Jézusra a legtöbben úgy tekintünk, mint aki megszabadítja az embereket a függőségeiktől - például az alkoholtól -, nem pedig hozzájárul a további ivászatukhoz. Ezek után nem is meglepő, hogy a kánai mennyegzőről szóló kis epizód többeknél kiverte a biztosítékot, hiszen Krisztustól nem egészen azt várnánk el, ami a nevezetes lakodalmon történt.
Jézus csodatételeiben van valami közös. Amit művel, az valahogyan Isten Országának közeledését hirdeti és az emberek boldogulását, előrelépését segíti. No persze a kánai menyegzőben is elkellett a segítség, hiszen borra volt szükség. Ámde valahogy az ember azt képzelné, az isteni beavatkozás mégsem ilyesféle szituációk megoldására való. Ha már csoda történik, valami komolyabb indokra számítanánk. Itt nem betegekről, megszállottakról, halottakról, komoly krízisbe jutott emberekről lehet olvasni, akik epekedve várják az isteni kéz érintését, hanem egy csoport bulizó emberről, akik minden bizonnyal már a víz borrá válása előtt sem lehettek túlságosan józan állapotban... Szerintem sokan úgy vélik, Jézushoz valahogy a "komoly csodák" illenek (bármit is értsünk ezalatt), a vízből bort csinálni pedig mintha nem alkalmazkodna ehhez a megszokott forgatókönyvhöz.
Szóval akkor mit is lehet kezdeni ezzel a csak János evangéliumában lejegyzett sztorival, amibe egyébként antialkoholista irányzatok képviselői is belekötöttek, miközben nem mellesleg a szövegkritikai kutatás ugyancsak megpróbált fogást találni rajta? Miért történt, ami történt?
Már ha történt egyáltalán, mert nem meglepő módon vannak, akik ezt is kétségesnek tartják. A kutatók ugyanis előszeretettel hivatkoznak a narratíva "dionysosi" jellegére. Az antik görög világban Dionysos istenség az öröm megszemélyesítője, az ő kultuszában pedig frekventált helye van a bornak. Ráadásul, többször is lehet olvasni vele kapcsolatban borcsodákról. Például Elisben az istenség ünnepén három üres korsó egyszercsak megtelt borral, Andros szigetén pedig Plinius elbeszélése szerint a Dionysos-templomban az egyik forrásból víz helyett bor folyt. Talán mondani sem kell, hogy egyes kutatók szerint az ilyesféle legendák hatottak úgy az evangéliumi szerzőre, hogy Jézus személyéhez is hozzákapcsoljon egy "borozgatós" csodatételt. Ugyanakkor, ha részletesen átrágnánk magunkat ezeken a narratívákon, kiderülne, hogy valójában nem sok közük van a kánai mennyegzőhöz (mármint a boron kívül). Ezen felül János szemtanúként volt jelen Jézus életében, aki simán ott is lehetett a lakodalmon, és a szándéka sem az volt az evangéliummal, hogy legendákat rögzítsen Krisztusról.
A nagyobb kérdés ezért az, hogy egyáltalán mihez lehet kezdeni a sztoriban leírtakkal? Hogyan férhet bele a jézusi-messiási keretbe, hogy Krisztus - egyesek szerint anyja unszolásának engedve, ami újabb furcsaság - egy ilyesféle csodatétellel "mutatkozik be" pályafutása kezdetén?
Nos, ami biztos, hogy maga a szöveg jelnek (szémeion) nevezi a Kánában történteket. A jel pedig a klasszikus megközelítés szerint mindig több egy csodánál: valamire mutatni kíván, vagyis nem tekinthető és nem érthető meg önmagában, hanem egyfajta szimbólumként szükséges értelmezni. A jelek a látható dolgoknál mélyebb tartalmakra utalnak, és ez talán kulcsa lehet Jézus "borcsináló" tettének is. Tetszik, amit Karner ír erről - hogy Jézus borkészítésében ragyogott fel a tanítványok számára, hogy beköszöntött a messiási kor. A menyegző és a bor ugyanis közismert szimbólumok, melyek össze vannak kapcsolva a messiási üdvkorszakkal. (Utóbbi például a Gen 49,11-12-ben is előfordul). Persze maga János, az evangélium szerzője explicit nem így magyarázza a történetet, de számomra mégsem tűnik rossz interpretációnak a kánai események messiási típusú megközelítése. Eszerint tehát a kánai csodatétel mintegy nyitányát képezi és kifejezi az örömteli valóságot, hogy a Messiás megkezdte ténykedését közöttünk. Mindehhez még talán hozzá lehet tenni mindenki "Bandi bácsijának", azaz Gyökössy Endrének azt a megfigyelését, hogy amikor Jézus éppen bort csinál, akkor kifejez és megjelenít egyfajta örömpárti és életigenlő hozzáállást (a bor sokszor az öröm szimbóluma) - ellentétben az őt megelőző, minden bizonnyal szigorúbb Keresztelő János-féle vonallal, amelyről inkább a lemondás juthat eszünkbe.
