A Biblia a keresztények számára nem csupán Isten Szava: valamikor személyesen Isten is megszólal a szövegekben, Jézus maga pedig sokat beszél az evangéliumokban. Ezeket az ünnepélyes pillanatokat tipikusan különféle, meglehetősen közismert formulákkal vezetik fel a szent szerzők, melyek közül a leggyakoribb talán az “így szólt az Úr” kifejezés. Kérdés azonban, hogy tényleg az Úr szól ilyenkor, vagy igazából a szöveg szerzője beszél tovább Isten nevében?
Elárulom, csaknem év eleje óta olvasom a Tórát. Direkt lassan haladok, főként amikor a különféle törvények, előírások és parancsok textusait tanulmányozom. Ezek megértése amúgy is időigényes, hiszen nemcsak időben, hanem gondolkodásmódjukban is elképesztően messze állnak a huszonegyedik századi embertől. Észrevettem, hogy a törvényekről szóló perikópák felvezetése mindig ugyanolyan: "Az Úr így szólt Mózeshez és Áronhoz..." - írja a fejléc, amit a konkrét törvényi előírások részletezése követ. A szöveg tehát újra és újra kiemeli, hogy a törvényeket nem Mózes konstruálta, hanem maga Isten mondta ki, egyes szám első személyben.
Mindez egészen addig nem is válik problémássá, míg az ember furcsa dolgokat nem olvas. Például azt, hogy a nyúl kérődző állat (3Móz 11,6), a denevér meg madár (3Móz 11,13). Persze tudjuk, hogy a nyúl sosem volt kérődző, ahogy a denevér sem volt soha madár. A problémára többféle megoldás létezik. A legkézenfekvőbbnek az tűnik, ha tekintetbe vesszük a kor természetismerettel kapcsolatos tudásszintjét és azt mondjuk, az akkori emberek nem voltak taxonómusok, nem bonyolították a dolgukat, egyszerűen megfigyelték a világot maguk körül és amilyen következtetésre jutottak, azt alkalmazták a mindennapjaik során. Repül és nem rovar? Akkor madár - akkor is, ha denevér.
Mindez egészen addig nem is válik problémássá, míg az ember furcsa dolgokat nem olvas. Például azt, hogy a nyúl kérődző állat (3Móz 11,6), a denevér meg madár (3Móz 11,13). Persze tudjuk, hogy a nyúl sosem volt kérődző, ahogy a denevér sem volt soha madár. A problémára többféle megoldás létezik. A legkézenfekvőbbnek az tűnik, ha tekintetbe vesszük a kor természetismerettel kapcsolatos tudásszintjét és azt mondjuk, az akkori emberek nem voltak taxonómusok, nem bonyolították a dolgukat, egyszerűen megfigyelték a világot maguk körül és amilyen következtetésre jutottak, azt alkalmazták a mindennapjaik során. Repül és nem rovar? Akkor madár - akkor is, ha denevér.
Igen ám, de a fenti apróságokat a nyúlról és a denevérről nem a bibliai szerzők vagy úgy általában maga a Biblia írja, hanem a szöveg szerint ezek a mindentudó Isten szájából származó kijelentések. Bárhogyan is gondolkodik valaki erről, az mindenképpen szerencsétlenül néz ki, amikor úgy tűnik, maga Isten mond olyasmit, ami tényszerűen téves. Az egy dolog, hogy az ókori héberek nem rendelkeztek korszerű természetismerettel, ám ez nem kellett, hogy Isten arra kötelezze, hogy Ő maga is hibásan beszéljen. Természetesen az ilyen dilemmát fel lehet oldani azzal, hogy Isten a korabeliek valóságképéhez alkalmazkodva fejtette ki a törvényeket, helybenhagyva a tévedéseiket is. Isten nem igazította ki a héberek realitásról alkotott hibás elképzeléseit, mert az általa adott törvények enélkül is tökéletesen érthetők voltak és be is töltötték szerepüket. Ez a magyarázat nem rossz, de csak részben meggyőző, és inkább újabb dilemmákhoz vezet. Semmiféle komoly erőfeszítésbe nem került volna Isten számára, hogy a nyulat ne nevezze kérődzőnek vagy a denevért madárnak. Úgy is lehet alkalmazkodni emberek tudásszintjéhez, hogy közben nem hagyjuk benne őket a tévedéseikben.
A leglogikusabb magyarázatnak ezért az tűnik, hogy itt nem Isten beszél, hanem a szöveg szerzője adta vissza saját szavaival Isten szavait, és ebbe belekeverte önmaga tudását. Szigorúan megfogalmazva ez azt jelentené, hogy szó szerint nem Isten maga szól a szövegben, hanem az, amit a bibliai szerző Isten “szájába adott”. Ez a jelenség nemcsak a Tórában fordul elő, hanem úgy tűnik, elkerülhetetlen az egész Szentírásban. Ahogy Brueggemann írja, amikor Isten beszél a szövegekben, valójában ezeket a részeket is Izrael tolmácsolásában olvassuk. Az isteni mondatok mindig emberi közvetítéssel kerültek a papiruszokra, az “ezt mondja az Úr” kezdetű mondatokat is emberek írták le, gyakran úgy, hogy ezek a kijelentések a leírás előtt hosszú időt tettek meg szájról-szájra. Az emberi szerző mindig előtérben áll a Szentírásban még akkor is, amikor az Úr maga szólal meg. És úgy tűnik, ez Istent sosem zavarta. Zavar bennünket?
Jézusnál a helyzet még egyértelműbbnek tűnik, hiszen a szavait a négy evangélium négyféleképpen tartalmazza - holott maga Krisztus nyilván egyféleképpen mondta azokat a valóságban. (Hacsak nem ismételte meg többször ezeket a tanításokat, de ez nyilván nem teljesen járható út, hiszen Jézus szavai sokszor bizonyos eseményekhez kapcsolódnak, melyek csak egyszer történtek meg.) Szigorúan szólva tehát - bármennyire is megütközően hangzik ez - az evangéliumokban nem Jézus szavait olvassuk, hanem az evangélisták által leírt (sőt, gyakran már értelmezett!) Jézus-mondatokat, ahogy azok hozzájuk eljutottak és évtizedekkel később lejegyezték őket. Ez magyarázza a leginkább logikusan a kisebb ellentmondásokat, a kisebb részletekben található döccenőket a szövegekben. Nyilván vannak olyan kijelentések is a Jézus-logionokban, amelyek pontosan maradtak fenn és pontosan le is írták őket! De a tény ezzel együtt is az, hogy egy mai keresztény nem közvetlenül azt olvassa az Újszövetségében, amit Jézus mondott. Amikor valaki ezt a blogot olvassa, akkor az én szavaimmal találkozik, pontosan és betű szerint úgy, ahogy én leírtam ezeket. Ez korántsem így van az evangéliumok esetében. A szerzők azt és úgy írták le Jézus elhangzott szavaiból, amely a fennmaradt hagyományból eljutott hozzájuk. Ezeket a szavakat több változatban is rögzítették, majd évszázadokon át kézzel másolva hagyományozták, hogy végül egy számos alkalommal revideált magyar fordításban itt és most mi kézbe vehessük. Jézus közvetlen szavai és a mi rendszeres bibliaolvasásunk között tehát ott áll a szájhagyomány, a leírt eredeti és már feldolgozott, értelmezett szöveg, a másolatok és azok másolatai, majd a magyar fordítások és azok számos alkalommal revideált változatai.
A leglogikusabb magyarázatnak ezért az tűnik, hogy itt nem Isten beszél, hanem a szöveg szerzője adta vissza saját szavaival Isten szavait, és ebbe belekeverte önmaga tudását. Szigorúan megfogalmazva ez azt jelentené, hogy szó szerint nem Isten maga szól a szövegben, hanem az, amit a bibliai szerző Isten “szájába adott”. Ez a jelenség nemcsak a Tórában fordul elő, hanem úgy tűnik, elkerülhetetlen az egész Szentírásban. Ahogy Brueggemann írja, amikor Isten beszél a szövegekben, valójában ezeket a részeket is Izrael tolmácsolásában olvassuk. Az isteni mondatok mindig emberi közvetítéssel kerültek a papiruszokra, az “ezt mondja az Úr” kezdetű mondatokat is emberek írták le, gyakran úgy, hogy ezek a kijelentések a leírás előtt hosszú időt tettek meg szájról-szájra. Az emberi szerző mindig előtérben áll a Szentírásban még akkor is, amikor az Úr maga szólal meg. És úgy tűnik, ez Istent sosem zavarta. Zavar bennünket?
