valahol mindig megbosszulja magát, ha az ember nem a valóságban él, sőt direkt szembefordul vele: az ilyen hozzáállás előbb-utóbb kiütközik és súlyos következményekhez vezet. Szerintem az evo-krea vitának nem az emberi kapcsolatok a tétje, és nem is arról szól, ki mekkorát téved, mennyire van megtévesztve. A lényeg arról szól, hogy vajon mi hívők mihez kezdünk a valósággal: tagadjuk és ellentudományt hozunk létre, egyszerűen elfordítjuk a fejünket a tények elől, esetleg felvesszük a kesztyűt és legalább megpróbálunk válaszokat adni. Annak már ugyanis hatása lesz a gondolkodásmódunkra és ezáltal a szavainkra, tetteinkre, életgyakorlatunkra, ha a valóságot ignoráljuk.

      "A vallási sokszínűség és keresztény felekezetiség szerintem a Sátán válasza a bábeli zűrzavarra."

      Szerintem a vallási sokszínűség az emberek válasza arra, hogy Isten szabad akaratot adott nekik, hogy abban higgyenek, amiben csak akarnak. Más kérdés, hogy nagyon sokaknak lehetőségük sincs választani, mert olyan kultúrában cseperednek fel, ami már adott vallási háttérrel rendelkezik. Gondolj bele, ha te nem itt születtél volna, hanem mondjuk Szaúd-Arábiában, akkor biztosan muszlim lennél. Egészen biztos, hogy ez a Sátán miatt történne? Szerintem valahol mindannyian a saját történetünk alá vagyunk rendelve. Isten pedig jól tudja ezt.

      Törlés
    2. Kedves Tschaba, ha nem bánod, pár kérdésedre külön külön válaszolnék.

      "Ha evolúció és nem teremtés, akkor Isten nem is mindenható?"

      Nos, ha evolúció, akkor attól az még lehet teremtés is. A kettő együtt. És természetesen Isten akkor is mindenható ha evolúcióval teremt.

      "Lehet úgy tökéletesen bízni a Biblia Istenében, hogy a Bibliát nem tartjuk tökéletesen igaznak?"

      Igen, szerintem lehet.

      "Mihez kell nagyobb hit, a teremtéshez vagy ahhoz, hogy a semmiből lett a valami csak úgy, egy ősrobbanás után? Mi volt előbb, az ős vagy a robbanás? :-)"

      Nos a tudomány igazságainak az elfogadásához semmiféle hit nem szükséges, mert nem hit által fogadjuk azokat el. És ha már két dolgot szembe helyeztél, akkor felhívnám a figyelmedet, hogy a Biblia szerint nem állnak szemben, hisz a teremtés lényege, hogy a semmiből lett valami. Igaz, nem csak úgy, magától, hanem Isten akaratából.

      Törlés
    3. Megjegyezném, sehol sincs olyan a Bibliában, hogy a semmiből lett volna valami, vagy hogy Isten a semmiből teremtett volna.

      Törlés
    4. Megjegyezném, sehol sincs olyan a Bibliában, hogy a semmiből lett volna valami, vagy hogy Isten a semmiből teremtett volna.

      Ez igaz, endi. De ha nem semmiből teremtett, hanem valamiből, akkor az a valami, amiből teremtett, öröktől fogva megvolt, vagy egy másik Isten teremtette? Különben is, ha valaki (nevezetesen Isten), nem semmiből teremt (bara), hanem formál, alkot (asa), arra már nem is érvényes a "teremteni" szó.

      Törlés
    5. Nézd, én csak leírtam mit ír a Biblia. A semmiből való teremtés divatos szöveg, csak éppen nem ez van a Bibliában, és nem mellesleg értelme sincs.

      Formál, alkot: a láthatatlanból teremtette a láthatókat. Mi vagyunk a láthatók, a mi világunk a látható. Tehát ilyen értelemben számunka a láthatatlanból való alkotás simán nevezhető teremtésnek.

