2014. július 24., csütörtök

Az ateizmus neurózisa

Kétségtelenül sértően hangzó cím - persze nem kevésbé Richard Dawkins megállapításához, aki a hívő embereket téveszmésnek nevezte. Mégis, fogalmazzon bármilyen visszataszítóan az "ateisták pápája", én nem kívánok hasonló eszközhöz nyúlni, már csak azért sem, mert túlzás lenne minden ateistát lelkileg sérültnek nevezni. Miért beszélek akkor a hitetlenségről neurotikus kontextusban?

Wolfhart Pannenberg kerek perec azt mondja, ma már nem az a kérdés, miért nem tűnt el a vallás teljesen, pedig olyan sok okos érvet felhoztak ellene, hanem sokkal inkább az, "meddig maradhat fenn egy szekularizált társadalom, amely elszakította magát vallási gyökereitől". Vitatkozhatunk arról, hogy a vallás csak egy evolúciós komponens vagy sem, ami megbabonáz bennünket és muszáj követnünk, vagy a hitben tényleg az Istentől való eredet tükröződik vissza, mindenesetre feltétlen ténynek látszik, hogy az ember igenli a hit jelenlétét az életében. Tiltakozzanak ellene bármilyen hevesen, ahogy Németh Dávid írja, még a valláskritika is előbb-utóbb vallási köntösbe öltözik, másképp képtelen boldogulni. Nem véletlen, hogy "a vallás nem, illetve csak vallással helyettesíthető" - állítja Gunther Wenz.

Ha azonban a hit ennyire elszakíthatatlan része a homo religiosusnak, akkor minden olyan folyamat, ami mégis megpróbálja ezt az alapvető tényezőt kiirtani, lenyomni, megszüntetni, magában hordozza a lelki betegség lehetőségét. Az utóbbi időben több helyről is olyan impulzusok értek, melyek kapcsán szembesültem ezzel a ténnyel. Ismerek embereket, akik nem szeretik az egyházakat és a vallás semmiféle intézményes formáját, de hitetlenként, mindenféle spiritualitással leszámolva sem tudnak élni. Egyszer részt vettem egy egyházi találkozón, ahol szinte az összes felekezet tagjai és vezetői jelen voltak, az egyik református lelkész pedig felállt és az előadónak feltette a kérdést: "az emberek érdeklődnek Jézus után, de ránk nincs szükségük. Mit tegyünk?"

A kérdésen való merengés persze teljesen más irányba vinné ezt a bejegyzést, mindössze azért vetettem fel, mert egyre inkább úgy látom, a posztmodern ember vívódása jelenik meg benne, aki magát nagyon felvilágosultnak tartja, magában már "leszámolt" az egyházakkal, és mégis vágyakozik rá, hogy levegőt kapjon a szekularizáció nyomásától. Hát tényleg okozhat az ateizmus neurotikus szorongást? Gondolom, némelyeknek már a felvetés is meglepő lehet.

Valahogy divat a vallásokról úgy beszélni, hogy azok lelki görcsökhöz, "agymosáshoz" és nyomáshoz vezetnek - de sosem hallunk ilyet az ateizmusról, amit szinte mindenki, magától értetődően a haladás felvilágosult és racionális eszméjének tart. A helyzet azonban nagyon nem így fest. Dr. Ignace Lepp, aki a kommunizmus ideje alatt elkötelezett ateista volt és forradalmi íróként lett közismert, végül szakított hitetlenségével és kereszténnyé vált. Kutatóként elmélyedt abban, hogy az ateizmus lelki mozgatórugóit áttekintse, és azt találta, hogy az ateizmus éppen úgy és annyira vezethet neurózishoz, mint bármely vallás egészségtelen gyakorlata:
"Kétségtelen, hogy igen sok esetben az ateizmus szoros kapcsolatban áll az egyén lelki konfliktusaival, akár úgy, hogy ezek közvetlenül idézik elő az ateizmust, akár pedig úgy, hogy a "természeténél fogva" nem neurotikus ateizmust neurotikus jellegűvé teszik."
Lepp mindezek ellenére erőteljesen kiemeli, hogy saját ateizmusában utólag sem talált semmiféle neurózisra utaló jelet, ahogy a legtöbb ateistát megvizsgálva is arra a következtetésre jutott, hogy nem neurotikusabbak, mint a hívők többsége. Kutatásaiban azt is érzékenyen vizsgálta, hogy egy ateista esetleges neurózisa feltétlenül kapcsolatban áll-e a hitetlenségével, vagy esetleg más okokra vezethető vissza. Mindent összegezve azonban így is talált sok olyan esetet, amikor a hitetlenség lelki betegséghez vezet - legyen szó akár marxista ateistákról, racionalistákról, egzisztencialistákról vagy az ateizmus más formáiról. 

Lepp munkáját áttekintve arra a végeredményre jutottam, hogy a hitet és az ateizmust egymással olyan módon szembeállítani, ahol a hit megbetegítő és lelki defektusokat okozó faktor, míg az ateizmus egy modern és a kimenekülést segítő ideológia, teljesen indokolatlan. Az ateizmus éppen úgy megbetegíthet, mint bármilyen más ideológia. Mindez persze nem azt jelenti, hogy a nem hívő embereket beteg neurotikusoknak kellene tartanunk: ám ahogy a fundamentalista és végletekig elkötelezett vallásosság is kitermeli magából a szorongó és lelkileg agyonterhelt embereket, úgy a militáns és fundamentális ateizmusnak is megvannak ezek a rossz gyümölcsei.

Ez pedig valahol azt is sejteti, hogy a pszichikai működését tekintve legalábbis az ateizmus is pont úgy funkcionál, mintha vallás lenne...

48 megjegyzés :

  1. A hetvenes-nyolcvanas évek lelentős mértékű alkoholizmusa, depresszív hangulata Magyarországon, visszavezethető oda, hogy a vallás nem kapott elég teret?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Sefa, nem teljesen értem mire szeretnél rákérdezni. (Elképzelhető egyébként, hogy van összefüggés, hiszen a kommunizmus ideje alatt a vallások finoman szólva nem voltak preferáltak...)