Jézusnál a helyzet még egyértelműbbnek tűnik, hiszen a szavait a négy evangélium négyféleképpen tartalmazza - holott maga Krisztus nyilván egyféleképpen mondta azokat a valóságban. (Hacsak nem ismételte meg többször ezeket a tanításokat, de ez nyilván nem teljesen járható út, hiszen Jézus szavai sokszor bizonyos eseményekhez kapcsolódnak, melyek csak egyszer történtek meg.) Szigorúan szólva tehát - bármennyire is megütközően hangzik ez - az evangéliumokban nem Jézus szavait olvassuk, hanem az evangélisták által leírt (sőt, gyakran már értelmezett!) Jézus-mondatokat, ahogy azok hozzájuk eljutottak és évtizedekkel később lejegyezték őket. Ez magyarázza a leginkább logikusan a kisebb ellentmondásokat, a kisebb részletekben található döccenőket a szövegekben. Nyilván vannak olyan kijelentések is a Jézus-logionokban, amelyek pontosan maradtak fenn és pontosan le is írták őket! De a tény ezzel együtt is az, hogy egy mai keresztény nem közvetlenül azt olvassa az Újszövetségében, amit Jézus mondott. Amikor valaki ezt a blogot olvassa, akkor az én szavaimmal találkozik, pontosan és betű szerint úgy, ahogy én leírtam ezeket. Ez korántsem így van az evangéliumok esetében. A szerzők azt és úgy írták le Jézus elhangzott szavaiból, amely a fennmaradt hagyományból eljutott hozzájuk. Ezeket a szavakat több változatban is rögzítették, majd évszázadokon át kézzel másolva hagyományozták, hogy végül egy számos alkalommal revideált magyar fordításban itt és most mi kézbe vehessük. Jézus közvetlen szavai és a mi rendszeres bibliaolvasásunk között tehát ott áll a szájhagyomány, a leírt eredeti és már feldolgozott, értelmezett szöveg, a másolatok és azok másolatai, majd a magyar fordítások és azok számos alkalommal revideált változatai.
Ezt a bonyolult és komplex utat köztünk és az eredetileg elhangzott mondatok között nem lehet büntetlenül lerövidíteni olyan leegyszerűsített felkiáltásokkal, hogy “de hát a Bibliát Isten ihlette!”. Mindenki értse jól, de a szó szoros értelmében sem Isten, sem Jézus nem sokat beszélnek a Bibliában. Amit a textusokban találunk, az annak a lenyomata, ahogy a szavaikat az emlékezet és később a szent írók megőrizték, értelmezték és továbbadták nemzedékről-nemzedékre.
A nagy kérdés persze az, vajon botrányosnak nevezhetjük-e ezt a tényt? Van okunk megütközni, fennakadni, kiborulni amiatt, hogy a Biblia formailag minden jel szerint nem pontosan azokat a szavakat tartalmazza, amelyek például Jézus száját elhagyták? Nevezhetjük-e hamisítóknak az evangélistákat, megbízhatatlannak a szövegeket emiatt? Van ebben a jelenségben bármi meglepő, szokatlan, vagy olyasmi, ami az ihletettséget veszélyezteti? Szelektálunk kell, ahogy a Jézus-szeminárium tagjai tették, eldöntve mi az, amit Isten vagy Jézus mondott, és mi az, amit nem? Széthullik-e a Szentírás a kezünkben azért, mert betű és szó szerint nem azt tartalmazza, ami annak idején elhangzott?
Ha súlyosan konzervatív vagy inkább fundamentalista lelkülettel kezeljük a Bibliát, akkor igen - nem fogjuk tudni megemészteni ezeket a tényeket. Ebben az estben lehet kétségbe esni és fogcsikorgatva görcsölni. Akkor a Biblia számunkra elsősorban is betűk rendszere, amit a legvadabb elfogultsággal védeni kell minden józan megfontolással szemben, és addig csavargatni a hajmeresztő teológiai spekulációkat, mígnem a betű maga sértetlen marad. A nyúl kérődzik, a denevér meg madárként repül tovább.
A nagy kérdés persze az, vajon botrányosnak nevezhetjük-e ezt a tényt? Van okunk megütközni, fennakadni, kiborulni amiatt, hogy a Biblia formailag minden jel szerint nem pontosan azokat a szavakat tartalmazza, amelyek például Jézus száját elhagyták? Nevezhetjük-e hamisítóknak az evangélistákat, megbízhatatlannak a szövegeket emiatt? Van ebben a jelenségben bármi meglepő, szokatlan, vagy olyasmi, ami az ihletettséget veszélyezteti? Szelektálunk kell, ahogy a Jézus-szeminárium tagjai tették, eldöntve mi az, amit Isten vagy Jézus mondott, és mi az, amit nem? Széthullik-e a Szentírás a kezünkben azért, mert betű és szó szerint nem azt tartalmazza, ami annak idején elhangzott?
Ha súlyosan konzervatív vagy inkább fundamentalista lelkülettel kezeljük a Bibliát, akkor igen - nem fogjuk tudni megemészteni ezeket a tényeket. Ebben az estben lehet kétségbe esni és fogcsikorgatva görcsölni. Akkor a Biblia számunkra elsősorban is betűk rendszere, amit a legvadabb elfogultsággal védeni kell minden józan megfontolással szemben, és addig csavargatni a hajmeresztő teológiai spekulációkat, mígnem a betű maga sértetlen marad. A nyúl kérődzik, a denevér meg madárként repül tovább.
Egyébként pedig, ha a betűrágáshoz nem ragaszkodunk, a válasz ezekre a kérdésekre - mégpedig mindegyik kérdésre - a NEM. Az, amitől a Bibliát mi Isten Igéjének tartjuk, nem a forma megoldásaiban, és általában véve nem a választott szavakban, nem az emberi szerzők teljesítményében, világképében, hanem a mondanivalóban, az üzenetek tartalmában van. Ezt már nem először állapítom meg, ahogy a szöveget olvasom, de úgy érzem újra és újra igazolást nyer. A szavak konténerek, melyek keretet adnak a tartalomnak, s valamikor persze ez a keret is fontos lehet (például a prófétáknál), de az esetek jó részében bizony nem az. Isten és Jézus szavai lehet, hogy nem mindig pontosan azok voltak, ahogy olvassuk őket, lehet hogy a szerzők értelmezték azokat, megfontoltan és saját szűrőiken keresztül adták vissza, de az üzenetükön nem változtattak - és ez a lényeg. Az ige az üzenet maga, a dióbél, amihez a keret lebontása után jutunk. A kérdés, hogy valóban eljutunk eddig vagy a keretet rágcsáljuk, azon vitatkozunk, azt elemezgetjük?
Mondjuk a nyúlról azt írják külső kérődző. A már egyszer részben megemésztet táplálékot újra megeszi. Először a vakbélben lebontódik a cellulóz és megkezdődik felszívódás , majd újra kijutva elfogyasztva felszívódnak a vitaminok(b vitamin) és egyéb maradék fel nem szívódott tápanyagok(fehérjék). Ezt cökofrófiának nevezik. Tehát az emésztés és tápanyagfelhasználás kétlépcsős folyamatban teljesedik ki. Ha cökotróf(első széklet) nem kerül vissza a tápcsatornájába hiánybetegségek jönnek létre.
VálaszTörlésHol itt a gond? Ma különvált a kérődzés belső és külsőre, míg régen egy néven illették. Sőt magát a kérődzést is két alrendre bontották. Az egyik a klasszikus juh, szarvasmarha 4 részű összetett gyomor , a másik meg a sivatagos , fél sivatagos helyeken élőkre jellemző, ami abban tér el a klasszikustól, hogy hiányzik a leveles gyomor, de minden ugyan az nagyjából, tehát többször emészti meg az elfogyasztott táplálékot...
Tehát ez a pepecselős mindent mindentől megkülönböztetés tényleg nem célja az írásnak, viszont alapvetően nem téved, csak éppen nem bontja ki, illetve más rendszer szerint tesz különbséget. A lényeg, hogy az üregi nyúl kérődzik ALAP definíció alapján a leírások szerint. :D:D
Villám, szerinted a bronzkori nomád zsidó földművesek a cökofróniára akartak utalni? Ez érdekelte őket? Ismerték úgy az állatvilágot, mint ahogy azt te most? Látták kérődzni a nyulat? Ma a nyulat kérődző állatnak soroljuk be?
TörlésA denevér pedig nem madár, arra még kicsavart magyarázatot sem adtál. :-)
De félre is értetted a bejegyzést, ha csak a nyulat olvastad ki belőle - ez a két kis igevers csupán illusztráció volt. A lényeg nem a nyúl vagy a denevér, hanem az, hogy ahol Isten vagy Jézus szavait olvassuk, ott valószínűleg direkt módon nem erről van szó.
Én ezzel arra utaltam csupán, hogy a bibliában kérődzés szó alatt azt értették, hogy egy állat kétszer eszi meg ugyan azt a kaját és így teljes az emésztése. Ebbe pedig beletartozik a nyúl is , ahogy azt olvashattad is fentebb, hogy miért. Ugyan ezen levezetés igaz a denevérre is, hogy miért repdeső, levegőben kóválygó szárnyas jószág, "madár". :D A példákkal volt bajom, amivel illusztrálni akartad a többit, mert úgy írtad, mint ami ténylegesen tévedés, de szerintem a biblián belül,de még a tudomány mai állása alapján se hibás, max a fordítás nem kóser, mivel törekszik egy szóval visszaadni a szót...
TörlésDenevér nem madár, de repdeső állat. A nyúl nem belső kérődző, de igaz rá ,hogy kétszer eszi meg az ételt és ez az alapja a kérődzésnek és ez igaz is. Állattartó nép csak tudja mááá.. :D
Ebben szerintem semmi kicsavarás nincs.