      De mondom, én nem akarom ezt magyarázgatni. Felőlem aztán mondhatjátok hogy a semmiből teremtett Isten, csak azt ne mondjátok hogy ez van a Bibliában. Már ha számít mi van a Bibliában persze. :)

      Törlés
    6. endinek igaza van: a creatio ex-nihilo elvét nem tartalmazza a Biblia. A teremtést sokkal inkább a "káoszból rend" és a "láthatatlanból látható" elvek mentén magyarázza a Szentírás.
      A semmiből való teremtés az első század vége felé tűnt fel a palesztinai zsidók gondolatvilágában, amikor Rabban Gamáliel egy vitabeszédében elutasította a felfogást, hogy Isten előzetes, kezdet nélküli ősanyagot használt volna a teremtéskor: ő azt mondta, az ősanyagot is Isten teremtette. A semmiből való teremtés (creatio ex-nihilo) ennek ellenére csak a második század folyamán terjedt el, amikor az első apologéták mindenféle filozófiai vitákba bocsátkoztak. Lehet, ez is megérne egy post-ot. :-)

      Törlés
  13. Szia Syt, sajnos a kommenteket időhiányában (még) nem olvastam végig, így arra reagálni nem tudok, de az alapvető kérdésre szeretnék.
    " vajon etikus dolog „megzavarni” bárki hitét, aki a maga egyszerűségében követi a kreacionista állításokat?"
    Erre alapból egy válasz kérdés jutott eszembe: vajon etikus e a 4 éves kisfiamnak szexuális felvilágosítást tartanom? nem etikusság kérdése szerintem elsősorban, hanem felelősség kérdése. Ha a gyermek kisfiamnak ( nem véletlen a gyermek párhuzam,, akik ismerik a Szentírást nyilván tudják miért e példa) a lelkét felkavarom a nem neki való témával, akkor szülői kötelességem a rehabilitációt végrehajtani.
    Ha egy olyan testvért, aki a hitében gyermekcipőben jár, és akár évekig járhat szoros cipőben, "megzavarok" a hitében a teremtéskönyvéről szóló igazsággal, (keletkezési idő, hely, miért került előre, mikor? ) akkor kutya kötelességem fogni a kezét, és kísérni a kérdésekkel teli, és válaszokkal annál üresebb úton, amíg képes lesz egyedül is megállni. Én úgy gondolom, a kulcs a két tábor között a tisztelet. Én tiszteletben tartom az ő hitét, számomra bármennyire tűnik gyermetegnek, butuskának, de cserébe elvárom azt, hogy ő is tartsa tiszteletben az én "felvilágosult" hitemet. A párbeszédnek kötelező tiszteletben folynia, ha nem rombolni, hanem építeni szeretnénk. De persze ilyen párbeszéd csak akkor jöhet létre, ha kérdeznek. Ki kérdez? Aki növekszik. Előbb utóbb a kisfiam megkérdezi majd a gólya kérdést, akkor az ő szintjén megmagyarázom majd. És nyilván, ezt megemészti, majd idővel megint előjön a kérdéssel. Az én szerepem sokrétű: olyan szülőnek kell lennem, akit kérdezni lehet,és aki válaszol. Olyan teológusnak kell lennem, akit kérdezni lehet, és aki válaszol.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt szépen összefoglaltad, egyet is értek mindezzel. Az utolsó mondatod pedig egyfajta "szakmai hitvallásként" is megállja a helyét - még ha a teológus is sokszor csak kérdez, és nem igazán válaszol. :-)

      Törlés
    2. egyetértek. Egyelőre kérdéseim vannak, de kereshetjük együtt a választ :-)

      Törlés
  14. Nem tudom miért ez a profil jön be? Az igazi nevemmel akartam kommentelni, de nem tudom átállítani.

    VálaszTörlés
  15. Mindenki!

