2018. november 15., csütörtök

Irányváltás vagy háború? - mi és a félelmetes evolúció

Keresztényként ki nem állhatjuk, amikor Richard Dawkins okoskodik, és kotnyeleskedve beleüti az orrát teológiai-filozófiai kérdésekbe. Idegen területre teszi a lábát, ahelyett hogy suszterként maradna a kaptafánál és azzal foglalkozna, amihez jól ért. Ugyanezt a szigort azonban már nem szívesen alkalmazzuk önmagunkkal szemben, és teljesen természetesnek vesszük, ha mi gyaloglunk bele Dawkins szakterületébe. Miért? Mert félünk az evolúciótól, hogy az esetleg igaz, ezért bármi áron szembeszállunk vele. Vajon indokolt ez a félelem?

Leírni is szégyellem, mert annyira magától értetődő, közhely, trivialitás, banális dolog, hogy az életünk minden területén szakértőkre hallgatunk, szakértőket bízunk meg és szakértőkben bízunk meg, hiszen a legtöbb kérdéshez egyikünk sem ért. Ha betegek leszünk, az orvos szakértelmét vesszük igénybe, ha elromlik a kocsi, az autószerelőét, ha házat akarunk építeni, építésszel készíttetünk terveket. Az igazság az, hogy mozdulni sem tudunk az élet egyik területén sem a szakértők hiányában. Egymásra, egymás tudására, egymás ismereteire vagyunk kénytelenek támaszkodni, és a másik szakmaiságába vetett bizalom alapján épül fel az a háló, ami a társadalmi együttlétünket többnyire élhetővé teszi.

Kivéve akkor, ha keresztények vagyunk és a biológiáról beszélünk. Mert ha az evolúció a kérdés, akkor aztán nem, akkor hirtelen már nem kell a szakértelem, akkor nem az evolúcióbiológusokhoz fordulunk, akik nullahuszonnégyben ezzel foglalkoznak, hanem a lelkészekből, apologétákból, prédikátorokból, teológusokból, jogászokból, informatikusokból azonnal biológus szakértők lesznek, akik textusokat magyarázva, filozófiai gondolatmeneteket elemezve eldöntik hogy is van ez a természettudományos kérdés. Ha az evolúcióelmélettel akarunk vitatkozni keresztényként, akkor ez klasszikusan két dolgot jelent: egyrészt kijelentjük, hogy a hozzáértők nem értenek hozzá és mind tévednek, másrészt elegendőnek érezzük, hogy bibliaverseket idézzünk, vagy esetleg pusztán filozófiai érvelés mentén az egészet szétszedjük.

Ugye mindenki érzi ennek a képtelen abszurditását? Talán a foci ehhez hasonló terület még, ahol minden szurkoló azt gondolja, az edző, a kapitány, a szakember semmit nem tud az egészről, de ő majd megmondja hogyan kellene művelni a labdarúgást, hiszen rendszeresen nézi a meccseket a tévében és sört is iszik közben.

Korábban magam is számos olyan eseményen részt vettem, ahol keresztények tartottak előadást, hogy megcáfolják az evolúciót. Ezek közül csakis azok a találkozók voltak igazán intenzívek, ahol nemcsak egymással egyetértő, de laikus keresztények voltak jelen, hanem a téma ismerői is - azaz biológusok, hozzáértők, szakmabeliek egyaránt. Egyetlen kivételre sem emlékszem: minden ilyen találkozó azzal zárult, hogy a keresztények egy ideig elkeseredetten próbálták bizonygatni a hatezer éves föld valóságát, a makroevolúció tarthatatlanságát és úgy az egész evolúció képtelenségét, aztán percekkel később megfordult az irány, hátrálni kezdtek, mígnem saját maguk állításaiba belegabalyodva zárult a rendezvény. Esetleg igyekeztek a biológiai érveket mellőzve a filozófia területére átterelni a beszélgetést.

Ekkor tettem fel magamnak először a kérdést: mi van akkor, ha mi tévedünk? Mi van akkor, ha nem az evolúcióelmélettel van az alapvető probléma - noha lehetnek azzal is problémák -, hanem velünk hívőkkel? Miért van az, hogy a tudóstársadalom elsöprő többsége kiáll az egész mellett - míg a másik oldalon elvétve akadnak evolúcióbiológusok, és többnyire egészen más szakterületek értői próbálnak elkeseredett utóvédharcot folytatni? Mi van ha igaza volt Dobzhansky-nak, aki szerint a biológiában mindennek csak az evolúció fényében van értelme?

Őszinte leszek: szerintem mi keresztények egyszerűen nem szeretnénk, hogy az evolúció igaz legyen.  Még a gondolattól is félünk, mert ha mégis igaz, akkor úgy véljük, a Biblia automatikusan hamis lesz. Ezt a szorongást érzékeltem az előző bejegyzésem után kerekedett vitában is, ahol látens módon előjött ez a félelem - noha én egy szót sem szóltam az evolúcióról, eszembe se jutott a kérdés. Az evolúció kapcsán az zavar bennünket a legjobban, hogy nem tudunk vele semmit sem kezdeni.  Keressük a fogást rajta, a gyenge pontokat. Mozgalmak, egyesületek, csoportok alakulnak vele szemben, megjelennek könyvek, melyek bírálják - Stephen Meyer, Micahel Behe vagy éppen Phillip E. Johnson neve valószínűleg ismerős sokunk számára - de évtizedes erőfeszítés után sem látszik, hogy az épület alapjai megroppannának. A magyarországi Értem egyesület pedig évek óta befejezte működését. Kiadtak néhány könyvet, tartottak néhány előadást és sikert arattak - azok körében, akik eleve egyetértettek velük. Ez így bizony nagyon sovány teljesítmény. Arról nem is beszélve, hogy ezeket a próbálkozásokat egy emberként utasítja el a szakma. Összegezve tehát, nincs igazi tudományos teljesítmény, nincsenek átütő, szakmailag elfogadott érvek és tudományos eredmények, amelyek szembeállíthatók lennének a biológiai eredményekkel.

