2014. január 26., vasárnap

Evolúció és metafizika - kő a tóban

Nem tudom, hogy paradigmaváltás előtt állunk vagy csak egy kiadós veszekedés epicentruma felé sodródik az evangéliumi kereszténység, de egyre több és több esetben kerülök bele olyan eszmecserék közepébe, melyek az evolúcióelmélet elfogadásáról szólnak. A közelmúltban ki is zártak egy kreacionista oldalról, miután néhány kérdést megfogalmaztam, legutóbb pedig Szabados Ádám blogjában alakult ki egy kis eszmecsere az evolúció filozófiai-teológiai következményeiről. Én is írtam két ízben az evolúció témájáról, a konfliktus természetesen akkor sem maradt el.

Az evolúcióelmélet elképesztően komplex, számos külön szakterületre bomló természettudományos elmélet. Bonyolultsága ellenére az elmélet magja nagyon leegyszerűsítve három pontban összefoglalható:
  1. Az élőlények szaporodnak, tulajdonságaikat pedig utódaikra örökítik. Ez az öröklődés, amikor az élőlények genomjában ott van a felépítésüket leíró adathalmaz.
  2. Az örökítés folyamatában időnként hibák történnek. Ez a mutáció, amikor az örökítő anyag időnként véletlenszerűen megváltozik.
  3. A különféle egyedek különböző eséllyel tudnak szaporodni annak függvényében, milyen tulajdonságokat örököltek. Ez a szelekció, amely szerint a viszonylag előnyösebb tulajdonsággal bíró egyed több utódot hoz létre, míg a viszonylag hátrányosabb tulajdonsággal bíró kevesebbet.
Némi túlzással élve azt mondhatnám, ennyi és nem több az evolúcióelmélet, mert minden egyéb szerteágazó következmény ezen a három jól megfigyelt, bizonyított, tényként kezelhető jelenségen alapul.

Ám most nem az evolúció biológiai vonatkozásaival akarok foglalkozni, hanem egy szubjektív és makacsul visszatérő élményemről írok. Állandóan kénytelen vagyok azzal szembesülni, ha keresztény testvérekkel erről a témáról beszélgetek, hogy a klasszikusnak nevezhető kreacionista érvek lepergése után pillanatok alatt metafizikai síkra kerül a kommunikáció. Természetesen nem akarom elkerülni az evolúcióelmélet filozófiai és teológiai következményeinek átgondolását, csak az időzítést érzem elhibázottnak.

Meggyőződésem szerint nem érdemes addig a metafizika területére keveredni, míg az alapokkal sem vagyunk tisztában. A fent leírt három egyszerű pont az evolúció magjáról teljesen ismeretlen az evangéliumi keresztény hívők többségének. Ez részben egyszerűen abból fakad, hogy nem érdekli őket a biológia, részben abból a hamis biztonságérzetből, hogy ezt a kérdést a kreacionizmus már régen lezárta, az evolúció csak egy ötlet, amiben nem kell hinni, és amúgy is istentelen. S mivel az elmélet alapvető mechanizmusaival, a kutatás által feltárt tények kényszerítő jelenlétével, és egyáltalán a szakterületeken zajló változásokkal a többség nincs tisztában, így marad a metafizikai okoskodás, bibliaversek egymásra dobálása, egymásnak ellentmondó filozófusok idézgetése, Darwin személyének támadása, az ateizmus rémképével való ijesztgetés. Kétségtelen, hogy az evolúciót megérteni nem könnyű: én sem vagyok biológus, nem vagyok szakember, de azt hiszem olyan bőséges mennyiségű forrás áll mindannyiunk rendelkezésére, hogy aki ezzel a kérdéssel minőségi módon szeretne foglalkozni, megteheti. Számomra nem az okoz nehézséget, hogy az evolúcióelmélet metafizikai következményeiről beszélni kell - ez teljesen természetes! A problémát ott látom, ha valaki az elmélet alapos megértése előtt veti fel ezeket a filozófiai kérdéseket: nem vagyok benne biztos, hogy a megértés után is feltenné őket, illetve valószínűnek tartom, hogy más kérdésekkel foglalkozna.

Mindez olyan, mint amikor ott állsz egy tó partján, és az áttetsző, alig hullámzó felszín tükrén keresztül próbálod kivenni a tófenék apró részleteit. Hirtelen megjelenik valaki és az orrod előtt bedob egy hatalmas követ a tóba. A csobbanás vad hullámokat kelt és az egész kép zavarossá, nehezen kivehetővé, áttekinthetetlenné válik. Nos, valami hasonlót élek meg, amikor olyanokkal kerülök párbeszédbe, akikről néhány perc alatt kiderül, még az evolúcióelmélet alapjaival sincsenek tisztában, de máris metafizikai síkon akarják a vitát eldönteni. Ez így nem megy: az érdemi beszélgetés megkövetel bizonyos ismeretszintet, az ismeret pedig ezúttal egy alapvetően biológiáról szóló, természettudományos elmélet áttekintését jelenti. Meggyőződésem szerint a sokszor tiszteletlen hangnemben zajló veszekedések egészen más szintre kerülnének pusztán ennek köszönhetően.

118 megjegyzés :

  1. Sytka, az evolúció-elmélet lényegét egy átlagos gimnazista is átlátja, megérti. Maga a tudományág ennél nyilván sokkal komplexebb, de az elmélet oktatása elég régóta zajlik ahhoz, hogy alapismereteket feltételezhessünk a vitapartnereinkről. Ez egy Behe, Meyer vagy Lennox kapcsán fokozottan érvényes.

    A honlapomon zajló vitában a résztvevők szerintem ismerték az elméletet legalább a gimnazista szintjén. Ezt rólad is feltételeztem. :) A filozófiai kérdések felvetése pedig azért fontos, mert ugye van a fa meg az erdő, és időnként az előbbi miatt nem látszik az utóbbi. A kereszténység sokkal mélyebb síkon ütközik az evolúciós paradigmával, mint a hagyományos evolúció vs. kreacionizmus viták.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ádám, nem tudom milyen konkrét tapasztalataid vannak ezzel kapcsolatban, de amit az általános iskolában tanítanak erről, azt a legtöbb gyerek a legjobb esetben is csak bemagolja, aztán néhány hónap múlva elfelejti.
      Számos kreacionistával beszélgettem, köztük olyanokkal is, akik előadást tartottak a témában - határozott véleményem, hogy nem nagyon értették mi az az evolúció, akkor sem, ha előadtak. Itt nem csak az általam írt három mondatról beszélek!

      De mondok konkrét példákat is, hogy lásd miről van szó!

      Dr. Tóth Tibor írt egy könyvet (Tudomány, hit, világmagyarázat, Focus, Budapest, n.a.), amiben pontosan annak adja jelét, hogyan kell csúsztatni (szándékosan vagy tudatlanságból) ebben a kérdésben. Hogyan lehet, hogy valaki tudományosnak szánt könyvet publikál, amit fizikus és filozófus lektorál, mégis ehhez hasonlókat ír le:
      - "nincsenek átmeneti formák" - noha egyrészt ismertek átmeneti formák (therapsidák), másrészt szigorúan véve olyan fogalom, hogy "átmeneti forma" nem is létezik a biológiában, hiszen minden "átmenet", mert az evolúció folyamatosan zajlik.
      - "a fajok határai nagyon valós és makacs biológiai tények" - alapvető tévedés, tényszerűen cáfolt kijelentés, mely egyértelműen a szerző ismerethiányára utal.
      - a termodinamika második főtétele alapján bizonygatja, hogy a magukra hagyott rendszerek a rendezettségből a rendezetlenség felé mozdulnak el (212.o.), vagyis ez ellentmond az evolúciónak és inkább a romlást tanúsítja. De vajon miért hallgatja el, hogy a termodinamika tétel ezt csak zárt rendszerekre tartja érvényesnek, a Föld pedig nem zárt rendszer és a lokális rendeződés összefér vele? Elhallgatja ezt a fontos tényt, vagy csak nem tud róla?

      Ádám, csak ezt az egy könyvet nagyon hosszasan lehetne elemezni a tévedéseket illetően. Ehhez hasonló, ráadásul a közelmúltban megjelent keresztény könyv részletes elemzéséről itt olvashatsz:
      http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag

      Felhívom figyelmedet arra, hogy ennek a könyvnek a szerzője még olyan alapfogalmakkal sem volt tisztában, mint a "változás" és "fejlődés" közti különbség!

      Szóval az a helyzet, hogy sajnos nincs igazad: a kreacionizmus (és ID) vezetői alakjai között is szép számmal akad, aki alapvetően nem érti, amit kritizál. Nem a tiszteletlenség mondatja ezt velem: saját műveik buktatják orra őket. Nem akarok rosszat gondolni róluk és nem állítom, hogy tisztességtelenül manipulálnak, elhallgatnak alapvető tudományos tényeket. Inkább azt gondolom, nincsenek velük tisztában.
      Ám ha ez a helyzet, akkor kivel és miről is akarnak vitatkozni?

      Törlés
    2. Sytka, most másról beszélsz, mint fent a bejegyzésben, amire reagáltam. Ott az evolúció-elmélet alapjairól beszéltél, ami szerinted "teljesen ismeretlen az evangéliumi keresztény hívők többségének". Én erre mondtam, hogy szerintem egy átlagos gimnazista is ismeri ezeket az alapokat. Nem tudom, te kikkel vitatkoztál, de ha komoly vitapartnereket keresel, ne azokkal folytass párbeszédet, akik csak az alapokat ismerik (vagy még azokat sem).

      A valódi vitapartnerek (pl. Behe, Meyer, Lennox) nem csak az elmélet alapjait ismerik, hanem az elmélet komplexitásait is, valószínűleg sokkal mélyebben, mint akár te, akár én. Ettől még nem biztos, hogy igazuk van, de tudatlansággal vádolni őket elég hajmeresztő. Meyer például a doktori disszertációját tudománytörténetből és tudományfilozófiából Of clues and causes: A methodological interpretation of origin of life studies (Nyomravezető jelek és okok: Az élet eredetével foglalkozó tanulmányok módszertani értelmezése) címmel írta, és nem a Kiskunlacházi Mezőgazdasági Népfőiskolán, hanem a Cambridge-i Egyetemen.

      A szememben gyengíti az érveidet, ha lenézed a vitapartnereidet és megkérdőjelezed a felkészültségüket. Ha ehhez mégis ragaszkodsz, bennem az a meggyőződés erősödik, hogy valamiért csak az ID gagyi változatát ismerted meg. Ez pedig kb. olyan, mintha az evolúció-elméletet mindenáron George Cuvier és Ernst Haeckel írásaival akarnád azonosítani, majd cáfolni.