------------------------
Isten és Jézus szavai kapcsán nem tudom pontosan. Számomra az belefér, ha az idézet tartalmi (parafrázis,magyarázós), de kétlem, hogy ne kapott volna helyet a szószerinti is, Pl Mózes esetén, aki szemtől szembe társalgott Istennel. Másfelől más kontextusokban sokszor ki van emelve, hogy az ókori emberek memóriája egészen palléros volt, egy zsidó, aki tórával foglalkozott kényesen ügyelhetett a pontosságra, egy ember , aki Isten szócsöve volt, talán még inkább törekedett a pontosságra és nem csupán a tartalmi idézés volt a célja. Na mindegy a lényeg, hogy a kettő vegyülhetett. Nem célom megnézni mi lehet tartalmi(+értelmező) és mi szószerinti idézet, mert lehetetlen számomra legalábbis . :D
Villám, ez nem csak az emlékezőtehetségről szól. Adott egy szöveg - pl. az evangélium -, amiből háromban (szinoptikusok) sok egyezés van. Mégis, azt látjuk, hogy ezek a szövegek hasonlók, de itt-ott egymásnak ellentmondó részleteket tartalmaznak. Ez nem azért van, mert rossz volt az emlékezőtehetségük, hanem mert eleve többféleképpen őrződtek meg a Jézusról szóló történetek. Ráadásul az evangélisták saját céljaik szerint fel is dolgozták ezeket és úgy írták le végül. Csak egy apró példa: "Boldogok a lelki szegények" (Máté) - "Boldogok a szegények" (Lukács). Most akkor a lélekben szegények vagy a szó szerinti szegények boldogok? Nyilván mindkettő - tesszük hozzá mi a saját értelmezésünket. Mégis, az egyik szöveg így, a másik úgy ír, mégpedig a szerző szándéka szerint. Lukács evangéliuma amúgy is nagyon koncentrál a szegényekre, tehát valószínűleg Lukács ezért kezeli szó szerint Jézus boldogmondását.
TörlésAmit meg kell érteni, hogy ezek a szövegek felvállaltan elfogult beszámolók, amiket olyan emberek írtak le, akikhez minden jel szerint több szálon jutottak el szájhagyományok, ezeket értelmezték, saját szájízük szerint szerkesztették és csak utána írták le. Nem egy steril tudósítást olvasunk Jézusról, hanem igehirdetői szándékkal megírt, megkomponált szövegeket.
Mózes még inkább ez a helyzet. A Tóra keletkezése bonyolult folyamat: sok vita van róla a hozzáértők között, de azt senki nem vitatja, hogy számos helyen dublettek, kettős történetek és utólagos szerkesztések nyomait mutatja. Ráadásul erősen hatott rá a kortörténet is: nemcsak a teremtéstörténetekre, de még a törvényekre is, meg más epizódokra. De nincs ebben semmi meglepő vagy rossz.
Szia Sytka!
VálaszTörlésJó lett a cikk, de azért több ponton vitatkoznék vele, ha megengeded :). Az evangéliumok tanulmányozásában szerintem elfogadható az a különbségtétel, amit egyesek tesznek Jézus szavai és Jézus hangja között – utóbbival szokták jellemezni néha a János evangéliumában olvasott Jézusnak tulajdonított mondatokat. Mindenesetre én elfogadhatónak, sőt természetesnek tartom, hogy az evangéliumokban Jézusnak lefordított, összegzett, pontonként átfogalmazott és átrendezett tanítását olvashatjuk, amely azonban a lényegben (és a fontos részletekben is) megfelel Jézus tanításának.
Azonban ezt is írod: "A szerzők azt és úgy írták le Jézus elhangzott szavaiból, amely a fennmaradt hagyományból eljutott hozzájuk." Én nem tulajdonítanék a szóbeli hagyományozódás időszakának időszakának nagy hangsúlyt, egyrészt annak rövidsége, másrészt a szemtanúk elérhetősége miatt. Ehhez kapcsolódva tudjuk, hogy a kanonikus evangéliumok szerzőinek rendelkezésére álltak írott források (Luk 1,1–3) és jó érvek vannak rá, hogy szemtanúk is (ismerek egy embert, aki az érveket összefoglalta itt).
Utána ezt írod: "Ezeket a szavakat több változatban is rögzítették, majd évszázadokon át kézzel másolva hagyományozták, hogy végül egy számos alkalommal revideált magyar fordításban itt és most mi kézbe vehessük." Ez persze szó szerint igaz, de, ahogyan te is pontosan tudod, félrevezető populáris ateista vádakat visszhangoz. Az eredeti szövegek és a történelmi valóság viszonya, a szövegkritika és a fordítások (meg azok revíziói?) egymástól nagyrészt független kérdések, nem érdemes összemosni őket. Ez csak azért zavar, mert tudom, hogy te is tudod. Értem, hogy most is egy radikális fundamentalizmussal vitatkozol, de nem áll fenn a veszélye, hogy emiatt túlkompenzálhatsz? Másrészt szerintem a radikális fundamentalistákat már rég elijesztetted a blogodról :P.
(Folyt. köv.)
Szia Bálint!
TörlésKorrekt véleményt írtál, korrekt módon nyugodtan vitatkozhatsz is. :-)
"Jézus szavai és Jézus hangja között"
Ez nagyon frappáns megfogalmazás, azt hiszem zsebre teszem. Jól leírja a lényeget: Jézus hangja nem feltétlen Jézus szava.
"Mindenesetre én elfogadhatónak, sőt természetesnek tartom, hogy az evangéliumokban Jézusnak lefordított, összegzett, pontonként átfogalmazott és átrendezett tanítását olvashatjuk, amely azonban a lényegben (és a fontos részletekben is) megfelel Jézus tanításának."
Pontosan így van, a véleményünk ebben a megállapításodban száz százalékban egyezik, és én is természetesnek tartom ezt a jelenséget. Nem is arról szólt a fáma, hogy ez természetes-e, hanem hogy tudatosodik-e bennünk, olvasókban. Én úgy látom, rengeteg bibliaolvasó emberben nem tudatosodik, sőt felháborítónak tartják még a gondolat felvetését is.
"Én nem tulajdonítanék a szóbeli hagyományozódás időszakának időszakának nagy hangsúlyt, egyrészt annak rövidsége, másrészt a szemtanúk elérhetősége miatt."
Azért azt se felejtsük el, hogy akkoriban hogyan álltak a dolgokhoz a szemtanúk és úgy általában az emberek. Az ókorban semmi extrém nem volt abban, hogy a történeteket, mondásokat, tanításokat szájról-szájra továbbadják és közben apróbb módosításokat hajtanak végre rajtuk a hallgatóság, a befogadó közeg érdekében. Az is valószínű, hogy ez a befogadó csoport nem volt mindig ugyanolyan, ezért ugyanazok az elbeszélések többféle szájhagyomány formájában is keringtek. Nekem nem tűnik reálisnak, ha egy ilyen közszájon forgó elbeszélés kicsit másként hangzott egy másik verzióhoz képest, akkor egy korabeli szemtanú az asztalra csapott és felháborodottan tiltakozni kezdett. A szájról-szájra továbbadott, elmesélt anyagot nyugodt szívvel módosították, ha arra volt szükség. Ráadásul maga Jézus sem kérte, hogy bárki bármit is írjon róla az utókornak, tehát még ennek a terhe sem volt a nyakukban. De mindez teljesen normális, megszokott jelenség egy orális kultúrában. Valójában ez bennünket zavarhat itt és most, mert hozzá vagyunk szokva, hogy mindent precízen, tényszerűen kell rögzíteni, akár egy jegyzőkönyvet. Ha egy esemény nem így van megőrizve az utókornak, máris gyanúsnak tartjuk. Meggyőződésem szerint az ókori emberek ehhez képest sokkal oldottabban kezelték a dolgot.
"Ez persze szó szerint igaz, de, ahogyan te is pontosan tudod, félrevezető populáris ateista vádakat visszhangoz."
Igen, ebbe a radikális ateisták is képesek belekapaszkodni, de bevallom őszintén, ez engem legkevésbé sem érdekel. :-) Engem az igazság érdekel és ebben a tekintetben teljesen mindegy ki, mit és hogyan visszhangoz. Egyszerűen tény, hogy amit mi most kézbeveszünk és olvasunk, az egy teológiai szempontok szerint megszerkesztett szöveg, melyet bevallottan elfogult szerzők írtak azzal a küldetéstudattal, hogy a hitet terjesszék. Ráadásul ezt a szöveget iszonyú időtáv során másolták és fordították, újra és újra javították. Te és én most ezt olvashatjuk. Amire itt fel akartam hívni a figyelmet, hogy naiv gondolat úgy látni, mi Jézust látjuk "egyenes adásban" az evangéliumokban. Ez korántsem így van.
Részben egyetértek azzal, hogy ókori, orális kultúra révén a történetek szabadabban terjedhettek a leírásuk előtt. De határozottan úgy gondolom, hogy a változtatásokat kontrollálta az apostolok és a közösségek jelenléte – vagyis a történetek továbbadása nem úgy történt, mint az óvodai suttogós játékban, hogy mindig egy ember adja tovább a következőnek, aki akkor hallja először az üzenetet. Hanem a különböző közösségekben valószínűleg jelen voltak apostolok tanítványai, szemtanúk, és a különböző perikópák mesélői, akiknek valószínűleg nem volt céljuk Jézus tetteinek és mondásainak lényegbeli elferdítése.
TörlésDe itt el kéne különíteni azt, hogy hogyan képzeljük el a szóbeli időszak működését, és azt, hogy milyen forrásokat használhattak az evangéliumok szerzői. Mert ha nem csak, vagy nem elsősorban (nem szemtanúi) szóbeli hagyományokat írtak le, hanem korai írott források és szemtanúi beszámolók alapján dolgoztak (esetleg, Isten őrizz, egyikük-másikuk maga is szemtanú volt), akkor jó okunk van a viszonylag részletes hitelességükben való bizalomra.