Ennyi év kudarcos próbálkozása után talán szabad felvetni a kérdést: mi lenne, ha a láthatóan eredménytelen offenzív hozzáállás helyett azon próbálnánk gondolkodni, hogyan tudnánk a hitünket és a tudományos eredményeket összhangba hozni egymással? Nem mondom, hogy ez egyszerű, ahogy azt sem, hogy minden kérdésre választ fogunk kapni. De mégis, talán vállalhatóbb irány, ha nem harcolunk a tudománnyal szemben, hanem próbáljuk megérteni és integratív módon kezelni a felfedezéseit. Vannak erre is keresztény törekvések, kedvencem a számomra nagyon szimpatikus BioLogos társaság, amely egyébként ismert teológusokat és különféle tudományterületek művelőit is a támogatói között tudhatja. Számomra teológus vonalon ilyen nevek például John Walton, N.T. Wright vagy említhetném a természettudós Francis Collinst is (akinek hamarosan magyar nyelven megjelenik erről szóló egyik kötete!) Egyszóval én úgy látom, a trendek az evangéliumi kereszténységen belül is abba az irányba mutatnak, hogy a feleslegesnek tűnő hadakozás helyett próbáljunk párbeszédképességet felmutatni a biológia irányában - még ha ez sok vitával és fejtöréssel jár együtt. Hozzáteszem: a nagyobb egyházak ezen a kérdésen már régen túl vannak, leginkább a neoprotestáns-evangelikál áramlat az, ahol az evolúció továbbra is fennakadást okoz.

48 megjegyzés :

  1. Ádámot és Évát történelmi személynek gondolod vagy egy mítosznak?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ateisták!

      Lehetnek mindkettők - a konkrét válaszhoz szét kellene választani a tisztán mitikus szálakat az olyanoktól, melyek mitikusságot és történeti adatokat is tartalmaznak. Ezt viszont (sajnos?) nem lehet megtenni. Túlságosan egybefonódik a kettő, de ez így helyes egy ókori szövegkorpusz esetében.

      Törlés
    2. Ez a kérdés megkerülése. Személyesen vagy hiszel abban, hogy volt első emberpár vagy sem? Ha volt Ádám és Éva, akkor ők és a leszármazottjaik párosodtak-e az ősemberekkel? (Neandervölgyi és gyeniszovai gének vannak a génkészletünkben.) Ha nem nagyon akarod elfogadni az evolúciót, akkor hogy alakultak ki az emberi rasszok? Mennyi idő alatt, vagyis mikor élt Ádám és Éva?

      Törlés
    3. Kedves Ateista Társaság!


      Láthatóan nem értetted meg a válaszom. Talán majd legközelebb. :-)

      Törlés
    4. Tehát Ádám és Éva tisztán mítosz? Vagy van történelmi magva? De te nem tudod eldönteni, hogy van-e?

      Törlés
    5. Kedves Magyar Ateista Társaság!
      Kérlek olvasd el a Mítosz FAQ c. bejegyzésem. Az a válaszom a kérdéseidre.

      Törlés
  2. Úgy gondolom, nem véletlenül az előző bejegyzéseid után következik ez a post. Azt sem nehéz megjósolni, hogy ha kialakul egy vita, ismét a Biblia tekintélye, megbízhatósága lesz a tárgya. Azon gondolkodom, hogy lehetne kitörni ebből a játszmából, ahol bár mutatunk némi készséget a másik álláspontjának megértésére, mégis mindenki a saját, korábban felvállalt szerepét játssza el.

    Szerintem úgy adhatnánk magunknak újra esélyt egymás megértésére, ha a "végső tekintély" kérdéséről beszélnénk. Ugyanis szerintem itt van a kutya elásva. Sokan azt tartják, hogy a legvégső tekintély maga az Örökkévaló, a Teremtő Isten. Igaz, hogy ez így túl elvont, megfoghatatlan állítás, de mégis úgy vannak vele, hogy ha ennél kézzelfoghatóbb dolgot neveznek meg végső igazodási pontnak, azzal elismerik az igazság relativizálhatóságát.

    Ezzel szemben mások azt tartják, hogy mivel a Biblia szövege magától Istentől származik, a tekintélye is azonos Istenével. Ebből logikusan következik, hogy a Biblia tekintélyének (valós vagy vélt) rombolása, az egyszersmind Isten elleni támadás, lázadás, amit nyilván egyetlen épeszű hívő ember sem akar tudatosan elkövetni.

