Dupla dózisban kaptam és kapom az élményt: két olyan könyv is elém keveredett, melyek tömören, érthetően, világosan fogalmaznak, és állításaiknak markáns következményei lehetnek. Teológusként rengeteg elméleten rágtam és rágom át magam, az asztalfiókomban, a könyvespolcaimon vagy éppen a laptopom merevlemezén vagy az ebook olvasómon sorjáznak a különféle teóriák, elméletek, vallási művek, melyek jó részéről néha úgy gondolom, nem szólnak semmiről és nem is vezetnek sehova. Én másféle teológiát akarok művelni.
 |
| Érted-é? |
Ha valaki arra adja a fejét, hogy a teológiával hivatásszerűen foglalkozik, annak nemcsak a munkaerőpiaci szűk keresztmetszettel kell megküzdenie, hanem másfajta "áramlatokkal" is, melyek igazi kihívást jelentenek. Ezek egyike magának a teológiának az alaptermészetéből következik. A teológia alapvetően elméleti tudomány. Ahogy látom, a humán tudományok világában ez nem számít újdonságnak, és eddig a pontig ezt még problémának sem gondolom. Minden használható gyakorlat mögött jól kiérlelt elméletek állnak - s ha mégsem, akkor nagy eséllyel az adott gyakorlat el fog tűnni a süllyesztőben.
Míg a nagyon gyakorlati emberek hajlamosak az elméleti megfontolásokat háttérbe szorítani, az elméletalkotók (mint a teológusok is) ennek ellenkezőjében járatosak. Gyakran érzem azt, hogy a tanulmány vagy könyv, amit végigkínlódok, alapvetően tetszik és jó is, de a leírtaknak szinte semmiféle pragmatikus haszna, gyakorlati következménye sincs. Amikor Amerikában jártam, az egyik csoporttársam - aki egyébként teológiai etikai témakörben kutatott - több ezer(!) cikket, könyvet és más forrást halmozott fel. Amikor elismerően vállon veregettem a teljesítményéért, kissé keserűen nevetve ennyit mondott: "a kész munkámat valószínűleg úgy is csak néhány tucat ember fogja elolvasni". Hát érdemes ezért ennyit kutatni? És a fontosabb kérdés: nem lehet ez másként?
Vannak keresztény könyvek, melyek igenis megtalálják az utat a közönséghez, és ehhez nem feltétlenül kell lesüllyedniük egy vállalhatatlan színvonalra. De a teológiai munkák nem ilyenek. Magasan szárnyalnak, és sokszor tényleg kemény kutatómunka áll mögöttük, de a kutyát sem érdeklik. Persze ennek sokféle oka van, de azt hiszem ez részben a teológusok hibája is. A sok esetben redundáns és hasznavehetetlen eszmefuttatások keményen csavart megfogalmazások, egymásra halmozott szakkifejezések köntösébe vannak bújtatva. Magyarán, a gyakorlatban haszontalan szövegek sokszor még érthetetlenek is! A lelkészről szokták mondani, hogy ő az az ember, aki hétköznap láthatatlan, hétvégén meg érthetetlen. Ha ez igaz, akkor a teológus egész héten láthatatlan és érthetetlen - ezek után ki a fene olvasna teológiai műveket? (A hozzám hasonló elborultak és betegtársaim kivételével.)
Mielőtt valaki felvetné: nem az a baj, hogy egy szakterületen szakkifejezéseket használunk. A baj az, ha akkor is használjuk őket, amikor erre nem lenne feltétlenül szükség, mert a lényeget letisztultan és követhetően is ki lehetne fejezni. (Ilyenkor bizony joggal merülhet fel a gyanú, hogy az adott szerző azért használ feleslegesen bonyolult kifejezéseket és megoldásokat, mert ezzel kívánja igazolni munkája szakmai nívósságát.) A baj az, ha a szakma annyira el van foglalva önmagával, hogy képtelen az eredményeit népszerűen és érthetően artikulálni, felkelteni a laikusok rétegének kíváncsiságát, vagyis érdekessé tenni a portékáját.
Elméletekre, vitákra, disputákra szükség van, de az esetek többségében nem azért, hogy egyszerűen térdig járjunk bennük. Ha ezek az eszmecserék, elmélkedések, gondolkodások a valóság gyakorlati szintjén nem realizálódnak, nem "jutnak le" a laikusokhoz, jó eséllyel felesleges eszmefuttatásokról beszélünk, melyek a teológia elefántcsonttornyában zajlanak. Az igehirdetés, a teológiai tanulmány, a tudományos előadás, ha nem rendelkezik soha, semmiféle gyakorlatba ültethető, aprópénzre váltható haszonnal, egyszerűen leírható és megérthető következménnyel, akkor majdnem biztosan köldöknézés, az ego fényezése, vagy jó esetben kellemes időtöltés csupán.
Nos, mivel a hittudományban szerintem meglehetősen sok az elvarratlan szál és a bonyolult, gyakorlatban nehezen hasznavehető elmélet, néhány évvel ezelőtt tettem egy "szent elhatározást" önmagamnak: bármit is teszek teológusként (akár Igét hirdetek, akár tanulmányt írok, akár emberekkel foglalkozok), két alapvető célnak mindig szeretnék eleget tenni:
(1) amit írok vagy mondok, ha komplex is, de érthető kell legyen
(2) minden prédikációnak vagy tanulmánynak konkrét gyakorlati végeredményt kell produkálnia
Megmondom őszintén, néha komoly erőfeszítésembe kerül tartani ezt az irányt. Másnak viszont nem látom értelmét. Kiállni egy gyülekezet elé és filozofálni vagy gyötrődni egy kutatási anyaggal, amire két és fél olvasó kíváncsi, az nekem nem tűnik megnyugtatónak. Gyakorlat elmélet nélkül, vagy elmélet gyakorlat nélkül értéktelen önmagában. Olyan, mintha a szerecsen komornyik meghallgatta volna Fülöpöt, és aztán kihagyja a keresztséget az út menti vízben.