      Törlés
    2. :) Magyarországon, de a Szovjetunióban is a 70-es. 80-as évekre a frérfiak, de a nők jelentős része is komoly alkoholproblémákkal küzdött, arról nem is beszélve, hogy Magyarország évtizedekig vezető pozicióban volt az öngyilkosságok területén.
      Lehet-e ennek az az oka, hogy az emberek nem kaptak lelki támaszt, nem kaptak értelmes választ az őket foglalkoztató kérdésekre, illetve megoldásokat az őket érintő problémákra?
      Magyarán, az erőltetett ateizmus, ami elvett az emberektől valamit, amit semmilyen módon nem pótolt lehet-e oka ezeknek a társadalmi problémáknak?

      Törlés
    3. Szerintem lehet, ezt abszolút el tudom képzelni. Az elkötelezett ateizmus kiüresít, sokszor annyit tesz, hogy elveszi a hitet, és az így keletkezett "ideológiai lyuk" helyét semmivel sem tömi be.
      Ez az érzés átjárja az embert ma is, ha markáns ateisták írásait olvassa. Dawkins ugyan megpróbál valamit magyarázkodni, hogy a tudomány majd értelmet ad az életnek, de bevallom őszintén eléggé izzadtságszagúnak érzem az érvelését...

      Törlés
    4. Szerintem inkább az orosz nyelv oktatása volt az a kommunizmus ideje alatt, ami a stefániás által emlegetett problémákat előidézte. Azt mégis csak mindenkinek tanulnia kellett generációkon át, templomba meg csak-csak eljártak az emberek. Sokkal erősebb korellációt mutat a nyelvtanulás ugye, vagy a Vörös Csillag a tereken...
      Dawkins semmiféle ideológiai lyukat nem idéz elő. Célja, hogy az egyik ideológiai kupacot egy másik, szerinte ellenőrízhetőbb, békésebb kupacra cserélje.

      Törlés
    5. Kedves Sytka, valóban sajnálatos, hogy az emberiség legtöbbje vallásos állapotban leledzik, és a tények ismertetését úgy veszi, mintha azok elfogadása "ideológiai lyukat" képezne. Az ateizmus csupán annak a ténynek a leszögezése, hogy nincs Isten. Innen kiindulva (és ennek az útnak a bejárását már nem nevezhetjük ateizmusnak) is lehet normális, erkölcsös életet élni, sőt sok esetben normálisabbat, kiegyensúlyozottabbat, minthogy az ember valódi alapokkal bíró meggyőződést építhet ki, ha veszi rá a fáradtságot és időt. Egyébként már felnőtt egy olyan generáció, amely soha nem volt vallásos, és semmiféle lyukat nem érez a lelkében emiatt, kiegyensúlyozott életet él, amennyire tud. És most nem a kommunizmusban ateistává kényszerített hívőkről beszélek.

      Törlés
  2. Talán az sem árt, ha tisztázzuk, mit értsünk neurózison. A lélekgyógyász szakmában jelenleg paradigmaváltás zajlik, ennek részeként a freudi „neurózistan” egyre inkább háttérbe szorul, illetve átértelmeződik. A neurózis az új szemlélet szerint nem stigma, hanem nagyon is kívánatos dolog. Nem jelent más, mint az EGÉSZSÉGES mértékű szégyenre, bűntudatra és együttérzésre való képességet, más szóval a LELKIISMERET meglétét, ami ahhoz kell, hogy ne essünk egymás torkának, és a társadalmunk fennmaradjon – vagyis a neurózis proszociális, kívánatos dolog. Az erre való képességet nem az Istenhez való viszony befolyásolja. Ateisták és agnosztikusok is lehetnek „rendes emberek” (jólelkű humanisták, akik szerint nem kell Istenben hinni ahhoz, hogy „rendes ember legyél” – és igazuk is van), azaz rendelkezhetnek az egészséges szégyenre, bűntudatra és együttérzésre való képességgel Isten nélkül is, ahogy "hívők" is lehetnek elképesztően és következetesen könyörtelenek és érzéketlenek, ráadásul mindezt a Bibliából meg is magyarázzák. A beteges, önsorsrontó neurózis ugyanígy nem függ össze az ateizmussal/hittel. A fentiekhez hasonlóan, mindkét oldalon találunk ettől (valóban) szenvedő embereket.

    Valójában a stigma nem a hívőket vagy nem hívőket éri, hanem azokat, akik egészséges mértékben éreznek szégyent és bűntudatot, Istenhez való viszonyuktól függetlenül. Nem az a ciki, ha hiszel/nem hiszel, hanem ha nem vagy elég gátlástalan. Amit szekularizációnak látunk, annak a valódi mozgatója nem az ateizmus, hanem a lelkiismeret fékező erejének a gyengülése, hívők körében, egyházon belül is. Szóval inkább arról van szó, hogy a válaszvonal nem az ateizmus és hit között, hanem a lelkiismeret és a gátlástalanság között húzódik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves György!
      Köszönöm a hozzászólásodat.Tanítottál.Külön köszönöm a hozzászólásod utolsó két mondatát.A "lelkiismeret fékező erejének a
      gyengülése,a hívők körében,egyházon belül is."Pontos diagnózis,
      egyben egy felismerés a számomra.Részletesebben foglalkoztál
      valahol ezzel a jelenséggel(folyamattal)valahol írásban,vagy tudsz
      valamilyen anyagot vagy írást mástól aki foglakozott már ezzel?
      Nagyon hálás lennék.Ez a megállapítás sokat mondott nekem és
      egyben jobban kezdem érteni a hívőség jelenlegi helyzetét.
      Megkérnélek,hogy ha hajlandó vagy kifejtenéd bővebben ennek a
      fontos megállapításnak a jelentését.Miben mutatkozik meg a hívő
      emberek és gyülekezetek életében a lelkiismeret fékező erejének
      a gyengülése?!Magamon is látom ennek a jelenségnek a jeleit!
      Köszönöm!
      Árpád

      Törlés
    2. Kedves Gyuri!
      "Szóval inkább arról van szó, hogy a válaszvonal nem az ateizmus és hit között, hanem a lelkiismeret és a gátlástalanság között húzódik."

      Nagyon jó és tisztázó jellegű ez a felvetésed. Segít összerakni a nagyobb képet.

      Isten a történelem során a lelkiismeret külső viszonyítási pontjaként (is) működött. Az istenhívő (istenfélő) ember lelkiismeretes lesz, az Istent nem félő ember pedig öntörvényű, lelkiismeretlen, gátlástalan (legalábbis egy istenfélő közösség szemszögéből, illetve annak a szintjéhez képest).