      Törlés
    3. Ádám, szeretnék tisztázni valamit. Én nem nézem le az ID vagy a kreacionizmus képviselőit! Lennoxot kifejezetten kedvelem, még akkor is, ha néhol pontatlannak és elfogultnak is érzem az írásait. Behe kiválóan ír, szerintem az egyetlen az ID mozgalomban, aki az egyszerűsíthetetlen összetettséggel egy valóban figyelemre méltó gondolatot vetett fel. Noha állítását többen és többször is cáfolták (erről részletes magyar nyelvű elemzést is találhatsz), ettől függetlenül felvetése szellemes és értékelhető. Sajnos azonban sem vele, sem Dembskivel, sem Meyerrel nem áll módomban vitatkozni.

      Azok, akikkel én találkoztam, az ID és a kreacionizmus képviselői, szószólói Magyarországon. Náluk autentikusabb forrás az ID-t tekintve itt nem létezik. Őket többször is meghallgattam, az általuk írt könyveket elolvastam, a honlapjukat rendszeresen követem most is. Nem nézem le őket, nem támadom a személyüket sem, hiszen teljesen mindegy ki állít valótlanságokat - nem az ember a lényeges, hanem amit mond.

      Amikor a felkészültségüket vonom kérdőre, akkor ezt nem lenézésből teszem, hanem a saját műveik alapján. Én nagyon konkrétan idéztem neked egy ismert hazai szerző ismert könyvéből, oldalszám megjelöléssel. Dr. Tóth Tibor informatikus, aki doktori fokozatot szerzett és éveken át cikkezett a könyve megjelenése előtt is a témában. Doktori képesítés ide vagy oda, mégis olyanokat állít a könyvében, ami hajmeresztő. Ha valaki nem ismeri a termodinamika főtételét, nincs tisztában azzal, hogy a "fajok határai" nem makacs biológiai tények, mégis a tudós tekintélyével és stílusában kijelent erről dolgokat, számítson arra, hogy finoman szólva kritika alá vonják. Ádám, az a tény, hogy a fajok határai nem kötöttek, nem valami egetrengető újdonság a biológiában, hanem régóta megfigyelt tény! Ezt bárki kiderítheti, aki leül egy Google kereső elé - nincs többre szüksége néhány percnél. Ez pedig azt jelenti, hogy csupán két lehetőség maradt: a) Tóth Tibor ennyi időt sem szánt erre, vagy ő egyszerűen eldöntötte, hogy a fajok határai rögzítettek és nem is tartotta szükségesnek, hogy utánajárjon, b) tudott róla, hogy a fajok határai nem rögzítettek, ám ezt egyszerűen figyelmen kívül hagyta és szimplán kijelentette az ellenkezőjét. Az a) pontot én nem tudom másnak nevezni, mint felkészületlenséget vagy felszínességet. Használhatnék itt valami eufemisztikus kifejezést, a lényeg ugyanez maradna. A b) pontot csúsztatásnak mondanám - ehhez azt kellene gondolnom, hogy a szerző szándékosan hazudik. Erre nem vetemednék, úgyhogy marad inkább a felkészületlenség.

      Mielőtt félreértenéd, itt nem Tóth Tiborról van szó. (Szegényt kipécéztem, pedig semmi bajom az ő személyével). Ugyanez a jelenség újra és újra lejátszódik más kreacionista / ID előadóknál is. Isten nyugosztalja az egyébként elképesztően kedves Jeszenszky Feri bácsit, de amikor végighallgattam az előadását, melyben ő is a termodinamika második főtétele alapján akarta cáfolni az evolúciót, azért felszaladt a homlokom! Nem szeretnék bántó lenni, de ahogy elhallgattam a közönség kérdéseit, az előadás enyhén fogalmazva nem aratott sikert: Feri bácsi fizikusként sem tudott válaszolni az általa felvetett, egyébként a fizikát érintő problémákra a termodinamikát illetően. Erre milyen kifejezés lenne a megfelelő szó?

      Törlés
    4. Sytka, kicsit elbeszélünk egymás mellett. Olyanokat támadsz, akiket nem védek, akiket pedig megkülönböztetek (és az előbb végre egy pillanatra te is) tőlük, azokat folyamatosan egy kalap alá veszed velük (a kalap az evolúció-elmélet nem megfelelő ismerete). Én csak ezt kifogásolom, mert így hasonlót csinálsz, mint némely kreacionisták: az ellenoldal karikatúrájával vitatkozol.

      Ha bugyutának érzed, ne Tóth Tibor vagy Jeszenszky Feri bácsi érveivel vitatkozz (én őket nem igazán ismerem), hanem például Meyerével. A doktoriját azért említettem, mert azt éppen az élet eredetével foglalkozó tudomány módszertanáról írta, vagyis az elsődleges kompetenciája a szóban forgó terület, nem mondjuk a számítástechnika. Ha Meyer hülyeségeket mondott volna a doktorijában, Cambridge-ben csak kiszúrják. Ezzel nem a későbbi munkáját akarom Cambridge által igazolni, hanem csak azt, hogy az evolúció-elmélet nem ismerete az ő esetében ki van zárva. Tudományfilozófusként viszont olyat is hozzá tud tenni a témához, amivel egy "szakbarbár" tudós, aki a paradigmán belül gondolkodik, soha nem fog észrevenni.

      A mostani hozzászólásodhoz még annyit tennék hozzá, hogy ez a tudományág folyamatosan változik, ezért az is hiba lehet, ha túl magabiztosan állítasz valamit az elmélet "tényeivel" kapcsolatban. Néhány éve mindenki azt harsogta, hogy az emberi genom 99%-a hulladék-DNS-ekből áll (ami ugye... khm... bizonyítja az evolúciót). Ez például teljesen megdőlt. Akkor akik előtte erről beszéltek (pl. Jerry Coyne), mindenestül hiteltelenek? Elképesztő paradigmaváltások történtek az evolúció-elmélet környékén, vigyázzunk a "tényekkel" és különösen azok értelmezésével. Mielőtt félreértesz, nem az elméletet akkor ezzel cáfolni, hanem az indokolatlan határozottságodat akarom szóvá tenni. Szerintem a hit tud várni... és a jó tudós is.

      Törlés
    5. Az előző hozzászólásomban van egy-két elírás, bocsánat. Talán így is érthető, mit akartam mondani.

      Viszont még egy gondolat. Azt írod, Sytka, hogy sem Behével, sem Dembskivel, sem Meyerrel nem áll módodban vitatkozni. Nyilván én sem arra gondolok, hogy személyesen ülj le velük vitázni, hanem arra, hogy az ő érveiket vedd figyelembe, ne azokét, akik szerinted még az elméletet sem értik megfelelően. Figyelmen kívül hagyhatod Meyert és a többieket, lehet, hogy nem is érdemes az idődet vesztegetni rájuk (szerintem azért de), viszont az nem fair, ha anélkül mondasz róluk véleményt, hogy ismernéd a felkészültségüket és az érveiket.

      Törlés
    6. "A kereszténység sokkal mélyebb síkon ütközik az evolúciós paradigmával"

      Kedves Ádám! Ha ez így van, akkor az a kereszténység "baja". Ugyanis az evolúció tény. Ezt amúgy keresztényként mondom. Elter András

      Törlés
    7. Kedves András! Te evolúcióról beszélsz, én meg evolúciós paradigmáról. De a hozzászólásodnak ettől eltekintve is szcientista íze van.

      Törlés
    8. Néhány éve mindenki azt harsogta, hogy az emberi genom 99%-a hulladék-DNS-ekből áll (ami ugye... khm... bizonyítja az evolúciót).

      Bocs, ez butaság. Nem a genomban levő "hulladék" DNS bizonyítja az evo-t, hanem az abban levő genetikai változás természete. És az most is bizonyítja. Én nagyon értelmetlennek tartom azt, hogy néha kreacionisták abban reménykednek, hogy már bizonyított tudományos állítások a jövőben majdcsak valahogy megdőlnek, mert hát ugye a tudomány nem lezárt, a tudományos állítások elvileg cáfolhatóak (ettől nem kijelentések). Csakhogy a falszifikálhatóság nem azt jelenti, hogy majd úgyis meg fognak dőlni. Valószínűleg az az állítás sem fog megdőlni, hogy a Föld gömbszerű.

      Törlés
    9. A hozzászólásom nem szcientista (már ha az alatt tudomány "istenítést" értesz, vagy ilyesmit) Ami pedig az evolúció ténye és a paradigma különválasztását illeti, nem igazán értem, mire akarsz kilyukadni. Az evolúciót elfogadóknak a kreacionistákkal (akik általában keresztények, de persze más vallásúak is lehetnek) nem az a bajuk, hogy nem szimpatizálnak az evolúciós paradigmával, hanem az, hogy az evolúciót a tényekkel szemben is tagadják, ami ugye vaskos valósághamisítás, magyarán hazugság. Én simán el tudok képzelni egy olyan keresztényt (magam is olyan vagyok), akinek fáj ugyan, hogy az evolúciós paradigma ütközik a kereszténységgel, no de sajnos el kell fogadni, mert hát tény.

      Törlés
    10. András, én ezt máshogy látom. Jerry Coyne a hulladék DNS-t használta bizonyítékként az evolúció igazsága mellett. Aztán az ENCODE project megmutatta, hogy a hulladéknak tartott DNS-eknek is van funkciójuk. Ezt Coyne és mások, akik korábban a hulladék-DNS-re építettek egy érvet, most nyilván az adaptációval magyarázzák, ami lehetséges magyarázat. Nem is arról szólt az érvem, hogy az evolúciós paradigmába nem illeszkedik a nem hulladék "hulladék-DNS", hanem arról, hogy a tudományág változik. Újabb és újabb tudás halmozódik fel, korábbi feltételezések pedig gyakran a kukában végzik. A hulladék-DNS-sel egyébként pont fordítva történt, mint amit a kreacionisták falszifikálási törekvéséről mondasz. Itt az evolucionisták használták az evolúciót "god-of-the-gaps"-ként, nem a kreacionisták vagy ID-tudósok próbálták falszifikálni a bizonyítékot. Egyszerűen arról van szó, hogy ez a rés most bezáródott, a "hulladék-DNS"-ekhez az evolúció nem szükséges magyarázat.