Ajánlanék ehhez pár dolgot (akár neked, akár az olvasóknak), nem tudom, ismered-e őket.
Először is Richard Bauckham nem különösebben konzervatív Újszövetség-kutató paradigmarengető könyve: Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony. Eerdmans, 2008. Az ebben található több érvet (távolról sem mindet) foglaltam össze egy tanulmányban, amit már korábban is linkeltem: Az evangéliumok hitelessége új kutatások fényében.
Másodszor pedig az amerikai (bevallottan konzervatív) Újszövetség-prof, Michael J. Kruger nagyon komoly munkát végez az első századok kereszténysége, a kánon kialakulása és az orális kultúra szerepe tekintetében az evangéliumok kialakulásával kapcsolatban. Neki egy előadását foglalta össze alaposan Szabados Ádám ebben a cikkben:
Az újszövetségi kánon eredete: késői fejlemény?
Később ezt írod a kommentedben: "Egyszerűen tény, hogy amit mi most kézbeveszünk és olvasunk, az egy teológiai szempontok szerint megszerkesztett szöveg, melyet bevallottan elfogult szerzők írtak azzal a küldetéstudattal, hogy a hitet terjesszék. Ráadásul ezt a szöveget iszonyú időtáv során másolták és fordították, újra és újra javították. Te és én most ezt olvashatjuk."
Oké, megint egyetértek a szó szoros értelmében. De pontosan tudod, hogy nem létezik elfogulatlan történetírás, az eltérő perspektívák lehetnek egyformán legitimek. Emellett valahol be kell jönnie annak a hitünknek, hogy Isten az ő gondviselő munkájában megőrizte ezeket az iratokat hitelesnek (elfogadom, hogy szerinted ennek a mértéke más, mint énszerintem). Ennek az elhagyását nem tartom tudományosabbnak vagy objektívebbnek, mint a feltételezését.
Azután: mondd meg, kérlek szépen, miért jó dolog összemosni a történeti kritikát, a redakciókritikát, a szövegkritikát és a fordítást?
"De határozottan úgy gondolom, hogy a változtatásokat kontrollálta az apostolok és a közösségek jelenléte..."
TörlésBálint, szerintem kettőnk véleménye egyáltalán nincs messze egymástól. Én is azt gondolom, hogy volt egyfajta kontroll a keringő történetek körül. Ahogy Lukács is írja evangéliuma elején, sokan és sokféle módon beszéltek Jézussal kapcsolatban, de ő a "végére járt" mindezeknek. De semmi igazán konkrétat nem tudunk ennek a működéséről. Nyilván nem az óvodás fülbesuttogós módszerrel működött, de ez nem azt jelenti, hogy az apostolok szigorú történészként felügyelték a fennmaradt hagyományokat. Igazából szinte semmit nem tudunk ennek a kontrollnak a milyenségéről, ezért alapozni sem nagyon lehet rá.
" korai írott források és szemtanúi beszámolók alapján dolgoztak (esetleg, Isten őrizz, egyikük-másikuk maga is szemtanú volt), akkor jó okunk van a viszonylag részletes hitelességükben való bizalomra."
Szerintem használtak írott forrásokat is, de ez egyrészt megintcsak feltételezés (a Q-forrás hipotézis alapját képező forrásnak például semmi nyomára nem bukkantak), másrészt ne felejtsd el, hogy ezek az ismeretlen írott források is szinte biztosan szájhagyományok alapján álltak össze. Szerintem jól írja Dunn a következőt:
"...nagy biztonsággal feltételezhetjük azt is, hogy a Jézusról szóló híreket először szintén szóban adták tovább. Bazárokban és tábortüzek mellett minden bizonnyal sok beszélgetés témáját adták a Jézusról szóló történetek." Ehhez még azt is hozzátenném, hogy ismereteink szerint először fel sem merült, hogy Jézus történetét és tanításait le kellene írni - hiszen 1. olyan közel van már az Ő visszajövetele, 2. írni vagy leíratni valamit drága mulatság, 3. az emberek többnyire amúgy sem tudnak olvasni! Mindez pedig azt is jelenti, hogy ha eleve nem volt meg a szándék a leírásra, akkor nem logikus azt feltételezni, hogy itt valami iszonyatos, betű szintű precizitással adták volna tovább szájról-szájra a perikópákat. Arra szerintem is nyilván figyeltek, hogy hamis tanításokat, ferdeségeket ne terjesszenek, de kizártnak tartom, hogy a betű szintű pontosság jellemezte volna ezt a nagyon fontos, kezdeti időszakot. Bővebben majd a következő bejegyzésben. :-)
"Emellett valahol be kell jönnie annak a hitünknek, hogy Isten az ő gondviselő munkájában megőrizte ezeket az iratokat hitelesnek"
Ez így is van, a kérdés csak az, mit értünk itt hiteles megőrzés alatt. Mert azt tisztán látjuk, hogy Istennek nem volt fontos, hogy évszázadok alatt számos hibával másolták és másolták a másolatok másolatait. Köztudott tény például, hogy Márk evangéliumának vége nincs meg és amit most annak értünk, az egyáltalán nem biztos. Ezt a meglehetősen konzervatív Metzger írja egyébként... Istent úgy látszik a mi zavarunk nem zavarta és nem gondoskodott arról, hogy Márk vége tökéletesen egyértelmű legyen az utókornak. De akkor miért gondoljuk, hogy korábban ez másként volt? Nem lehet, hogy amikor Isten gondoskodott a Szentírás fennmaradásáról és annak hitelességéről, akkor a hitelesség megőrzése alatt nem a keretek hibátlan konzerválását értette, hanem a teológiai tartalom megőrzését?
"mondd meg, kérlek szépen, miért jó dolog összemosni a történeti kritikát, a redakciókritikát, a szövegkritikát és a fordítást?"
Nem tudom miért jó, én nem akartam összemosni, igaz ez itt egy blogbejegyzés volt és nem teológiai publikáció. Ha mégis összemosódott, az az én hibám.
Sytka, én is úgy látom, hogy itt sok kérdésben egyetértünk. Pár dologgal viszont nem, ezekről hadd írjak egy keveset.
Törlés"Ehhez még azt is hozzátenném, hogy ismereteink szerint először fel sem merült, hogy Jézus történetét és tanításait le kellene írni"
Tudom, hogy ez elterjedt nézet a szakértők között, de szerintem vitatható. Az érveid reprezentatívak, ezeket tudnám ellenvetésként hozzájuk fűzni (ismét Kruger alapján):
1. Ez önmagában is vitatható, de pl. Pált, aki sokak szerint ezt hitte, ez nem tartotta vissza abban, hogy nagyon korán elkezdjen leveleket írni. Jó példa a legkésőbb kora-50-es években íródott 1Thesszalonika, amiben Pál tanításának (2,13) és levelének (5,27) roppant nagy, valamilyen értelemben isteni tekintélyt tulajdonított.
2. Ok, de azért tagadhatatlan, hogy készültek akkoriban is iratok, feljegyzések, levelek. Pont a tény, hogy az evangéliumok megíródtak (és azért nem olyan sokára), arra mutat, hogy ennek ellenére a keresztények fontosnak tartották a hitük írásbeli rögzítését.
3. Igaz, hogy a többség írástudatlan volt, de ennek ellenére a keresztény közösség viszont Írás-központú – könnyen látható, hogy az Ószövetségnek mekkora szerepe volt mind Jézus, mind az apostolok tanításában. Tekintve pedig, hogy a Szentírás mint jelenség nem volt idegen tőlük, és egyes pontokon úgy tűnik, hogy hasonló tekintélyt tulajdonítottak maguknak vagy egymásnak, az írástudatlanság elterjedtsége önmagában szerintem nem erős ellenérv.
Persze ha az érveid csak amellett szólnak, hogy Jézust nem követték jegyzettömbbel a tanítványai, és a halála után sem a történetírás volt az első dolguk, abban egyetértek. Ahogy abban is, hogy nem a "betű szerinti pontosság" ideálja lebegett a szemük előtt. :) Valószínűleg ezekben inkább hangsúlybeli eltérések vannak közöttünk.
A modern szövegkritikát támogatom és eredményeit elfogadom (pl. Comma Johanneum, Márk hosszabb vége, pericope adulterae későbbi beillesztések, de pl. a Jn 1,18-ban a nagyon ortodox monogenész theosz a legerősebb olvasat). De szerintem a bibliai iratoknak a megíródásuk utáni életük egy másik kérdés, mint a megírásukkori tartalmuk, már csak azért is, mert szerintem a populáris apologetikának igaza van abban, hogy a szövegkritikai variánsok túlnyomó többsége jelentéktelen.
"De akkor miért gondoljuk, hogy korábban ez másként volt?"
Mert az ihletés egy biblikus fogalom, és az eredeti szövegekre vonatkozik. Egész eddig kibírtam, hogy ne hivatkozzak a 2Tim 3,16-ra, de most megteszem. Persze biztos, hogy ez kevés ahhoz, hogy téged meggyőzzelek, de nagy vonalakban ez a válaszom az (egyébként jogos és fontos) kérdésedre.
