 |
| Robert C. Koons |
Új ateizmus helyett régi érvek - így tudnám a legtömörebben összefoglalni a MEKDSZ szervezésében zajlott előadást, ahol az amerikai filozófiaprofesszor, Dr. Robert C. Koons sorolt fel néhány ősöreg istenérvet még a skolasztikus korszakból. Mindezt ahelyett, hogy a beígértnek megfelelően a mai ateista trendekkel foglalkozott volna. Úgy érzem, át lettem verve, de azért bármilyen meglepő is, mégsem vagyok teljesen csalódott.
Kívülről talán nem látszott rajtam, pedig belül dühös voltam. "Az új ateizmus filozófiája" - így hirdették meg az estét az egyébként nagyon kedves és tehetséges MEKDSZ-es fiúk. Megsúgom, elcsábítottak vele: meglepőnek és elismerésre méltónak véltem, hogy Magyarországon van olyan keresztény szervezet, mely foglalkozik ezzel a kérdéssel, és iderepültet egy amerikai filozófust miatta. Ráadásul úgy hírlett, hogy a rendezvényre ateistákat is invitáltak, akik valószínűleg még vitatkozni is hajlamosak lesznek. Az asztal tehát meg lett terítve egy kiadós, verbális szájkaratéhoz, ahol a felek kulturált módon szólhatnak oda a másik oldalnak. A magamfajta okoskodónak nem is kell több ennél, hogy vegye a cipőjét és elmenjen mindezt megnézni.
Na, aztán gyorsan más lett a leányzó fekvése. Idegesen feszengeni kezdtem, amikor Robert Koons azzal kezdte meg mondandóját, hogy felsorolta az ateizmus "négy lovasának" neveit (egyébként Dawkins, Hitchens, Harris és Dennett), majd kijelentette, hogy ma valójában nem is ezzel fog foglalkozni. Ez volt az a mondat, amikor egy pillanatra eszembe jutott, hogy akkor én veszem a kabátom: a nehezen félretett estémet nem vagyok hajlandó egy átverésre fordítani. De a kíváncsiság, hogy akkor a beígért téma helyett esetleg valami komoly meglepetés következik majd, végül maradásra bírt.
Lehet, hogy hülyeséget csináltam. Az új ateizmus helyett ugyanis kaptam egy raklap régiséget, tomista alapokon. Volt itt jó adag Kalam kozmológiai érv, végtelen regresszusok és ősrobbanás, valamint egy táblára felfirkantott szillogizmus formulájában az egyik klasszikus istenérvvel is találkozhattam, melyben Tamás az ok-okozat mentén gondolkodva igyekszik bizonygatni az Első Ok létezését. Nos, szerintem ez a csomag így együtt már minden teológus vagy éppen filozófia iránt érdeklődő számára jócskán lerágott csontnak számít. Ha valaki erre kíváncsi, elég levennie a polcról például McGrath "Bevezetés a keresztény teológiába" című munkáját, vagy beleolvasni a Summa Theologiae-be. (Pedig a Kalam kapcsán lehetett volna elmélyedni a témában!) Néha úgy éreztem magam, mint elsős teológus koromban, amikor teológiai bevezetés órán ültem.
Attól függetlenül, hogy Koons nem arról beszélt, amiről kellett volna, azért igyekezett rendkívül egyszerű és szórakoztatóan közérthető lenni. Nekem néha már az volt a benyomásom, hogy nem is szántott elég mélyen, csak "felületi sérüléseket" okozott. Az előadásnál éppen ezért sokkal izgalmasabbnak tűnt a kérdés-felelek blokk, ahol azért a közönség részéről előkerültek mindenféle felvetések az istenérvekkel, az univerzum finomhangoltságával vagy éppen a teista logikával kapcsolatban. Ez némileg kárpótolt az időbefektetésemért, de korántsem merném kijelenteni, hogy végül megelégedetten indultam haza.
Tetszik nekem, amit a MEKDSZ-es srácok tesznek a keresztények agyhalála ellen, vagyis hogy értelmes és aktuális témákat vetnek fel, és ezekre az előadásokra képesek invitálni a nem hívő embereket is. Nem szeretném bántani őket, mert nagyra becsülöm a munkásságukat, de arra talán érdemes lehet figyelniük, hogy teljesítsék a saját ígéreteiket. Felcsigázni a népet és aztán mást adni nekik a meghirdetettnél nem tartozik a fair dolgok közé. Esetleg ha szerveznének egy következő előadást, melynek "Tomista istenérvek" lenne a címe, de valójában az új ateizmusról szólna... Hát arra mindenképpen vevő lennék!