Mindez talán rossz hír azoknak, akik félnek az élet normális élvezetétől, és egyfajta állandó bűntudatban, esetleg aszkézisben számlálják hitéletük napjait. A borivás, az öröm, és úgy általában az élet élvezete azonban markáns sajátossága a zsidó kultúrának, így a Bibliának is. És egyébként, ha már bornál tartunk: nemcsak hinni, de inni is jó! :-)
Mindez talán rossz hír azoknak, akik félnek az élet normális élvezetétől, és egyfajta állandó bűntudatban, esetleg aszkézisben számlálják hitéletük napjait. A borivás, az öröm, és úgy általában az élet élvezete azonban markáns sajátossága a zsidó kultúrának, így a Bibliának is. És egyébként, ha már bornál tartunk: nemcsak hinni, de inni is jó! :-)
A Messiással kapcsolatos judaista elvárásoknak nagyon is megfelelt a borrá változtatás. Ám mivel Jézus végül nem lett panelszerű Messiás, ez a csoda mézesmadzagnak is tekinthető: ráutaló magatartás, a közönség ízlésének teljes kiszolgálása nélkül.
VálaszTörlésÍgy van, a ráutaló szerintem is elég pontos kifejezés. Valószínű egy akkori zsidó olvasó nagyon is értette, miért lett része az evangéliumi kánonnak ez a történet. Ma azonban (legalábbis első látásra) nem tűnik egyértelműnek, sőt (főként pl. az amerikai konzervatívok körében, ahol az alkoholfogyasztás csaknem sátáni tett) kifejezetten megbotránkoztatónak is tetszhet.
TörlésÚgy is felfogható a történet, hogy Jézus megmutatta a hatalmát, majd azt is, hogy egy Messiás nem él vissza a hatalommal (nem ront neki a rómaiaknak), mert szolgálva uralkodni jött, azaz meritokrata.
TörlésEzt szerintem folyamatosan tette Krisztus: a messiási jeleket produkálni, miközben nem beállni egy félreértett messiási szerepbe, azaz a politikai forradalmár szerepébe.
TörlésÉn is így látom, a „Krisztosz” valóban így viselkedett.
TörlésMint aki Hummerrel megjelenik a kertvárosban, néha megbürrögteti a motort, jelezve, hogy mellesleg ott a lóerő, de közben semmi olyat nem tesz, amit egy Hummerestől várnak a vagányok; max. 30km/h sebességgel halad, nehogy ártson bárkinek.
Amikor Jézust azzal kisértette a Sátán. hogy a köveket változtatassa kenyérré azt nem tette, mert nem egyezett az Atya akaratával! A megittassodott embereket a kocsmában sem szolgálják ki!
VálaszTörlésJézus ellenben pont egy ilyen esetben tenne csodát?!
2- 3 tanú állítására áll meg minden! ( A Biblia saját magát magyarázza, és állítja fel a szabályokat.
Ami egyszer szerepel a Bibliában az azoknak segíts ég akik még nem a "szilárd táplálékot" fogyasztják, hanem tejjel élnek,és nem jutottak el az igazság megismerésére.
Abban van az üdvösségünk, hogy megismerjük a Teremtönket és Jézus Krisztust!
Nagyon sok minden másképpen van mint az a köztudatban van....
A Szent Lélek vezet el mindenkit a teljes világosságra!
"Amikor Jézust azzal kisértette a Sátán. hogy a köveket változtatassa kenyérré azt nem tette, mert nem egyezett az Atya akaratával!"
TörlésÉn erről nem olvasok - inkább arról, hogy nem csak kenyérrel él az ember - Jézus az Igével válaszolt erre a kísértésre.