"Ezeken túl, fiam, ne kutass! A sok könyvírásnak se vége, se hossza, és a sok tanulás elfárasztja a testet. "
VálaszTörlésEz biztosan erről szól? :)
TörlésSzia! A reggelt a legfrissebb posztoddal kezdem. Szerintem telitalálat és bizony nagyon valós probléma, hogy az emberek nem értik és ez miatt leszoktak a keményebb teológiai anyagok olvasásáról. Illetve eleve elzárkóznak. A mai második cikk amit olvastam teljesen egybe esik azzal hogy mennyire fontos az érthetőség. Igaz ez más terület, de épp ezt fogalmazza meg. Tartalmas szép hetet!Ezt olvastam másodiknak: http://lumens.hu/2016/09/08/ha-nem-erted-meg-a-jogaidat-nem-tudsz-elni-veluk-olyan-mintha-nem-is-lennenek/
VálaszTörlésHa nem vesszük alapértelmezettnek, hogy minden tevékenység kizárólag értelmes lehet, akkor először azt kellene tisztázni, hogy szerinted mi a létjogosultsága a teológiának. Van neki? Mi az? És miért?
VálaszTörlésJézusról nem merném egyértelműen kijelenteni, hogy akár csak egy szót is szólt volna teológiai értelemben. Viszont azt is nehéz lenne állítani, hogy egyetlen szót sem szólt teológiai értelemben. Hja, aki Isten fia, annak minden szava egyben teológia is, de gyakorlati teológia, és nem elmélet.
Jézus tanításából kiindulva mi lehet az értelme a teologizálásnak (ha van neki értelme)?
Laci, én azt tudom neked elmondani, hogy számomra mi értelme a "teologizálásnak". Ez röviden és egyszerűen (hogy ezzel is megfeleljek a post szellemiségének) annyi, hogy szeretek a hitemről gondolkodni, mégpedig szisztematikusan. Ugyancsak fontos, hogy mi már sem az Ószövetség, sem Jézus idejében nem élünk. Akkor is más világban, más kultúrában, más viszonyok között vagyunk, ha - jogosan - mutatjuk fel a hitünk örökkévaló értékeit. Szerintem a Bibliát nem lehet jól megérteni, ha azt a világot nem értjük, amiben keletkezett. Ha nem értjük a műfajait, az irodalmi-történelmi kontextusát, a politikai-vallási helyzetet, az akkori világnézetet, egyszóval az akkor élt emberek gondolkodásmódját. Ez nem pusztán nélkülözhetetlennek, de legalábbis számomra lebilincselően izgalmasnak is tűnik.
TörlésNekem a teológia világa az erről szól.
Nagyon jól rátapintottál. A zsargon használata talán a tévedhetetlenség tudatnak a lelepleződése:-) Az egyszerűség viszont nem jelenti egyben a tévedhetőség beismerését is. Ha teológia, akkor részemről inkább ez a blog, mint sok kortárs:-)
VálaszTörlés"Szerintem a Bibliát nem lehet jól megérteni, ha azt a világot nem értjük, amiben keletkezett. Ha nem értjük a műfajait, az irodalmi-történelmi kontextusát, a politikai-vallási helyzetet, az akkori világnézetet, egyszóval az akkor élt emberek gondolkodásmódját."
Ez meg egész egyszerűen telitalálat. 10-ből 10 pont érte:-)
Próbáljuk ki ezt a főzésre: szeretünk szisztematikusan gondolkodni a főzésről? Nem. Nem is tudunk szisztematikusan gondolkodni róla, mert minden kulináris „szisztéma" csak álszisztéma.
TörlésNem tudjuk megérteni a főzést addig, amíg meg nem értettük egy adott étel kitalálójának gondolkodását? Nincs így. Főzni kell, kóstolni kell, enni kell, annak van értelme.
Van a főzésről való gondolkodásnak olyan fajtája, ami azért hasznos, mert finomabbat főzünk tőle? Van ilyen fajtája, de szisztémának nem igazán nevezhető, legfeljebb a gyakorlat rendszerezésének mondható. Van a teológiának olyan fajtája, amelytől az emberiség számára hasznosabban tudjuk megélni a hitünket, ahogy Jézus is tette, küldetése központi elemeként? Na, ezt a fajta teológiát kellene művelni.
Van hajlandóság ilyen teológiára? Nem igazán, sőt inkább a tőle való irtózás a jellemző. De legyen rá hajlandóság.
László! Értem amit mondasz, de ez a hitre igaz, és nem a teológiára. Egyetértek, hogy a hitet nem lehet prezentálni gondolatokkal és pusztán a főzésról/hitről való elmélkedés még nem főzés/hit. Ez így van. Viszont a teológia nem olyan mint a hit, legalábbis szerintem. A bibliában akár hiszed akár nem, sokféle teológia felüti a fejét, és ezek értelmezésében, megértésében nagyon is fontosak Sytka tételei. Annak megértése pl hogy Jézus teológiája miért merőben más mint Pál apostol teológiája, az analógiáddal élve úgy mondanám, hogy nem ugyanazt a levest főzték ők ketten, és ha jézusi szuppot akarsz enni, akkor azt előbb bizony el kell sajátítani és fordítva:-) Összekeverheted a gulyást a tojáslevessel és még jogod is van azt mondani, hogy finom, csak akkor én meg le fogom vonni a következtetést, hogy ennek a László gyereknek (elnézést a kifejezésért), szar az ízlése:-)
TörlésJézus is ügyelt arra, hogy ne egyenek a tanítványok tojásleveses gulyást: "Óvakodjatok a farizeusok kovászától." stb stb.
Törlés"Olyan, mintha a szerecsen komornyik meghallgatta volna Fülöpöt, és aztán kihagyja a keresztséget az út menti vízben."
VálaszTörlésSytka! Bár nem ez a bejegyzés támája, de ha már szóba hoztad a keresztelést, hadd osszak meg egy gondolatot itt, illetve hadd tegyek fel egy kérdést, mert mostanában sokszor felmerült bennem a kereszteléssel kapcsolatban az, hogy a kereszténység vajon miért a János keresztségét (vagyis a vízzel keresztelés), és nem a páli krisztusba keresztelés hagyományát vette fel és vitte tovább? Mit gondolsz erről?
A kettő közötti különbség nyilvánvaló ezekből a részekből is:
TörlésApostolok Cselekedetei:18:25 Ez meg volt tanítva az Úrnak útára; és lélekben buzgó lévén, szólja és tanítja vala nagy szorgalmatosan az Úrra tartozó dolgokat, jóllehet csak a János keresztségét tudja vala.