      Törlés
    11. "A hozzászólásom nem szcientista (már ha az alatt tudomány "istenítést" értesz, vagy ilyesmit) "

      Szcientizmus alatt azt a naiv filozófiai alapállást értem, amely a naturalista előfeltevésekkel operáló, módszertanában is naturalista tudományt - más filozófiai alapú nézőpontokat kizárva - elsődleges tekintélynek tartja.

      "Ami pedig az evolúció ténye és a paradigma különválasztását illeti, nem igazán értem, mire akarsz kilyukadni."

      A világban valamiféle evolúció tagadhatatlanul jelen van (mutáció, adaptáció, szelekció, változás). Az evolúciós paradigma azonban nem csak a megfigyelésekből áll, hanem azok értelmezéséből, valamint világnézetté formálásából is.

      "Az evolúciót elfogadóknak a kreacionistákkal (akik általában keresztények, de persze más vallásúak is lehetnek) nem az a bajuk, hogy nem szimpatizálnak az evolúciós paradigmával, hanem az, hogy az evolúciót a tényekkel szemben is tagadják, ami ugye vaskos valósághamisítás, magyarán hazugság. Én simán el tudok képzelni egy olyan keresztényt (magam is olyan vagyok), akinek fáj ugyan, hogy az evolúciós paradigma ütközik a kereszténységgel, no de sajnos el kell fogadni, mert hát tény."

      Ezt nevezem szientizmusnak. Az evolúció tény, mert tény, mert tény. Ha a módszertan hibátlan, lehet, hogy az. Csakhogy az égető tudományfilozófiai kérdések éppen a módszertannal kapcsolatban merülnek fel.

      Törlés
    12. Még mindig nem érted (legalábbis úgy tűnik nekem) Nem magáról a hulladék DNS-ről, annak meglétéről, vagy nem meglétéről van szó. Hanem az abban levő mutációról (és a mutációk eloszlásából felállítható törzsfáról). Leírjam, pontosan miről? (hogy ne írjak feleslegesen dolgokat)

      Törlés
    13. "Az evolúció tény, mert tény, mert tény."

      Csakhogy az evolúció nem azért tény, mert tény, mert tény. Hanem azért tény, mert erősek a bizonyítékai. Nos ezeket a bizonyítékokat vagy nem ismered, vagy átlépsz rajtuk, mert ha nem ezt tennéd, nem hinnéd naív módon azt, hogy az evolucionisták azért mondják ténynek az evolúciót, merthogy csak, meg punktum. Meg merthogy ateisták, vagy nem bírják a kereszténységet, vagy a tudományt istenítik. Ez mind maszlag. Mert biztos van pár tudományt istenítő tudós, de még ez esetben sem azért igaz egy tudományos állítás, mert valaki valamit istenít, hanem a bizonyítékok miatt.

      Törlés
    14. a "hulladék-DNS"-ekhez az evolúció nem szükséges magyarázat.

      Nem is arról van szó, hogy az evolúció magyarázza meg, hogy egyáltalán miért is van "hulladék" DNS (amúgy akár az is igaz lehet, de ez most nem tartozik ide, és súlyos félreértést generál), hanem arról van szó, hogy magát az evo-t támasztja alá, de nem ám a hulladék DNS léte, hanem az abban levő mutációs "hibák". Így már érthető?

      Törlés
    15. "Még mindig nem érted (legalábbis úgy tűnik nekem) Nem magáról a hulladék DNS-ről, annak meglétéről, vagy nem meglétéről van szó. Hanem az abban levő mutációról (és a mutációk eloszlásából felállítható törzsfáról)."

      Mi lenne, ha a mondandómhoz mondjuk ezt a cikket vennénk most kiindulási pontnak, hogy ugyanarra gondoljunk: http://hvg.hu/egeszseg/20120906_emberi_genom_dns

      Jerry Coyne érve a funkciótlan, általa "halottnak" nevezett DNS-ekről szólt, amit a vakbéllel és az elcsökevényesedett testrészekkel együtt nevezett az evolúció bizonyítékának. Ezekről a DNS-ekről derült ki, hogy nem funkciótlanok, hiszen más gének ki- és bekapcsolásáért felelősek. Ez a felfedezés nem az evolúciót cáfolja, hanem Coyne érvét.

      Egyébként úgy vitatkozol velem, mintha anti-evolucionista lennék, pedig engem elsősorban az a fajta szcientizmus zavar, ami a te hozzászólásaidból is süt. Tudományfilozófiai szempontból ezt rendkívül naivnak tartom. És hívő keresztényként is.

      Törlés
    16. "Nem is arról van szó, hogy az evolúció magyarázza meg, hogy egyáltalán miért is van "hulladék" DNS (amúgy akár az is igaz lehet, de ez most nem tartozik ide, és súlyos félreértést generál), hanem arról van szó, hogy magát az evo-t támasztja alá, de nem ám a hulladék DNS léte, hanem az abban levő mutációs "hibák"."

      Ez a körkörös érvelés tipikus példája. Az evolúció tény. A hulladék-DNS hibás, mert funkciótlan, ez is azt támasztja alá, hogy az evolúció tény. Ja nem funkciótlan, akkor viszont adaptálódott, mert az evolúció tény. Így működik egy paradigma. Belsőleg koherensnek tűnik az érvelés, de a lényeg nem az, hogy koherens-e, hanem az, hogy megegyezik-e azzal, ahogy a dolog ténylegesen történt. Nem azt állítom, hogy nem, csak azt, hogy a koherencia önmagában elégtelen ennek megállapítására.

      Törlés
    17. No szóval. Az általad beidézett cikk egy másfajta állításról rántja le a leplet (miszerint a hulladék DNS csak és kizárólag funkciótlan hulladék), mint maga az evo-t valószínűsítő alapállítás, miszerint a "hulladék" DNS-ben (és persze máshol is, de máshol kisebb mutációs rátával) megjelenő mutációk alapján felállítható egy molekuláris törzsfa. Amúgy az evolucionisták soha semmikor nem állították, hogy egy valaha funkcióval rendelkező szerv, vagy bármi egyéb az eredeti funkcióját elvesztve, később ne kaphatna merőben új funkciót. Tehát pl. az, hogy a vakbél nem egy funkciótlan valami, az nem gyengíti az evolúciós hipotézist. Ami pedig a szcientizmus szavaimból való áradását illeti, szerintem csak arról van szó, hogy tudom, miről beszélek, és uram bocsá szenvedélyesen teszem. De ha már ki is mondtad, hogy nem vagy anti-evolucionista, ez talán azt jelentené, hogy a bizonyítékok hatására evolúciót elfogadó ember vagy? Merthogy akkor alig hinném, hogy bármiről vitáznunk kéne. ;-)

      Törlés
    18. Elbeszélünk egymás mellett. Én sem állítottam, hogy az evolucionisták szerint ne kaphatna új funkciót egy funkcióval nem rendelkező szerv, ennek pont az ellenkezőjét állítottam. Csakhogy Jerry Coyne ennél többet állított. Az ENCODE project cáfolta őt. Nem az evolúciót, hanem Coyne érvét. Még egyszer: nem az evolúciót, hanem Coyne érvét. Coyne érve egy klasszikus "god-of-the-gaps" érv volt, evolucionista oldalról. Egyébként az ilyen evolucionista érvekről éppen a Nobel-díjas fizikus, Robert Laughlin rántotta le a leplet A Different Universe: Reinventing Physics from Bottom Down c. könyvében.

      Törlés
    19. Sose állítottam, hogy evolucionista emberek ne állíthatnának az evo alátámasztására hibás, logikailag hibás, vagy akár tényszerűen hibás érveket. Sőt, még olyan is lehet köztük, aki hazudik (holott az csúnya dolog :-)). No persze ettől még az evolúció sokszorosan bizonyított tény, és pl. a kreacionizmus mellett semmi bizonyíték nem áll.

      Törlés
    20. Akkor vissza is érkeztünk a kiindulási ponthoz, Sytkáé a szó.

      Törlés
    21. Köszönöm a szót! :-)

      " Én csak ezt kifogásolom, mert így hasonlót csinálsz, mint némely kreacionisták: az ellenoldal karikatúrájával vitatkozol. "

      Amennyiben Tasi István, Jeszenszky Ferenc, Dr. Tóth Tibor, az ID magyarországi frontja az ellenoldal karikatúrája, helyben hagyom ezt a meglátásodat. :-)

      "...hanem például Meyerével"
      Ezt szívesen megtenném, de bevallom nem erős annyira az angolom. :-( Időm pedig nincs fordítani. Tudomásom szerint Meyert még nem adták ki magyarul.

      "Tudományfilozófusként viszont olyat is hozzá tud tenni a témához, amivel egy "szakbarbár" tudós, aki a paradigmán belül gondolkodik, soha nem fog észrevenni."

      Ebben egyetértünk. A tudomány embere rossz filozófus. Én is úgy gondolom, hogy érdemes felvetni az evolúcióelmélet kapcsán metafizikai problémákat, különösen amikor egyetemes világmagyarázattá extrapolálják. Ebben a kérdésben nem csak érdemes, de véleményem szerint ajánlott is beszállni teológiai-filozófiai síkon.

      "Mielőtt félreértesz, nem az elméletet akkor ezzel cáfolni, hanem az indokolatlan határozottságodat akarom szóvá tenni."

      Értelek, de kérdés, hogy valóban indokolatlan-e ez a határozottság. Mit szólnál hozzá, ha valaki váltig állítaná neked, hogy a Föld gömbölyű (geoid), a tárgyak pedig lefelé esnek és nem felfelé. Azt hiszem nem mondanám szcientistának és indokolatlanul határozottnak sem. Azok a tények, amiket említettem, csak olyanok számára bizonytalanok, akik a saját szemüknek sem hisznek, vagy metafizikai / ideológiai elkötelezettség miatt szembefordulnak velük.
      Félreértés ne essék: az evolúcióelmélet megterhelt sok spekulatív, vagy éppen még kiforratlan elmélettel, elképzeléssel, teóriával. Ezekről komoly emberek között komoly szakmai viták zajlanak - de a viták mindig az evolúcióelmélet talaján állva történnek. Az evolúció nem szent tehén: szabad, sőt kell vitatni, meg lehet dönteni, falszifikálható.

      "Figyelmen kívül hagyhatod Meyert és a többieket, lehet, hogy nem is érdemes az idődet vesztegetni rájuk (szerintem azért de), viszont az nem fair, ha anélkül mondasz róluk véleményt, hogy ismernéd a felkészültségüket és az érveiket."