      Amiről te írsz, hogy a hit és a lelkiismeret nem kapcsolódik össze, az átmeneti tévedés. Ha a szüleid hittek, akkor te még szilárd erkölcsi háttérben nőttél fel, és az kitarthat az életedben. Abba a téveszmébe ringathat, hogy elég a "polgári tisztesség". Nem elég, mert az valójában a szüleid hitének maradványa benned. Kereszténység nélkül nincs polgári tisztesség, elsatnyul, eltorzul, gátlástalanság lesz belőle. Hit nélkül te már nem tudod továbbadni a gyerekednek.

      A hit és a lelkiismeret tehát nagyon is szorosan összefügg, csak az ön- és közveszélyes gátlástalanság a hitetlenné válás után egy generációval tör elő.

      Sytkával és Günther Wenz-cel maximálisan egyetértek: a vallás nem, illetve csak vallással helyettesíthető.

      Törlés
    3. "Az istenhívő (istenfélő) ember lelkiismeretes lesz, az Istent nem félő ember pedig öntörvényű, lelkiismeretlen, gátlástalan (legalábbis egy istenfélő közösség szemszögéből, illetve annak a szintjéhez képest)." Ez sajnos badarság. Ha így lenne az megkönnyítené a fejlődő országok lakosainak életét.

      Törlés
    4. Kedves Norbert! Lényeges problémára tapintasz rá.

      A fejlődő országok közül említs meg néhány keresztény országot, ahol a keresztény istenfélelem és átgondolt szorgalom ellenére olyan sok a probléma, hogy lebeszélnéd őket az istenfélelemről. Nem sok efféle országot fogsz találni. A nyugati társadalmak mindegyike keresztény istenfélelemmel és szorgalommal szerezte a mai jólétét.

      A problémás fejlődő országokban vagy nincs kereszténység, vagy nincs szorgalom. Sajna, mindkettő kell, méghozzá egyszerre.

      Törlés
    5. Néhány legfejlettlenebb országot sorolnék fel, ahol sok a keresztény, zárójelben a keresztény lakosság arányát: Angola (85%), Benin (48%), Burundi (67%), Közép-afrikai Köztársaság (50%), Kongói Demokratikus Köztársaság (65%), Etiópia (61%). Magad is találhatsz még sok-sok ilyen országot. Azt is tudjuk, hogy a börtönökben a magukat keresztény istenfélő embereknek vallók száma jóval meghaladja azoknak a számát, aki magukat ateistáknak vallották. De mindketten tudjuk azt is, hogy úgy az országok mint az elítéltek esetén korellációról lehet szó legfeljebb, nem kauzációról. Nem azért fejletlenek az országok, mert sok a keresztény, hanem mert nem megfelelő az oktatás, kevés a természeti erőforrás, nagy a szaporulat, stb. Ugyanígy, nem azért kerülnek börtönbe az emberek, mert a keresztények erkölcstelenebbek, hanem mert azok a személyek, akik rossz anyagi körülmények közül jönnek hajlamosak kriminalizálódni, és épp ők azok akik hajlamosabbak lehetnek a hitre is.

      Ezért hangsúlyozom, hogy a fenti állításaid hamisak. A lelkiismeretesség és az erkölcsösség nem függ olyan szorosan az istenhittől, mint ahogy állítod. Lehet köztük összefüggés, de gyenge.

      Törlés
    6. Ennyi zagyvaságot már rég olvastam, megnevettettél, köszi. :)

      Angola esetében nem tűnt fel neked, hogy '91-ig kommunizmus volt ott? Az sem tűnik fel, hogy ma a szunni muszlimok fenyegetik? Szorgalmasnak és ésszerűnek állítod az angolaiakat? Ez fontos, mint fentebb említettem. A jóléthez kereszténység és ésszerű szorgalom is kell. A többi felsorolt ország hasonló eset, nem találni közöttük egyetlen szorgalmas lakosságút sem. Márpedig az "ora" nem helyettesíti a "labora"-t. Szintén fontos, hogy a muszlim harcosok sorra dózerolják le az általad említett kultúrákat, nem csoda, hogy rossz bőrben vannak. A megoldás kereszténység és szorgalom.

      Érdekes állítás, hogy a börtönökben több az istenfélő, mint az ateista. Önbevallás szerint. Ha ez tényleg így lenne, akkor a börtönpopuláció szüntelenül imádkozna bűnbocsánatért, és lelkiismeret-furdalás jeleit mutatná - kivéve a kevés ateistát. Ez azonban nincs így. Tudtad, hogy a börtönökben a magukat ártatlannak vallók aránya elsöprő a magukat bűnösnek vallókhoz képest? A börtönök tele vannak önbevallott ártatlanokkal. Ez nem arra vall, hogy a lelkiismeretük által marcangolt keresztények lennének arrafelé. Gondolkodj kritikailag egy percig. Ateistának nem buli lenni a börtönben, mert súlyosbító körülmény, minden ép eszű börtönlakó hangoztatja, hogy egyrészt ártatlan, másrészt jóra való, ép erkölcsű ember, aki a rossz társaság vitt a bajba. Így hamarabb szabadul, de sajnos a szép történeteknek kevés közük van a valósághoz.

      A fenti állításaid ügyes manipulációk, gratulálok. Jól tolod a valósághamisítást. :)

      Törlés
    7. Kedves Arpicus! Hamarosan válaszolok.

      Törlés
    8. Kedves György!
      Őszinte érdeklődéssel várom a választ!Előre is köszönöm! :)

      Törlés
    9. Hozzászólásoddal magad minősítetted LV. Az ad hominem érvekkel nem mész sokra. További érveidet nem méltatom válaszra ebben a témában, mert úgy látom nem lenne építő a beszélgetésünk.

      Törlés
    10. A következő körben használj őszinte, valódi infókat, ésszerű érveket, és a haza fényre derül.

      Törlés
    11. Kedves Kövi György. Egyetértünk abban, hogy a lelki betegségek nem vezethetők vissza csupán arra a kérdésre, hogy van-e Isten vagy nincs. De a lelkiismeret gyengülésével nem értek egyet. Az emberi szabadságjogok kivívásával, és rengeteg törvénnyel olyan dolgokat értünk el, amelyek morálisan sokkal megalapozottabbak, mint a vallási dogmák közül sok. Ha a lelkiismeret gyengülése okozná a szekularizációt, akkor nem más, sok esetben igazságosabb törvényeket hoznának, hanem törvényeket törölnének el, és káosz felé tartanánk.