Apostolok Cselekedetei:19:3 És monda nékik: Mire keresztelkedtetek meg tehát? Azok pedig mondának: A János keresztségére.
Szerintem egyszerű a magyarázat: Azért van szükségünk a teológiára, mert a Bibliát fogadtuk el a hitünk alapjának. Ezért ha tetszik, ha nem a Bibliát értelmeznünk kell, erre való a teológia, és ezért nem kell bántani a teológusokat. Ha azt vallanánk, hogy Istenről a legnyilvánvalóbb módon a növényvilág tesz bizonyságot, akkor most minden teológus botanikus lenne.
VálaszTörlésViszont ezért tartom fontosnak, hogy Sytka és kedves kollégái nem teológusok, hanem teológiailag (is) képzett lelkészek. Bocsánat a párhuzamért: A tehenész a tehenek, a cipész a cipők, a lelkész az ember (az "élő lélek") lelkiismeretes szakértője kell legyen. Ebbe a képbe nekem tökéletesen beleillik az, amit Sytka kifejtett a posztban.
"Szerintem egyszerű a magyarázat: Azért van szükségünk a teológiára, mert a Bibliát fogadtuk el a hitünk alapjának."
TörlésÉs ez nem baj? Nem baj, ha a Biblia a hit alapja? Mert ha nem baj, akkor az miért baj, ha meg egy muszlimnak a Korán a hite alapja? Mi a különbség? Tudom, hogy más a szöveg, de az elvben mi a különbség? Semmi.
"Ezért ha tetszik, ha nem a Bibliát értelmeznünk kell, erre való a teológia, és ezért nem kell bántani a teológusokat."
TörlésSzerintem ha nem a bibliát fogadjuk el a hit alapjának, akkor is tanulmányozni kell, ha meg akarjuk érteni a minket körülvevő kereszténységet. A baj az sztem, hogy a teológia nem a "tudományos", hanem a hit alapú értelmezést tűzte ki célul. Ez pedig olyan, mintha már előre kikiáltanám a saját igazamat azért, hogy aztán az igazam vizsgálata közben bebizonyítsam a saját igazamat:-) Ez meg hogy úgy mondjam talán egy elég cinikus hozzáállás:-)
Amúgy hozzáteszem kedves Omnium Minister, hogy lassan elkezdhetjük tanulmányozni a Koránt is:-) feltéve ha meg akarjuk érteni a minket lassan körülvevő világot:-) Na azt hit alapon fogjuk elvégezni? Nem? Miért nem? Jó kérdés igez?
TörlésJa, és még egy utolsó kérdés. A Korán tanulmányozása, értelmezése nem teológia? És ha nem akkor miért nem?
Törlés"akkor az miért baj, ha meg egy muszlimnak a Korán a hite alapja?"
TörlésErre én csak a saját hitem alapján tudok válaszolni, de értem, hogy az számodra nem objektív válasz. Ha az "elvben nincs különbség" azt jelenti, hogy mindenkinek joga van a saját szent könyvének hinni, akkor egyetértek. Gyakorlati különbség viszont mégiscsak van. Erről ha eddig nem tudtunk, a közeljövőben egyre többet fogunk megtapasztalni.
A másik felvetésedre: érdekes, hogy a teológia a másik oldalról elég gyakran megkapja azt a vádat, hogy nem eléggé "hit alapú", hanem inkább tudomány alapú, és eltávolít a hittől.
Párhuzamosan írtunk, és lám, ugyanarra gondoltunk. Tőlem nevezhetjük a korán tudományos kutatását, értelmezését is teológiának, ez definíció kérdése.
TörlésIgen erre gondoltam, és örülök, hogy egyetértünk ebben.
Törlés"Gyakorlati különbség viszont mégiscsak van."
Gyanítom a dzsihádra és az ISIS-re gondolsz. De az vajon annyira Iszlám, mint a keresztes háborúk keresztény? Ezért hoztam fel a tanulmányozás kérdését.
"A másik felvetésedre: érdekes, hogy a teológia a másik oldalról elég gyakran megkapja azt a vádat, hogy nem eléggé "hit alapú", hanem inkább tudomány alapú, és eltávolít a hittől."
TörlésSzerintem te a teológiát ebben a hozzászólásban kevered mondjuk a szövegkritikával. Igen, az valóban eltávolíthat a keresztény hittől. Vannak rá példák.
A keresztény teológia sztem nem távolít el a hittől. A keresztény teológia része az apologetika, ami pont a hit védelmét tűzte ki célul.
Törlés"Ha az "elvben nincs különbség" azt jelenti, hogy mindenkinek joga van a saját szent könyvének hinni,"
Törlésez tényleg jog kérdése? mert ma a jog alapján lehetsz mondjuk transzexuális is. a kérdés az, hogy attól, hogy jogod van erre, valóban az is vagy-e?
Úgyhogy ez nem jog, hanem egy megfontolt és átgondolt döntés kérdése. Na ez hiányzik mindkét oldalon.
Amúgy Jézust a jog alapján lehetett csak elítélni. A törvény alapján erre nem volt lehetőség. Róma kapóra jött:-)
Nem csak a radikális iszlámra gondoltam, hanem arra is, hogy mit mond az iszlám pl. a bűnről és a bűnbocsánatról.
TörlésA szövegkritika szerintem NEM tud eltávolítani senkit a hittől. Mint ahogy egy konyhakés sem tudja elvágni a szakácsné ütőerét. Ugye érted?
Ha szerinted a szövegkritika nem tud eltávolítani a hittől, akkor a hit kérdését kell deffiniálni először. Szerény személyemen kívül Barth Ehrmant és még másokat is a szövegkritika távolította el a hittől. Milyen hittől? pl a Biblia szó szerinti ihletettsége és a keresztényinek nevezett hittől.
Törlés"Nem csak a radikális iszlámra gondoltam, hanem arra is, hogy mit mond az iszlám pl. a bűnről és a bűnbocsánatról."
TörlésSajnos egyelőre nem ismerem annyira a Koránt, hogy ezt meg tudjam ítélni, viszont a Bibliát ismerem annyira, hogy tudjam, hogy a Bibliában eltérnek ebben a kérdésben a nézetek?;-)
Figyelj! Amikor Iszlámról beszélsz, akkor annyira beszélsz a Koránról, mint amikor a kereszténységről beszélés közben a Bibliáról beszélsz. Ahogyan a kereszténységen belül is vannak értelmezésbeli különbségek, úgy az Iszlámon belül is meg vannak ezek. A szúfikat pl üldözi az imám értelmezés, ahogyan a kereszténységen belül meg "üldözik" nem fogadják el mondjuk az unitáriusokat.