    Érdemes itt is körülnézni (kezdve mondjuk a "blurbs" elolvasásával):
    http://www.darwinsdoubt.com/. Csak egyet idézek az ajánlások közül:

    "It is hard for us paleontologists, steeped as we are in a tradition of Darwinian analysis, to admit that neo-Darwinian explanations for the Cambrian explosion have failed miserably. New data acquired in recent years, instead of solving Darwin’s dilemma, have rather made it worse. Meyer describes the dimensions of the problem with clarity and precision. His book is a game changer for the study of evolution and points us in the right direction as we seek a new theory for the origin of animals." (Dr. Mark McMenamin, Paleontologist at Mt. Holyoke College and author of The Emergence of Animals)

    És ez csak egy a sok ajánlás közül. Ha mást nem, érdemes legalább a neveket végignézni. Ez már látványosan nem a kreacionizmus szintje. Az oldalon rengeteg peer-review is olvasható, meg azokra adott válaszok is. Nem tudom, hogy Meyer érvei megállnak-e, de az biztos, hogy nem lefutott ez a meccs, és úgy tűnik, egyre kevésbé az.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Lefordítom az idézett szöveget:

      "Nekünk, paleontológusoknak, akik a darwini elemzési hagyományban merültünk el, nehéz elismernünk, hogy a kambriumi robbanás neo-darwinista magyarázatai csúfos kudarcot vallottak. Az elmúlt években szerzett új adatok nemhogy megoldották volna Darwin dilemmáját, inkább súlyosbították azt. Meyer világosan és pontosan írja le a probléma nagyságát. A könyve alapjaiban változtatja meg az evolúció tanulmányozását és a helyes irányba terel bennünket az állatok eredetének új elméletének keresésében." (Dr. Mark McMenamin, a Mt. Holyoke College paleontológia professzora, és a The Emergence of Animals c. könyv szerzője)

      McMenahim szakterülete éppen a kambriumi robbanás, ismert szereplője a tudományos párbeszédnek. A többi blurb is mutatja, hogy Meyer esetében nem csak egy bigott kreacionista komolytalan barkácsolásáról van szó, hanem a paradigma fajsúlyos - és mások által is osztott - bírálatáról. Nem gondolom, hogy ez a végső szó, de arra elég, hogy ne tekintsük a darwinizmus kérdését lezártnak. Egy zárt paradigmában (amit neo-darwinista vitapartnerek hozzáállásában gyakran látok) Watson és Crick sem tudott volna labdába rúgni. Mi, keresztények, szerintem jól tesszük, ha végső konklúziók helyett inkább figyeljük a fejleményeket.

      Törlés
    2. "de arra elég, hogy ne tekintsük a darwinizmus kérdését lezártnak."

      Magát az evolúciót, mint tényt azonban lezártnak kell tekintsük.

      Törlés
    3. "az biztos, hogy nem lefutott ez a meccs, és úgy tűnik, egyre kevésbé az."

      Érdekes, nekem meg úgy tűnik, egyre inkább lefutott. ;-)

      Törlés
    4. Nick Matzke válasza Meyer könyvére: http://pandasthumb.org/archives/2013/06/meyers-hopeless-2.html

      Összefoglalva:
      1. Meyer vagy nem érti a filogenetikát vagy akarattal félremagyarázza.
      2. A könyv egyszerűsített ábráival megtéveszti az olvasóit.
      3. A filogenetika félreértésén kívül könyvben a szokásos ID-s érvekhez képest nem hoz semmi újat.

      Ádám, ajánlom neked evolúcióbiológia témában a pandasthumb.org-ot. Egészen jó írásokat találhatsz erős szakmai háttérrel.

      Törlés
    5. Kedves norbs,

      Ezen a héten többnyire nem vagyok internet közelében, de megláttam a kommentedet, és mielőtt újra lelépek a netről, szeretnék gyorsan reagálni.

      1. Megnéztem Nick Matzge válaszát. Szerintem az ilyen reakciók kalkulálhatók voltak, inkább azon érdemes inkább elgondolkodni, hogy miért van több tucat pozitív reakció első osztályú paleontológusoktól és biológusoktól. Nem tudom, Nick Matzge letett-e már valamit az asztalra (végzős egyetemi hallgatóról van szó), de McMenamin éppen a kambriumi időszak kutatásának egyik (több évtizedes elismert szakmai tapasztalattal rendelkező) tekintélye. (McMenamin ugye a borítón ajánlja Meyer könyvét.) Ez önmagában nem dönti el, hogy kinek van igaza, de Matzge szava nekem azért kevesebbet nyom a latban, mint McMenaminé (és számos ismert kollégájáé, akik szintén üdvözlik Meyer felismeréseit).