A történeti kritika stb. összemosását arra értettem, amikor ezt írod: "Egyszerűen tény, hogy amit mi most kézbeveszünk és olvasunk, az egy teológiai szempontok szerint megszerkesztett szöveg, melyet bevallottan elfogult szerzők írtak azzal a küldetéstudattal, hogy a hitet terjesszék. Ráadásul ezt a szöveget iszonyú időtáv során másolták és fordították, újra és újra javították." – Miközben az itt felvetett kérdések, problémák egymástól nagyrészt függetlenek, és teljesen eltérő tárgyalást igényelnek.
Nem baj, ha én most nem fektetek több energiát ebbe a beszélgetésbe? Amellett, hogy megjegyzem, nagyrészt egyet is értek veled.
TörlésCsupán még egy hozzáfűzni valóm van, ez pedig a 2Tim 3,16. Szerintem te is tudod, hogy ez mire vonatkozik és mire nem. Az egész Szentírásra biztosan nem. Ami ennél fontosabb, hogy az ihletés (lehelés) inspirációt jelent. Sem én, sem egyetlen keresztény sem tagadhatja, hogy Isten inspirálta a szent szerzőket. Ahogy azt sem, hogy az hasznos a tanításra, feddésre, stb, stb... hogy az Isten embere tökéletes (= kész, megfelelő) legyen. De úgy érzem ez megint nem a teljes Biblia abszolút tökéletességéről szól.
Sytka, én is úgy érzem, hogy nagyjából a végére értünk a beszélgetésnek, köszönöm, tanultam belőle! :)
TörlésNincs mit, én is köszönöm, én is tanultam. Majd élőben folytatjuk. :-)
Törlés(Folyt.)
VálaszTörlésAz ószövetségi példáiddal viszont vitatkoznék. Szerintem más kérdés, hogy Jézus szavai át lettek-e fogalmazva, mint az, hogy amikor azt írja a Tóra, hogy "így szólt az Úr", valóban nem is szólt Ő úgy. Megpróbálok magyarázatokat adni a felhozott két példádra (tudom, hogy tudtál volna hozni másokat is) – ezeket én őszintén nem érzem fundamentalista kimagyarázási kísérleteknek, de majd döntsd el te.
A 3Móz 11,13 a "madár" szóra az עוף (óf) szót használja. Ez az עוּף (úf) 'repül', 'betakar' szóból származik, és ennek megfelelően tágabb a jelentése, mint a madár szónak a mai magyar nyelvben: az 1Móz 7,14-ben ez jól látszik, ahol az MBT "repdeső állat"-nak fordítja, és ezt követi ettől külön, vagy ennek részeként a צפּור (cippór, 'madár'); a 3Móz 11,20–23-ban pedig a "szárnyas rovarok" helyén is egy erre épült kifejezés áll: שֶׁרֶץ הָעֹוף (serec [sarac] há-óf).
A 3Móz 11,13–19-cel van egy párhuzamos szakasz az 5Mózesben, ahol kicsit összekavarodnak a fogalmak: 5Móz 14,11–20: "Minden tiszta cippórt megehettek. De nem ehetitek meg ezeket: a sast, ... és a denevért. A serec há-ófokat is tartsátok mind tisztátalanoknak, ne egyétek meg! A tiszta ófokat mind megehetitek." Szóval alapvetően azt mondom, hogy egyszerűen a mai 'madár' fogalma nem ugyanaz, mint amit a héber fogalmak jelentettek (ahogy elnézem, nagyjából 'szárnyas' vagy 'repülő' állat), ezért nem a héber szöveg pontatlan – ha minden áron hibáztatni szeretnénk valamit, az a fordítás lehet. Szerintem ez nem kimagyarázás, csak az anakronizmus elkerülése, ami pedig minden helyes exegézis része.
A 3Móz 11,6-tal és a kérődző nyulakkal kapcsolatban annyit, hogy ismét nem hinném, hogy Isten a 'kérődzés' 19–20. századi definícióját akarta volna használni. Mindenesetre a nyulak (vagy legalábbis egyes fajaik), ha jól tudom, álkérődzők, vagyis valami nagyon hasonlót csinálnak, mint a kérődzés, de nem pontosan azt. Valószínűleg a héber kifejezés itt is egy egyszerűbb, a látszatra vonatkozó fogalom. (Itt is utánaolvastam lexikológiai részleteknek, de szerintem nem érdemes nagyon belefolyni.)
Még egyszer, jó a cikk, de azért érdemes megjegyeznünk, hogy a felületes bibliai problémák jelentős része viszonylag könnyen, időnként pusztán alapos exegézis alkalmazásával megoldódik. Persze nem állítom, hogy az összes.
Bálint, ez érdekes kiegészítés volt, igazad is lehet. Köszönöm az infot!
TörlésDe tudod, hogy ezek a példák csak példák, az alaptézis szerintem - miszerint Isten szavait is a bibliaíró emberek tolmácsolásában olvashatjuk - teljesen megáll. Bevallom őszintén, régen én is "vadásztam" a bibliai ellentmondások kibogózásának módjait. A régi blogomban külön rovatom is volt, amiben konkrét bibliai passzusok kapcsán (melyek egymásnak látszólag ellentmondtak) leírtam a "megoldás útját" az értelmezés tekintetében.
De nemcsak belefáradtam ebbe, hanem ma már jónak sem tartom. Értem én a gyakori konzervatív igyekezetet, hogy próbáljuk meg a Biblia "felületi érdességeit" (ellentmondásos részleteit) simára csiszolni, nehogy bárki belekapaszkodjon, de szerintem az ilyen akciókkal pontosan ennek az ellenkező hatását váltjuk ki. Egy nagyjából ezerötszáz oldalas szövegben, amelyet évezredek alatt hoztak létre, nem tökéletesen másoltak és adtak tovább, és nem hibátlanul magyarítottak, ráadásul jó részét ismeretlen szerzők írták le és évszázadok változó szájhagyományán nyugszik, tökéletesen természetes, hogy előfordulnak hibák. Teljesen hihetetlen volna és ma is az, ha valaki hisz ennek az ellenkezőjében.
Talán meglepődsz ezen, de nekem a bibliai szerzők hitelességét részben pontosan az adja, hogy nem próbálták az ellentmondásos részleteket kikapálni a Bibliából. Megtehették volna! Volt rá idejük és lehetőségük bőven. És akkor most lenne egy teljesen steril, sima felületű, de meglehetősen hiteltelen, életszerűtlen és gyanús Bibliánk. Jó volna nekünk? Szerintem nem.
Én inkább élek együtt a realitásokkal, mintsem hitbuzgalmi alapon olyannak lássam a Szentírást, amilyen nem is. :-) A biblicista fundamentalisták lehet hogy elkerülik a blogomat, de amit itt olvasom, jórészt azokból az élményeimből táplálkozik, hogy valahogy ezek az emberek mindig megtalálnak engem. :-) Egyébként nemcsak a fundik, hanem a határozott konzervatívok is gyakran ezeket a számomra tarthatatlan elveket vallják. (Te nem tartozol közéjük, láthatóan sokkal árnyaltabban látod a témát!)
"Te nem tartozol közéjük, láthatóan sokkal árnyaltabban látod a témát!"
TörlésAjjaj, egy liberális szerint árnyaltan látom a tévedhetetlenség témáját ;)... Gyorsan le kell szögeznem, hogy vallom az eredeti kéziratok hibátlanságát helyesen értelmezve, a chicagói nyilatkozat értelmében :). De térjünk a lényegre.
Végezzünk el egy gondolatkísérletet. Tegyük fel, hogy Isten úgy dönt, hogy 1500 év alatt, több kultúrán és nyelven és több tucat szerzőn keresztül akarja magát kinyilatkoztatni írásban – de a maga mindenhatóságában úgy dönt, hogy a végeredmény végül tévedhetetlen legyen. Ebben a helyzetben, tekintve a körülmények sokféleségét, nem számítanánk arra, hogy számos látszólagos ellentmondást találunk a szövegekben? Együttérzek a konzervatív kimagyarázások iránt érzett ellenszenveddel, némelyik szerintem is kellemetlen. Emellett elismerem, hogy vannak olyan látszólagos ellentmondások, amelyekre jelenleg nem ismerek meggyőző feloldást, illetve hogy vannak olyan helyek, ahol azt tudom csak mondani, hogy a kéziratok másolása során kerültek be tökéletlenségek (elsősorban Sámuel–Királyok–Krónikák környékén).
De erre a mondatodra kinyílt az Encyclopedia of Bible Difficulties a zsebemben :P : "Én inkább élek együtt a realitásokkal, mintsem hitbuzgalmi alapon olyannak lássam a Szentírást, amilyen nem is." Azt veszem észre, hogy a Biblia tévedhetetlenségének elvetése után nem valamiféle konszolidáltabb "ártatlanság vélelme" jellemzi a hozzáállásodat, hanem inkább a "bűnösség vélelme": ha látszólagos ellentmondásba ütközünk, az gyakorlatilag biztos, hogy valóban az. Ezzel az a probléma, hogy roppant lusta exegézishez és kortörténeti kutatáshoz vezethet, ahogyan azt szerintem a kommentemben meg is mutattam a példáiddal kapcsolatban, és még számos ilyen eset van. (Pl. a Márk 1,2–3 problémájára olyan konzervatív eredmények születtek az első századi idézettulajdonítási szokásokról, amelyek számos teljesen liberális kutatót is meggyőztek, ha érdekel, megpróbálhatom előkeresni a részleteket.)