      Törlés
    12. "Az istenhívő (istenfélő) ember lelkiismeretes lesz, az Istent nem félő ember pedig öntörvényű, lelkiismeretlen, gátlástalan (legalábbis egy istenfélő közösség szemszögéből, illetve annak a szintjéhez képest)." Kedves László, az én szintemhez képest te vagy lelkiismeretlen és gátlástalan. Tudod, kinek a pap, kinek a paplan.

      Törlés
    13. Kedves Arpicus!
      „Miben mutatkozik meg a hívő emberek és a gyülekezetek életében a lelkiismeret fékező erejének a gyengülése?!” Abban, amit te is látsz. És abban is, hogy vannak, akikre egyáltalán nem hat az Istentisztelet, a tanítás, legfeljebb a felszínen. A társas maszkjukba és a beszédjükbe beépül, de baráti körben, néhány pohár után (sőt az se kell hozzá) egészen más mutatkozik meg belőlük. Hajlok rá, hogy ezt tekintsem az igazi arcuknak.
      „Magamon is látom ennek a jelenségnek a jeleit!” Szerintem ennek nyugodtan örülhetsz. Ez a lelkiismeret egyik kulcs eleme: az önreflexióra való képesség, az, hogy felfogod a magatartásod hatását más emberekre. Az önismeret és önbelátó-képesség a proszocialitás gerince – észreveszem, hogy mások szenvednek, ha ilyen vagyok, és igyekszem korrigálni, hogy kíméljem őket. Ha nem látnád a jeleit, az lenne a probléma. Ez az (egyik) értelme annak, hogy keresztyén vagy.
      Ez a képesség társadalmi szinten érzékelhetően fogyatkozóban van, egyre kevesebben veszik magukat észre. Nem jó biznisz másokra tekintettel lenni, a kultúránk most azt sugallja, hogy nyomulj, tarolj, és könnyebben boldogulsz. Nálam ékesszólóbban és rendszerezettebben ír erről Robert Hare Kímélet nélkül c. könyvében és George Simon Báránybőrben c. könyvében (mindkettő Háttér Kiadó). Ez a két ember valóban briliáns, beletoltak fejenként kb. 50 évet a jellemzavar és a pszichopátia problematikájába.

      Törlés
    14. Kedves György!
      Köszönöm a választ!Ilyen választ is vártam.A diagnózisod pontos.Az istentiszteletek üresek,a prédikációk erőtlenek.A gyülekezetbe járok pedig hétfőtől szombatig szinte világi módon élnek.Vasárnap pedig felveszem a hívő imázst.Képmutatás.És ettől vannak még rosszabb jelenségek is.Elmegyek vasárnap az alkalomra és üresebben jövök ki mint ahogy bementem.Valaki sarkosan ezt így fejezte ki:kukába dobhattam azt a 1,5 órát.Nagyon fontos a kifejezésed:"AZ IGAZI ARCUK".Ezt sokáig sikeresen rejtik el a többiek elől,mint a "kígyó a lábait".Azonban vannak helyzetek amikor az álarc lehull és megmutatkozik az igazi arcuk.Közben azt hiszik,hogy a keskeny úton vannak és be van biztosítva a bejutásuk a mennybe.Hiszen ők mindent olyan szabályszerűen végeznek.Mindennek megadják a módját,jelmondatuk talán az lenne:azért nem kell ezt annyira komolyan venni.Lazítani kell,hiszen olyan tempós az élet.Nekem személyesen is fáj ez a dolog mert látom,hogy a fiam ez a jelenség miatt,hogyan épül le lelkileg,ő is látja.Váltani kell,ezt már megértettük.De hová menni?!Szinte minden gyülekezetben hasonló a helyzet.A lelkiismeretnek nemcsak a fékező ereje van legyengítve hanem sajnos a legtöbb helyen el is van altatva.Mindenki játssza a szerepét.Engem pozitív értelemben döbbentett le a megállapításod a lelkiismeret fékező erejének e gyengüléséről.Valahol a tudatom alatt éreztem ezt a jelenséget és láttam,tapasztaltam is,de így kimondva szinte revelációként hatott rám.Tudtam róla de nem voltam képes artikulálni.Igen veszélyes és romboló jelenségnek tekintem.Tele vannak a gyülekeztek megtéretlen és önelégült "hívővel".Szabados Ádám írt erről a jelenségről egy nagyon jó posztot:"Álmegtérések:az egyház öngyilkossága".A poszt 2012.aug.20.bejegyzés.Megpróbálom belinkelni,ebben elég gyenge vagyok,remélem sikerül:
      http://www.szabadosadam.hu/?p=6220
      Az egész evangéliumi ker.felhígult és sekélyes lett.Lehet(remélem nem mindenhol)de sok helyen.Tudom,hogy ezzel a dologgal nem szabadna nyilvánosan foglalkozni,antimisszió,elijesztjük a maradék érdeklődőt.De attól ha nem veszünk tudomást a valós helyzetről,a szőnyeg alá seperjük,jobb esetben felszínesen átfutunk rajta-a probléma marad.A maradék komolyabb keresztyén pedig szenved ettől az állapottól.
      Gerorge Simon könyve megvan,el is olvastam.A másik könyv nincs meg,most nem bírom beszerezni de láttam belőle egy nagyobb kivonatot PDF-ben azt majd átolvasom,különösen érdekel a vallásos pszichopaták témája.Azonban ezen a területen teljesen amatőr,laikus vagyok.Köszönöm,hogy segítesz a laikusoknak,hogy jobban megértsék,hogy mi is zajlik a háttérben,mi van egy jelenség mögött.Látom,hogy Te fordítottad le ezeket a könyveket.Summa summarum:köszönöm a válaszodat!
      A lelkiismeret-FÉKEK-gyöngítés dolgon azt hiszem még sokáig fogok gondolkodni.Remélem,hogy ezzel a válaszommal senki hitét sem gyengítettem vagy rendítettem meg.Nem is az a lényeg amit itt én leírtam,hanem amit György mondott.Magamon pedig tovább fogok dolgozni,hogy lelkiismeretem ne épüljön le,hogy kiiktassam a fékeket amelyek ezekhez vezethetnek.A gyülekezetemben ebben a pillanatban sajnos semmit sem tehetek e negatív tendencia megfordításán,de a saját és gyermekeim életében igyekezni fogok ebbe az irányba.Végül információ szinten szeretnék "reklámozni" egy könyvet amelyet nem rég olvastam,amely sokat mondott nekem és amely érinti azt a témát amit Györggyel tárgyaltunk:
      Bolyki László:Kegyelem és kalmárszellem,Álomgyár Kiadó 2013.
      Mindenkinek ajánlom aki válaszokat keres miért is vagyunk tanúi az evangéliumi keresztyénség hanyatlásának manapság.
      Kedves György!
      Megköszönöm,hogy jelen vagy ezen a blogon és tanítasz engem(bennünket)!Jó lenne a hozzászólásaiddal másik blogokon is találkozni.Nagy szükség van az ilyen hozzászólókra mint Te!
      Mindenkinek jó estét!