"A megittassodott embereket a kocsmában sem szolgálják ki! Jézus ellenben pont egy ilyen esetben tenne csodát?!"
Szerintem Jézus csodatétele nem az ittas emberek kiszolgálásáról szólt - erről írtam a bejegyzésben, hanem messiási jel volt. Gondolod, hogy János apostol, Jézus tanítványa és szemtanú azért tartotta volna érdemesnek, hogy ezt a történetet evangéliuma részévé tegye, mert egy kocsmai jelenetet akart továbbadni olvasóinak?
"Ami egyszer szerepel a Bibliában az azoknak segíts ég akik még nem a "szilárd táplálékot" fogyasztják..."
A Bibliában a legtöbb dolog egyszer szerepel. Akkor nem nevezhető szilárd tápláléknak?
"Nagyon sok minden másképpen van mint az a köztudatban van.... A Szent Lélek vezet el mindenkit a teljes világosságra!"
Itt nem a "köztudatról", hanem a Szentírásról beszélünk, amely a keresztény hit szerint a Szentlélek által ihletett szöveg. (Még akkor is, ha az ihletettség és a tévedhetetlenség két különböző fogalom, és elsőből nem következik szerintem egyenesen a második.)
"Ami egyszer szerepel a Bibliában az azoknak segíts ég akik még nem a "szilárd táplálékot" fogyasztják, hanem tejjel élnek,és nem jutottak el az igazság megismerésére."
TörlésHááát ez is egyfajta értelmezése a bibliának:-) Sztem meg azért lehetséges ez, mert
1. időben és térben egymástól messze álló kéziratok láttak napvilágot
2. az evangéliumok nem konzisztensek, nem mentesek belső ellentmondásoktól.
Egyszer már javasoltam ezen a blogon, hogy célszerűbb az ellentmondások okát keresni, mint a fenti és a fentihez hasonló magyarázatokkal az ellentmondásokat feloldani.
Balivi
Ja és
Törlés3. különböző kriszológiai nézetek jelennek meg az idő függvényében, és ami az egyik evangélium krisztológiája nem támogat, a másiké viszont igen.
Ha akarod mondok pár példát is, ilyen különbségre:-)
(Még akkor is, ha az ihletettség és a tévedhetetlenség két különböző fogalom, és elsőből nem következik szerintem egyenesen a második.)
TörlésSytka! Tunál erre példát is mondani? Csak a jobb érthetőség kedvéért.
Nem teljesen értem milyen példára gondolsz. Itt két fogalomról beszélünk. Az, hogy a Biblia Isten által ihletett irat, nem kell hogy azt is jelentse, tévedhetetlen. Eleve az sem világos, pontosan hogyan és mire vonatkozik a tévedhetetlenség: az eredeti kéziratokra? A másolatokra? A fordításokra? És milyen értelemben: történetileg? Teológiailag? Tudományosan? Szerintem a tévedhetetlenség problémás kifejezés és több magyarázkodáshoz vezet, mintha inkább nem használnánk. :-)
TörlésNa ennek örülök, ha nem a stílusom, hanem a kérdésem tartalma a lényeges:-) Valóban, ezekben teljesen igazad van. Köszi a kielégítő választ.
TörlésNemrég olvastam egy Pannenberg nevű újszövetségi tudós véleményét, ami szerint Isten ön-kinyilatkoztatása se nem közvetlenül (személyes kinyilatkoztatáson) ér el hozzánk (ahogyan Barth és Bultmann véli), se pedig különleges üdvtörténeten (a bibliai szövegeken) keresztül (ahogyan Cullmann és Bauer is állítja), hanem közvetett, indirekt formában, a történelem eseményeiben tükröződve. Mivel a történelem válik a kinyilatkoztatás helyévé, a kinyilatkoztatás bizonyítható a történetkritika módszereivel. S ha a kinyilatkoztatott történelem az értelem által megismerhető, akkor a hit nem megteremti, hanem inkább feltételezi a racionális tudást. A hit nem a múlt történelem eseményeinek legbelső lényegét nyújtja, hanem a jövőre, az általános történelemnek a Krisztus-eseményben elővételezett végső idejére irányuló bizalom.