"Talán meglepődsz ezen, de nekem a bibliai szerzők hitelességét részben pontosan az adja, hogy nem próbálták az ellentmondásos részleteket kikapálni a Bibliából."
Hát igen, ez a nagy dilemma: ha egyezik, az másolás vagy redakció, ha eltér, az ellentmondás... Több ponton úgy érzem, hogy a tévedhetetlenségnek egy olyan definícióját kéred számon a konzervatívokon (és a Biblián!) amit csak a legfundamentalistábbak képviselnek. Ez egyébként kijönne az evangéliumok összeegyeztetésénél is, amelyeket természetesen a konzervatívok is olvastak, és ők is észrevették, hogy vannak eltérések.
Mindemellett megjegyezném, hogy azt hiszem egyetértünk abban, hogy nem létezik előfeltevésektől és elfogultságoktól mentes kutatás a teológia és a Biblia területén sem. Viszont a te megközelítésed (amennyire kiveszem, persze, a blogposztjaidból) előfeltevéseit is érték erős kritikák (nem csak a csúnya, buta fundamentalistákét), egy kis könyvet erről már korábban is ajánlottam neked: Gerhard Maier: A történet-kritikai módszer vége. Harmat, 1997.
Jaj, ezt elfelejtettem megkérdezni: a tévedhetetlenséget csak történelmi és tudományos kérdésekben nem fogadod el, vagy teológiai állításoknál sem?
Törlés(U.i.: a kommentrendszered a szokásosnál is gonoszabb, alig hiszi el, hogy nem vagyok robot. Majdnem olyan szkeptikus, mint a gazdája :P)
"Ajjaj, egy liberális szerint árnyaltan látom a tévedhetetlenség témáját ;)"
TörlésHaha... :-D. Többre vagy te érdemes a csőlátású dualizmusnál! ("Ami nem konzervatív, az liberális!") Azt hagyd meg a keménnyakú konzervatívoknak. :-)
"Gyorsan le kell szögeznem, hogy vallom az eredeti kéziratok hibátlanságát helyesen értelmezve..."
Bár ez itt most mellékszál, de kicsit furcsák ezek a nagy nyilatkozatok. Ahhoz, hogy valaki azt nyilatkozza, hogy vallja az autográfok hibátlanságát, a minimum hogy ismernie kellene azokat. De ugye senki sem szagolt még eredeti Bibliát és jó eséllyel soha nem is fog. :-)
" Tegyük fel, hogy Isten úgy dönt, hogy 1500 év alatt, több kultúrán és nyelven és több tucat szerzőn keresztül akarja magát kinyilatkoztatni írásban – de a maga mindenhatóságában úgy dönt, hogy a végeredmény végül tévedhetetlen legyen."
A gondolatkísérleted furcsa kérdéseket vet fel. :-) Ha Isten mindenhatóságában dönt, akkor ez a mindenhatóság miért nem volt elég arra, hogy még a látszólagos ellentmondások se maradjanak a szövegben, és a szó minden értelmében ellentmondásmentes legyen? Miért jó az Istennek, ha már egyszer nem akar látni ellentmondást, hogy direkt "benne hagy" látszólagosakat az olvasóinak, akiket egyébként meg akar szólítani? Ennek szerintem semmi értelme.
(folyt. köv.)
Az én gondolatjátékom inkább ez: Istennek van egy terve (pontosabban üdvterve) és üzenete is. Ezt egy bukott világba küldi nekünk, mely messze nem tökéletes a szó semmiféle értelmében. Nemcsak maga az élet, de azok az emberek is ellentmondásos személyiségek, akik leírják ezt az üzenetet, és ezt Isten tudja is. De nem zavarja, mert az üzenet akkor is eljut hozzánk, ha az azt továbbítók nem hibamentesek, sőt akár véthetnek is az üzenet leírásakor. Elvégre ők is csak bűnös, tökéletlen emberek.
TörlésEz a forgatókönyv teljesen egybevág általános tapasztalatainkkal is. Mi is hirdetjük az igét, gyakran beszélünk (némelyek prófétálnak is) Isten nevében - és ezt sok hibával tesszük. Isten ennek ellenére elérheti velünk a célját, képesek vagyunk végrehajtani a feladatainkat, még ha nem is vagyunk tökéletesek.
Csak az én kedvemért képzeld most el: nem látszólagos, hanem tényleges ellentmondás is szerepel a Bibliában! És mi van akkor? Ettől rombadől minden? Mi van akkor, ha pl. Pál megtéréstörténetében az aprócska részlet, miszerint egyszer hallották a hangot de nem láttak fényt, másszor meg látták a fényt, de nem hallották a hangot, az valódi, tényleges ellentmondás? Mi van, ha itt valóban arról van szó, hogy rosszul működött az emberi emlékezet, és az apró részletekbe gubanc került? Akkor oda a hitünk, összeomlik Pál megtéréstörténete?
Bálint, biztos erre is van valamilyen jópofa magyarázat. Én is csócsáltam ezeket sokáig. De aztán kényelmetlenné vált: az nem lehet, hogy egy szöveg úgy ahogy van, tökéletes (a Bibliát régen én betű szerint annak hittem), mégis állandóan azon kapom magam, hogy egy csomó részét csak alaposan megcsavart, héber-görög tudással és maximális kortörténeti ismeretekkel alátámasztott bonyolult magyarázattal tudok úgy-ahogy tisztázni. Ezt nonszensznek érzem, de húsz évesen még én sem éreztem annak. ;-)
"Hát igen, ez a nagy dilemma: ha egyezik, az másolás vagy redakció, ha eltér, az ellentmondás..."
Ez így tipikus konzervatív leegyszerűsítés. :P Pontosabban fogalmazva: ha szinte szó szerint egyezik, az tényleg felveti a másolás gyanúját, ha jelentősen eltérő, akkor lehet ellentmondás is. Tanárként ezzel nem egyszer szembesültem, amikor egymás mellé tettem két dolgozatot, és nem esett nehezemre megállapítani, hogy itt huncutság történt, hiszen a kettő szinte tök ugyanolyan. Sejtéseim ilyenkor 100%-ban be is igazolódtak. :-) Egyébként megjegyzem, hogy ebben az értelemben a kisebb ellentmondások még hitelesebbé is teszik a szöveget: ha egy epizódról - pl. a feltámadásról - pontról-pontra ugyanúgy írnának a szerzők, az joggal vethetné fel a másolás lehetőségét. Ugyanilyen rossz volna, ha homlokegyenest ellentmondanának egymásnak a főbb pontokban. Ám ha vannak kisebb érdességek, ellentmondásos részletek a szövegben, de ezek nem érintik a teológiai mondanivaló lényegét, az éppen azt mutathatja, hogy nem történt plagizálás és az alapvető egyezőség miatt a különféle források egymást erősítik. Szerintem ez igaz az evangéliumokra!
" és elfogultságoktól mentes kutatás a teológia és a Biblia területén sem. Viszont a te megközelítésed (amennyire kiveszem, persze, a blogposztjaidból) előfeltevéseit is érték erős kritikák"
No és aztán, mi az amit nem ér kritika? Nem vagyok én sem cukorból, bár néha elegem van abból a stílusból, ami az interneten zajlik. Ez megint nem neked szól! :-)
"a tévedhetetlenséget csak történelmi és tudományos kérdésekben nem fogadod el, vagy teológiai állításoknál sem?"
TörlésKezdjük azzal, hogy a "tévedhetetlenség" szót eleve nem tartom szerencsés kifejezésnek. Egyfajta érinthetetlen tökéletességet áraszt, ráadásul félreérthető, mert egy átlagos ember azt hiszi azt állítjuk, hogy a Szentírás minden tekintetben betű szerint pontos. Jobbnak tartom, ha inkább azt mondjuk, a Biblia a célnak megfelelő - amiért Isten ihlette, arra tökéletes.
Úgy gondolom, a Biblia azért íródott, mert Isten szeret bennünket és megváltott minket, és ezt akarta elmondani nekünk. A Biblia hitelessége számomra leginkább azt jelenti, hogy ezt az üzenetet hitelesen közvetíti felénk. (Nagyon röviden fogalmaztam.)
Néha az az érzésem, hogy amikor a liberálisozás vádját hallom, akkor sokan nincsennek is tisztában azzal, hogy mitől liberális a liberális. A teológia liberalizmusről már ne is beszéljünk. Tehát ki a liberális?
Törlés"Többre vagy te érdemes a csőlátású dualizmusnál!"
TörlésNe próbálj hízelgéssel átcsábítani a sötét oldalra! :D
Az autográfok hibátlansága tényleg mellékszál, de szerintem tanulságos mellékszál, mert rávilágít arra, hogy a legtöbb konzervatív számára a tévedhetetlenség nem empirikus konklúzió, hanem teológiai előfeltevés, bár empirikusan tartható – ebből a szempontból hasonló az Isten létezésében való hithez. Hogy ez jó vagy rossz, az persze vitatható, de a teológiai előfeltevések léte elkerülhetetlen.
"Ha Isten mindenhatóságában dönt, akkor ez a mindenhatóság miért nem volt elég arra, hogy még a látszólagos ellentmondások se maradjanak a szövegben, és a szó minden értelmében ellentmondásmentes legyen?"