      Törlés
    15. Köszönöm, Arpicus, de azért ne hozz zavarba. Semmim nincs, amivel dicsekedhetek.

      Törlés
  3. "A nyugati társadalmak mindegyike keresztény istenfélelemmel és szorgalommal szerezte a mai jólétét." - Ez súlyos, téveszmés összemosás. A nyugati társadalmak irgalmatlan, gátlástalan kizsákmányolással szerezték a jólétüket, százmilliók vére és nyomora árán, és teszik ma is. A keresztyénség fékként, nem hajtóerőként hatott (valamennyire) erre a folyamatra. A keresztyénség a könyörület és az együttérzés értékrendje, nem a kizsákmányolásé és a gátlástalanságé.

    VálaszTörlés
  4. VL: "A hit és a lelkiismeret tehát nagyon is szorosan összefügg, csak az ön- és közveszélyes gátlástalanság a hitetlenné válás után egy generációval tör elő". - Annyira függ össze, amennyire egy templomba járó embernek vagy van lelkiismerete, vagy nincs - vagyis sehogy nem függ össze, a kettőnek nincs köze egymáshoz. Sokan azért járnak oda, mert már a nagyapjuk is odajárt (aki szintén díszhívő lehetett, de nem feltétlenül). A szocializációs mintatanulás, rítusutánzás működik, ha ezt akarod mondani. Vagy csak azért járnak oda, mert jól néz ki ott mutatkozni.

    VL: "(...) az Istent nem félő ember pedig öntörvényű, lelkiismeretlen, gátlástalan (legalábbis egy istenfélő közösség szemszögéből, illetve annak a szintjéhez képest)." - Ez nem igaz. Vannak nem hívő "rendes emberek", akiknek Isten egyszerűen közömbös, de mindig segítenek, ha kéred, előzékenyek stb. Egy istenfélő közösség szempontjából egy ilyen ember nem istenfélő embernek látszik, nem pedig gátlástalannak vagy lelkiismeret nélkülinek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez olyan okfejtés, mint hogy a nők magasabbak a férfiaknál, mert Varga Zsuzsi például magasabb Kovács Pistinél. Értelemszerűen testvérek között, felnőttkorban van értelme vizsgálni, hogy a lányok vagy a fiúk magasabbak-e.

      Ugyanígy, a kereszténység lelkiismeretre gyakorolt hatását is értelmes környezetben kell vizsgálni. Gipsz (Humanista) Jakab nem hívő, de erkölcsösebb mint Kovács (Ájtatos) István? Előfordul ilyen.

      Azonban Gipsz Humanista Jakab a kereszténységgel még erkölcsösebb lenne, Kovács Ájtatos István pedig kereszténység nélkül még problémásabb ember lenne. Felteszem, nálad a megtérés nem csökkentette, hanem növelte a lelkiismeret működését és az erkölcsi szintet. Ha így van, milyen alapon tételezed fel az ellenkezőjét mások esetében?

      Törlés
    2. "Kovács Ájtatos Istvánra" úgy hat a keresztyén tanítás, mint a freudi neurózistan alapú (=valódi szorongásos betegekre alkalmazott) terápia: még veszélyesebbé teszi őket. Ha a lélektani alapjaid nincsenek meg, ne kommentelj inkább. Jellemzavaros emberekről beszélünk ti., akik a szociális maszkjukba építik a tanítást, nem a személyiségükbe.

      Törlés
    3. Ez marhaság. A keresztyén tanítás mindenkire jó hatást gyakorol - a maga szintjéhez képest emelkedik általa.

      Törlés
    4. Szerinted kinek árt, és milyen lélektani mechanizmus segítségével az a tanítás, hogy fogadj el egy külső, becsaphatatlan erkölcsi tekintélyt, szeresd embertársaidat szimmetrikus etikával, gondolkodj a magad és szeretteid boldogságának szintjéről indulva az egész emberiség boldogságában, de közben légy szerény, keresd Isten világjobbító akaratát, és ilyen módon teljesedj ki a földön és a túlvilágon?

      Ez a tanítás mindenkinek használ.

      Törlés
    5. "A keresztyén tanítás mindenkire jó hatást gyakorol - a maga szintjéhez képest emelkedik általa" - Valóban, jobb az arca annak, ha a jellemzavaros retorikáját átszövi a hívők szóhasználata, ez javulás ahhoz képest, hogy az illető gyülekezeti kitettség nélkül még beszélni sem tudott ezekről a dolgokról. Szebben, "hívőbben" beszél (de csak bizonyos környezetben), és a jellemzavar fokától függően a "szimmetrikus etika" stb. dolgokból hosszú idő után valami valamilyen fokig akár még be is épülhet az illető személyiségébe, ahogy egy állatba beépül az idomítás. De azért erre se fogadj.

      Törlés
    6. Ezzel annyit mondasz, hogy vannak karakterzavaros emberek, és ez probléma. Belőlük még a kereszténység sem csinál superman-t. Az általad vallott "kereszténység" egész biztosan nem.

      A Jézus által tanított kereszténység viszont a karakterzavarost is átlagemberré emeli, mivel a szimmetrikus etika überelhetetlen és kijátszhatatlan.

      Törlés
    7. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    8. "A Jézus által tanított kereszténység viszont a karakterzavarost is átlagemberré emeli" - az lehet az egyik probléma a válaszoddal, hogy azt sem érted, hogy ezt az egészet nem érted, és sajnos ezt a magabiztosságod sem leplezi.