Lehet, hogy hülyeséget csináltam. Az új ateizmus helyett ugyanis kaptam egy raklap régiséget, tomista alapokon. Volt itt jó adag Kalam kozmológiai érv, végtelen regresszusok és ősrobbanás, valamint egy táblára felfirkantott szillogizmus formulájában az egyik klasszikus istenérvvel is találkozhattam, melyben Tamás az ok-okozat mentén gondolkodva igyekszik bizonygatni az Első Ok létezését. Nos, szerintem ez a csomag így együtt már minden teológus vagy éppen filozófia iránt érdeklődő számára jócskán lerágott csontnak számít. Ha valaki erre kíváncsi, elég levennie a polcról például McGrath "Bevezetés a keresztény teológiába" című munkáját, vagy beleolvasni a Summa Theologiae-be. (Pedig a Kalam kapcsán lehetett volna elmélyedni a témában!) Néha úgy éreztem magam, mint elsős teológus koromban, amikor teológiai bevezetés órán ültem.
Attól függetlenül, hogy Koons nem arról beszélt, amiről kellett volna, azért igyekezett rendkívül egyszerű és szórakoztatóan közérthető lenni. Nekem néha már az volt a benyomásom, hogy nem is szántott elég mélyen, csak "felületi sérüléseket" okozott. Az előadásnál éppen ezért sokkal izgalmasabbnak tűnt a kérdés-felelek blokk, ahol azért a közönség részéről előkerültek mindenféle felvetések az istenérvekkel, az univerzum finomhangoltságával vagy éppen a teista logikával kapcsolatban. Ez némileg kárpótolt az időbefektetésemért, de korántsem merném kijelenteni, hogy végül megelégedetten indultam haza.
Tetszik nekem, amit a MEKDSZ-es srácok tesznek a keresztények agyhalála ellen, vagyis hogy értelmes és aktuális témákat vetnek fel, és ezekre az előadásokra képesek invitálni a nem hívő embereket is. Nem szeretném bántani őket, mert nagyra becsülöm a munkásságukat, de arra talán érdemes lehet figyelniük, hogy teljesítsék a saját ígéreteiket. Felcsigázni a népet és aztán mást adni nekik a meghirdetettnél nem tartozik a fair dolgok közé. Esetleg ha szerveznének egy következő előadást, melynek "Tomista istenérvek" lenne a címe, de valójában az új ateizmusról szólna... Hát arra mindenképpen vevő lennék!
Az ateisták a lényeget tekintve meglehetősen tájékoztatlanok, már-már buták. Vagy annak tettetik magukat, valójában okosak, és másokat akarnak butítani.
VálaszTörlésMég nem találkoztam ateistával, aki egyáltalán értesült volna David Hume „is-ought gap"-jéről, vagy egyáltalán hajlandó lett volna vele érdemben foglalkozni: https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem
Dawkins totál sügérnek mutatkozik e tekintetben, és hogy nem bukik le, az a közönség sügérségéről árulkodik.
Lacikám, így tömören:
Törléshttps://www.youtube.com/watch?v=lo0_JsrWI_A
Laci, jelentősen alábecsülöd az ateisták tájékozatlanságát. Ha ateista alatt most "hitének elkötelezett" ateistára gondolunk, akkor általában tájékozottabbak a Bibliával kapcsolatban, mint az általam ismert hívők jó része. Sajnos - teszem hozzá.
TörlésJános, köszönöm a stílusos vidót, te konkrétan foglalkozol érdemben David Hume is-ought gap modelljével? Ha igen, mit hozol ki belőle?
TörlésSytka, nem ragaszkodom ahhoz, hogy az ateisták tényleg buták. Annak tettetik magukat, ez kijelenthető. Valami miatt szeretnék az embertársaikat butaságra inspirálni, és azt nagyon nagy erővel, minden követ megmozgatva, minden csapból folyva, autoriter igénnyel teszik.