      Igazad van, de (Meyert leszámítva) én olvastam és ismerem Dembski, Behe érveit. Nem úgy mondok róluk véleményt, hogy fogalmam sincs az állításaikról. Ahogy korábban említettem, Behe ötlete szellemes próbálkozás volt - de maga ismerte be a gyengéit, biológusok pedig már régen szétszedték és cáfolták.

      "Szerintem a hit tud várni... és a jó tudós is."

      Maximális az egyetértés köztünk. Azt hiszem Blocher fejezte be így a könyvét - szinte klasszikus mondat számomra, amit szoktam is idézgetni (pontosabban ID-zgetni :-))

      Törlés
    22. Sytka, itt szívesen abba is hagynám, mert kellemes ennyi kérdésben egyetérteni, de azért egy dologra még reagálok. Ha az evolúcióelmélet olyan erősnek tűnne a szememben, mint az, hogy a Föld gömbölyű, bennem sem lennének kételyek. Komoly emberek a Föld gömbölyűségét nem is vonják kétségbe. Az evolúcióelméletet viszont igen.

      Kétségkívül ez jelenleg a tudományos kánon, de a kánon változhat. Emlékszem, mennyire sokkolt, mikor édesanyám (aki kutató matematikusként dolgozott) egyszer azt mondta: a párhuzamosok a végtelenben találkoznak. Az akkori világomban az egyik legmakacsabb ténynek az látszott, hogy a párhuzamosok soha nem találkozhatnak. Bólyai szerint mégis, hiszen az euklideszi geometria posztulátumai nem maguktól értetődőek.

      Az evolúciós paradigmával szembeni kételyek nem ok nélküliek, sőt, egyik-másik ellenérv (pl. a matematikai valószínűség) igencsak súlyos. Hogy a kételyek valóban jogosak-e, az más kérdés, de figyelembe véve a módszertani előfeltevések determináló hatását és néhány ellenérv súlyát, indokolatlannak tartom az evolúcióelmélettel kapcsolatos túlzott magabiztosságot. A hitem fényében különösen. De nem csak a hitem fényében.

      Törlés
    23. Sytka, itt szívesen abba is hagynám, mert kellemes ennyi kérdésben egyetérteni, de azért egy dologra még reagálok. Ha az evolúcióelmélet olyan erősnek tűnne a szememben, mint az, hogy a Föld gömbölyű, bennem sem lennének kételyek. Komoly emberek a Föld gömbölyűségét nem is vonják kétségbe. Az evolúcióelméletet viszont igen.

      Rossz hírem van Ádám. Az evolúció kábé annyira biztos, mint a Föld gömbölyű volta. És komoly (persze emellett a tényeket is ismerő) emberek ugyanúgy nem vonják kétségbe az evolúció valóságát, mint a földgömbölyűséget. Ez van.

      Törlés
    24. "Az evolúciós paradigmával szembeni kételyek nem ok nélküliek, sőt, egyik-másik ellenérv (pl. a matematikai valószínűség) igencsak súlyos."

      Ez sajnos egész egyszerűen nem igaz.

      Törlés
    25. "A hitem fényében különösen. De nem csak a hitem fényében."

      Ha ismernéd a tényeket, rájönnél, hogy CSAK a hited fényében. Nekem pl. csak a hitem fényében, de úgy nagyon. Csak hát más a hit, más a valóság.

      Törlés
    26. "Komoly emberek a Föld gömbölyűségét nem is vonják kétségbe. Az evolúcióelméletet viszont igen. "

      Ebben igazad van, de a nagy kérdés nem is az, hogy valamit kérdőre vonnak, hanem hogy miért teszik ezt! Azt hiszem én is írok még egy bejegyzést, melyet régóta érlelgetek: a kreacionizmus lelki mozgatórugóit, indítékait szeretném megérteni. Úgy vélem, míg a Föld gömbölyűsége tulajdonképpen közömbös kérdés (ezért nincs olyan lelki motiváció, ami a megkérdőjelezésére ösztönözne), az eredet már nem az.

      Kétségtelen, hogy a "kánon" változhat. Én erre is nyitott vagyok. Nem vagyok szerelmes az evolúcióba, és úgy pattintom le, mint a sarat a csizmáról, ha a helyzet úgy fordul. De ehhez nagyon komoly tudományos indokok kellenek. A kreacionizmus nem az.

      Törlés
    27. András, te az életben is úgy vitatkozol, hogy az asztalt vered és egyre hangosabban mondod, amit igaznak tartasz?

      Törlés
    28. "András, te az életben is úgy vitatkozol, hogy az asztalt vered és egyre hangosabban mondod, amit igaznak tartasz?"

      Nem, az életben nem. És nem, itt sem. Te ugyan mantrák gépies ismételgetésének látod ezt, de marhára nem az. :-)

      Törlés
    29. Sytka, a hit valóban a leggyakoribb motiváció az evolúcióelméletet bíráló tudósok körében.

      Viszont egyrészt azt fontos látni, hogy ez fordítva is igaz: a naturalista módszertan mögött is filozófiai döntések húzódnak meg. Ennek tagadása szcientizmus, vagyis egy zárt és naiv világkép.

      Másrészt a tudomány sokszor az által ment előrébb, hogy valaki a megszokott paradigmán kívülről közelített. Polányi rengeteg példával írja le a hit profetikus szerepét (ez az ő szóhasználata) a tudomány fejlődésében.

      Harmadszor: nem csak keresztény tudósok bírálják a neo-darwinizmust. Két példát hadd említsek.

      Az egyik az ateista Jerry Fodor, akinek Massimo Piattelli-Palmarinivel közösen írt könyve (What Darwin Got Wrong) és több tudományos szaklapban publikált közös cikkük (pl. 'Why Pigs Don't Have Wings' és 'Survival of the Fittest Theory') nagy port kavart. mert lényegében megkérdőjelezi a természetes szelekciót mint az evolúció mechanizmusát.

      A másik Robert G. Reid, aki Biological Emergences c. könyvében összeszedi a természetes kiválasztódás tudományos kritikáit. Reidet olvasva egy fundamentalista-evolucionista úgy érezheti magát, mint ahogy a te cikkeid kapcsán néhány kreacionista. Reid könyve elején ez áll: "Mivel a neo-darwinisták hiperérzékenyek a kreacionizmusra, a jelenlegi paradigma minden bírálatát a tudományos világnézeten ütött sebként kezelnek, mely aztán beengedi a fundamentalista hordákat. Emiatt van az, hogy az arra vonatkozó kérdéseket, hogy a szelekció elmélete hogyan igényelheti magának, hogy az evolúció mindenható magyarázata legyen, elhallgatják és ignorálják."

      És ez csak két példa. Egyikük sem kreacionista, de még csak nem is az ID híve.

      Törlés
    30. Csak annyit hadd szögezzek le, én is olyan vagyok, aki marhára nem ragaszkodik az evolúcióhoz. Én örülnék a legjobban ha nem volna igaz. Csak hát az a baj, hogy tele vagyok mellette szóló nagyon komoly érvekkel, a kreacionisták pedig tele vannak érvek hiányával. Ha majd érvekkel jönnek, én leszek az első, aki ujjong.

      Törlés
    31. lényegében megkérdőjelezi a természetes szelekciót mint az evolúció mechanizmusát.

      No de nem magát az evolúciót. Az evolúció mechanizmusa akár az is lehetne, hogy angyalok varázspálcával kőröznek, ettől még maga az evolúció lezajlott. Én nem azokkal vitázok, akik az evolúció mechanizmusában le nem zárt kérdéseket látnak, hanem az evolúciót tagadó kreacionistákkal. Jól látom, kedves Ádám, hogy te nem vagy evolúciótagadó?

      Törlés
    32. Ádám, szerintem ne ragozzuk ezt tovább - nincs köztünk nagy ellentét, veled még összeveszni sem tudok rendesen. ;-)

      Semmi kifogásom az evolúció bírálatával (pláne az általad említett példák mentén, melyeknél az ideológiai elfogultság is valószínűleg kizárható). A naturalizmus szerintem a természettudomány sajátossága és szükségszerűsége is - de igaz, hogy sok tudósnál filozófiai alapállás. Én is látom ezt, nem vagyok naiv.
      Azt is jónak tartom, ha valaki egy paradigmán kívülről közelít, mert valóban ez hozhat változást. De nekem a kreacionizmus közelítése nem hiteles. Hogy miért, már elmondtam.

      Egyébként most eszembe jutott, hogy egy csillagászattal foglalkozó könyvben a szerző (szintén csillagász) azt írta, mekkora kolonc Einstein relativitás elmélete a nyakukon. Remek, amit Einstein kitalált, szinte már túl jó, de már-már éppen ezért gátolja a továbbgondolkodást!

      Nos, ha az evolúciót kinövi a tudomány, el is fogja dobni. Várunk és meglátjuk.

      Törlés
    33. Azért az evolúció elméletének nem elhanyagolható eleme a természetes szelekció. Daniel Dennett szerint a természetes szelekció az élet evolúciójának mindenható és elégséges magyarázata. Ha nem is mindenki ennyire radikális, nehéz elképzelni az evolúciót a természetes szelekció elve nélkül. Olyan, mint a kereszténységet Krisztus nélkül magyarázni. Meg lehet próbálni, csak nem fog menni.

      A kérdésedre válaszolva: agnosztikus vagyok az evolúcióval kapcsolatban, tele szkepszissel. Nem vagyok hatnapos kreacionista, de hiszek a szingularitásokban, különösen az ember speciális teremtésében. Meggyőződésem, hogy tudományos oldalról nem hallottuk még az utolsó szót (de az utolsó előttit sem), a keresztény hitem pedig tud várni. A gyökerei mélyebben vannak, mint az aktuális tudományos konszenzus, ami egyébként sem teljes.

      Törlés
    34. Sytka, köszi a beszélgetést. Einstein esete szerintem ikonikus.:)

      Törlés
    35. Kedves Ádám. Ha az evolúcióval kapcsolatban csak annyi a szkepszised, hogy az ember speciálisan lett teremtve, az igen jó jel. Hisz ebben az esetben egyáltalán nem haladsz szinte semmilyen ténnyel szemben. Ezek szerint az érvek alapján elfogadtad azt, hogy az evolúció maga megtörtént, és csak az emberrel van "gikszer"? :-)

      Törlés
    36. "Einstein esete szerintem ikonikus.:)"

      Einstein esete? Mire célzol?