      2. Nick Matzge saját bevallása szerint egyetlen ebédszünetben olvasta el Meyer könyvét, a review-t pedig szinte azonnal a megjelenés után tette közzé. Ez sokat elárul arról, hogy Matzge milyen mélységben követte Meyer érveit. Egy több száz oldalas könyvről van szó, feszített érveléssel és erősen technikai nyelvezettel. Én most olvasom Meyer előző kötetét, a DNS-ről szóló Signature in the Cell-t, annyit mondhatok, hogy Meyer könyvei nem ebédidős olvasmányok. Még akkor sem, ha Matzge nálam biztosan otthonosabban mozog ebben a témában.

      3. Ha nyitott vagy az érvek tisztességes megvizsgálására, olvasd el az alábbi részletes választ Matzge kritikájára. Alatta van egy másik cikk is, ami egy volt Berkeley hallgató érdekes reakcióját foglalja össze (Matzge is a Berkeley-n tanul éppen). A reakció egyrészt Matzge cikkét veti egybe Meyer könyvével (és Matzgét marasztalja el, nem Meyert), másrészt betekintést ad abba, hogy milyen körülmények között készülnek az ilyen Berkeley-s hallgatói review-k.

      http://www.evolutionnews.org/2013/08/hopeless_matzke075631.html
      http://www.evolutionnews.org/2013/11/unintended_cons079591.html

      4. Mivel nem szakmám ez a terület, érdemben nem tudom az érvek igazságtartalmát megállapítani, inkább csak a hihetőségüket tudom mérlegelni, illetve azt, hogy tisztességes érveléssel találkozom-e. Meyert eddig rendkívül korrektnek és felkészültnek látom, és úgy tűnik, ezt a véleményt sokan osztják (olyanok is, akik az érintett szakterületeken tényleg számítanak). A nyáron remélem, el tudom olvasni a Darwin’s Doubt-ot, ígérem, utána újra megnézem majd Matzge válaszát is. Te nem akarod elolvasni Meyer valamelyik könyvét?

      Törlés
    6. Ma jutott időm, hogy beleolvassak az első belinkelt cikkbe. Bevallom nem olvastam végig. Ott hagytam abba, ahol Axe és Gauger 2011-es cikkét idézi, ami arról szól, hogyan próbáltak meg ugyanabba a családba tartozó két proteint átalakítani egymásba sikertelenül -> tehát nincs evolúció. Ez olyan, mintha azt várnák, hogy a csimpánzokból emberek fejlődjenek vagy krokodilból kacsák. Ilyet még az enzimek szintjén sem állít egyetlen az evolóció működését ismerő biológus sem. A valóságban a két enzim egy közös ősből jött létre, mint ahogy a csimpánz és az ember vagy a krokodil és a kacsa.

      Azt mondod számodra az a kérdés, hogy miért támogatja sok első osztályú kutató a könyvet. Deffiniáljuk ezt az első osztályút, mert én egyet sem látok a listában.
      De látok:
      - ID-krea közeli embereket és szimpatizánsok: George Church, Scott Turner, Russell Carlson, Wolf-Ekkehard Lönnig, Norman C. Nevin, Stuart Burgess, William S. Harris, Matti Leisola, Donald L. Ewert, Mark C. Biedebach, Tom Woodward;
      - olyat aki óriási tengeri szörnyet képzelt bele csontokba: Mark McMenamin;
      - meg olyat akiről nem találtam semit: Change Tan;

      Mi alapján gondolod Meyert felkészültnek, ha nem tudod az érvei igazságtartalmát megítélni? Egyelőre nem látok olyan időintervallumot, amiben időt és energiát szakítanék Meyer könyveire.

      Törlés
    7. Pedig ha tovább olvastad volna a cikket, nem írtad volna ezt a kommentet. Berlinski és Hampton részletesen megválaszolják az ellenvetésedet.