Erről a gonosz és a szenvedés problémája jutott eszembe. Ha Isten mindenható és jó, miért engedi meg a gonosz létezését? Vagy talán még inkább az evidenciális változat: miért van olyan sok látszólag értelmetlen szenvedés a világban, ha az előző kérdésre azt válaszoltuk, hogy Istennek vannak erkölcsileg elfogadható okai a gonosz megengedésére? Ahogy ott, itt is kétféle legitim választ tudok elképzelni: (1) a látszólagos ellentmondásosság érzete az olvasó hibája, nem a szövegé vagy Istené, (2) a látszólagos ellentmondásosság jelenléte szükséges más pozitívumok lehetővé tételéhez (kulturális és stilisztikai diverzitás, többféle perspektíva).
Végiggondoltam a te gondolatkísérletedet. Segít megérteni a látásmódodat, de vitatnám, hogy pl. Jézus így tekintett-e az Ószövetségre, vagy Péter a prófétákra (2Pt 1,21 – igen, Péter :D).
"Csak az én kedvemért képzeld most el: nem látszólagos, hanem tényleges ellentmondás is szerepel a Bibliában! És mi van akkor? Ettől rombadől minden?"
Elképzeltem, megpróbáltam tényleg beleképzelni magam egy ilyen helyzetbe. Nem, nem dől romba minden. De egyrészt gyökeresen befolyásolja a világnézetet (elsősorban a ismeretelméletet – egészen más tekintélyviszonyokat kell elképzelnünk, ha a Bibliáról bebizonyítható, hogy téved), másrészt szerintem feszültségeket okoz a Biblia önértelmezésével és a premodern egyház közel egyhangú bizonyságtételével is.
Pál megtéréstörténeteinek eltéréseire van magyarázat, de nem fárasztalak vele, inkább azt jegyezném meg, hogy szerintem a tévedhetetlenségből csak az következik, hogy amikről az ApCsel beszámol, azok igazak, vagyis tényleg úgy történtek meg (ókori, nem modernista sztenderdek szerint). Tehát tartható a tévedhetetlenség, ha Lukács helyesen beszámol Pál apostol állításairól, hiszen abban nem hisz senki, hogy mindenki, aki a Bibliában megszólal, mindig igazat mond. (Bár hallottam olyan véleményt, hogy az apostolok mindig tévedhetetlenek voltak – erről nem vagyok meggyőződve.)
"Ezt nonszensznek érzem, de húsz évesen még én sem éreztem annak."
Szerintem nem nonszensz az, ha 1500 oldalnyi ókori szöveg pontos megértéséhez egyes problémás pontokon komplex háttérinformációk szükségesek. A korral kapcsolatos megjegyzéssel az a rossz, hogy nem lehet rá mit mondani, közben meg tudom, hogy sokszor tényleg jogos... Ez van, csak azt tudom mondani, hogy vannak nálad idősebb konzervatív és roppant képzett teológusok. :)
(Folyt. köv.)
(Folyt.)
Törlés"Ám ha vannak kisebb érdességek, ellentmondásos részletek a szövegben, de ezek nem érintik a teológiai mondanivaló lényegét, az éppen azt mutathatja, hogy nem történt plagizálás és az alapvető egyezőség miatt a különféle források egymást erősítik. Szerintem ez igaz az evangéliumokra!"
Szerintem ha belemennénk részletekbe (talán most nem érdemes), kiderülne, hogy sokszor amit te "ellentmondásos részleteknek" nevezel, az szerintem még belefér a tévedhetetlenségbe. Másrészt hajlamosabb lennék olyan harmonizációkat elfogadni, amiket te erőltetettnek éreznél. A hermeneutika leválaszthatatlan az előfeltevésektől. Azt lenne érdemes végiggondolni, hogy hogyan lehet különböző perspektívákból leírni ugyanazt, és hogy ezek mennyire fognak ellentmondásosnak tűnni akkor is, ha explicite nem azok.
"No és aztán, mi az amit nem ér kritika?"
Oké, az is benne akart ebben lenni, hogy számomra ezek viszonylag meggyőző kritikák :). Meg az, hogy téged olvasva szinte mindig az a kép jön át, hogy aki a tévedhetetlenségben hisz, az buta és/vagy tanulatlan, és aki felébred a Bibliával kapcsolatos dogmatikus szendergéséből, az ezt a tant korábbi oktondiságán kínosan nevetgélve elveti. Erre próbálom ellenvetni: nem úgy van a'! :)
"A Biblia hitelessége számomra leginkább azt jelenti, hogy ezt az üzenetet hitelesen közvetíti felénk."
Ha jól értem, úgy gondolod, hogy ez az üzenet viszont már teljesen igaz (ez a tévedhetetlenségnek egy sokkal megfoghatóbb leírása szerintem). Nem akarok visszaélni az időddel (már így is sokat szántál belőle rám), de legalább címszavakban érdekelne, hogy milyen hermeneutikával próbálnál erre az üzenetre rábukkanni.
NaZo, a liberálisozás inkább csak poén volt, Sytka értette is. De egyébként teológiai értelemben értettem, és tisztában vagyok a jelentésével. A szoros értelmében Sytka persze nem az. :)
TörlésNaZo, valóban nem tudják mit jelent a liberalizmus, illetve ugyanolyan torzan látják ezt a fogalmat és jelentését, ahogy a liberálisok is jelentősen torzan látják a konzervatívokat. Az viszont tipikusan konzervatív hozzáállás, hogy "aki nem konzervatív, az liberális". Mintha a világot csupán két részre lehetne osztani, csak kétféle keretben lehetne gondolkodni. Nem jó dolgok ezek.
TörlésBálint, az autográfokba vetett bizalom valóban előfeltevés. Egy előfeltevésre azonban szerencsétlen dolog veretes hitvallást építeni, ami ráadásul szigorúan van megfogalmazva, szinte ellentmondást nem tűrően. Soha, senki nem látott közülünk autográfokat, tehát nem tudjuk miről beszélünk. Szerintem ezt nincs hova ragozni tovább.
Törlés"(1) a látszólagos ellentmondásosság érzete az olvasó hibája, nem a szövegé vagy Istené"
Igen, vannak esetek, amikor ez igaz lehet. Ám ez egyrészt nem minden esetre igaz, másrészt nem is biztos, hogy ha egy beszámolóban ellentmondás van, az hiba, amit ki kell javítani. (Erről majd később.)
"(2) a látszólagos ellentmondásosság jelenléte szükséges más pozitívumok lehetővé tételéhez (kulturális és stilisztikai diverzitás, többféle perspektíva)."
Innentől kezdve azonban tetszőlegesen kimagyarázható bármiféle ellentmondás. Akkor nem csak a Biblia lesz tökéletes, hanem a Korán is vagy más szent irat, hiszen ott is más pozitívumok elérését jelenti az ellentmondás. Ettől fogva minden csak magyarázás kérdésévé válik, és a legellentmondásosabb szöveg is szent iratként tálalható.
"Végiggondoltam a te gondolatkísérletedet. Segít megérteni a látásmódodat, de vitatnám, hogy pl. Jézus így tekintett-e az Ószövetségre, vagy Péter a prófétákra"
Nem teljesen értem mire gondolsz. A hivatkozott vers Péternél egy speciális dologra, a próféták kijelentésére vonatkozik és azt állítja, a Szentlélek indította ezeket az embereket a szólásra, nem saját akaratuk szerint szóltak. Ez így van. De ez semmit nem mond arról, amiről itt beszélünk.
"De egyrészt gyökeresen befolyásolja a világnézetet (elsősorban a ismeretelméletet – egészen más tekintélyviszonyokat kell elképzelnünk, ha a Bibliáról bebizonyítható, hogy téved), másrészt szerintem feszültségeket okoz a Biblia önértelmezésével és a premodern egyház közel egyhangú bizonyságtételével is."
Nagyon rejtélyesen fogalmaztál. Konkrétabban miért is befolyásolja gyökeresen a világnézetet, ha tévedés van a szövegben? Az én világnézetem gyökerét ugyan semmiben sem befolyásolta. A tekintélyviszonyokat illetően annyi változás valóban történt, hogy a legnagyobb tekintélynek nem a Bibliát, hanem Jézus Krisztust gondolom - szerintem a Bibliánál Jézus nagyobb.
A Biblia "önértelmezésében" semmi sincs, ami arra utalna, hogy a Biblia saját magát abszolút tökéletesnek gondolná. Eleve a Biblia nem saját magával foglalkozik, hanem ha jól értem, Jézusra mutat.
"Szerintem nem nonszensz az, ha 1500 oldalnyi ókori szöveg pontos megértéséhez egyes problémás pontokon komplex háttérinformációk szükségesek."
Félreértettél: természetesen nem azt tartom nonszensznek, hogy a Biblia megértéséhez háttérinformációk szükségesek - azok nélkül lehetetlen jól megérteni. Azt tartom nonszensznek, amikor a józan ész, és éppen a történelmi ismeretek alapján látjuk, hogy valami pontatlanság van a szövegben, akkor elkezdünk iszonyú bonyolult és körmönfont magyarázatokba bocsátkozni, és leteszünk az asztalra egy "magyarázatcsomagot", ami alig érthető, mert héber-görög ismeretek kellenek hozzá. Ilyenkor van az, hogy magamban megkérdezem, hát tényleg azt várja el Isten az egyszerű emberektől is, hogy csak ezen az úton jussanak el az adott szakasz megértéséhez? Tényleg ez a kacifántos magyarázkodás visz el bennünket a megoldásig? Anno sokat olvastam Josh McDowell témában vágó könyvét, amiben megpróbálja megmagyarázni a "bibliai ellentmondások" jó részét. Odaadtam egy ismerősömnek egy "na, ezt nézd meg!" felkiáltással - egy hét múlva visszaadta azzal, hogy inkább nem olvassa végig, mert ezek a jónak tűnő magyarázatok csak még jobban megingatták a hitét, még több kérdéshez vezettek. No, én erről beszélek.