      Törlés
    37. "Meggyőződésem, hogy tudományos oldalról nem hallottuk még az utolsó szót"

      Arra vonatkozólag, hogy a fajok vajon változtak-e, szerintem megkaptuk az utolsó szót. A szó ez: változnak. Miben lehet még "reménykedni"?

      Törlés
    38. "Nos, ha az evolúciót kinövi a tudomány, el is fogja dobni. Várunk és meglátjuk."

      Ez elvileg így van, de valójában ez egy nagyon téves hozzáállás. Ugyanis nem kell várnunk, hogy meglássuk, már most megláttuk. Mert itt arról van szó, hogy milliónyi ma ismert tényről kéne kiderülni, hogy tévedések. Mennyi ennek az esélye? Az is ki fog derülni, hogy a Napunk 200 méterre van, és futballabda méretű? Hisz akkor is ekkorának látszódna. Ki tudja, lehet hogy jól be vagyunk csapva.

      Törlés
    39. András, a szkepszisem nem csak az ember evolúciós eredetére vonatkozik. Alapvetően nem hiszek abban, hogy az a biológiai komplexitás, ami körülvesz bennünket, pusztán természetes szelekció és véletlen mutáció révén kialakulhatott. Ennek a matematikai valószínűsége gyakorlatilag nulla. Azt végképp nem hiszem, hogy a DNS-be kódolt információ magától megjelenhetett. Nyitott vagyok ugyanakkor arra, hogy Isten használt folyamatokat az élővilág megteremtéséhez, nyitott vagyok a fajok változásaira, és nyitott vagyok az évmilliókra is.

      (Einstein esete az, amit Sytka a csillagászokról és a relativitáselméletről fentebb mondott.)

      Törlés
    40. Ádám, ismered ezt a cikket vagy a benne közölt számításokat? http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

      Törlés
    41. Nem ismertem, de most elolvastam. Mivel nem vagyok sem biológus, sem matematikus, a cikk érveléséhez érdemben nem tudok hozzászólni, inkább csak a személyes reakcióimat tudom elmondani.

      Unalmas, hogy a cikk a szokásos nyelvi játékkal operál: ha a darwinizmust megkérdőjelező érvet "kreacionista" érvként mutatod be, hitelteleníted. Ez a neo-darwinisták antiszemita-kártyája. Pedig Fred Hoyle aztán mindennek nevezhető, csak kreacionistának nem. Lennox (aki szintén ír a valószínűség problémájáról) meg oxfordi matematikusként csak átlátja Hoyle érveit, és észreveszi, ha olyan banális hibákat követett el, mint amikre Musgrave megpróbál rámutatni.

      Nincs okom inkább hinni Musgrave-nek, mint a területen nála otthonosabban mozgó Hoyle-nak vagy Lennoxnak. Ez persze semmit nem bizonyít, és benne van a döntésemben a személyes elfogultságom is. Az elfogultságom pedig abból táplálkozik, hogy józan paraszti ésszel is annyira hihetetlennek és mesésnek találom az élet véletlen és spontán létrejöttét, valamint a meglévő komplexitás kizárólag véletlen mutációkon és természetes szelekción keresztüli kialakulását, hogy ösztönösen Hoyle és Lennox felé húzok. Nyilván ezért is vagyok hívő.

      Csak megerősíti a szubjektív benyomásaimat, hogy a valószínűséget vizsgálva Hoyle ateistaként rágta meg és köpte ki az evolúciót, pedig számára ateistaként nem volt alternatíva. Meg az is, hogy Antony Flew viszont még az ateizmusát is feladta, amikor a világ elképesztő finomhangoltságát vizsgálta, és az értelmes tervezettség bizonyítékait tovább már nem tudta tagadni. Mindezt több évtizedes ateista karrier és raklapnyi könyv megírása után.

      http://divinity.szabadosadam.hu/?p=1534

      Törlés
    42. András, a szkepszisem nem csak az ember evolúciós eredetére vonatkozik. Alapvetően nem hiszek abban, hogy az a biológiai komplexitás, ami körülvesz bennünket, pusztán természetes szelekció és véletlen mutáció révén kialakulhatott.

      Ádám, itt megint keveredés van. Az evolúció elméletének nem témája az élet kialakulása, megjelenése. Hanem csak a már meglevő élet változása (a változás amúgy lehet bonyolódás, de egyszerűsödés, degradálódás is). Tehát ha valaki nem hiszi el azt, hogy az élettelenből létrejött az élő "magától", az ettől függetlenül még lazán elfogadhatja az evo-t. (persze gondolom, hogy aki az abiogenezist elfogadja, az ezek után az evo-t már minden további nélkül, mert az utóbbi "könnyebb".

      Törlés
    43. András, a keveredés tőled származik. Én a biológiai komplexitás kialakulásáról beszéltem, nem az élet megjelenéséről. Az utóbbi természetesen még nagyobb probléma, de ezt te hoztad be a képbe.

      Törlés
    44. Érdekesek a példáid, de olyan hívő és volt-kreacionista is akad, aki a tények vizsgálata alapján a kreacionizmus-t (de nem az istenhitet) dobja ki, és "megtér" az evolúcióhoz. Amúgy Fred Hoyle-hoz (ha élne) akadna jó pár kérdésem. :-)

      Törlés
    45. Igen, sem Fred Hoyle, sem Antony Flew nem bizonyítja a szkepszisemet. Csak erősíti. Nincs teljesen objektív tudomány, szerintem ezt Polányi egyszer s mindenkorra kimutatta. Minden szubjektum részt vesz a megismerésben. Van rajtunk kívül álló valóság, de az azzal való találkozásunkat (különösen a múlt megismerése kapcsán!) mindig befolyásolni fogja a világnézetünk. A világnézetünknek pedig rengeteg összetevője és motivációja van, többek között az is, amiről Pál a Róma 1,18-20-ban beszél.

      Törlés
    46. Van rajtunk kívül álló valóság, de az azzal való találkozásunkat (különösen a múlt megismerése kapcsán!) mindig befolyásolni fogja a világnézetünk.

      Az igazán jó tudós azon ügyködik, hogy ne befolyásolja őt. És sokuknak ez kielégítő módon sikerül is. És én is azon vagyok. Meg hát gondold is végig, engem, hívőnek nem az irányba vezetne a világnézetem, hogy elvessem az evolúciót? Csakhát ugye a tények...

      Törlés
    47. Ez egy kanti gondolat, amelynek tévességét Polányi bizonyította Personal Knowledge (Személyes tudás) c. tudományfilozófiai monográfiájában.

      Törlés
    48. Minden tudomány mögött hit van. A modern tudomány naturalista előfeltevései is hitből fakadnak, ahogy az azok mögött meghúzódó előfeltevések is hitbeli előfeltevések. Paul Davies szerint ez utóbbiak egyébként meglepő módon éppen monoteista előfeltevések. A The Privileged Planet c. filmben ezt mondja:

      „A tudós világnézete – a leginkább ateista tudósé is – lényegében monoteista. A tudósok hitcikkelyként fogadják el a hitet, hogy az univerzum értelmes módon rendezett. Az a helyzet, hogy nem lehet senki tudós anélkül, hogy ebben a két dologban hinne. Ha egy tudós nem gondolná, hogy van rendezettség a természetben, nem törné magát, hogy megismerje, hiszen nem lenne mit felfedezni. Ha nem hinné, hogy a rend értelmes, feladná a kutatást, hiszen a kutatásnak semmi értelme, ha az emberek nem juthatnak megértésre. De a tudósok hittel elfogadják, hogy a világegyetem rendezett, és hogy – részben legalábbis – megérthető az emberek számára; és ez az, ami az egész tudományos vállalkozás alapja. Ez azonban teológiai alapállás. Ha a történelmet vizsgáljuk, teljesen egyértelmű, hogy a tudomány ebből a teológiai világnézetből jön… nagyon-nagyon fontos, hogy történelmileg innen jön, és a tudósok hitbeli cselekedetként rendületlenül kitartottak emellett az alapállás mellett… A tudósok többnyire magától értetődőnek veszik ezt, de szerintem hallatlanul fontos, hogy szóvá tegyük.”

      Ezzel a mélyen meghúzódó és a legtöbb tudós számára láthatatlan előfeltevéssel ütközik aztán a kanti módszertani naturalizmus, és a szubjektum és az objektum kritikai szétválasztása, ami Polányi legfőbb céltáblája. Polányi szerint a hitnek heurisztikus szerepe van. Sőt. Ennél több is:

      "We must recognize belief once more as the source of all knowledge. Tacit assent and intellectual passions, the sharing of an idiom and of a cultural heritage, affiliation to a like-minded community: such are the impulses which shape our vision of the nature of things on which we rely for our mastery of things. No intelligence, however critical or original, can operate outside such fiduciary framework." (PK, 266)

      Törlés
    49. bocsánat, hogy közbeszólok, az első kommenthez Szabados Ádámnak:
      - általános iskolában csak karikaturisztikus szinten tanítják a törzsfejlődést. a középiskolára, őszintén, nem emlékszem, mármint hogy ott mit tanítottak az evolúcióról; emlékeimben csak a rendszertani részletek magolásának fájó képe maradt meg. magával az evolúciós elmélettel csak 1-2 éve kezdtem ismerkedni, és őszintén mondhatom, hogy több diplomásként meglepően sok meglepetés ér. annyi biztos, hogy ha ezt a poszt alatti kommentfalat nézem, nem azt bizonyítja, mintha bárki közülünk már általános iskolában tisztába jött volna az evolúció elméletével.

      Törlés
    50. Frater Futurus, találó a megjegyzésed. :-) Én is azt látom, hogy az általános iskolában nem nagyon tanítják igazából az evolúciót, illetve amit tanítanak az igen gyorsan kikopik az ember agyából.

      Pontosan így jártam én is, és csak kb. 5-6 éve kezdtem ezzel a kérdéssel intenzíven foglalkozni.

      Törlés
    51. Frater Futurus,

      általános iskolásokról egyedül Sytka beszélt, én "átlagos középiskolást" említettem, és azt is a cikknek arra a gondolatára reagálva, hogy a Sytka által leírt "három egyszerű pont az evolúció magjáról teljesen ismeretlen az evangéliumi keresztény hívők többségének". Kérlek, olvassátok el a fenti kommentemet (ezt könnyebb felkutatni, mint az élet eredetét), és ejtsétek ezt az általános iskolás vonalat, semmi közöm hozzá.:)

      Törlés
    52. Sőt, most visszaolvastam az eredeti kommentemet, látom, hogy "átlagos gimnazistát" mondtam, nem is középiskolást. És azt is hozzátettem, hogy maga a tudományág ennél nyilván sokkal komplexebb. Uff.