      Más előítélet is megmutatkozik a válaszodban. A felsorolt tudósok többet tettek le az asztalra, mint az általad belinkelt review doktorandusz szerzője (Nick Matzge), mégis irántuk vagy bizalmatlan, nem Matzge iránt. Furcsa logikát is érzek a hozzászólásod mögött. Úgy tűnik, mintha a fejedben egy ehhez hasonló szillogizmus futott volna le:

      Első osztályú tudós nem szimpatizál az ID mozgalommal.
      A-X tudósok szimpatizálnak az ID mozgalommal.
      A-X tudósok ezért nem első osztályú tudósok.

      Az első premissza hibás. Mi van, ha az említett tudósok azért szimpatizálnak az ID mozgalommal, mert egyetértenek a fő következtetésével: a neo-darwinista magyarázat nem elégséges oka a jelenségeknek? Az uralkodó paradigma mélyen fekvő problémáit időnként éppen a középszerű tudósok ismerik fel nehezebben, akiknek a tudományos közösség elvárásaihoz való alkalmazkodás még fontos.

      McMenamin (akit szintén feltűnően gyorsan söpörtél le az asztalról) azért üdvözli Meyer érveit, mert paleontológusként és a kambriumi időszak egyik ismert (és elismert) kutatójaként maga is osztja Meyer kételyeit. Úgy beszélsz róla, mint egy ignoramusról, pedig a legrangosabb szakmai elismeréseket gyűjtötte be. Ez többet árul el az előítéleteidről, mint McMenaminról.

      Hogy mi alapján látom Meyert felkészültnek? Elsősorban a Signature in the Cell alapján. Egyes szakmai érveiről nem mindig tudom megítélni, hogy igazak-e, azt viszont igen, hogy tisztességesen érvel-e és milyen módon jut a következtetéseire. A Signature in the Cell pont olyan jó könyvnek tűnik nekem,mint amilyennek az ajánlói mondják. Ettől még tévedhetek, de Meyer kapcsán a véleményalkotásra pillanatnyilag szerintem több alapom van, mint neked, aki nem hogy Meyer könyveit, de még Berlinski (egy vallásilag agnosztikus filozófus) cikkét sem vagy hajlandó elolvasni, viszont hitelt adsz egy doktorandusz meglehetősen vitatható körülmények között született könyvkritikájának.

      Törlés
    8. Azt most szeretném tisztázni, hogy én nem ad verecundiam érvekkel dobálózom. Számomra mindegy, hogy Matzge milyen h-indexszel rendelkezik, amíg vannak bizonyítékai.

      Az első osztályú tudós kifejezést te használtad, kértelek hogy definiáld. Most megpróbáltad a fantáziált gondolatmenetembe beleépíteni. Ettől elhatárolódom, és még mindig várom, hogy milyen kritériumok alapján nevezed őket első osztályúnak.

      Még mindig feltételezem, hogy tisztességes emberekről van szó, akik azért szimpatizálnak az ID következtetéseivel, mert tudnak hozzá kapcsolódni. De úgy gondolom (és én szakmailag teszem ezt), hogy a megfigyeléseket rosszul magyarázzák a hipotéziseik.

      Azt én értem, hogy Kuhn paradigmatikus látásmódjában a tudományos közösség képes beragadni egy hamis paradigmába. Ha most ebben gondolkodunk (és az a fikcióm, hogy te is ebben gondolkodsz), akkor azt nem értem, hogy miért épp az evolúcióról gondolod azt, hogy hamis és miért nem az ID-ről? Ennek eldöntésében csak szakmai érvek segíthetnek. Hiába kiabálunk be neveket bármely oldalról.