Pedig ha a kérdés érdemi részét nézzük, nincs ateista egyetemes erkölcsi együttműködési igény nélkül. Ezért nyomul úgy a szegény pára. Egyetemes erkölcsi együttműködési igény abszolút tekintélyre hivatkozással teljesíthető, sehogy másként. Abszolút tekintélyként pedig kizárólag Istenre lehet hivatkozni, semmi másra. Az ateista - aki nem feltétlenül buta - első lépésben mattot ad önmagának, majd elvárja, hogy ezt ne tegyük szóvá... Nooormális?
Pontosítok: nooormális, hogy egy talán értelmes, talán tájékozott ember butítandó masszaként kezelje az embertársait, akik annyira lezombultak, hogy nem hátha nem veszik észre az alapvető logikai problémát az ateista törekvéseiben?
TörlésCélszerű az embertársainkkal korrekt szellemi partnerségre törekedni, ami azt jelenti, hogy törekedjünk az elérhető legjobb tudásra, és csak arról beszéljük irányadó igénnyel, ami az elérhető legjobb tudásból őszinte meggyőződésünk szerint valóban következik.
E téren az ateisták gyalázatosan, szégyenletesen inkorrektül viselkednek.
Érdekes, hogy ezúttal egyetlen ateista sem rohan megvitatni ezt a dolgot... hogyan is állunk a korrekt szellemi partnerséggel?
TörlésHa teljesen őszinték és konstruktívak vagyunk, egy ateista legfeljebb annyit mondhatna az elképzeléseiről, hogy Isten vagy van, vagy nincs, nem tudjuk. Azt látjuk, hogy egy abszolút tekintélyre hivatkozó etikai együttműködés hasznos, amennyiben e tekintély humanista. Azt is látjuk, hogy a humanista Isten helyébe magát helyező ember rövid úton irtani kezdi embertársait, ami súlyos probléma, pl. ma a Közel-Keleten.
Emiatt egy ateista legjobb opciója, hogy otthon marad, és nem égeti magát anakronizmusra épülő közszerepléssel, amitől legfeljebb annyit remélhet, hogy 1. úgy sem hallgatnak rá; 2. nem kérdezik meg tőle, hogy tekintélyi hivatkozás híján tulajdonképp a saját belvilágáról beszél-e, mit akar ezzel elérni másoknál, és végső soron miért is. Ennyi erővel a spenótfőzeléket is hirdethetné a sóskával szemben mindenki kizárólagos ételeként, annak sem lenne se több, se kevesebb értelme.
Sytka, nem tervezel az úgynevezett ateistákkal folytatott beszélgetéseidről posztolni?
"Ha teljesen őszinték és konstruktívak vagyunk, egy ateista legfeljebb annyit mondhatna az elképzeléseiről, hogy Isten vagy van, vagy nincs, nem tudjuk. "
TörlésEzt ki szokták mondani egyébként.
"Sytka, nem tervezel az úgynevezett ateistákkal folytatott beszélgetéseidről posztolni?"
Itt mire gondolsz?
Úgy tűnik, hogy kiterjedt „ateista" kapcsolatrendszered van, az ebben a háttérben folyó diskurzus esetleges tanulságaira gondolok.
TörlésTúlzás a kiterjedt. Vannak ateista ismerőseim, barátaim, nekik tudom a véleményüket. Illetve olvasok ateista szerzőktől is ezt-azt, ezért nagyjából ismerem miről mit gondolnak. De olyan nagyon konkrét diskurzust nem folytatok, arra időm nincs. :-)
TörlésViszont amit eddig én ezektől az emberektől olvastam-hallottam, az nem arra utal nekem, hogy félkegyelmű idióták lennének. Éppen ellenkezőleg: a legtöbb hívő nem vesz észre olyasmit a Bibliában vagy a hitéletében, amit egy ateista igen. Az olvasott és művelt ateisták azért legalábbis áttekintő jelleggel pl. tisztában vannak a Szentírás keletkezésével, a kanonizáció problémáival, sőt a kortörténet vonalaival. Az általam ismert hívők java részének ezekről halvány fogalma sincs, és azt sem értik, miért kellene, hogy legyen.