      Törlés
    53. Oké, felejtsük el az ovit. De:

      „A Darwin által megfogalmazott evolúciós elvek néhány feltételezésen és következtetésen alapulnak:
      1. feltételezés: a szervezetek sokkal több szaporítósejtet, illetve fiatal egyedet hoznak létre, mint amennyi felnőtt egyed életben marad a populációban,
      2. feltételezés: a faj egyedszáma hosszabb távon többé-kevésbé állandó;
      a. következtetés: a szaporítósejtek és a kialakuló egyedek körében magas elhalálozási százaléknak kell uralkodnia;
      3. feltételezés: a populáció egyedei nem tökéletesen azonosak egymással, jellegeik kis mértékben különbözőek; az életben maradt egyedek jellegegyüttese öröklődik és érvényesül a következő nemzedékben;
      b. következtetés: a túlélő egyedek jellegegyüttese fokozott alkalmazkodóképességet jelent az adott környezethez;
      4. feltételezés: az utódok hasonlóak elődeikhez, de nem azonosak velük;
      c. következtetés: a folyamatos változások szelektív továbbszaporodása által az egymást követő nemzedékek fenntartják, illetve fokozatosan növelik alkalmazkodóképességüket környezetükhöz.”

      Tud ilyet egy "átlagos gimnazista"?...
      Pedig ezeket vagy az ilyen a mondatokat kéne elemeznünk a sehova sem vezető dogmatikus szócséplések helyett.

      [Forrás: Szabó Attila: Ember és értelem in: Theodosius Dobzhansky: Változatosság és egyenlőség (Bukarest: Kriterion, 1985)]

      Törlés
    54. FF, ha most velem vitatkozol, olvasd már el légy szíves, hogy mit mondtam.

      Törlés
    55. Vitatkozom, de nem veszekedek. A megjegyzésem arra kívánt utalni, hogy az evolúció alapgondolatait nem feltétlenül nehéz megérteni. Vagyis azzal a megjegyzéseddel vitatkozom, hogy "maga a tudományág ennél nyilván sokkal komplexebb." A maga nemében igen, mint ahogy a fizika is mérhetetlenül több, mint ami egy középiskolás tankönyvben le van írva. Mégis bizonyos alapvető dolgokat meg lehet tanítani belőle anélkül, hogy eltorzítanánk. Az én tézisem az, hogy a hazai biológiaoktatás ezt, bár megtehetné, nem végzi el, így nem kérhető számon minden középfokú végzettségű embertől az, hogy számot adjon róla.

      Törlés
  2. "A honlapomon zajló vitában a résztvevők szerintem ismerték az elméletet legalább a gimnazista szintjén."

    Nekem nem úgy tűnt. Egyikük kijelentette, hogy "Értsd: nincs rá bizonyíték, hogy az ún. mikorevolúció túl tudna lépni a faji kereteket". Ilyet csak az ír le, aki nincs tisztában a tényekkel. Egyértelmű és többféle bizonyíték is van arra, amikor a faji kereteken átívelő változást látunk. Van laborkörülmények között és a szabad természetben is megfigyelhető verzió. Jó példa erre a blogomban korábban már említett Raphanobrassica esete, ami már 1928 óta ismert példa.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sytka, az emberi fajnak van határa, vagy mi is átmenetben vagyunk?

      Törlés
    2. Ádám, pusztán az evolúció paradigmáján belül minden faj átmenet, ebben az ember is benne van. (Az más kérdés, ha Isten áll az evolúció hátterében, akkor mivé leszünk :-)).
      Az ember pillanatnyilag a legsikeresebben alkalmazkodó élőlény a bioszférában, szó szerint a jég hátán is megél vagy éppen a legdurvább trópusi atmoszférában. Nem is nagyon van versenytársa, mely siettetné a változásban.

      Törlés
    3. Érdekes kérdést vetsz fel, én pedig nem érzem magam hozzáértőnek a válaszadáshoz. :-(
      A lényeg, hogy az élőlények mindig változnak: ez a változás valamikor fejlődés, valamikor visszafejlődés - alapvetően adaptálódás, Ha jól értem az evolúcióelméletet, akkor az élőlények változásának katalizátora az, hogy ki mennyire képes alkalmazkodni a környezetéhez. Aki jobban adoptálódik, valószínűleg sikeresebb lesz, aki nem, valószínűleg kevésbé - ez nagyon világosnak tűnik. Az ember ebben a versenyben egyelőre nyerésre áll és ameddig nincs konkurens partnere, semmi nem hajtja igazán a drasztikus változás felé. Kíváncsi lennék mit szól ehhez egy biológus, aki az emberi fejlődés területével foglalkozik... :-)

      Törlés
    4. Megismételted az evolúciós paradigma álláspontját, de engem az érdekel, hogy te mint hívő is ezt gondolod-e, illetve látod-e ennek a következményeit az emberképedre (és a hited emberképére) nézve?

      Törlés
    5. Kedves Ádám.

      Véleményed szerint mennyiben változtat egy keresztény Istennel való kapcsolatán az, ha felismeri, hogy az evolúció igaz?

      Törlés
    6. Melyik evolúcióra gondolsz?

      Arra az evolúcióra gondolok, mely folyamat hatására az élők csoportjai folyamatosan változtak, és pl. egy közös ős leszármazottai az összes emlős, és madár, de nem eme ős leszármazotta az összes rovar, mert eme csoport emlősökkel és madarakkal közös őse jóval korábban létezett csak. No és ez egy evolúciós leszármazási törzsfa. Nos én erre az evolúcióra gondoltam, amikor a kérdést feltettem.

      Törlés
    7. Ez így nem kell, hogy változtasson az Istennel való kapcsolatodon, hacsak azt nem látod morális szempontból problémának, hogy Isten öldöklésen és agresszión keresztül teremtett. Az igazi probléma szerintem akkor jelentkezik, ha az ember eredetét is egy az egyben ebbe a folyamatba helyezed el. Akkor viszont már nem csak az Istennel való kapcsolat válik problémássá (hiszen nehéz az ember egyedülálló méltóságáról vagy a bűnbeesésről ebben a paradigmában gondolkodni), hanem az egész nyugati civilizáció az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatával együtt. Erről fog szólni a következő cikkem a Divinity-n.

      Törlés
    8. Á, így már értem. Köszönöm a válaszodat, ez tényleg érdekes felvetés.

      Törlés
    9. Ádám, ezt most át kellene gondolnom részletesen, hogy értelmes választ tudjak neked adni. Addig pedig csak vedd úgy, hogy bon-bonokat dobálok, kiforratlanul:
      - az ember Isten képmása. Véleményem szerint ez a képmás nem a testünkre vonatkozik, hanem az ember nem anyagi részére. Nem a tüdőnk, génjeink, testrészeink hasonlítanak Istenre, hanem az anyagtalan részünk.
      - az ember méltóságát az adja, hogy Isten képmását hordozza, erkölcsi tudattal rendelkező lény. Ez szellemi dolog és nem anyagi.
      - olyan tények, minthogy csillagporból vagyunk, vagy a testünk nagy része víz, nem adnak hozzá, nem vesznek el a méltóságunkból. A biológia nem foglalkozik az ember méltóságával.

      Törlés
    10. Tehát az egyik homo sapiens valamilyen speciális teremtés révén szellemi összetevőben részesült, miközben az anyja, apja, testvére, unokatestvére, nagybátyja megmaradt egyszerű homo sapiensnek?

      Törlés
    11. Ádám, belátom, nem tudom! Van egy halvány elképzelésem, de általában nem hangoztatom, mert én is bizonytalan vagyok ebben.

      Amit mondasz, nem hiszem hogy ilyen élesen történt volna, mármint ha az evolúció logikáján belül nézzük. De ahogy (azt hiszem) katolikus gondolkodók közül valaki mondta, valamikor megjelent az erkölcsi tudattal rendelkező ember. Hogy ez pontosan mikor történt, szerintem senki nem tudja. Ehhez már a teremtés hogyanját kellene aprólékosan ismerni.

      A folyamatot úgy tudom elképzelni, mint a felnőtté válást. A magyar törvények szerint ez akkor következik be, amikor valaki betölti a 18. életévét. Nyilvánvaló azonban, hogy ezt nem lehet ennyire egzakt módon kijelenteni. Nem hiszem, hogy például az én lányom, amikor 17 éves lesz, abban az évben május 24-én éjfél előtt még gyerek, egy perccel később már felnőtt. Ez egy folyamat, s bár pontosan nem tudjuk azt a pillanatot meghatározni, amikor a felnőtté válás bekövetkezik, azt biztosan tudjuk, hogy megtörténik. Remélem a hasonlat érthető volt, én is bizonytalan vagyok ebben, mintha tojásokon lépkednék. :-)

      Törlés
    12. Sytka, ez egy tisztességes próbálkozás, persze számomra teljesen elfogadhatatlan. El sem kezdem sorolni, mennyi problémát vet fel.

      Törlés
    13. "El sem kezdem sorolni, mennyi problémát vet fel. "

      Kösz! :-)
      Nem is akart több lenni próbálkozásnál. Nem az evolúcióval foglalkozom a nap 24 órájában. Az általad felvetett kérdések súlyát én is érzem, de egyelőre még nem tartok ott, hogy a lyukak foltozásának stratégiai lépésén gondolkodjak. Nehéz téma ez.

      Törlés
    14. Az ember szellemi összetevőjével kapcsolatban van egy predikcióm. Nagyon erős bennünk annak a vágya, hogy valamilyen magasabbrendű rész birtokosai legyünk, ezért ma még a legtöbb keresztény úgy gondolja, hogy rendelkezik lélekkel/szellemmel, ami különálló, közvetlenül Istentől kapott. Ez azonban az agyunk egyre pontosabb megismerésével ugyanúgy változni fog, mint a Föld alakjáról vagy a természet teremtettségérő alkotott elképzelésünk. Már ma is eleget tudunk a testünk működéséről ahhoz, hogy a lélek/szellem a rések Istene típusú történetben részesüljön. Azt jósolom, hogy a természettudományban jártasabb keresztények hamarosan úgy fognak erről az entitásról beszélni, mint ami együtt fejlődött az agyunkkal az evolúció folyamán, mint valami tőle elválaszthatatlan felettes entitás.

      Törlés
    15. Norbi, ilyen szemlélet - a természettudományoktól függetlenül - régóta létezik a teológiában. Antropológiai monizmusnak nevezik, többek között az adventisták vallják.