    Azonban mindkét tábornak érdemes feltenni a kérdést: Miként tekintünk a teremtett világra ugyancsak a tekintély szempontjából? Ha feltételezzük hogy valóban TEREMTETT, tehát éppolyan közvetlen köze van Istenhez, mint a Kijelentésnek, akkor a következetesség elve alapján nem ugyanúgy kellene viszonyulnunk mindkettőhöz? Szerintem a verbális inspiráció híveinek ugyanolyan vehemenciával kellene védeni a tudományos felismeréseket, ahogyan a Szentírás szövegével teszik. Azoknak pedig, akik a Szentírás szövegét Isten személyéhez képest másodlagos tekintélynek tartják, nekik kellene a gyanakvóbb álláspontot képviselni a tudomány iránt is; "vigyázat, emberek, csak óvatosan, hisz a tudomány valójában a megfigyeléseink ÉRTELMEZÉSE, nem pedig az abszolút igazság."

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Omnium Minister!

      Egyetértek a felvetéseiddel, szerintem is úgy lehet megtalálni hívő és hívő között a harmóniát, ha első lépésben megjelölnénk a Végső Tekintély forrását. És abban is igazad van, hogy az nem is lehet más - még ha ez a válasz magától értetődő is - mint az Örökkévaló. A kereszténység szerintem végső soron nem a Bibliáról, a bibliaolvasásról és a bibliai szövegértelmezésről szól, hanem egy kapcsolat, egy gondolkodásmód, amiből egy életvitel következik. Ebben elképesztően fontos szerepe van a Bibliának. A Biblia tekintély felettünk, de nem lehet a Biblia a végső tekintély, mert azt a helyet csak Isten érdemli meg. Ráadásul a Biblia - ahogyan ma ismerjük - szigorúan véve csak a reformáció kora óta lehet az átlagember kezében: onnan kezdték el igazán olvasni, megismerni az emberek. Mégsem mondanám azt, hogy addig nem létezett Végső Tekintély.

      Én attól tartok, ez egy túl liberális álláspont a konzervatívoknak, az igazi liberálisoknak meg nem elég liberális. Így és emiatt érzem magam sokszor egyedül. :-(

      Törlés
    2. Szerintem bizonyos kérdésekben Biblia a végső tekintély. Ugyanakkor tény, hogy a megismerésnek több csatornája is van, ezek egy része objektív, egy része szubjektív.

      - Kijelentett, írott ige, a Biblia (objektív)
      - A vizsgálható teremtett világ (objektív)
      - Az Isten által teremtett ember saját belső világa - ráció, intuició, ill. a minden ember szívébe beírt törvény, erkölcsi érzék (részben szubjektív)
      - Isten személyes bizonyságtétele az igazság mellett, "vezetése" az újjászületett hívő belsejében (részben szubjektív)
      - Az ember élettapasztalata (szubjektív)

      Önmagában azonban bármelyikre is hagyatkozunk, könnyen eltévedhetünk. Csak a teremtett világot vizsgálva kb. azt a következtetést vonnánk le, mint amit a keleti filozófiák le is vonnak - a világ a jó és gonosz örök, értelmetlen harcáról szól, amit aztán levezetik az istenképüket. Azonban a Bibliából tudjuk, hogy nem ez a helyzet, a mostani világ nincs teljesen rendben. Ezt a benső bizonyságon keresztül is érezzük, hiszen mindannyian szembesülünk azzal, hogy az életünk nagy része teljesen értelmetlen dolgokkal telik (aludni kell, mosakodni, mellékhelyiségbe menni, dolgozni olyan dolgokért, amik aztán elmúlnak, stb.). Rációval eljuthatunk (mint a görög filozófusok) odáig, hogy Isten a legfőbb jó, aki szükségszerű létező - de személyesen megismerni nem tudjuk: ehhez kell a Szentlélek személyes érintése és a Biblia is. Ha csak a Bibliát olvassuk, és a külső valóság tanulságait teljesen ignoráljuk, akkor borítékoltan félreértjük a dolgokat. Ha csak a belső bizonyságot követjük, vagy Isten személyes vezetését, az Igét pedig figyelmen kívül hagyjuk, akkor a végén könnyen vallásos csalás áldozatai leszünk. És így tovább.

      Valahogy egyensúlyt kell kialakítani mindezek között. De akkor is, a megismerés egy folyamat, amiben az ember hol erre, hol arra billen el egy picit, és el is fárad, korlátokba ütközik. És mivel az igazi, átélést is tartalmazó megismerés nem is logikai belátás útján vagy tanulással, hanem élettapasztalatokon keresztül érkezik, már csak az életidő szűkössége miatt is korlátozottak a lehetőségeink.

      Ezeket figyelembe véve a legjobb, ha nem bízzuk el magunkat.