Törlés"Mint ahogy egy konyhakés sem tudja elvágni a szakácsné ütőerét. Ugye érted?"
TörlésÉrteni vélem. És erre írtam, hogy ez olyan, mintha már előre kikiáltanám a saját igazamat azért, hogy aztán az igazam vizsgálata közben bebizonyítsam a saját igazamat:-)
A szövegkritika ezt a fajta megközelítést elveti. Ezért nevezhetjük tudománynak.
TörlésKedves Balivi! Olyan sok mindent felvetsz - teljes joggal, de a kérdések sok más fórumon is felvetődnek. Én itt most nem akarok ezekről veled vitatkozni. Javaslom, hogy térjünk vissza a fő témához.
TörlésSzerintem ez kapcsolódik a főtémához, de rendben, hagyjuk.
TörlésHa van radikális Iszlám, úgy van radikális kereszténység is. Ez sztem evidencia. Ebből kifolyólag pedig van radikális teológia is. Mindkét vonalon belül. Csak hogy a témánál maradjunk. Én azt látom, hogy volt Jézus, aztán volt Pál és volt Mohamed, de Jézus sem kereszténységet, sem Iszlámot nem alapított. Azt érdemes kutatni, hogy Jézus tanítása, személye a kereszténységhez (Pálhoz), vagy az Iszlámhoz (Mohamedhez) áll-e közelebb. Ezt egy értelmes és időszerű teológiának tartanám.
Törlésbalivi1:
VálaszTörlés„Viszont a teológia nem olyan mint a hit, legalábbis szerintem. A bibliában akár hiszed akár nem, sokféle teológia felüti a fejét, és ezek értelmezésében, megértésében nagyon is fontosak Sytka tételei. Annak megértése pl hogy Jézus teológiája miért merőben más mint Pál apostol teológiája, az analógiáddal élve úgy mondanám, hogy nem ugyanazt a levest főzték ők ketten, és ha jézusi szuppot akarsz enni, akkor azt előbb bizony el kell sajátítani és fordítva:-)"
- Te úgy látod, hogy Pál alapvetően mást tanított Jézusról, mint amit Jézus? Én úgy látom, hogy Pál a judaizmus meglévő keretei közé téve magyarázta Jézus tanítását, nem talált ki újat. Egy kivétellel: „Melkizedek rendje" páli újítás, és szerintem erőltetett, de aki Pált kifogásolja, nem szokta tudni, hogy mi is az a Melkizedek rendje, így ez nem akkora gyakorlati probléma. A nősülés hiánya pl. már nem páli, hanem messiási gondolat, csak kiragadva az összefüggésből. A test semmi, a lélek minden platóni ötlet Páltól, vagyis görögös torzulás. A közelgő világvége pedig kortárs félreértés, azóta már több tapasztalati adatunk van. Pált „egy csipet sóval" és történelmi háttérismerettel célszerű fogyasztani, de nem mondott ő alapvetően mást, mint Jézus, és mivel nélküle a kereszténység kiirtott és elfeledett judaista szekta maradt volna (azaz nem lenne), akinek alapvető gondja van Pállal, az anakróniába keveredett saját magával.
A teológiával mint a Messiás küldetéséről leválasztott „tudománnyal" nekem alapvető problémám van. Bosszant is, amikor sok okos teológus között valahogy el akar veszni az emberközpontú messiási világjobbítás, ami az egésznek a lényege.
Összefoglalva: a judaizmus olyan földi-gyakorlati királyt várt, aki az eljövetele után ezer évig (kvázi örökké) uralkodik a földön igazságosságban.
TörlésJött egy olyan toplistás Messiás-jelölt, aki ugyan hamar meghalt, de aztán feltámadt (örökké él), aki ma kb. 2 milliárd alattvalóval rendelkezik, akinek önként engedelmeskedünk. Ez több, mint ami egy földi uralkodó által elérhető. Tehát Jézus messiássága nem elmélet, hanem földi gyakorlat. Igazságosságra tanított minden embert? Igen. Nincs a szabályainál igazságosabb rendszer. Elhozta a földre azt az igazságos királyságot, amit az ígért és várt Messiásnak el kellett hoznia. Laikus ésszel azt vélnénk, hogy hurrá, itt az igazságos földi messiási rend, minden emberrel célszerű megismertetni.
Na most, ehhez képest olyan teológusaink vannak, akik a muszlimokkal paroláznak, és nem látják komoly problémának, ha Jézus követői ebbe belehalnak itt, a földön. Az egyik oldalon egy kézzel foghatóan földi hatású Messiás áll, a másikon pedig egy földi élettől - fejben - elszakadt értelmiség. Ez alapvető probléma, és nem teológiai, hanem gyakorlati.
(V.ö.: Az elmélet és a gyakorlat között az a különbség, hogy elméletben nincs köztük különbség, a gyakorlatban meg annál nagyobb.)
"Te úgy látod, hogy Pál alapvetően mást tanított Jézusról, mint amit Jézus?" Nem úgy látom. Mégpedig azért, mert Jézus sosem tanított magáról. Istenről tanított, és Isten országáról és jellemzően mást, mint Pál. Aki ezt nem látja az nem akarja látni.
TörlésA többivel nagyjából egyetértek. A 2 millárd messiási alattvaló azért megmosolyogtatott, de értem mit akarsz mondani, van is benne valami, ha Krisztus követőkre gondolunk. Amit szemlátomást nem akarsz megérteni az az, hogy a Krisztus követés az nem egyezik a Messiás követéssel is. A konkolyt csak és kizárólag az Iszlámmal azonosítani... hát nem túl szerencsés.
"Bosszant is, amikor sok okos teológus között valahogy el akar veszni az emberközpontú messiási világjobbítás, ami az egésznek a lényege." Ezt is értem és egyet is értek vele. Jobban értenéd a bosszantó teológusi hozzáállást, ha belátnád, hogy köztük Pál miatt veszik el az emberközpontúság.