      Törlés
    9. Örülök, hogy elhatárolódsz a szillogizmustól. Első osztályú tudós alatt (belátom, ez elég szubjektív kategória) azt értettem, hogy nem pusztán középiskolai biológiatanárok vagy doktorandusz hallgatók, hanem rangos egyetem professzorai, akiknek nevük van a szakterületükön. Mint pl. McMenamin vagy a Darwin’s Doubt borítóján található nevek egy része (Pl. Scott Turner és Philip Skell). Vagy mondjuk olyan emberek, mint a Nobel-díjas fizikus Eugene Wigner, vagy esetleg Fred Hoyle, Thomas Nagel, Antony Flew és Dean Kenyon, akik azért szintén nem amatőrök, és annak ellenére vetették el a neo-darwinista paradigmát, hogy „ellenérdekeltek” voltak.

      Mindannyian tekintélyek segítségével tájékozódunk. Teológus vagyok, akit érdekel a terület (különösen a tudományfilozófia), ezért sokat olvasok a témában. Feltételezem, hogy te sem vagy paleontológus, ezért mások munkáira támaszkodsz, és a jelenlegi szaktudásod alapján próbálsz mérlegelni az érvek között. (Vagy nem próbálsz, mint jelen esetben, amikor az érvek megvizsgálása nélkül eleve eldöntötted, hogy Meyernek nincs igaza, sem Berlinskinek.) Én egyébként nem igyekeztem eddig cáfolni az evolúcióelméletet, pusztán amellett érveltem, hogy vannak súlyos kételyek, melyeket nem lehet a „kreacionizmus” minősítéssel lesöpörni az asztalról.

      Törlés
    10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    11. Az, hogy mind tekintélyek segítségével tájékozódunk egy durva általánosítás. Te láthatóan így teszel, de ez bizonytalanabbá teszi az érveidet, mint ha a bizonyítékokat elemeznéd. A bizonyítékok elemzése hatalmas munkát ígényelne részedről, de csak így lehetsz hozzávetőlegesen hiteles, mint ahogy ezt te is tudhatod.

      Az "ignoráns köntöst" próbálod rámhúzni, amit elutasítok. Ahogy mondtam várom, hogy melyik az a része Berlinski cikkének, ami megmagyarázza, hogy miért is nem tudományos fail Axe és Gauger (2011). Én azt állítottam, hogy "straw man" amit csináltak: Azt vizsgálták, hogy két egy családba tartozó de különböző szubsztráttal rendelkező enzim milyen valószínűséggel alakul át egymásba. Az volt az előfeltevésük, hogy az evolúció során ez történik. Felesleges volt elkölteni a pénzt a kísérletekre, mert azt egy középiskolai biológia tanár is meg tudja mondani, hogy egy ilyen átalakulás valószínűsége nagyon kicsi. Sőt, évtizedekkel ezelőtt az ebből a statisztikai valószínűtlenségből eredő érvet nagyra tartották a kreacionisták: "Mutass nekem egy majmot, amely emberré alakul és elhiszem, hogy az evolúció működik!" Szóval várom azt a részt a cikkből, amelyik szerinted megmagyarázza, hogy a két kutató munkája mégis mit igazol az egyérelműn kívül. Én értem és nem is tagadtam, hogy vannak kételyek az evolúcióelmélet hatalmas lábosában. Ezekkel kutatók foglalkoznak is, de konkrétumokat szeretnék látni. Nem arról, hogy milyen hiányosságai vannak a neves egyetemek doktori iskoláinak, nem arról, hogy kinek nagyobb a h-indexe. Konkrét, biológiai kutatási eredményeket. Azt is tudom, hogy ez nem téma jelen bejegyzés alatt, csak jelzem, hogy ilyennel eddig nem szolgáltál ebben a kommentsorozatban (ha jól láttam feljebb leírtad Meyer RNS-világgal kapcsolatos érveit, azokra hamarosan válaszolok).

      Még egy dologot tisztáznék: bár Meyer könyvét nem olvastam, de vele kapcsolatos pozitív szakmai kritikákat, és tőle kiemelt idézeteket igen. Meglepő számomra, hogyan közeledsz az ad hominem érveléshez azt feltételezve, hogy nem vagyok tájékozott.

      Törlés
    12. "Az, hogy mind tekintélyek segítségével tájékozódunk egy durva általánosítás. Te láthatóan így teszel, de ez bizonytalanabbá teszi az érveidet, mint ha a bizonyítékokat elemeznéd. A bizonyítékok elemzése hatalmas munkát ígényelne részedről, de csak így lehetsz hozzávetőlegesen hiteles, mint ahogy ezt te is tudhatod."