      A karakterzavaros (jellemzavaros) azt jelenti, hogy az ilyen ember jobbnak tartja magát az átlagnál, okosabbnak, jobbnak a tanításnál, Jézusnál, Istennél. Rá akkor lenne jótékony hatással a keresztény tanítás, ha felfogná, hogy nem jobb, mint az átlagember és nem okosabb, mint Isten, és legfőképpen épp annyira eredendően bűnös, mint minden más ember, és épp annyira szüksége van a megváltásra, mint a többi embernek, és épp úgy hálával tartozik Istennek. Jellemzavara definíció szerint azt jelenti, hogy az alázatot, ami a bűnbánathoz kell, elutasítja, a szemében ezzel a vesztesek foglalkoznak. Neki a tanítás súlya alatt éppen hogy átlagemberré kellene ereszkednie, nem felemelkednie. A jellemzavara éppen abban áll, hogy ezt látszatra meg is teszi, azaz beépíti a szociális maszkjába, retorikájába (= a jellemzavarát és a nagy semmit fedő mázba, amit kifelé mutat) - pl. sokat idézget a Bibliából, jó helyen használ a hívőkre jellemző fordulatokat, időnként a "könyörület", "szeretet" és hasonló érzelmi töltetű szavakat is be-becsempészi a szövegébe, és a hittel összeférhetetlen okfejtései mellett szellemi fölénye révén igen meggyőző tud lenni, főleg olyan emberekkel szemben, akik magukban bármilyen módon kételkednek. Őket jó fogalmazókészségével hamar elbizonytalanítja, és meggyőzheti az igazáról, vagy legalábbis elhallgattatja. A keresztény hívők számára valóban sokat jelentő fordulatokkal és "kivételes" logikai készségével port hint az őt hallgatók szemébe. A komoly hívők, akik mindenkinek esélyt adnak, szinte gondolni sem merik róla, hogy nem is hisz. Hívő legyen a talpán, aki ki meri mondani, hogy ez csak egy kereszténymaszkos szélhámos. Ismersz ilyen embert? Én ismerek, róla írtam.

      Törlés
    9. Ez úgy hangzik, mint egy kifejezetten rám kiírt tender. :) Ez nem az én ingem, nem veszem magamra.

      A karakterzavaros személyiség leírása úgy szól, hogy önző, kizárólag magával törődik, mindenkit kihasznál, megkárosít, és nem érez lelkiismeret-furdalást, mert az embertárs számára nem létező, érző élőlény. Ennek a tünetegyüttesnek része lehet a szellemi fölény érzése, de ez sokszor csak annyi, hogy a gátlástalanságot éli meg fölényként.

      Ha már rólam indult az észrevételed, ellenvetem, hogy számomra az embertárs létező, érző ember, akivel úgy szeretnék bánni, ahogy szeretném, hogy ő bánjon velem, akit úgy szeretek, mint önmagamat, és akinek mindenkor a javát akarom. Akinek ugyanazzal a mércével mérek, mint saját magamnak. Ez a személyiségtípus más névre hallgat, a legjobb szó rá szerintem a "kiegyensúlyozott keresztény".

      Törlés
    10. Drága Lacikám! A kommentjeid fejlődését látva, szerintem nemsokára azon fogsz csodálkozni, hogy nem hozzád imádkoznak

      Törlés
    11. "Ez nem az én ingem, nem veszem magamra" - Teljesen megértelek. Ha én lennék a helyedben, én sem venném magamra. A jellemzavarosokról jut eszembe, hogy hatásos húzásuk, hogy a kijelentéseik egy része helytálló. Egy ilyen alak úgy "dolgozza be magát" keresztyén körökbe, hogy eltanulja a hívőktől, mikor mit illik mondani. Amikor ezt megtanulta, és rájön, hogy jobb fej a sok buta, érzelgős lúzernél ott a gyülekezetben, elkezdi kifejteni a maga fura, bizarr gondolatait, miközben ügyesen helyezgeti a hívőknek is tetsző mondatokat, kegyes fordulatokat. A jóhiszemű hívők meg csak kapkodják a fejüket, gyanakodni is alig mernek, látni se merik az otromba lólábat, miközben az emberünk röhög a markába - elérte amit akart: uralkodik rajtuk.

      Törlés
  5. @Kövi György! "Ez súlyos, téveszmés összemosás. A nyugati társadalmak irgalmatlan, gátlástalan kizsákmányolással szerezték a jólétüket, százmilliók vére és nyomora árán, és teszik ma is. A keresztyénség fékként, nem hajtóerőként hatott (valamennyire) erre a folyamatra. A keresztyénség a könyörület és az együttérzés értékrendje, nem a kizsákmányolásé és a gátlástalanságé."
    Óriási tévedés, hogy a mai élhető (nyugati) államok jólétüket mások kizsákmányolása által érték el és mai jólétüknek is ez az oka. Tévedés azt hinni, hogy az egyszer megszerzett vagyon mindenkor gazdagságban tart egy országot. Vegyünk két nagy gyarmatosítót Angliát és Spanyolországot. Kettő közül a nagyobb rabló, Spanyolország, akkor miért van a problémás déli országokhoz sorolva? Azért mert az egyszeri rabolt gazdaság mára semmit nem ér ha rosszul működő rendszert működtetnek. És mi van a világ leggazdagabb országával, amelyik soha nem gyarmatosított, mégis világhatalommá lett? És mi van a sok jóléti országgal, amelyiknek soha lehetősége sem volt gyarmatosítani, hanem saját erőből lettek a legélhetőbb országokká? Svájv, Svédország, stb. Ha a te elméleted igaz lenne, akkor a felszabadult gyarmatokra azonnal jólétnek, de legalább is javulásnak kellett volna beköszönni, ehelyett jellemzően romlás következett be. Miért van az, hogy a brit gyarmat Hong Kong életminősége sokkal magasabb lett míg a nem gyarmat anyaország Kína, közben nyomorgott?
    Szóval a tények erősen cáfolják sz elméletedet.
    Továbbá nyugat nem emelkedett ki a világ egyéb kultúrái közül csak a reformáció után vált domináns kultúrává a Földön. Ma is szignifikánsan a protestáns országokban élhetőbb az élet a keresztény világon belül. Ez meg aztán végképp nem magyarázható a kizsákmányolással.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. >>Óriási tévedés, hogy a mai élhető (nyugati) államok jólétüket mások kizsákmányolása által érték el és mai jólétüknek is ez az oka. Tévedés azt hinni, hogy az egyszer megszerzett vagyon mindenkor gazdagságban tart egy országot. Vegyünk két nagy gyarmatosítót Angliát és Spanyolországot<<