Én ateista vagyok, és ismerem az is ought distinkciót. Sőt a racionalitást is fel lehet bontani ezen a vonalon: Van az episztemológia racionalitás - a helyes tudás megszerzése (pl. hogy nincs isten - ez az "is" ág racionalitása)
VálaszTörlésIlletve az u.n. instrumentális racionalitás (ez a cselekvő, ought ág) hogy hogyan viselkedjünk, hogy elérjük a "is" vilagtól amúgy független és leginkább evolúciós eredetű céljainkat (boldogság, életben maradás...)
Pl lehet, hogy valaki nem hisz istenben ennek ellenére úgy viselkedik mintha hinne mert mindenféle előnye származik belőle. Ezekre biztos áll ez: "
valójában okosak, és másokat akarnak butítani." De a nyíltan ateista emberek őszinték, nem tudom mi a bajod velük...
A legtöbb ember amúgy vallási meggyőződéstől függetlenül tájékozatlan ebben, de a vallásosok még inkább.
Pl. Szállj vitába bármelyikkel a homoszexualitásról - nem kell hozzá 5 perc hogy eljuss az "azért bűn a homoszexualitás, mert nem természetes" érvig. Hadd ne mondjam, hogy itt még ráadásul az "is" részében is tájékozatlanok ;)
„De a nyíltan ateista emberek őszinték, nem tudom mi a bajod velük..."
Törlés- Őszinték, csak buták, vagy okosak és őszintétlenek, vagy buták és őszintétlenek. Ez elég komoly baj a világ állapota szempontjából, sokat ártanak a világnak.
Az is-ought distinkció nem azt jelenti, amit te fentebb írsz, hanem hogy ami van, abból soha semmilyen logikával nem jön ki érvényesen, hogy mi legyen. Abból, hogy szerintünk mi legyen, szintén semmiféle logikával nem lehet visszakötni oda, hogy mi van. A két terület között áthidalhatatlan szakadék van, ez az is-ought gap, más néven Hume guillotinja.
A melegség ügyében konrétan annyit jelent, hogy ami természetes, az attól nem (feltétlenül) helyeslendő, és fordítva. A természetesség és a helyeslendőség között nincs semmiféle automatikus összefüggés. Hogy a melegség természetes vagy nem természetes, az NEM érv sem pró, sem kontra. Ezt látta át Hume elsőként. Abból, hogy ismerjük a lábköröm fogóval lehúzásának hatását, nem tudjuk érvényes logikával levezetni sem azt, hogy tehát jó dolog vallatás közben fogóval lehúzni egy ember lábkörmét, sem azt, hogy tehát rossz dolog. Nincs logikai összefüggés. Az élettani hatás tudományosan leírható ténykérdés, a vele kapcsolatos értékítélet és preferencia pedig egy ettől teljesen független intuitív-érzelmi kérdés.
Aki nem hisz egy konkrétan létező abszolút érvényű hivatkozási alapban, az NULLA erkölcsi elvárást támaszthat bárkivel szemben, vagyis a saját rendszerén belül nem tud másoktól egyetértést igényelni. Legfeljebb annyit mondhat, hogy van, aki az asparagust szereti, van, aki a gerániumot, és van, aki a genocidiumot, ez így van, c'est la vie.
Aki érvet keres, hogy miért szép a geranium, és miért csúnya a genocidium, majd ezt megpróbálja más embereknek is eladni, miközben nem hisz a konkrétan létező hivatkozási alapban, az buta-őszinte, vagy okos-őszintétlen, vagy buta-őszintétlen. Mivel nincs olyan ember, akinek ne lenne valamilyen erkölcsi elvárása a többi emberrel kapcsolatban, nincs ténylegesen hitetlen ember. Mindenki hisz valamiféle ösztönös, konkrét és abszolút hivatkozási alapban akkor, amikor a saját praktikus céljait kommunikálja mások felé.
Egyistenhit nélkül emberi jogokról beszélni teljesen értelmetlen, csak azért nem tűnik fel sokaknak, mert olyan ösztönösen hivatkozunk világnézettől függetlenül az abszolút viszonyítási pontra, mint amilyen ösztönösen lélegzünk. Légzéshez nem kell elvben elfogadnunk, hogy konkrétan van oxigén, a magatartásunkkal a gyakorlatban már elfogadtuk. Erkölcsi érveket sorolva sem kell elvben elfogadnunk Isten létét, hiszen a gyakorlatban már elfogadtuk, és buták lennénk nem belátni, hogy ezt tényleg megtettük, ellentmondásba kerülve az elveinkkel.