      Törlés
    16. Köszönöm az infót! Meglepődtem volna, ha teljesen új lenne. Olyat filozófiában/teológiában nehéz tojni.

      Törlés
    17. "Azt jósolom, hogy a természettudományban jártasabb keresztények hamarosan úgy fognak erről az entitásról beszélni, mint ami együtt fejlődött az agyunkkal az evolúció folyamán, mint valami tőle elválaszthatatlan felettes entitás."

      Én inkább úgy fogalmaznék, hogy ez az ember képessége arra, hogy lelkiismerete legyen, és nem valami különös-misztikus entitás, még ha ez az entitás az agytól elválaszthatatlan is, és vele fejlődik is.

      Törlés
    18. A lelkiismeret az a képességünk, hogy saját cselekedeteink fölött erkölcsösen döntsünk. A lelkiismeret moralitást előfeltételez. Az meg már az állatokban is megjelenik. Szóval ha a lelkiismeret képességeként definiálod a lelket, akkor valóban az evolúció eredménye.

      Törlés
    19. Nem is kételkedtem egy pillanatig sem abban, hogy a lelkiismeret az evo eredménye. Én csak arra utaltam, hogy szerintem ez nem külön entitás, mely az agyból mintegy levált, elkülönült, hanem magának az embernek egyfajta mentális képessége.

      Törlés
    20. Norbs,
      El tudod magyarázni, hogy az altruizmus (melyet ma erkölcsösnek tartunk), hogy alakulhatott ki természetes kiválasztódás útján? Úgy tudom, vannak rá tudományos javaslatok, de nem igazán sikerült megértenem őket. Azt hiszem, ez szorosan kapcsolódik a jelenlegi témához. Kösz!

      (Mindenkinek: az altruizmus az egyén önfeláldozása a sikeresebb fajfenntartás érdekében. Azonban az erősen altruista egyedek ugye meghalnak, kisebb mértékben örökítik a génjeiket, stb... Ebből fakad a probléma.)

      Törlés
    21. "(Mindenkinek: az altruizmus az egyén önfeláldozása a sikeresebb fajfenntartás érdekében. Azonban az erősen altruista egyedek ugye meghalnak, kisebb mértékben örökítik a génjeiket, stb... Ebből fakad a probléma.)"

      Nem fakad ebből semmilyen probléma, mert bizony vannak olyan helyzetek (kisebb csoportban, faluközösségben élő embereknél), amikor azzal, ha valaki önmagát feláldozza (átlagosan!) többet tesz saját génjeinek továbbviteléért, mintha továbbélne. Tehát a teljes és tökéletes önfeláldozás mögött is lehet "önzés", persze az egyén ezt nem önzésként éli meg, ez csak genetikai szinten megy így.

      Törlés
    22. Egyébként a következő nem tartozik ide, csak érdekes: Ha valaki úgy áldozza fel az életét, hogy közben az lebeg a szeme előtt, hogy ezért Istentől nagyobb ajándékot kap a mennyben, az voltaképp önzés, és nem önzetlenség.

      Törlés
    23. Hihetetlen okosak ezek a gének, hogy még a társadalom működését is képesek átlátni! Na ilyenkor válik ez az egész mesévé...

      Törlés
    24. Hihetetlen okosak ezek a gének, hogy még a társadalom működését is képesek átlátni! Na ilyenkor válik ez az egész mesévé...

      A gének semennyire nem okosak. Ez automatizmus. Olyan mintha azt mondanád: Óh míly okos is a Nap és a Föld, hisz tudják azt, hogy a távolság négyzetével arányosan kell csökkenjen a köztük lévő vonzerő. És még számolni is tudnak.
      Szamárság!
      Az evolúcióban egyszerű szelekció valósul meg, ezért jönnek létre olyan jelenségek, mint pl. az, amikor a hangyaboly lakói milyen jól tudják a dolgukat. Vagy a tervező milyen jól tudja, hogyan kell madártollat alkotni. Ez színtiszta panglossianizmus, már Voltaire is ezen röhögött.

      Törlés
    25. A gén automatikusan "felméri" azokat a társadalmi folyamatokat, melyek a faj fenntartását szolgálják? Ez téged tényleg meggyőz? Honnan van ez a szándék? És miért nem mond ez ellent a természetes kiválasztódás elvének? Mert az ugye egyedekről szól, akik kiemelkednek a gyengébb fajtársaik közül. És egyébként is, milyen faj fenntartásáról beszélünk? Nem arról volt eddig szó, hogy nincsenek fajok, minden változik? Próbálom visszafojtani az iróniát, de ha már panglossianizmust emlegettél, a fundamentalista-darwinistáknál bambább Pangloss mesterekkel még nem találkoztam.

      Törlés
    26. Egyébként az, akitől eredetileg ez a gondolat származott (E. O. Wilson) több mint harminc éves kutatás után elvetette az elméletét. Szerinte evolúciós szempontból ez csak az embernél működhet, de nála is tökéletlenül, mert az ember sem képes mindig helyesen felmérni a csoportérdekeket. Wilson 1975-ös teóriáját persze sokan ma is használják, de ő már nem hisz benne.

      http://discovermagazine.com/2011/jan-feb/03#.Uud2WxDH_IU

      Törlés
    27. "A gén automatikusan "felméri" azokat a társadalmi folyamatokat, melyek a faj fenntartását szolgálják?"

      Dehogyis. Erről szó nincs. Tök másképp van. El kéne olvasnod egy könyvben, hogyan is működik ez. (mármint a szelekció)

      Törlés
    28. Nem arról volt eddig szó, hogy nincsenek fajok, minden változik?

      Minden változik, és egy adott pillanatban azon egyedek összességét, akik részt vehetnek a gének rekombinációjában, nos ezt nevezzük fajnak. De ez egy művi kategória, olyan mint a gyerek és felnőtt, hiszen a gyerek sem egyik pillanatról a másikra lesz felnőtt.

      Törlés
    29. "Honnan van ez a szándék?"

      Sehonnan. Nincsen szándék.

      Törlés
    30. Ezzel most nem mondtál semmit.

      Törlés
    31. "a fundamentalista-darwinistáknál bambább Pangloss mesterekkel még nem találkoztam."

      Kik azok a fundamentalista-darwinisták? Mert én meg nem találkoztam még egy képviselőjükkel sem.

      Törlés
    32. Nincsen szándék, viszont a gén időnként az egyed túlélése helyett a faj fenntartásra törekszik, amely faj evolúciós szempontból nem létezik, művi kategória. Szép, koherens gondolat.

      Törlés
    33. "Kik azok a fundamentalista-darwinisták?"

      Dawkins, Dennett, Coyne.., és néha mintha András is az lenne.

      Törlés
    34. Dehogynem. Te azt kérdezted, hogy honnan a szándék? Én meg azt mondtam, nincs is szándék. Olyan, mintha megkérdezted volna, honnan a víz szándéka, hogy télen meg akar fagyni, én pedig azt mondom, nincs neki semmilyen szándéka. Igenis mondtam vele lényegi információt.

      Törlés
    35. A többiek nevében nem nyilatkozhatok, de én tuti nem vagyok fundi-vallásos-darwinista. Mondtam már, én lennék a legboldogabb, ha elvethetném ezt a szar evolúciót. Ha tudsz rá cáfolatot, örömmel hallgatom. De igazi cáfolat legyen ám, mert pocsékot már sajnos hallottam eleget.

      Törlés
    36. A víznek nem szándéka az, hogy télen meg akar fagyni. Viszont ha azt mondanád, hogy a víz időnként nem fagy meg, hogy az emberek halászni tudjanak benne, mert ha nem halásznak benne, nem lesznek halak, ha nincsenek halak, elszaporodik valami a vízben, ami végül tönkreteszi a tavat, jogosan kérdeznéd, hogy honnan van ez a szándék. De inkább csak ironikusan kérdeznéd ezt, mert tudnád, hogy mindez nonszensz.

      Törlés
    37. Nincsen szándék, viszont a gén időnként az egyed túlélése helyett a faj fenntartásra törekszik, amely faj evolúciós szempontból nem létezik, művi kategória. Szép, koherens gondolat.

      Ez egész egyszerűen nem igaz. A gén mindig önmaga fennmaradására "törekszik". Bután, előre nem látó módon. Még úgy is, ha ez néha a faj totális kihalásával is jár, és a végén jól "ráfizet". Ezt hívjuk megszaladási jelenségnek. Több faj halt már ilyen ok miatt ki.

      Törlés
    38. Most magadat cáfoltad. A gondolatmenet szerintem is hülyeség, de az altruizmusról beszélünk, ezt a gondolatot pedig abból raktam össze, amit eddig tőled hallottam.

      Törlés
    39. Amúgy pl. Dawkins-nál el tudom képzelni, hogy az evolúcióban "érdekelt". Ezt le is írta párszor. Jól jön egy olyan biológiai magyarázat, amelyben nincs Isten, nincs szándék. Csakhogy én hívő vagyok, nekem is jobban tetszhetne egy olyan Isten, aki varázspálcával teremt, és nem a körülmények használatával, jó lusta módon.

      Törlés
    40. Most magadat cáfoltad.

      Hogyan is? Ezt most nem tudtam követni.

      Törlés
    41. Isten nem a varázspálcájával teremt, hanem az Igével, az igéjével.

      Törlés
    42. Kedves András,

      a (Darwini féle és következményei) evolucióval és a keresztény (Krisztus követő) 'tényekkel' az az összeütközés van, hogy míg előző azt a viselkedésformát próbálja ~ráerőszakolni~ az emberekre, hogy minden erejüket bevetve azon fáradozzanak, hogy életben maradjanak és utódaiknak a legjobb körülményeket biztosítsák ahhoz, hogy a 'legjobbak' legyenek, mivelhogy, majd évmilliárdok múlva biztos, hogy olyanok lesznek mint az Isten (mert mivel úgy látom, hogy szerinted Isten és az evolúció nagyon jól megférnek egymással), ADDIG a Krisztus követő hitünk azt mondja (parancsolja), hogy szeressük egymást (ne fald fel embertársadat), legyünk testvérek (egyformák és egyszinten) és hirdessük az Örökkévaló győzedelmes örömhírét, miszerint a Jézus Krisztusba vetett hit által, már 2000 éve olyanok vagyunk, mint az Isten (persze már a termtéskor is olyanok voltunk, csak ezt a TÉNYT hirtelen elfelejtette Ádám s Éva; de ez Krisztusnak eszébe jutott, s mondta magáról, hogy én és az Atya egy vagyunk), hiszen csak így és ezáltal, mint megigazítottak mehetünk be az Isten dicsőségébe. Ámen

      Az evolució egész eszményisége 'valós' és illuziónált tényeivel nem az életet (örök), hanem a halál eszményiségét, az emberek megalázását és méltatlanságukat propagálja Istenhez képest (a sátán vádjai a szentek ellen).