      Törlés
    3. Kedves Minister! Első pillantásra rokonszenvesek javaslataid, de nem mindenben értek egyet veled. Azt gondolom, hogy a „végső tekintély” nem az Örökkévaló, hanem a valóság. A valóság nem elvont és nem megfoghatatlan. Mindent, (beleértve a Bibliát is) annak függvényében kellene megítélni, hogy mennyire tükrözi a valóságot. Miért ne lehetne a „tekintély” alapja az, hogy mennyire tükrözi, vagy mennyire felel meg valami, vagy valaki a valóságnak?
      Éppen ezért nem hiszem, hogy minden és mindenki megértésére egyformán kellene törekednünk. Miért kellene törekednünk arra, hogy megértsük annak a csoportnak a valóságtagadását, akik az előző bejegyzésben olyan hevesen nekiestek Sytkának, amiért megkérdőjelezte Noé bárkájának történetiségét? Ha csak a bárkát nézzük, ezek az emberek a következő valóságelemekről nem vesznek tudomást:
      1. Az állítólagos bárka építésének idején az ember vízi közlekedési eszközei a farönkből kivájt, vagy nádból, papiruszból font csónakok, tutajok voltak. Ekkor fellép egy szerény földműves, aki minden képzettség nélkül, három fiával épít egy akkora hajót, amekkorát soha senki nem tudott megépíteni egészen a mai napig, sokkal nagyobb felkészültséggel és ismeretekkel, valamint technikai eszközökkel.
      2. A nevetséges mentegetőzés a fenti érvre az, hogy Isten parancsa szerint cselekedett Noé. Ebben az esetben azt várnánk, hogy a vízözönt 350 évvel túlélő derék mester, a legtapasztaltabb hajóépítővé avanzsált Noé átadja rendkívüli hajóépítő szaktudását utódainak, az emberiségnek. Ehelyett azonban az a történelmi tény, hogy az emberek még évszázadokkal az állítólagos özönvíz után is csak farönkből kivájt, vagy nádból, papiruszból font csónakokkal, tutajokkal közlekedtek a vízen.
      3. Már vagy 200 éve kiderült, hogy a fából épült hajóknak van egy hosszúsági határértéke, ami kb. 300 láb (kb. 100 méter). Ennél hosszabb hajótest esetén a faszerkezet hajlása és csavarodása olyan mértékű, hogy a hajók vízhatlanságát nem lehet biztosítani. Éppen ez a korlát volt az egyik oka annak, hogy a hajóépítő ipar a XIX. század közepén áttért a fémből készült hajók gyártására. Noé bárkája a Biblia szerint állítólag 450 láb hosszú volt. No comment.
      4. A helyzet tragikomédiája, hogy a bibliai leírás alapján készült állítólagos „replika” az építésében részt vett egyik mérnök szerint úgy süllyedne el, mint egy balta nyél nélkül. Tehát a replika nem vízjáró. Nem mellesleg több mint ezer képzett ember majdnem két évig építette és mintegy 100.000.000 dollárba került. A fát Washington, Utah és Montana államokból, valamint Kanadából és Új-Zélandból szállították, és beépítettek 95 tonna fémet is, hogy biztonságosabb legyen a látogatók számára.
      5. Tragikomédia-2, hogy az építtető szervezet és annak hírhedt vezetője, Ken Ham, fiatal Föld kreácionista. Nézeteik szerint a Föld csupán hatezer éves. A bibliai utasítás így szól „Csinálj magadnak bárkát gófer fából, rekesztékeket csinálj a bárkában, és szurkozd meg belől és kívül szurokkal.” Nos, a szurok, ami szénhidrogének (olaj, kátrány és szén) keveréke Ken Hamék szerint éppen az özönvizet követően keletkezett, nagymennyiségű szerves anyag mélybe kerülésével, bomlásával és átalakulásával. Hogy is van ez? Még egy csoda?

      Törlés
    4. Kedves Péter!
      Te nyilván ateista, mi pedig hívő szemmel éljük az életünket, ezért a "végső valóság" kérdésében természetszerűen nem fogunk tudni kiegyezni. Hosszas lenne most abba belemenni, miért vélekedünk így, és a jelen témától is félrevinne bennünket.

      Viszont amiket a hajóépítésről leírtál, az jól szemlélteti mi az egyik probléma a szöveg szó szerinti értelmezésével. És ez még csak a jéghegy csúcsa. Ha valaki következetesen szó szerint veszi a bibliai szöveget, az én véleményem szerint elképesztő mennyiségben kell teljesen abszurd dolgok tucatjairól meggyőznie saját magát. Valószínűleg ezeket nem gondolja végig úgy, ahogy te itt leírtad - ezért tartja elfogadhatónak a literális értelmezést.

      Ugyanakkor hozzátenném, hogy kizártnak tartom azt is, hogy a szöveget megalkotó őseink erre egyáltalán ne gondoltak volna. Lehet, hogy egy olyan korban éltek, ami időben messze áll a jelenlegi fejlett tudományos-technikai színvonaltól, de ettől még nem voltak idióták. Helyesen látod, hogy akkoriban farönkből kivájt, nádból és papiruszból készült kis hajókkal közlekedtek - de ha te ezt itt és most, 2018-ban megállapítod, akkor pont ők ne tudták volna meddig nyújtózkodhatnak hajózás ügyében? Éppen azok az emberek ne lettek volna tisztában a hajóépítés korlátaival, akik ezen korlátok között élték a mindennapjaikat?

      Ezt nekem nehéz elhinni. Viszont ha tudták, hogy mik a lehetőségeik, akkor tisztában voltak ezzel akkor is, amikor a szöveget megfogalmazták - és ez megint nem a szó szerintiség szándékát erősíti ugyebár...