Törlés"nem látják komoly problémának, ha Jézus követői ebbe belehalnak itt, a földön." ezt ezer éve fordítva hallhattad volna egy iszlám imámtól:-) És akkor mégegyszer: a kereszténység az Krisztus és nem Jézus követés. Nagy általánosságban.
Törlés"Én úgy látom, hogy Pál a judaizmus meglévő keretei közé téve magyarázta Jézus tanítását, nem talált ki újat." Akkor már még jobban érthető, hogy miért is óvott Jézus a farizeusi kovásztól.
TörlésNagyon nagy tévedésben vannak sztem azok, akik Jézusban a Messiást a csodák és a feltámadása miatt látják. Alapvető szinoptikus hagyományokat kérdőjeleznek meg. Márk pl nem a csodák és a feltámadás miatt látta Messiásnak, hiszen Márk pont azt akarja bizonyítani, hogy akkor is a Messiás volt, ha szenvedett és meghalt. és PONT!! Nincs tovább Márknál.
TörlésSzóval a közvetlen tanítványok akkor is Messiásnak tartották Jézust, ha Jézus ne adj Isten nem támad fel. Számukra nem ez volt a bizonyíték. Ők feltámadás nélkül is Messiásnak vallották volna. Bizony! Akár hiszed, akár nem.
Be kellett látnom, hogy a fentiek miatt valóban volt egy messiási titok, amit csak a legbelső körei ismertek, és ennek az elárulása volt Júdás bűne. Hogy ez a titok mi volt, azt nem tudhatjuk biztosan.
Bocs, ez rendszertelennek hat. Ha látsz benne rendszert, akkor leírhatnád összefüggően.
TörlésPl. a judaizmus szerint a Messiásnak feladata földi győzelme aratni. Ha Jézus meghal a kereszten, és pont, akkor a judaizmus szerint nem Messiás, és pont. Mivel mi a judaistáktól értesültünk Jézusról, nélkülük azt sem tudnánk, hogy volt ilyen ember, ők pedig nem terjesztették volna, ha hittek volna a feltámadásában, hiszen a szemükben kizárólag ettől lett Messiás. Márk csakis a feltámadást tényként elfogadva tarthatta Jézust Messiásnak, ez egyszerű logika. Elemi judaista ismeret.
Példa: egy repülő feladata, hogy repüljön. Ha egy repülő nem repül, akkor nem repülő. Tehát ha lelkesen újságolják neked, hogy valaki feltalálta a repülőt, akkor annak definíció szerint repülnie kell, különben nincs mit újságolni. A messiássághoz földi győzelem tartozik, ezt Jézus a feltámadott állapotában érte el, és pont.
Helyesen: ők pedig nem terjesztették volna, ha nem hittek volna a feltámadásában
TörlésLászló! "a judaizmus szerint a Messiásnak feladata földi győzelme aratni. Ha Jézus meghal a kereszten, és pont, akkor a judaizmus szerint nem Messiás, és pont."
TörlésÍgy van, és ez így van a mai napig:-) Nem is tartják Messiásnak ha jól tudom. A feladatát, miszerint bíróként a törvényt érvényre juttató, királyként pedig Isten ellenségeit elpusztító, mindezek ellenére nagyon is betöltötte. Ja, hogy ezt senki, vagy csak nagyon kevesen értik hogyan történt? Igen, és ezért van az, hogy a nevében prédikálók nagy része el lesz utasítva.
"A messiássághoz földi győzelem tartozik, ezt Jézus a feltámadott állapotában érte el, és pont."
A pont az nem érvelés:-) A legrégebbinek tartott Márk evangélium pont azt a júdaista elképzelést próbálja meg kiigazítani, hogy minden addigi, a Messiásról szóló júdaista elképzelés ellenére (nevezetesen, hogy nem halhat meg, király és bíró egy személyben és a földön állítja fel birodalmát), szóval mindezen elképzelések ellenére AKKOR IS Jézus a Messiás, ha szenvedett és meghalt. Ez pedig azt jelenti, hogy Márk szerint elvégezte azokat a feladatokat, amiket a Messiástól júdaista körökben vártak. Akkor is elvégezte, ha szenvedett és meghalt. Ez volt az új elem, ez az, amit mind a mai napig nem értenek meg sem a keresztények, sem a zsidók. Pedig Márk egyértelmű ebben a kérdésben.
Szóval ha a repülő nem repül, az csak azért lehetséges, mert nincs benne üzemanyag:-) Ebben az esetben az üzemanyag a hit. Bizony! Nem véletlenül sopánkodik valahol Jézus, hogy amikor visszajön, akkor talál-e hitet a földön.
Szar került a palacsintába László! Ez van.
A feltámadás mint mondtam, a tanítványok körében nem volt bizonyítéka annak, hogy Jézus a Messiás. Nekik Jézus személye maga volt a bizonyíték. A feltámadás, ha valóban volt és megtörtént, akkor az max azt bizonyította, hogy Jézus Isten fia volt. Szerény véleményem szerint.
TörlésGondoltál már arra, hogy vajon nem azért lesznek kizárva a Messiási korban emberek a rendszerből, mert túl erkölcstelennek tartanák azt? Pusztán a saját maguk erkölcsi piedesztáljuk miatt. Nem lesz kényszerítve senki sem arra, hogy egy asztalhoz kelljen ülnie egy prostival, vagy egy vámszedővel:-) Mit gondolsz? :-)
TörlésA feltámadás mint mondtam, a tanítványok körében nem volt bizonyítéka annak, hogy „Jézus a Messiás. Nekik Jézus személye maga volt a bizonyíték. A feltámadás, ha valóban volt és megtörtént, akkor az max azt bizonyította, hogy Jézus Isten fia volt. Szerény véleményem szerint."
Törlés- Ha van az érvelésedben rendszer, én nem találom benne.
Márk el se indult volna Jézus messiásságát hirdetni, ha nem hiszi, hogy feltámadt. Judaista elvárás szerint a Messiás győz, és utána legalább ezer évig NEM HAL MEG. Ehhez képest Jézus a kortársak szemében nem győzött, viszont meghalt. Ezért megfelelő módon el is fordultak tőle, míg be nem bizonyosodott számukra, hogy feltámadt. Márk számára is bebizonyosodott, hogy feltámadt, ettől számított Messiásnak, és ezért hirdette. Az, hogy Márk szárazan és röviden ír erről, azért van, mert vázlatos volt, segédanyagként a szóbeli igehirdetéshez. A judaizmusban nem írtak le könnyen semmit, a Talmudot pl. tilos volt írásba foglalni, egy az egyben meg kellett tanulni, szóban. Tizenötezer oldalt! Az evangéliumok is így indultak, csak a gójok bevonása változtatott ezen.