Ebben a modellben gondolkodva és ezt elfogadva sztem egyértelműen meg lehet határozni a tévedhetetlenség és az ihletettség fogalmát.
Pál parusziája jó példa arra, hogy tévedett, amit a történelem igazolt számunkra. Tehát amit állítólagos misztikus kinyilatkoztatásokban 'ihletettségben' írt, az is kérdőjeles a történelmi kinyilatkoztatás talaján. Üdv.: Balivi
A legjobb, és legjézusibb értelmezés, (még ha először erőltetettnek is tűnik:-) amit ezzel a történettel kapcsolatban olvastam, az Karl Herbst egyik tanulmánya, amely azon, felteszem jogos feltételezésen alapul, hogy a János evangélium is szerkesztődött, és ezért tényleges szerző(k)től (akit I. Jánosnak nevez,) megkülönbözteti a szerkesztőket („II. János” és „III. János”), akik felelősek azért a jánosi üzenetért, amely Pálhoz hasonlóan meghatározta keresztény gondolkodást.
VálaszTörlésA szerkesztésektől lefejtett, és így megmaradó szöveg valódisága mellett szól: „a Kána helységnév, Jézus váratlanul kemény beszéde anyjával, és a (három vagy hét helyett) hat vizeskorsó (amelyeknek az űrtartalma azonban eltúlzott lehet). De hogyan beszélhetett a végén „jó borról” a násznagy, ha valójában nem történt csoda? Tréfából, de a háttérben lappangó komolysággal.
Először is el kell vetnünk a János-evangélium csodatevőjéről alkotott, beidegződött elképzelésünket, amely szerint Jézus –példának okáért –a teljes nyilvánosság előtt hatalmi szóval felélesztett egy már bűzlő hullát, hogy ezzel bizonyítsa „dicsőségét” és „istenfiúságát” (Jn 11,4.42). Ahhoz, hogy közelebb kerüljünk a valósághoz, abból a Jézusból kell kiindulnunk, akit a Márk-evangélium szavahihetően rajzol meg, különösen két tekintetben:
1. Jézusnak elkellett szakadnia számára akadályozóvá vált anyjától (ld. Mk 3,21-22.31-35). Így válik érthetővé reakciója arra az anyai útmutatásra, hogy vonuljon el tanítványaival, mert elfogyott a bor: „Asszony, ne dirigálj nekem többé, mint egy anya a kisgyerekének! Én tudom, mikor jött el az órája, hogy elinduljak.” (Ha jánosi módon arra „az órára” gondolt volna, amikor „a csoda által kinyilatkoztatja magát”, akkor a „Még nem jött el az én órám” értelmetlen beszéd lett volna, hiszen rögtön ezután csodát tesz”.)
2. Mindenekelőtt abból a Jézusból kell kiindulnunk, akiben túlcsordul az Isten által keltett öröm (vö. Mt 13,44; Lk 10,21; Jn 15,11), s aki egyáltalán nem akar osztozni a buzgón vallásos emberekkel a szomorúságot kifejező böjtölésben, mivel ő és övéi benn vannak a lakodalmas teremben, ahol Izrael vőlegényeként „jelen van” maga Isten (Mt 9,15). Hogy egy ilyen ember nem ül mereven és némán a lakodalmas asztalnál, hanem örömöt áraszt, elfogulatlanul beszél Isten jóságáról, és így fokozatosan egyre inkább meghatározza a lakodalmas társaság hangulatát, nos, ez valóban nem mesterkélt elképzelés, hanem nagyon is megfelel az adott helyzetnek.
Ha tehát fogytán a bor, hagyja, hogy a vendégek nyomott hangulatban vagy gúnyolódva elsomfordáljanak, és az ifjú házasok megszégyenülten álljanak ott, csak azért, mert szegények? Ezt megakadályozandó, csak közölnie kellett –anélkül, hogy bármit is eltussolt volna, vagy trükköket vetett volna be –, amivel tele volt a szíve: „Barátaim, a mi örömünk nem a bortól függ, hanem Atyánk kedvességében gyökerezik! Ő pedig bőségesen adja a friss vizet [vö. 6 kőkorsó], hogy szomjunkat olthassuk. Na, hát!...” Felszabadult nevetés tör ki, vidáman isszák a vizet, mintha bor lenne, és tréfálkoznak: „Te minden szabállyal ellentétben mindeddig visszatartottad a jó bort!” S ezzel nemcsak a jó hangulatot mentette meg, hanem az ifjú párt is. Az ő Istenét hirdette, aki így hatékonyan jelenvalóvá vált. Bizonyára ebben áll a kánai „csoda”, amelyet Jézus tanítványainak utánozniuk kell. Kár, hogy „III. János” azt hitte, ki kell ezt javítania egy látványos csodával, amelyre különben senki sem képes.”