      Törlés
    5. Miközben olvastam az első kommentet, meg a választ rá Sytkától, már fogalmaztam is meg a sajátomat. Erre jött Steve és Deák Péter, akik pontosan leírták amit megfogalmaztam. Isten semmilyen módon nem lehet végső tekintély. Ahhoz, hogy az legyen kellene valamilyen mód, hogy hivatkozzunk rá. De valljuk be, Isten egy gyufaszálat nem tesz keresztbe azért, hogy hivatkozási alap legyen. Nem is tudunk róla szinte semmit. Csak találgatunk. És ez hivatkozási alapnak, végső tekintélynek édes kevés. Az egyetlen biztos pont a valóság. A jelenben megélt tapasztalatok, hibák, sikerek. Ebben a posztban is ezt fogalmaztam meg:

      https://sefatias.blog.hu/2018/03/01/az_igazsag_a_valosagban_van

      Törlés
    6. Deák Péter, sefa:
      a valóság számunkra nem közvetlenül hozzáférhető, és amit tudni vélünk róla, az egy munkafeltevésekre alapozott, folyamatosan alakuló tudásszerű csomag. Nem tudás, hanem annak átmeneti illúziója. A benne lévő állításokból egyébként sem következik magatartási szabály (lásd: Hume guillontinja, más néven "is-ought problem")

      A hübriszünk ezzel szemben folyamatosan jelenlévő kockázat, és a természetfeletti tekintély segít kordában tartani.

      Nagyjából ebből következik, hogy a Bibliával kapcsolatban két helytelen általánosítás létezik:
      1. nem szó szerint igaz, tehát egyáltalán nincs benne megfontolandó bölcsesség és irányadó magatartási szabály
      2. tele van megfontolandó bölcsességgel és tapasztalati úton igazolt magatartási szabállyal, tehát szó szerint igaznak kell lennie

      Van középút, és érdemes rajta járni. Mármint, megéri rajta járni, világi értelemben. A hübrisz kordában tartása javítja az e világi életminőségünket, szeretteink életminőségét, áttételesen az emberiség életminőségét.

      Törlés
    7. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    8. László, nekem kicsit demagóg kimagyarázkodásnak tűnik hozzászólásod, amivel relativizálni akarod (már megint) a tudás és a hit közötti alapvető különbséget. Közhely azt emlegetni, ami mindenkinek egyértelmű, hogy a valóságot érzékszerveinken keresztül érzékeljük, képezzük le. Azonban a közvetett hozzáférés ellenére ez a TUDÁSunk működik, és felhasználható: pl. evvel a "tudásszerű illúzióval" majd 400 000 km-re elküldünk egy rakétát és az a Holdon előre kijelölt pont 5m-es körzetében száll le. Ha át akarsz menni a vasúti átjárón, de "tudásszerű illúziód" azt jelzi, hogy egy nagy fekete monstrum közeledik feléd, akkor te sem lépsz rá a sínre. Miért? Mert tudod, hogy "tudásszerű illúziód" működik, a valóságnak megfelelően jelez.

      A hübrisz természetfeletti lényekkel történő kordában tartásának időszaka már lejárt. Belegondolva az emberiség történelmébe, sohasem működött igazán, és gyakorlatában embertelen volt. Ma már vannak erre jobb módszerek, és remélhetőleg lesznek még ezeknél is jobbak. A kibontakozó szekularista társadalmak jó példái ennek.

      Törlés
    9. Kant:

      "A vallás védelmezője attól tart, hogy az anyag természetes hajlamából megmagyarázható megegyezések a természetnek az isteni Gondviseléstől való függetlenségét bizonyíthatnák. Egyértelműen elismeri, hogy ha a világegyetem teljes rendjére természetes alapokat találhatunk, amelyek ezt az anyag legáltalánosabb lényeges jellemzőiből létre tudják hozni, akkor szükségtelen egy legfölső kormányzásra hivatkozni. A naturalistának éppen az felel meg, ha nem vitatja ezt az előfeltevést. Viszont példákat hoz fel, amelyek az általános természettörvények termékenységét tökéletesen szép következményekkel bizonyítják, s ilyen elvekkel veszélybe sodorja az igazhitűt, kinek kezében ezek legyőzhetetlen fegyverekké válhatnának. Fölsorolnék néhány példát. Sokszor említettük már az emberek fölött őrködő jóságos gondviselés egyik legnyilvánvalóbb bizonyítékaként, hogy a legforróbb földsávokon a vidéket a tengeri szelek éppen akkor simogatják végig és üdítik fel – mintegy hívásra –, amikor az átforrósodott földnek a lehűlésre leginkább szüksége van. Jamaica szigetén például, amint olyan magasra emelkedik a nap, hogy heve a legerősebben érzik – délelőtt 9 óra után – szél kel a tengerről, minden oldalról átjárja a tájat, s erőssége a nap emelkedésével arányosan növekszik. Délutáni óra körül a legerősebb, amikor természetesen a forróság is a legnagyobb, s a nap nyugvásával lassanként elcsitul, úgy, hogy estefelé már oly teljes a csönd, mint napkeltekor. E kívánatos berendezkedés nélkül a sziget lakhatatlan volna. Ugyanezt a jótéteményt élvezi a forró égövi országok valamennyi tengerpartja. Itt is van rá a legnagyobb szükség, mivel ezek a szárazföld legalacsonyabban fekvő tájai, a legnagyobb forróságot is ők szenvedik; a terület magasabban fekvő vidékei, amelyekhez e tengeri szél nem ér el, kevésbé szorulnak rá, mivel magasabb fekvésük hűvösebb levegőkörnyezetet biztosít számukra. Hát nem gyönyörű mindez, nem megannyi látható cél, amelyet bölcsen alkalmazott eszköz valósít meg? Csakhogy – ezzel szemben – a naturalistának meg kell találnia e jelenség természetes okait a levegő legáltalánosabb tulajdonságaiban, anélkül, hogy ehhez különös intézkedéseket feltételezhetne. Joggal jegyzi meg, hogy e tengeri szelek akkor is végeznék periodikus mozgásukat, ha egyetlen ember sem élne azon a bizonyos szigeten, mégpedig a levegő ama tulajdonságai – rugalmasság és súly – jóvoltából, amelyek az említett cél figyelembevétele nélkül is nélkülözhetetlenek a növények gyarapodásához. A szárazföld fölötti levegőt megritkítva, a nap heve felborítja a levegőegyensúlyt, s ezzel a tengeri levegőt arra indítja, hogy felemelkedve elfoglalja a szárazföldi helyét.