Olvasd el Márk 16. fejezetét, benne van a feltámadás és az apostoloknak való megjelenés.
"Olvasd el Márk 16. fejezetét, benne van a feltámadás és az apostoloknak való megjelenés."
TörlésMárk evangéliuma eredetileg véget ért a 16. fejezet 8. versével. A többi úgy tűnik késői betoldás.
"Márk szárazan és röviden ír"
Törlésebben van valami, csakhogy már többen felvetették, és elég sok bizonyíték van mellette, hogy a Márknak volt egy hosszabb verziója is, ami nem nyilvános köröknek szólt. Na azt jó lenne megtalálni, de gyanítom sosem fog előkerülni, vagy ha elő is kerül hamisítványnak fogják beállítani. Szóval Márk szárazsága és tömörsége csak a jéghegy csúcsa.
Márk 16. fejezetének egésze is betoldott? Már az első mondat a feltámadásról szól, szerves egész.
TörlésA 15. fejezet vége pedig nem befejezés. Ezért nem igazán valószínű a betoldottság. Olvasd el hétköznapi ésszel mindkettőt, és látni fogod, hogy a történet nem érhet véget a 15. fejezettel, kénytelen a 16-kal folytatódni. Ahogy a judaizmus felől nézve is szükséges ahhoz, hogy Jézus messiássága plauzibilissé váljon. Ne feledjük, hogy Jézusról a gójok kizárólag olyan zsidóktól értesültek, akik hittek Jézus messiásságában, mégpedig a korukban (és azóta is) érvényes messiási követelmények szerint.
Nem mondtam, hogy a történet véget ér a 15. fejezettel, azt mondtam, hogy a 16. fejezet 8. versével ér véget.
Törlés"a judaizmus felől nézve is szükséges ahhoz, hogy Jézus messiássága plauzibilissé váljon."
akkor miért nem hisznek Jézus Messiásságában mind a mai napig?
"Ne feledjük, hogy Jézusról a gójok kizárólag olyan zsidóktól értesültek, akik hittek Jézus messiásságában."
Ebből is látszik, hogy nem igazán érted Pált. Pálnak Jézusról megvoltak a saját képzetei, amik hát elég "misztikusak" voltak:-) Hogyan lehetett Pálnál Jézus a Messiás (Krisztus), ha Pál szerint a Krisztus (Messiás) átkozott lett, átokká vált, miközben Jézusról ezt Isten szelleme által nem mondhatta senki Pál szerint. Ha a Krisztus átkozott lett, Jézus viszont nem lehet átkozott, akkor most Jézus Messiás (Krisztus) volt Pál szerint?
Figyelj, a betoldásokat nyelvészetileg és logikailag szokták vizsgálni, nem ad hoc alapon. Az, hogy te problémásnak tartasz egy szakaszt, nem jelenti, hogy „tehát betoldott". Betoldásra utalhat, hogy több száz évvel későbbi görög nyelven írták. Ez nyelvészet. Vagy hogy a történet döccen. Ez logika. Márk 15 és 16 között semmi sem döccen, sőt akkor döccenne, ha valamit kihagynánk.
TörlésMárk 16:8 már tartalmazza feltámadást, sőt a 16:1 is. Nyelvileg és logikailag sem világos, hogy mire gondolsz. Mintha azt sem akarnád elfogadni, hogy a korabeli zsidók jelentős részének (kb. 30-40%-ának) szemében Jézus meghatározott judaista szempontok szerint Messiásnak minősült. Ebből adódnak logikai következtetések.
Pált említed: Pál (aki Saul volt) mindaddig álmessiásnak tartotta Jézust, míg látomásban meg nem kérdezte tőle, hogy miért üldözi. Pál ebből megállapította, hogy Jézus tényleg feltámadt, TEHÁT mégis Messiás, és nem csaló. A feltámadás ténye a lényegi tényező. Ha más is kellett volna még Jézus messiásságához, akkor Pál azt felelte volna neki, hogy „azér' üldözlek, mer' álmessiás vagy, és hiába jelengetsz itt meg nekem, attól még tovább üldözlek, míg ki nem irtom az összes eretnek követődet". De Pál nem ezt felelte, hanem elfogadta Messiásnak, vagyis a feltámadás volt az utolsó és döntő tényező Jézus messiásságának megítélésében. Az összes többi messiási feltételt már teljesítette, egyedül az volt kétséges, hogy él. Pál megtapasztalta, hogy él, és ekkor átbillent benne a Messiás-kapcsoló. Billenjen át benned is.
"Márk 16:8 már tartalmazza feltámadást,"
TörlésEz nem igaz. Azt tartalmazza, hogy egy fehér ruhás férfi azt mondja, hogy feltámadt, majd a tanítványok félelmével zárul. Prekoncepció alapján látod bele a feltámadást. A 16:8-ig nincs jelenés, és akkor most én teszek pontot.
A betoldások sokfélék lehetnek, sokszor nem tudatosak. A legszembeötlőbb persze az, (pl Márk vége) amikor egy szakasz, vagy mondat végén helyezkedik el a betoldás, mert ez a legegyszerűbb módja. Gondold át logikusan: vannak szövegváltozatok, amelyek nem tartalmazzák a 8. vers utáni részeket, tehát van kétféle szöveged. Mi a logikusabb? Ha azt fogadod el, hogy eredetileg benne volt, de valaki törölte (miért is? hogy ne legyen benne a feltámadás?), vagy valaki betoldotta (miért is? hogy tartalmazza a feltámadást). Melyik a logikusabb? Nyilván az, hogy egyházi másoló soha a büdös életben nem törölné ki a feltámadásról szóló részt, de ha nincs benne, akkor meg kiegészíti vele. Ez a logikus magyarázat.
A baj azzal van, hogy Pál Jézust nem tartotta Messiásnak, illetve nem úgy tartotta Messiásnak, mint a tanítványok. Pálnál Jézus nem is hústestben megjelent személy, hanem csak a hústesthez hasonló testben jelen lévő személy.