Bálint:
Törlés"Szerintem ha belemennénk részletekbe (talán most nem érdemes), kiderülne, hogy sokszor amit te "ellentmondásos részleteknek" nevezel, az szerintem még belefér a tévedhetetlenségbe."
Igen, lehet hogy sok ilyet találnánk! Ezért az ellentmondás szó helyett sokszor használom a "felületi érdesség" kifejezést, az nem olyan morózus.
"Meg az, hogy téged olvasva szinte mindig az a kép jön át, hogy aki a tévedhetetlenségben hisz, az buta és/vagy tanulatlan, és aki felébred a Bibliával kapcsolatos dogmatikus szendergéséből, az ezt a tant korábbi oktondiságán kínosan nevetgélve elveti."
Erősen kisarkítod a véleményemet. Általában nem szoktam senkit butának nevezni (mire jó az?), a tanulatlan már közelebb áll az igazsághoz. Valóban azt látom, hogy akik bőszen hangoztatják a tévedhetetlenséget, jellemzően soha nem tették fel ezeket az alapvető kérdéseket:
1. mit jelent a tévedhetetlenség szó?
2. mire vonatkozik? Az autográfokra? Ezt honnan tudjuk, ha soha nem láttuk azokat? A másolatokra? A fordításokra? Ezek közül mindegyikre?
3. miben látszik a tévedhetetlenség? Történelmi, tudományos, teológiai jellegű? Ezek mindegyike?
Itt most nem teológusokról vagy kutatókról, hanem a hétköznapi hívőkről beszélek. Az egyháznak az a része, ahol én vagyok, hemzseg olyan emberektől, akik hiszik és vallják a Biblia hibátlanságát - de sosem gondoltak bele abba, hogy ez tulajdonképpen mit is jelent. Nem azért, mert buták: gyakran csak annyi áll ennek a hátterében, hogy egyszerűen nem mélyedtek el a Biblia megismerésében. Sajnos ez sokszor igaz azokra is, akik prédikálnak nekik.
"Nem akarok visszaélni az időddel (már így is sokat szántál belőle rám), de legalább címszavakban érdekelne, hogy milyen hermeneutikával próbálnál erre az üzenetre rábukkanni."
Néha az az érzésem, hogy túlbonyolítod a dolgokat. :-) Nincs semmiféle sziklaszilárd hermeneutikám. Egyszerűen azt gondolom, hogy a Biblia nem tudományos és nem történelem könyv. Nem ennek készült. A Biblia világképét mára meghaladtuk, a történelemszemléletünk is más, mint az ókori embereké volt. Sőt, a bibliai műfajok egy része is kihalt, tehát még az irodalmi látásmódunk sem teljesen egyezik.
Összegezve a Biblia egy teljesen más világban íródott, mint amiben mi élünk - térben és időben is nagyon messze van tőlünk. Amiben mégis közel van, az a teológiai mondanivalója, mert az alapvetően nem kötődik konkrét térhez és időhöz. Ennek lényege pedig, hogy Isten létezik, az ember bűnös, de Isten mégis szereti és elküldte a Fiát, hogy megváltson bennünket. Ha ezt a Fiút megismerjük, az életünket rendezzük Vele, akkor Isten örök életet ad nekünk.
Szerintem ez a teológiai üzenet magva, és aki keresztény, attól keresztény, hogy ebben hisz. Nem attól, hogy minden ellentmondást fel tud oldani, hogy akkor betűszinten bizonyítani képes a Szentírás tökéletességét. Ezek az erőfeszítések szerintem sokszor szélkergetések (hogy Salamon szóhasználatával éljek), és nem az Isten üzenetét, hanem az azt körülvevő kereteket akarják igazolni.
Amiben szerintem a Biblia tökéletesen eléri a célját, hogy ezt az üzenetet és annak részleteit közvetíti az embereknek.
Még egy apróság: maga a "tökéletes" kifejezés az Ószövetségben nem az abszolút hibátlanságot jelenti, hanem rituális szakszó volt. Arra utalt, amikor valami a céljának megfelelt, a számára rendelt funkciót el tudta látni. Például áldozati állatként csak "tökéletes" állatot lehetett bemutatni. Ez sem azt jelentette, hogy a szó szoros értelmében egy pattanás sem lehetett az állat fenekén :-), hanem azt, hogy minden végtagja megvolt, a jószág "egyben volt". Ennek a fényében kell látni pl. az olyan mondatok is, minthogy "az Úr törvénye ("tórája") tökéletes". Ez azt jelenti, hogy a Tóra a céljának megfelelő, ellátja a szerepét, amire Isten rendelte. Valami ilyennek látom én a Szentírást is.
Hopp, ezt kihagytam:
Törlés"Erről a gonosz és a szenvedés problémája jutott eszembe. Ha Isten mindenható és jó, miért engedi meg a gonosz létezését?"
A két dolgot (1. Isten alkothatott volna egy ellentmondásmentes Bibliát, 2. miért van gonosz?) én most nagyon nem keverném össze. Egészen más dimenzió, egészen más nagyságrend. Az egész világban "rendet tenni", a gonoszt csírájában kiirtani, vagy odaadni egyetlen könyvet az emberiség kezébe, ráadásul a világ legfontosabb könyvét, az nem ugyanaz.
Ezzel nem tudod megkerülni a kérdésem. :-) Tehát miért nem gondoskodott arról Isten, hogy pont a Róla szóló könyvben ne legyenek még látszólagos ellentmondások se? Erre az egyik megoldás kísérlet az, hogy valami előttünk ismeretlen, titokzatos, homályos oknál fogva meghagyta ezeket, hogy mi elméleteket állítsunk fel arról, mi lehet a szerepük és kínlódjunk a megfejtésükkel.
Vagy, a másik sokkal ésszerűbb és egyszerűbb magyarázat, hogy azért ellentmondásos itt-ott a szöveg, mert ilyen az ember, ilyen az emberi emlékezet, nem vagyunk tökéletesek, és a Bibliát ugyan Isten ihlette, de mégiscsak emberek írták le. Igen, az autográfokat is.
Ez a feldobott labda engem a klasszikus kreacionista válaszra emlékeztet: miért tűnik öregnek és nem fiatalnak a világ? Az egyik lehetőség erre azt válaszolni, hogy azért, mert Isten direkt olyannak teremtette, hogy öregnek tűnjön, direkt hagyja hogy rossz kormeghatározási módszerekkel dolgozzunk. Hogy ez mire is jó Istennek, hogy ezzel becsapja az egész emberiséget, azt nem tudni.
A másik lehetőség, hogy a világ azért néz ki öregnek, mert tényleg öreg.
És akkor Occam borotvája már működik is, azt hiszem mindkét fenti esetben. :-)
Sytka, köszi a válaszaidat! Az előző komment alá is írtam egy választ, az elveszett? :(
TörlésValamiért SPAM mappába került, de visszaraktam. Az a megfigyelésem, ha kettő vagy annál több link van egy kommentben, akkor automatikusan oda teszi. Köszi, hogy szóltál!
TörlésHát nem tudom:-) Nagy kérdés, hogy pl. az evangélisták az Igét akarták leírni, vagy az Igéről akartak bizonyságot tenni. És erre miért éreztek késztetést? Sztem amíg a betüt nevezzük Igének, akkor annak következményei lesznek: félreértés, ragaszkodás dogmákhoz, ami miatt az igazság előbb vagy utóbb sérülni fog. Nem beszélve arról, hogy Jézus nem tartotta túl nagy erénynek az írástudást, sőt óva intett az írástudó farizeusi kovásztól.
VálaszTörlésNem igazán értem a szándékodat Sytka! Úgy érzem, hogy mivel az írást tartod az igének, viszont látod az ellentmondásokat, menteni próbálod az írás, és a biblia becsületét. Nem tartom jó útnak (persze ez semmit nem jelent:-): az Ige testté (hússá) lett, és nem betűvé! Persze ez csak irodalom, de jelentős mondanivalóval.
Kedves balivi1, nem akarom menteni a Biblia becsületét, mert erre nincs szüksége a Bibliának. És valóban, az Ige testté lett: számomra is az Ige elsősorban Jézust jelenti. De erről az eseményről mégiscsak a Bibliában olvashatunk, amit ugyan nem kell mentegetni, de jó tudni arról, mitől is Biblia a Biblia. Amire itt rá akartam mutatni, hogy nem az üzeneteket keretező elemek a lényegesek a szövegekben, hanem maguk az üzenetek.
Törlés"nem akarom menteni a Biblia becsületét, mert erre nincs szüksége a Bibliának."
TörlésKedves Sytka! A becsületének és a tekintélyének a védelmére egyaránt szükség van. Mi sem bizonyítja ezt jobban, hogy te is ezt teszed. És igazad is van. Nincs könnyű dolgod, de ha nem haragszol nem sajnállak ez miatt.
Tényleg nem érzem úgy, hogy a Biblia becsületét védeném. A tekintélye, na az más kérdés: szekuláris világunkban azt hiszem erre szükség is van. De én ezt élvezem tenni és ezért asszem nem is szorulok sajnálatra. :-)
Törlés