      Milyen hasznosak is a szelek a földgolyó számára, és hányféleképpen tudja az ember éleselméjűsége felhasználni őket! S mindehhez nem szükséges semmilyen más berendezkedés, mint a levegőnek és a hőmérsékletnek az az általános természete, amely e célok nélkül is jelen lenne a földön.

      Lássátok hát be, mondja a szabadgondolkodó, hogy ha a legáltalánosabb és a legegyszerűbb természettörvényekből hasznos és célirányos berendezkedéseket lehet levezetni, akkor egyáltalán nincs szükség a legfőbb bölcsesség külön kormányzására, s olyan bizonyítékokat kell látnotok ebben, amelyek saját beismeréseteket fogják szaván! Az egész természet, kiváltképpen a szervetlen, telve van olyan bizonyítékokkal, amelyek nyilvánvalóvá teszik, hogy az önmagát erőinek mechanikájával meghatározó anyag, a maga okozataival együtt nincs híján bizonyos pontosságnak, s önként eleget tesz az illem szabályainak. Ha valamely tisztes érzületű ember a vallás jó ügyét megmentendő, elvitatja az általános természettörvények e képességét, akkor önmagát hozza zavarba, s rossz védekezésével alkalmat ad a hitetlenségnek a diadalra."

      Törlés
    10. Az utolsó mondattal csak egyet lehet érteni.

      Deák Péter:
      "A hübrisz természetfeletti lényekkel történő kordában tartásának időszaka már lejárt."
      - Tessék? A hübrisz elbizakodottságot jelent. Elvben nem kell természetfeletti tekintély a kordában tartásához. A gyakorlatban viszont az a tapasztalat, hogy de. A tudománynak olyan érvényt tulajdonítani, amilyen nincs neki, olyan válaszokat várni tőle, amilyeneket a paradigmájából következően nem ad, szép példája a hübrisznek.

      Ha a bizonyos mértékig elvilágiasodó társadalmak egyre sikeresebbek lennének, szemben azzal, hogy válságuk egyre mélyül, akkor jó ötletnek tűnhetne a teljes világiság. A valóságban inkább a teokráciától felvett két lépésnyi távolságról van szó, ami nagyon helyes! Egy lépés távolság még kevés, három lépés távolság már sok. Ha nyugaton körülnézel, a két lépés körüli távolsággal próbálkoznak, kicsit túlmentek rajta, ezért most épp csökkentik, két lépés tájára. Ami bizony nem világiság.

      Törlés
  3. Az evolúció kérdése valóban igen megosztó. Én felvállaltan fundamentalista kereszténynek tartom magam, legalábbis ilyen címkével ellátott közösséghez tartozom, és ott teljesen jól érzem magamat. Jelenleg itt tartok a kérdésben:

    Az evolúciós elmélettel számos problémát is lehet találni keresztény szemmel, de szerintem az alábbiak okozzák a legnagyobb nehézséget:

    1) Amennyiben az evolúciós elmélet igaz, akkor a Genezis 1-2 szó szerint nem lehet igaz. Megkérdjőjeleződik a történelmi Ádám és Éva létezése (ez számos ok miatt probléma: a Genezis - pl. Sytka által - inkább mitikusnak tartott részei, és a későbbi, inkább történetinek tekintett részei közti nyilvánvaló kontinuitás miatt; a bűnbeesés-halál-megváltás-feltámadás köré épülő teljes bibliai story egysége miatt; számos egyéb, Ádám személyére épülő teológiai koncepció miatt).
    2) A másik probléma, hogy ha az evolúció igaz, miközben van Isten, akkor csak valamiféle teista evolúciót fogadhatunk el. Mivel azonban az evolúció egyik kulcseleme a természetes szelekció (és az ehhez szükséges halál ill. gyengék pusztulása), ezért a "teista evolúció" egy olyan fogalom, aminek a két tagja feszültségben áll egymással - Isten természetétől ugyanis mintha ezek a módszerek idegenek lennének.
    3) Az evolúciós elméletet az ateista gondolkodók tipikusan olyan kontextusban használják fel, amelynek célja a teremtő Isten szükségtelenné tétele.