"Billenjen át benned is."
TörlésArra amit Pál tanít, nem fog. Nekem Pál nélkül is Messiás:-)
"Pál megtapasztalta, hogy él"
Törlésha egy fless, vagy egy látomás bizonyítja azt, hogy akit látsz, az él, akkor soha ne nézz meg egy holografikus ábrát, mert élőnek fogod gondolni, és akit mondjuk a hologramban látsz, arról azt fogod képzelni, hogy él, vagyis ha mondjuk eljut oda a technológia, hogy Humphrey Bogart filmet nézel 4D-ben, holografikusan, azért ne kezd el hirdetni Bogart feltámadását és azt, hogy él sztem:-)
Ezt az elméletedet egy sör mellett még ki lehet fejteni, komolyabb helyen már több logikát várnak el.
Törlésmelyikre gondolsz a betoldással vagy a hologrammal kapcsolatos elméletemre? :-) amúgy nem vágyok komolyabb helyekre. jó egy sör mellett is. sőt!
TörlésNem világos, miről mit gondolsz, érdemes lenne kidolgozni. Jézusról pl. nem lehet egyszerre gondolni, hogy Messiás, de nem támadt fel, mert egy gyors halált halt, földi vesztes definíció szerint nem volt Messiás, semmilyen judaista mércével.
TörlésPál valami alapján elfogadta Jézust Messiásnak a jelenése után, holott előtte nem tartotta annak. Erre nem jó válasz a hologram, mert nem a jelenés módja a kérdés, hanem hogy a jelenésig Pál szerint nem volt Messiás, a jelenés után meg miért igen. A jelenés Pál szemében a tényleges feltámadást bizonyította, ami a messiási kulcstényező. Tehát ha Jézus nem támadt fel, akkor jó sok embert bepalizott a halála után, és így lett belőle tényleges Messiás. :)
Azt elhiszem, hogy a személyes elméleted érdekében abbahagynád Márk 16-ot a 8. versnél, de Márk szövege alapján nem támasztható alá, hogy ott ért volna véget.
Mohamed is azt gondolta, hogy tetszik neki Izmail Izsák helyett, de Jézus azért maradjon benne a történetben, a Kába-kő szerepe meg változzon egy kicsit, és miért ne lehetne ezt előadni szabad diktálásban, mix & match alapon, ahogy az ember nadrágot választ a zakóhoz. Csakhogy ez így nem ésszerű. Te is egy ilyen mix & match kombinációt szeretnél összeválogatni, az ésszerűség ellenében. Hivatalosan eddig úgy volt, hogy minden vallás egyenlő (hülyeség), ateista nézetben. Csakhogy fordult a kocka, az ateizmus hülyeség, és a vallások között is komoly különbség mutatkozik ésszerűségi szempontból. Jézus eljöveteléig a judaizmus volt az egyetlen rendszerezett vallás, Jézus óta viszont már csak a kereszténység az. Szokjunk hozzá a gondolathoz, hogy a kereszténység akadémiai szinten levezethető, szemben a többi ellentmondásos babonasággal.
László! Addig hiába hivatkozol az ésszerűségre, ameddig azért látsz ésszerűséget Pál teológiájában, mert rosszul, vagy nem pontosan érted azt. Pont te választasz a zakóhoz nadrágot ez miatt.
TörlésGyanítom egyébként, hogy a szekularizált Európát félted az Iszlám társadalomszervezéstől.
"Jézusról pl. nem lehet egyszerre gondolni, hogy Messiás, de nem támadt fel,"
Amikor Jézus megkérdezte a tanítványoktól, hogy kinek tartják őt az emberek, kiderült, hogy Illésnek meg egyebeknek tartották. Aztán amikor megkétdezte a tanítványait, hogy ők kinek tartják őt, akkor Péter azt felelte, hogy a Messiásnak. Pedig még meg sem halt:-) így fel sem támadhatott:-) Szóval így lehet egyszerre gondolni, hogy Messiás, de nem támadt fel.
"mert egy gyors halált halt, földi vesztes definíció szerint nem volt Messiás, semmilyen judaista mércével."
Júdaista mércével ma sem Messiás, pedig állítólag feltámadt. A júdaista Messiás eljött, megszületett, és lehetett volna neki hinni is akár, de hát a júdaista Messiásnak nem hittek a júdaista Messiást váró júdaisták:-) Ez van. Tetszettek volna hinni kedves júdaista Messisáváró barátaink, ahogyan amúgy meg némelyek hittek benne. Magyarán szólva, ez a vonat elment. Olyan nincs, hogy Isten újraindítja a vonatot, csak mert nem voltak hajlandóak felszállni rá drága hitetlen júdaista Messiásváró barátaink. Ja, hogy az úgy van, hogy majd ha nem hisznek neki életében, akkor majd a feltámadás után meg majd hisznek benne? Nem úgy van, mert nem hisznek benne, pedig állítólag feltámadt. De ha majd még a feltámadása miatt sem hisznek benne, akkor majd eljön mégegyszer, hát persze, és akkor majd már tuti hogy hinni fognak benne. Tényleg ez a megoldás, úgyhogy várjuk őt vissza nagyon, de nagyon, és akkor majd mindenki hitre jut és jujj de jó lesz. Nem így működik ez László. Lehet várni, Pál is várta, oszt nem jött. De majd nemsokára tutibiztos visszajön. Nem fog. Nem bohóc, meg nem pozőr. Csak egyesek szerint.
"Azt elhiszem, hogy a személyes elméleted érdekében abbahagynád Márk 16-ot a 8. versnél, de Márk szövege alapján nem támasztható alá, hogy ott ért volna véget."
TörlésNem a személyes elméletem miatt. De akkor mégegyszer: VANAK szövegváltozatok (nem én írtam basszus:-), amelyek nem tartalmazzák a 8. vers utáni részeket, tehát van kétféle szöveged. Mi a logikusabb? Ha azt fogadod el, hogy eredetileg benne volt, de valaki törölte (miért is? hogy ne legyen benne a feltámadás?), vagy valaki betoldotta (miért is? hogy tartalmazza a feltámadást). Melyik a logikusabb? Nyilván az, hogy egyházi másoló soha a büdös életben nem törölné ki a feltámadásról szóló részt, de ha nincs benne, akkor meg kiegészíti vele. Ez a logikus magyarázat.