És így válik érthetővé, és elgondolkodtatóvá, hogy míg Máté evangéliumában a fügefa azonnal (!) elszárad Jézus szavai nyomán (Máté 21,19), a mégiscsak ősibb Márk-evangéliumban azonban csak másnap:-) Ez a kettősség jól rávilágít a szentírás-magyarázat „rejtelmeire”. A végső szerkesztések okozzák ezt:-) Egy krisztológiai fejlődést láthatunk a történetben. Máté és II. illetve III. János idejére eljutott oda a hagyomány, hogy Jézusnak elég volt kimondania valamit és az meg is történt. De miért átkozott volna meg Jézus egy fügefát, vagy miért változtatta volna borrá a vizet? Mi értelme lett volna ennek? Ezek a történetek a márki, mátéi és jánosi összefüggésben arra oktatnak, hogyan varázsolhat az ember pszichikai erőinek bevetésével. Jézus viszont nem volt varázsló:-) Jézus ha mondott is valamit, a fügefának,akkor legfeljebb a következőt: „Senki ne egyék rólad gyümölcsöt, soha többé??”
VálaszTörlésÍgy jézusibb:-) Ahogyan a víz borrá „változtatása” is, ha jól értjük, ha egyáltalán értjük Jézus lelkületét.
Balivi voltam
Ezen a linken olvasható az egész tanulmány, amit javaslok olvasásra:
VálaszTörléshttp://www.ertedvagyok.hu/159/159_11-15.pdf
VálaszTörlésA pusztában Sátán lőször azzal kísértette Jézust, hogy változtassa a köveket kenyérré. Ez első látásra nem tűnik önző dolognak. De ha közelebbről megvizsgáljuk, ez azt jelentette volna, hogy Jézus a saját elhatározásából cselekszik, az Atya vezetése nélkül. Tulajdonképpen Sátán arra biztatta Őt, hogy legyen a saját Istene. Jézus erre azt felelte Sátánnak, hogy az ember nem csupán kenyérrel, hanem minden, Isten szájából származó igével él. Istennek kell irányítania az ember életének minden vonatkozását; az ember nem hozhat egyéni döntéseket.
Ebből világosan következik a megittasodott (a Biblia fogalmaz így) emberekenek további itatása nem hinném az Atya akaratával egyezne.....
Amúgy az egész ÍRÁS ISTENTŐL IHLETETT és alkalmas tanításra feddésre,,,,stb - vagyis Isten a Biblián keresztül tanít és mutat rá pl. a szolgalelküségre!!! - Ki örököl mindent? ( a szolgáló, vagy Fiú - a szolgaság lelkét kaptad, vagy a Fiúság lelkét?)
Az embernek minden bűn megbocsáttatik csak a Szent Lélek elleni bűn nem!
Csak fokozatosan szeretnék haladni azért nem írok többet.
szépen felmondtad a keresztény kurzust. Semmi nem maradt ki, még a fenyegetés sem. ezek szerint az baj lett volna ha jézus a kísértésnek engedve a saját maga istenévé válik, de az meg nem baj ha neked jézus vált az isteneddé mi?
Törlés"Istennek kell irányítania az ember életének minden vonatkozását; az ember nem hozhat egyéni döntéseket." Miért? Miért? Miért? Mert Pál hülyeségeket írt, és benne van a Bibliában? Van jobb magyarázatod ezen kívül? Örömmel hallgatnám.
TörlésHát nem az egyéni döntsek feladása a szolgalelkűség? :-)
azt meg igazán el lehetne már fogadni, hogy a nagybetűs idézet papírra vetése idején olyan, hogy biblia nem létezett, ezért aki ezt leírta nem is gondolhatott arra.
VálaszTörlésKedves "Unknown"! Kérlek, hogy legalább egy nicknevet használj ha kommentelni akarsz a blogban. Erre az egyre szólít fel az alant is olvasható szöveg...