    Az evolúciós elmélet helyességére vonatkozó állításokat (pro és kontra érvek) én sajnos csak tekintélyi alapon tudnám elfogadni/elutasítani, nem vagyok elég képzett ennek közvetlen vizsgálatára. Ezért inkább egy olyan álláspontra helyezkedek, hogy azt vizsgálom, hogy "ha mégis igaz lenne az evolúció", akkor azt hogyan tudnám harmonizálni a Bibliai hitemmel - miközben az egész kérdést nyitva hagyom magamban.

    (folyt. köv.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A harmonizálásban kb. eddig jutottam a 3 fő probléma tekintetében:

      1) A Genezis 1-2 irodalmi stílusa egyedi, így nincs igazán fogódzó arra nézve, hogy szó szerint, vagy máshogy kell értelmezni. Számos értelmezési lehetőség van, maga a szöveg mintha ellenállna a skatulyázásának. Jelen megértésem szerint a szöveg belső bizonyítékai alapján (tehát nem eiszegézisről van szó) legitim módon lehet érvelni amellett, hogy ez nem egy egyszerű történelmi beszámoló, amit csak szó szerint lehet érteni (és lám: hagyományosan nem is csak úgy értelmezték - de persze úgy is!). Sokakhoz hasonlóan én is igyekeztem megvizsgálni mindenfajta értelmezési lehetőséget, valamint a héber szöveget is már annyiszor végigolvastam, hogy szinte fejből tudom, de nem tudok teljesen megnyugodni egyik teória mellett sem. Ugyanakkor a Genezis 1-2-t bárhogy értelmezzük is, Ádám és Éva történelmi létezése ettől függetleníthető kérdés (a miértbe és hogyanba most nem mennék bele, talán erről lesz majd valamikor szó)
      2) Ez a probléma valójában néhány lépéssel visszavezethető a gonosz létezésének problematikájára, és hasonló eszközökkel kezelhető. Világos továbbá, hogy a mostani világ nem a végső világ, és nem tökéletes - van benne szenvedés, romlandóság, a természet hiábavalóság alá van rekesztve (és egyébként valójában tele van mindenféle szörnyűséggel, ha nem szentimentálisan vizsgáljuk), állandó körforgás és az egyensúlyi állapot körüli értelmetlen billegés van. Az egész természet úgy működik, hogy ebben a világban a születés, túlélés, halál mind szükségesek ahhoz, hogy a rendszer működjön és fennmaradjon. Mindez persze a lélek gyötrelme, amitől az őszinte szemlélő depressziós lesz (ebből látható, hogy valójában ez így idegen mind Isten, mind az ember igazi természetétől és vágyaitól). De mégis, Isten a mostani természetet (amelyet ő teremtett) ehhez a hiábavaló, gyötrelmes világ törvényeihez igazította - éppen ezért nem látok igazi nehézséget abban, hogy azt mondjuk, hogy az evolúció is egy ehhez a világhoz illeszkedő dolog, nem pedig egy ideális megoldás.
      3) Az, hogy egy elméletet ki mire használ fel, független attól, hogy az egyébként helyes-e, vagy sem. A tudóstársadalom és az apologetika is túllépett ezen a kérdésen, mert van egy közös felismerés arra nézve, hogy akár igaz-e az evolúcióelmélet, akár nem, az egésszel van egy fundamentális valószínűségi probléma (mind a szükséges időtávok, mind pedig a működéséhez szükséges fine tuning miatt). Ilyetén módon az ateisták kezében az evolúció elmélet már nem annyira hasznos (teljesen abszurd mechanizmusokkal, pl. végtelen számú világot tartalmazó multiverzum feltételezésével kell kezelniük a valószínűségi és fine tuning problémát).

      Azt semmiképpen sem mondom, hogy tudom a válaszokat, és nem is vagyok teljesen elégedett a fentiekkel. Viszont szerintem nem lehet dogmatikusan állni a kérdéshez, inkább úgy érzem, gondolkodni kell még. :)

      Törlés
    2. Kedves Steve!
      Eljött a pillanat, hogy megtudd tőlem: te nem vagy igazi fundamentalista. :-) Aki ilyesmiket leír és lát lehetőséget az evolúcióelméletben, az már tett egy lépést, ami távolítja a fundamentalizmustól. A pontjaidra nem kívánok most egyesével reflektálni, csupán néhány kósza gondolatkiegészítést tennék:

      - Ádám és Éva történetisége azért szerintem nem teljesen független attól, hogyan értelmezzük a szöveget. Ha valamiképpen kiderülne, hogy ez a szöveg tisztán mitikus, akkor ez maga után vonná, hogy az az Ádám és Éva, akikre hivatkozik, sose létezett. Szerintem erre a konklúzióra soha nem fogunk eljutni, ugyanis a történelmi valóság és a mitikus elemek teljesen összefonódva vannak a szövegben - ahogy az gyakran előfordul az ókori irodalomban. Nem is lehet őket szétválasztani, nem lehet azt mondani, ettől eddig mitikus, innentől kezdve történelem. Én úgy gondolom, a szöveg (teológiai) jelentését a kettő szintézise adja ki. És akkor érezzük, amit nagyon helyesen írsz ("maga a szöveg mintha ellenállna a skatulyázásának"), amikor mégis erőszakkal igyekszünk vonalakat húzni benne, és a két területet szeparálni egymástól. Nem fog sikerülni. Így viszont a szöveg alapján senki nem mondhatja ki, hogy az egyáltalán nem tartalmaz történelmet, ahogy azt sem, az tisztán történelmi beszámoló.