      Ismered azt a mondást, hogy az anyag nem vész el, csak gazdát cserél? Érdemes lenne utánanézned, hogy a spanyolok mennyi aranyat raboltak dél- és közép amerikából. Az hogy a spanyolok mára elszegényedtek, az nem jelenti azt, hogy az az sok tizmillió lemészárolt ember meg se halt, és annak a sok tonna aranynak nem is volt értéke. Én inkább azt mondom, hogy a spanyoloktól máshova került. Valahova Európa más részébe.
      Európa a történelme során mindig is mások kizsákmányolásából gazdagodott. rabszolgaság, jobbágyság, proletáriatus. Mindig a köznép kizsákmányolása volt a cél. A kereszténység pedig boldogan asszisztált ehhez

      Törlés
    2. Sefatias jól szólt. Belll és Hyperion. Fogok válaszolni, de kb. 2 nap múlva. Remélem, még itt lesztek.

      Törlés
    3. @belll: Jól összefoglalod, amit én is gondolok erről a témáról.

      Törlés
    4. Kedves Bell! Nem az általad vázolt gondolatmenet az iránya a kommentemnek, de azért megjegyzem, hogy az a tény, hogy az (elherdált vagy megbecsült) rabolt vagyonból ma „jólét” van nyugaton, nem teszi helyessé és igazolja a rablást, ahogy az a tény sem, hogy a harmadik világban nincs jólét.
      A világ leggazdagabb országa, amelyik soha nem gyarmatosított, felvevő piaca volt a rabszolga-kereskedők rabszolgáinak, és kiirtotta az őslakosok jelentős részét. Többek között ezek vére és nyomora árán épült fel.
      A hongkongi jólét szintén nem a keresztyén értékek talaján jött létre. Jó lenne tudni, mit jelent neked a jólét.
      A nyugat „kiemelkedésének” ma az egész világ issza a levét. Most éppen megsülőfélben vagyunk.
      A keresztyénség magva és értékrendjének veleje a szeretet, az együttérzés és az önzetlenség, az adás, semmint az elvétel vágya. A kapitalizmus hajtóereje ennek az ellentéte, a mohóság és az önzés, és az a vágy, hogy minél többet vegyek el minél kevesebbért. A kapitalizmus és a keresztyénség egymás antagonistái, összeférhetetlenek, egymást gátolják és fékezik. Nincs keresztyén kapitalizmus, és fordítva sincs. Ami ma „szelíd” a nyugati kapitalizmusban, az azért van, mert valamennyit fékezett rajta a keresztyén kultúra. De csak nagyon valamennyit. A két antagonista tendencia összemosása rossz esetben báránybőrbe bújt farkasokat, jobb esetben templomba járogató smucigokat termel ki. El tudsz képzelni egy önzetlen és empatikus profithajhászt, vagy egy nagylelkű és együttérző versenytársat? El tudsz, ha nagyon akarsz, de mi értelme van: vagy a mammont szolgálod, vagy Istent. Egy hívő keresztyénnek ez evidencia.

      Törlés
    5. >>A kapitalizmus és a keresztyénség egymás antagonistái, összeférhetetlenek, egymást gátolják és fékezik. Nincs keresztyén kapitalizmus, és fordítva sincs.<<

      Kedves Kövi György! Ezért a mondatodért látatlanban barátommá fogadlak :)

      Törlés
    6. Ezek szerint a tálentumok szó szerinti kamatoztatása is összeférhetetlen Jézus tanításával? Ha igen, akkor miért pont így magyarázza Jézus a maga tanítását? Legalább azt tenné hozzá, hogy "szó szerint nem ezt tanítom, hanem az ellenkezőjét". Jézus nem tesz ilyet hozzá, így aztán a tőke kamatoztatása, forgatása, hasznosítása egyáltalán nem ütközik a tanításával. Ellenkezőleg: egyik központi eleme.

      Úgy látom, mindketten szimpatizáltok a felszabadítás teológiájával, amely szerintem ütközik az Evangéliumokkal.

      Törlés
    7. Kedves Laci!

      Elöször is: Már többször bebizonyosodott, hogy neked fogalmad sincs mi van az evangéliumokban. Arról meg aztán végképp sejtésed sincs, hogy miként kell azt alkalmazni. Az hogy hébe hóba kezedbe veszel egy Bibliát, még nem jelenti azt, hogy komoly tudósa vagy. Én meg se tudom mondani hányszor olvastam el elejétől végéig, meg részleteiben, de mégis úgy érzem, hogy hozzá se tudok szagolni a témához, csak tapogatózok. Szóval én azt tanácsolom neked, hogy azért legalább kétszer olvasd el az elejétől a végéig, és csak utána fitymáld azokat, akik azért már belenéztek párszor

      Törlés
    8. VL: "a talentumok szó szerinti kamatoztatása is összeférhetetlen Jézus tanításával?" A talentumok szó szerinti értelmezése gépies, primitív értelmezés. Akárcsak sok-sok más igehelyé. Jut eszembe, több igehelyet idéztél már az eddigi levélváltásainkban, minden esetben a primitív, vulgáris értelmezését tetted mellé. Érzelmi intelligencia nélkül nem jutsz messze, ha a Bibliát olvasod. Tudod, mi az? Nem úgy értem, hogy a szótári jelentésével tisztában vagy-e. A tartalmát ismered ennek a kifejezésnek: érzelmi intelligencia?

      Törlés
    9. Sefatias és Kövi György!
      Nem indulok bibliafolyóméter-olvasó bajnokságon, én értelmesen, összefüggéseket megfontolva olvasok. Ebben a számban meg mintha ti nem indulnátok.

      Jézus egyetlen példabeszéde sem szólt konkrétan a vagyongyűjtésről, de számos példabeszéde nyitva hagyta ezt az értelmezési lehetőséget, mert ezt értette a korabeli hallgatóság.

      Egy példa: a magvető példabeszéde nem a konkrét magról szól, de világosan benne van, hogy Jézus nem tiltja a mezőgazdaságot! Ha tiltaná, nem használna ilyen példabeszédet. Detto az anyagiak esete. Sosem konkrét pénzről van szó, de ha Jézusnak gondja lett volna a konkrét pénzzel, egyszerűen más eszközt választott volna a kifejtésre.