      Az evoluciót inkább pszichológiai és viselkedéstani szempontból kell górcső alá venni, mert alapját képezi az uralmaskodásnak, agressziónakl, s minden gonosz és rossz félének, ami nem az Istentől való...

      Törlés
    43. Továbbá kedves András a tény csak akkor tény, ha nyilvánvaló.

      Törlés
    44. Utóiratként: az egész hitünknek pedig csak úgy van értelme, ha Istent úgy imádjuk, mint Isten, vagyis, hogy Ő a mindenség Teremtő és Gondviselő (ez két tény, aminek semmi köze a tudományhoz) Ura; mert csak így leszünk hitünk által( ami a Jézus Krisztusban van) tökéletesek és tökéletesen megszentelődöttek mindenkorra.
      Áldott légy és akinek füle van hallja, hogy mit mond a Lélek a gyülekezetnek :-)

      Törlés
    45. Kedves András!
      Kijelentéseidből ítélve fogalmad sincs az evolúciós elméletről (az igaziról, a biológiai evolúcióról). Ez ugyanis egy tudományos elmélet, és egy tudományág, ami LEÍRJA a valóság egy részének sajátságait. Tehát LEÍRÓ és NEM (azaz NEM) ELŐÍRÓ!!!

      Tényleg, ha ennyire érdekel, vajon miért nem nézel utána hiteles, tudományos forrásokból, szakemberektől?

      Törlés
  3. Sytka, elolvastam Ádám blogján lévő vitátokat, és meg kell állapítsam, hogy sokat tanultál az evolúcióról. Ehhez gratulálok!

    VálaszTörlés
  4. "Ez a körkörös érvelés tipikus példája. Az evolúció tény. A hulladék-DNS hibás, mert funkciótlan, ez is azt támasztja alá, hogy az evolúció tény. Ja nem funkciótlan, akkor viszont adaptálódott, mert az evolúció tény. Így működik egy paradigma."

    Basszus, attól félek, hogy a számba adsz valamit, amit még álmomban sem gondoltam.
    Én rengeteg egyéb bizonyíték hatására (ezeket most le nem írom, ez nem iskola) mondom azt, hogy az evo tény. És ha már valami igazolja az evo-t a hulladék DNS-sel kapcsolatban akkor az NEM AZ HOGY LÉTEZIK, NEM IS AZ, HOGY VAN E FUNKCIÓJA (MELY EVO-SAN ALAKULT KI), VAGY NINCS-E FUNKCIÓJA. Nem, egyáltalán nem ez. Hanem az, hogy a hulladék DNS-ben vannak olyan másolási hibák, melyek statisztikai elemzése után az adódik kézenfekvően, hogy a lények leszármazási kapcsolatban állnak egymással, és törzsfára rendezhetők.

    VálaszTörlés
  5. Kedves Kommentelők!

    A blogban tilos Névtelenül kommentet írni. Függetlenül annak tartalmától az ilyen hozzászólások azonnal törlésre kerülnek! Köszönöm megértéseteket!

    VálaszTörlés
  6. Ödönbéla, elnézésed kérem, csak egy nappal később, ma délután vettem észre, hogy megszólítottál. A késésért cserébe készítettem neked egy rövidke kis leírást arról, hogyan is alakulhatott ki az altruizmus az állatvilágban: https://docs.google.com/document/d/1jK1vo9Ct44f7W92981F4PgBu15On__9wzjbSmDJCZV4/edit?usp=sharing

    A dokumentumot úgy állítottam be, hogy ott helyben kommentelni lehessen (kijelölöd a szövegrészt, ahová megjegyzést akarsz fűzni->Beszúrás->Megjegyzés), hogy ne Syt blogját offoljuk véle.

    VálaszTörlés
  7. Kedves Sytka!
    Öröm tapasztalni, hogy hívő emberként milyen alaposan utánanéztél az evolúciós elméletnek. Gratulálok!
    Egy fenti hozzászólásodra szeretnék reagálni. Ezt írtad:
    "Az ember pillanatnyilag a legsikeresebben alkalmazkodó élőlény a bioszférában, szó szerint a jég hátán is megél vagy éppen a legdurvább trópusi atmoszférában. Nem is nagyon van versenytársa, mely siettetné a változásban."
    Az evolúciós elmélet szerint minden ma meglévő élőlény azonos sikereket ért el: az élet keletkezésétől eljutott a mai napig. Az emberi egy igen fiatal faj, aki evolúciós távlatokban még nem bizonyította (nem volt még ideje) alkalmazkodási sikerességét. Gondolj bele, számos faj akár százmillió éves multra tekinthet vissza, amihez képest a mi szerény 100-200 ezer éves jelenlétünk bizony csupán néhány pillanat. Reméljük, hogy sikeresek leszünk hosszabb távon is.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Örülök neki, hogy kiszúrtad Sytka ezen mondatait. Mikor a bejegyzést olvastam, úgy döntöttem, hogy ebbe nem kötök bele, de most így mégis.

      Szóval Sytka itt a sikert nem biológiai értelembe értette, még akkor sem, ha úgy szerette volna. Az, hogy az ember képes megélni a legdurvább körülmények között is, hát, hogy is mondjam... Igaz is meg nem is. Attól függ mit értünk azon, hogy "megélni". Egy óriáskalmár ezer méter mélyen elég jól eléldegél az óceánokban. Mi legfeljebb köszönni látogathatunk le hozzá mélytengeri búvárruhában. Vagy gondoljunk csak a gejzírek forró vizére. Van olyan védőöltözet, amivel áldogálhatunk bennük, de azért egy egész életet képtelenek lennénk eltölteni egy gejzírben. Nem úgy a Thermus aquaticus baktérium. A barlangi vakgőte mindannyiónkat lekörözne, ha arról lenne szó, hogy egy évet töltsünk el egy barlang mélyén. Szóval nem, nem vagyunk sikeresek. Másrészt meg a biológiában a sikert a túlélés meg az utódok száma jelenti. Ebben viszont mi emberek nagyon jók vagyunk. Szóval igen, sikeresek vagyunk.

      A te kommentedhez meg azt tenném hozzá, hogy én megköszönöm Tiktaalik-szerű ősömnek így utólagosan is, hogy kimászott rovarászni a vízből. Így a négy végtagom, mint egy toldott-foldott foltbaba darabja emlékeztet arra, hogy van bennem ősibb is, mint az almúlt párszázezer év termékei.

      Törlés
    2. "Így a négy végtagom, mint egy toldott-foldott foltbaba darabja emlékeztet arra, hogy van bennem ősibb is, mint az almúlt párszázezer év termékei."
      - Mivel az élőlények egyetlen leszármazási sort alkotnak, így ez triviális. Azonban mint faj, a mai ember csak 100-200 ezer éves.

      Törlés
    3. Az attól függ, mit értesz mai ember alatt.

      Törlés
  8. Ádám, most akkor milyen egyetemre gondoltál? :-P

    Egyébként mindegy: általános iskola, gimi, szakközép - egyik sem ér sokat. Az ember felnőtt fejjel és érdeklődve szerezi meg az igazi válaszokat, ez a tapasztalatom.

    VálaszTörlés
  9. Nos,én pl keresztényként kreácionista vagyok, és teljesen össze tudom egyeztetni a hitemet a molekuláris biologus/genetikus végzettségemmel./ ha létezne evolúció, akkor nem lenne eredendő bűn,és Jézus emiatt jött le a Földre és emiatt halt meg/támadt fel, sőt az egész Biblia az eredendő bűn és következményeit és a megoldást taglalja. A Biblia erkölcsi szabályainak alapja végső soron Isten tekintélyén alapszik.Ha nincs Isten akkor az erkölcsnek sincs semmi jelentősége..hiszen nincs végső számonkérés, sem Pokol, sem Mennyország, sem halál utáni lét..elég szomorú és sivár, halál elől menekülő életstílus lehet ateistának lenni..és felelőtlen is../de visszatérve a tudományra, még nem figyeltek meg sehol sem olyat, hogy hirtelen új típusú sejt/szövet/szerv jelent volna meg ami ugyanakkor nem hátrány az adott élőlény életmódjában, életében.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    2. "ha létezne evolúció, akkor nem lenne eredendő bűn,és Jézus emiatt jött le a Földre és emiatt halt meg/támadt fel, sőt az egész Biblia az eredendő bűn és következményeit és a megoldást taglalja."

      "Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, amit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről."

      És mi van akkor, ha az un "eredendő bűn" miatt létezik az evolúció:-) Mi van akkor, ha már az elején belezavart valami abba, ami már kezdetben volt:-) Ezért Isten kénytelen volt az evolúcióval helyrehozni a dolgokat? (Én nem tudom, csak kérdezem. De így legalább mindenkinek igaza lenne:-))

      És mi van akkor, ha emberek (általában azok, akik kereszténynek nevezik magukat) ebbe nem hajlandóak beletörődni:-) Hm? Nos kedves Sándor? Te kinek tartod Jézust (ami/aki, de lagalábbis a természete, János szerint kezdettől fogva van, és akit láttak, tapintottak, és hallottak, és akit az élet igéjének nevez)? Mit gondolsz róla?

      Bűnös húsa (emberi teste) nem lehetett ugye, nyilván nem húsban volt jelen. Vagy mégis? Nem, az nem lehet, mert hát ugye a bűnös hús, attól Isten hányingert kap. Na akkor hogyan? Hát csak a bűnös hús hasonlatosságában. Hát persze ott a pont! Nyilván ez a megoldás! Igaza van Pálnak igen! Fantasztikus kijelentés, köszönjük mester! Olyan jó, hogy Pál járt a paradicsomban és elhozta nekünk ezeket a kijelentéseket (bár ez nem igaz így, mert ő ott kibeszélhetetlen dolgokat hallott, tehát nem a paradicsomban, hanem magától Jézustól hallotta a Jézusról szóló titkos kijelentéseket). És az meg, hogy ezt a Bibliában le is jegyezték, hát ez meg a legnagyobb szerencse ami az emberiséggel történhetett. Istennek hála Pálért és a Biliáért. Fenébe az empírizmussal. Éljen a gnózis!

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)