"Szokjunk hozzá a gondolathoz, hogy a kereszténység akadémiai szinten levezethető, szemben a többi ellentmondásos babonasággal."
TörlésBár én egy sör mellett jobban szeretem, de rohadjak meg kiöltözök, nyakkendőt is kötök és várom a kereszténység levezetéséről szóló akadémiai székfoglalódat. Komolyan. Csak írd meg előtte az időpontot, hogy felkészülhessek rá és legyen időm kinyalni magam:-) Amúgy van lehetőség egy ilyen akadémiai előadáson kérdezni? Csak a miheztartásom végett tudod:-) Nem akarok büdösparasztnak tűnni. Megértesz ugye?
balivi1, figyelmen kívül hagysz számos tényezőt, ebből most csak kettőre térek ki, a többire majd egy következő körben, úgyis összeakadunk hamar: tévedsz, hogy Péter számára Jézus tuti Messiás volt a feltámadása előtt. Fordítva: Péter a kereszthalálig hitt Jézus messiásságában, de már az elfogása gyanús volt neki. Egy judaista Messiást nem fognak el, mert ő második Mózes + kb. Nagy Sándor. Az evangéliumokból kiolvashatod, hogy Jézus eltemetése után egy szál judaista sem tartotta Messiásnak. Nulla követője volt. Úgy emlékeztek rá, mint aki lehetett volna Messiás, ha másképp alakulnak a dolgok, és milyen kár, hogy nem alakultak másképp.
TörlésA fordulatot a feltámadás hozta, az is csak akkor, amikor Jézus már kellően sok embernek megjelent.
Tévedsz abban is, hogy a judaisták nem fogadták el Jézust Messiásnak. A judaisták jelentős része már akkor elfogadta, mi ezen judaisták részben testi, részben lelki utódai vagyunk. Ha olvasod a mai (rabbinikus) judaista véleményeket, nyíltan kimondják, hogy a Messiás érkezhet akár szamárháton, szerény tanítóként is. Hosszabb (és főleg anyagi) megfontolások állnak a mögött, hogy szóban miért nem fogadják el ma sem Jézust, de ez csak rövid idő kérdése. Talán előbb megtörténik, mint hogy Észak-Írország egyesül az Ír Köztársasággal.
Az akadémiai levezethetőség olyan beszélgetőpartnert feltételez, aki nem nevez betoldásnak egy-egy újszövetségi részt olyan alapon, hogy nekik speciel nem tetszik, hanem ennél alaposabb megközelítéssel dolgoznak. :)
Newton sem tudta volna levezetni a gravitációt olyanoknak, akik szerint az alma felfelé is eshet, pl. ha épp nem nézünk oda. :)
Bocs, helyesen: Az akadémiai levezethetőség olyan beszélgetőpartnert feltételez, aki nem nevez betoldásnak egy-egy újszövetségi részt olyan alapon, hogy neki speciel nem tetszik, hanem ennél alaposabb megközelítéssel dolgozik. Márk 16 akkor állhatna meg a 8-nál, ha a kereszténység soha nem jött volna létre. Mivel létrejött, Márk 16 szükségképpen nem áll meg 8-nál. :)
Törlés"Péter a kereszthalálig hitt Jézus messiásságában, de már az elfogása gyanús volt neki. Egy judaista Messiást nem fognak el, mert ő második Mózes + kb. Nagy Sándor."
TörlésHa valaki, bárki messiási igénnyel lépett fel bármikor is, azt teljes mellszélességgel támogatta volna a szanhedrin és az értelmiségi réteg, főleg abban az esetben, ha olyan események és gyógyulások és csodák történtek volna mint Jézus esetében. Ahogyan Bar Kochbát is támogatták, pedig ő fele annyit nem tett le az asztalra, de ha jól tudom Jézus előtt is voltak ilyen igénnyel fellépő emberek. Szóval Jézusnak nagyon kellett volna örülniük tudod? Mert látszólag tényleg Messiásnak tűnt. Csakhogy, és itt jön be az amiről senki nem beszél: miért ölték meg akkor mégis? Miért ölették meg mégis? Hm? Mikor tökéletes Messiásnak tűnt? Nos? Jó kérdés igaz? Vagy mégsem volt olyan tökéletes? Miért nem felelt meg mint Messiás? Miért? Elmondom miért. Ennek két oka volt:
1. Jézust fattyúnak gondolták
2. Júdás elárulta a messiási titkot
Ennyi elég volt hogy elutasítsák és megölessék. A Júdaista Messiás felé nem követelmény, hogy támadjon fel, de az sem, hogy nem lehet őt emberi kézzel megölni:-)
"mi ezen judaisták részben testi, részben lelki utódai vagyunk"
A magad nevében beszéltél gondolom. Remélem ezt valahol feljegyzik örök tanúságnak:-)
"Tévedsz abban is, hogy a judaisták nem fogadták el Jézust Messiásnak."
Ma sem fogadnák el őt az igazság teljes ismeretében. Erről ennyit. Az elődeik meg elmondtam miért nem fogadták el és ölették meg.
"Márk 16 akkor állhatna meg a 8-nál, ha a kereszténység soha nem jött volna létre. Mivel létrejött, Márk 16 szükségképpen nem áll meg 8-nál. :)"
TörlésEbben neked tökéletesen igazad van! Csak félek nem érted miért is:-)
"Az akadémiai levezethetőség olyan beszélgetőpartnert feltételez, aki nem nevez betoldásnak egy-egy újszövetségi részt olyan alapon, hogy nekik speciel nem tetszik,"
TörlésNa akkor fussunk neki harmadszor is, hátha leesik valami: VANNAK szövegváltozatok (nem én írtam azokat:-), amelyek nem tartalmazzák a 8. vers utáni részeket, tehát van kétféle szöveged. Mi a logikusabb? Ha azt fogadod el, hogy eredetileg benne volt, de valaki törölte (miért is? hogy ne legyen benne a feltámadás?), vagy valaki betoldotta (miért is? hogy tartalmazza a feltámadást). Melyik a logikusabb? Nyilván az, hogy egyházi másoló soha a büdös életben nem törölné ki a feltámadásról szóló részt, de ha nincs benne, akkor meg kiegészíti vele. Ez a logikus magyarázat és nem tetszik, vagy nem tetszik kérdése.