TörlésBalivi voltam... Én meg arra kérlek, ha kérdeztem valamit, legalább szóra méltass:-) Mondjuk hogy "menj anyádba", még ez is tisztességesebb lenne...
TörlésKedves Balivi! Csak most ültem le a gép elé, és látom az indulatok elszabadultak a kommentjeidet olvasva. Ez kívűlről nézve nem épp Krisztusi ....
TörlésLegyen meg a TE akaratod, amint a mennyben - ÚGY A FÖLDÖN IS!
Amikor ezt hallod ezen érdemes elgondolkodni. Mikor beláttam az én döntéseim( akaratom) nem épp célravezetők - átadtam a gyeplőt!
Félsz átadni az irányítást? Nem bízol a Reremtődben, hogy jót akar?
Magad erejéből és cselekedetekből nem leszel igaz Isten szemében.
Alázatos szerető szív az ami elvezet téged Krisztus kegyelméhez- hogy megértsd és megéld azt amikor nem az én már a fontos - hanem Ő!
Kicsinek maradni ebben áll a titok, akkor is ha van valamid nem lehetsz rá büszke hisz úgy kaptad!
Mire legyél büszke azt is írja az Írás.
Amúgy írtam az egész Írás Istentől ihletett - egy szerzője van az egész Bibliának! 40 "szerző" - több mint 1500 év és mégis egységes MŰ egymásra mutató igék! Próféciák amik aztán be is teljesednek...stb
A Fiúság lelke az amikor komolyan veszed az ÍRÁST -és élni is próbálsz aszerint, és rájössz minden egyszerre nem lehet igaz!
Lassan 7 éve hogy mindent feladtam azért hogy a TEREMTŐNEK megköszönjem azt a 40 évet amikor is felismertette velem ateista létemre az INTELLIGENS TERVEZETTSÉGEN keresztűl, hogy teremtmény vagyok!
Azóta nagy változáson megyek keresztül, és ne féljen senki feladni az életét - mert pont avval nyeri meg!
Végűl Jézus Krisztus szeretete szorongat minket - de inkább a szerelme tényleg jobban kifejezi azt amit én érzek! Képessé tesz mindenre a szó nemes értelmében. Aki nem ezen az úton jár és nem vele - az TÉKOZOL!
Elárulok egy két olyan alap ámde mégis borzasztóan fontos felismerést ha téma lesz, hogy akkor már más szemüvegen keresztül látjátok majd a világot.
Köszönöm a türelmet. -mindig válaszolok...
Kedves balivi!
TörlésHogy én mire akarok válaszolni és mire nem, azt légyszíves bízd rám! Szabadon írhatsz kommenteket itt a blogban, de bevallom őszintén egyrészt iszonyú hosszan írsz, másrészt néha bicskanyitogató stílusban teszed - egyik sem segít abban, hogy szívesen leüljek és foglalkozzak az általad felvetett dolgokkal.
Kedves Zoli!
Törlés"Ez kívűlről nézve nem épp Krisztusi ...." Mert nem is akart az lenni:-)
"Félsz átadni az irányítást? Nem bízol a Reremtődben, hogy jót akar?
Magad erejéből és cselekedetekből nem leszel igaz Isten szemében." Mondja ezt Saul rabbi, te pedig hiszel neki.
"Alázatos szerető szív az ami elvezet téged Krisztus kegyelméhez- hogy megértsd és megéld azt amikor nem az én már a fontos - hanem Ő!" Nagyon remélem, hogy soha többet nem kell Krisztus "kegyelmét" megtapasztalnom. Az a fontos (sztem), ami Istennek fontos, és az nem Krisztus, vagy az ő kegyelme, hanem a te személyed:-)
"Amúgy írtam az egész Írás Istentől ihletett - egy szerzője van az egész Bibliának! 40 "szerző" - több mint 1500 év és mégis egységes MŰ egymásra mutató igék! Próféciák amik aztán be is teljesednek...stb" igen, én meg erre írtam, hogy az az idézet, hogy a "teljes írás Istentől ihletett", nem vonatkozhat a Bibliára, mert a Biblia akkor még amikor ezt leírták, nem létezett.
"Aki nem ezen az úton jár és nem vele - az TÉKOZOL!" Nem, hanem aki nem Jézussal van, az tékozol:-) Üdv.: Balivi