      Az evangéliumi tanítás szerint a keresztények kötelesek tehetőssé válni és betölteni a világot Jézus értékrendjével. Köszönöm, hogy ötletet adtatok a következő posztomhoz: http://verteslaszlo.blogspot.com/2014/07/mire-vallalkozzon-egy-kereszteny.html

      Törlés
    10. Sefatias, nekem is szimpatikus a hozzáállásod, több helyen olvastam a kommentjeidet.

      Törlés
  6. Ateista vagyok, és nagyon érdekes cikk volt ez, köszönöm. Egyrészről érdekes dolgokat vet föl, de szerintem közel sem veszi számításba az összes faktort. A cikkírónak abszolút joga van ironikusan írni bárkiről, emiatt ne érezzen lelkiismertfurdalást, a szólásszabadság része, és abszolút etikus eszköz.
    Nem hiszem, hogy kevernünk kellene az orvosi neurozóist, azzal az állapottal, hogy valaki minden alapot nélkülözően hisz valamiben, és abszolút valóságosnak tartja. Ahogy a tanulmányai is kimutattták az ateisták között sincs nagyobb arányú lelki beteg, mint a vallásokban, és én egyáltalán nem hiszem, hogy maga a vallás képes orvosi esetté változtatni valakit, hacsak az illető már önmaga nem hajlamos rá. Így nem látom át, hogy miért kéne a lelki betegségek okának a vallásokat vagy az ateizmust megtenni. Ha valaki hisz az erdei manókban, vagy a fogtündérekben, attól még nem automatikusan orvosi eset, különben a nyugati világ gyermekeinek nagy részét elmegyógyintézetben kezelnék. A kérdés inkább az, hogy van-e létjogosultsága valaminek, amire semmilyen bizonyíték nincsen azon túl, hogy "én hiszek benne".

    Az ateizmust vallásnak vagy vallási jegyekkel rendelkező "ideológiának" tituláli nem újkeletű védekezési mechanizmus. Először is az ateizmus nem egy ideológia, nincsenek tanai, nincsen kiépített dogmarendszere, nincsenek iránymutatásai az életünkre vonatkozóan. Egyszerűen annyit tesz, hogy valaki nem hisz Istenben. Az pedig külön hülyeség a cikkben, hogy az ateizmusnak "formái" lennének. Sok ateista számára a név, hogy ateista tökéletesen fölösleges. Nincs olyan stigmánk, hogy "nembélyeggyűjtő", "nemblogoló", "nemzenehallgató", így a "nemistenhívő" is egy tökéletesen felesleges elnevezés, főként mivel az emberek csupán a név miatt összekeverhetik valamivel, ami egy iránytű lesz az életükben, amire támaszkodhatnak. De nem. Ha valami felróható, az is inkább a kommunizmusnak róható fel, vagyis hogy erőszakosan kényszerítették rá az emberekre azt a tényt, hogy nincs Isten, anélkül, hogy bizonyítékokkal támasztották volna alá, és az oktatás által segítették volna az embereket, hogy innen hogyan tovább, ez valóban ma minden szekuláris és ateista ember álma;). Érdekelne, hogy hány modern ateistát kérdezett, akiken már nem volt a rezsim kényszere, hogy elfogadjanak valamit, hanem a saját józan eszük alapján váltak ateistákká.

    VálaszTörlés
  7. "a vallás nem, illetve csak vallással helyettesíthető". "magában már "leszámolt" az egyházakkal, és mégis vágyakozik rá, hogy levegőt kapjon a szekularizáció nyomásától." Egyébiránt érdekelne, hogy vajon akkor miért szekularizálódik ilyen mértékben a társadalom, ha nem lenne helyettesíthető a vallás semmivel. És téved, ha úgy gondolja, hogy a legtöbb ember csak az intézményesített vallást utasítja el, egyre többen vannak olyanok, akik Isten/szellem/életerő létezését is kétségbe vonják a tények alapján. Az oktatás egyre nagyobb adag információt juttat el a tömegekhez. Egyre több mindent tudunk meg a világegyetemről és a benne elfoglalt helyünkről, és egyre több minden mutat arra, hogy Önök tévednek. A legnagyobb probléma nem az, hogy "neurotikusan" hisznek ebben, hanem hogy hisznek egyáltalán olyasmiben, amire nincs bizonyítékuk. És ráadásul sok esetben olyasmiben hisznek minden alap nélkül, ami még kárt is okoz a társadalomban. És ezeket óhajtják törvénybe iktatni. Ne csodálkozzon, ha az emberek elutasítják, ha károkat okoz a családjukban.

    "Ismerek embereket, akik nem szeretik az egyházakat és a vallás semmiféle intézményes formáját, de hitetlenként, mindenféle spiritualitással leszámolva sem tudnak élni. Egyszer részt vettem egy egyházi találkozón, ahol szinte az összes felekezet tagjai és vezetői jelen voltak, az egyik református lelkész pedig felállt és az előadónak feltette a kérdést: "az emberek érdeklődnek Jézus után, de ránk nincs szükségük. Mit tegyünk?"" Kedves cikkíró ezt úgy hívják, hogy anekdotikus érvelés. Nincs értelme a saját tapasztalatát releváns, reprezentatív mintaként értelmezni, és kivetíteni a társadalomra. Mint istenhívő ember nyilván nem fordul meg sokat olyan helyeken, ahol ateisták jönnek össze, és nem látja, hogy mennyien tudnak boldogan élni a spirituális világ nélkül is. Ezért ezeket az érveit, ha nem bánja nem is fogadom el.

    "ám ahogy a fundamentalista és végletekig elkötelezett vallásosság is kitermeli magából a szorongó és lelkileg agyonterhelt embereket, úgy a militáns és fundamentális ateizmusnak is megvannak ezek a rossz gyümölcsei". Hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy míg a fundamentalista egyházak a maguk kicsiny nyájának a kizsigerelésével foglalkoznak, addig azok, akiket militáns ateistáknak hív pont, hogy nem azokkal beszélgetnek és foglalkoznak a legtöbbet, akik szintén ateisták, hanem azokkal, akik fundamentalista vallási egyházhoz tartoznak. Így sajnos ez az érvelése is helytelen.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)