      Vagy félreértetted, amit a tekintélyek segítségével való tájékozódásról mondtam, vagy nem vagy tisztában a saját korlátaiddal. Amikor a kambriumi időszak fosszíliáinak elemzéséről és az állatok DNS-ének kialakulásáról beszélsz, szinte biztos vagyok benne, hogy te is mások munkáira támaszkodsz, azokat mérlegeled a meglévő tudásod alapján. Ez így helyes, máshogy nem tudunk véleményt mondani.

      Ahhoz, hogy egy adott szakterületen érdemben tudj hozzászólni a konkrét párbeszédhez, úgy, hogy komolyan is vegyenek, az adott szakterületen kell előbb szakemberré válnod. Enélkül marad az, hogy az érvek hihetőségét vizsgálod, ebben a folyamatban pedig kihagyhatatlanok a tekintélyek. Te sem tudod kihagyni őket, hiszen nem magad álltál neki Meyer könyvét kritizálni, hanem Matzge cikkét linkelted be.

      A bizonyítékokat én sem elemeztem, erre kísérletet sem tettem, sőt, jeleztem, hogy ehhez nem rendelkezem megfelelő szaktudással. Ezzel te is így lennél az én szakterületemen. Feltételezem, hogy nem tudsz véleményt mondani egy görög prepozíció jelentéséről, viszont ha azt mondanád nekem, hogy Dan Wallace vagy Murray J. Harris szerint x prepozíció y kontextusban ezt és ezt jelenti, minimum megfontolnám a felvetésedet.

      "Az "ignoráns köntöst" próbálod rámhúzni, amit elutasítok."

      Nem, ez nem igaz, én csak előítéletesnek látnak, nem tudatlannak. Ellenben te folyamatosan ignoranciával vádolsz nálad valószínűleg jóval felkészültebb tudósokat.

      "Ahogy mondtam várom, hogy melyik az a része Berlinski cikkének, ami megmagyarázza, hogy miért is nem tudományos fail Axe és Gauger (2011)."

      Tényleg várod? Hiszen saját bevallásod szerint végig sem olvastad a cikket, amiben választ kaphattál volna a cikk félreértésén alapuló ellenvetésedre!

      "Én értem és nem is tagadtam, hogy vannak kételyek az evolúcióelmélet hatalmas lábosában. Ezekkel kutatók foglalkoznak is, de konkrétumokat szeretnék látni."

      Akkor olvasd el pl. Meyer könyvét. Ahogy az egyik brit genetikus professzor az ajánlójában mondja: "This book is well informed, carefully researched, up-to-date and powerfully argued." Vagy egy német biológus: "Darwin’s Doubt is by far the most up-to-date, accurate, and comprehensive review of the evidence from all relevant scientific fields that I have encountered in more than forty years of studying the Cambrian explosion."

      Ha szeretnél konkrétumokat látni, akkor nyisd ki a szemed és nézd meg őket!

      Törlés
    13. Nem kívánok több energiát fektetni ebbe a vitába. Köszönöm az eddigi gondolataid. Tanultam a vitánk során!

      Törlés
  16. A kambriumi robbanásban a robbanás kifejezés félreértésre adhat okot. A naív értelmezés szerint szinte a semmiből jelentek meg az új törzsek, nagyon rövid idő alatt. A valóság ezzel szemben az, hogy hosszú idő állt rendelkezésre (több tízmillió év nagyságrendű), és akkortájt a mostani törzsek közti különbség akkora lehetett, mint most a kutya és macska közti, tehát nem érte el a rend szintjét. (erre egy példa: volt idő, amikor azon két nyelv beszélői, amely közül pl. az egyikből a kelta nyelvek lettek, a másikból a latin nyelvek, szépen megértették egymást. Mert ami napjainkban jelentős különbség, az hajdanában, a csoportok szétválása után nem sokkal még kis különbség volt.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)