      - az evolúcióelmélettel való harmonizálási kísérletek szerintem is hagynak maguk után kívánnivalót. Legyük őszinték: főleg a bűn (erkölcsi romlás) és a halál kérdése nehéz. Azért hozzáteszem, utóbbi (nekem legalábbis) egyáltalán nem tűnik olyan nagyon nehéznek - és erről korábban már írtam itt többször a blogban. Minden nehézség ellenére azonban én értelmesebbnek tartom a harmóniát keresni a tudományos eredményekkel, mint a szakadatlan küzdelmet azokkal szemben - nem hiszem ugyanis, hogy az egész evolúcióbiológia-paleontológia-embriológia-ésatöbbi hazugságra épülne. Nem hiszem, hogy tudósok tízezrei világszerte mind olyan süketek és vakok lennének, hogy megfeszített kutatások után se vennék észre, amit az evangéliumi keresztények szaktudás nélkül kapásból látnak, hogy micsoda hülyeség az evolúció. Egyszóval képtelen vagyok lenyelni, hogy rajtunk kívül mindenki ostoba volna. Viszont ha ez így van, és mégiscsak jogos az evolúciót valóságosnak látni, akkor talán nem abba kellene beleölni az energiát, hogyan szapuljuk és tagadjuk. Akkor egyszerűen nincs választási lehetőségünk, illetve vagy a passzív távolságtartás, vagy a valamilyen fokú integráció jöhet csak szóba. Én erre jutottam.

      - az ateizmus mindent felhasznál a hittel szemben, így az evolúcióelméletet is. Igazad van, ezen lépjünk túl. :-)

      Egyébként egy gyors kérdés, hiszen te a Hit Gyülekezetéhez tartozol: nekem úgy tűnik, a HGY kőkeményen kreacionista és mintha még a mai napig is néha-néha cikkeznének, írnának, beszélnének az evolúcióval szemben. Igaz, az információim nem maiak, lehet hogy ezt rosszul gondolom. Te "belülről" nézve látsz valamiféle enyhülést ezen a téren?

      Törlés
    3. Szerintetek az evolúció állást foglal az első táplálkozás- és szaporodásképes élő szervezet létrejöttének okával kapcsolatban? Tudtommal nem, és ez a kérdés nem is része az evolúciós modellnek. A modell ott kezdődik, hogy az első ilyen szervezet már megvan, táplálkozik, szaporodik, és az utódai versenyeznek a környezeti erőforrásokért, a túlélésért. Az első élő szervezet előtti világról és annak élővilággá válásáról az evolúció SEMMIT sem állít. Szabad spekulálni, szokás is, de ez már az evolúciós modellen kívül eső, zűrös terület.

      Törlés
    4. László: a biológiai evolúció valóban nem foglal állást. Az élet maga valahol továbbra is rejtélyes. Valamint nem az okáról, hanem a céljáról beszélünk mi is keresztényként.

      Törlés
    5. Szia Sytka,

      "Eljött a pillanat, hogy megtudd tőlem: te nem vagy igazi fundamentalista."

      Véleményem szerint a fundamentalista kifejezés egy picit túl van terhelve, és pejoratív éle lett, és egyfajta szűklátókörűséget értenek alatta. Én elvileg fundamentalista keresztényként fundamentalista keresztények között mozgok, de valójában nem tudnék beazonosítani egyetlen személyt sem, akire igazán ráillene ez a sztereotípia ebben a formában. :)

      "(...) nekem úgy tűnik, a HGY kőkeményen kreacionista és mintha még a mai napig is néha-néha cikkeznének, írnának, beszélnének az evolúcióval szemben. Igaz, az információim nem maiak, lehet hogy ezt rosszul gondolom. Te "belülről" nézve látsz valamiféle enyhülést ezen a téren?"

      Nem tisztem hivatalos állásfoglalásokat adni ezügyben. :) Szemben talán a közvélekedéssel, a gyülekezetben az egység spirituális jellegű, egyfajta szolidaritásra, a közös célokra, a gyülekezet mozgalmi jellegére, a hiteles vezetésre épül (az egység egyéb, bibliai kritériumai mellett természetesen). Ez az egység dogmatikai oldalon is megjelenik fontos kérdésekben (ezek gyakorlatilag az ortodox keresztény nézetek), de a részletkérdések tekintetében inkább uralkodó, de nem kizárólagos vélemények vannak - nincs probléma abból, ha valaki ezen kérdések tekintetében máshogy gondolkodik. A teremtés kérdésében (és a másik ilyen rugalmasabb témákban, pl. eszkatológia) is a vélemények spektrumát fogod megtalálni a gyülekezeti tagok között - ezekben közös a Biblia tekintélyének tisztelete, nem pedig egy konkrét értelmezés dogmatikus tisztelete. Ha nem lennének különféle vélemények, akkor nem is nagyon lehetne értelmes módon közösen vitatkozni, gondolkodni ezekről, ami roppant unalmas lenne. Ráadásul a másodlagos kérdésekben a gyülekezet meghatározó vezetői eddig is változtatták a véleményüket bizonyos területeken (vagy egyszerűen eltér az álláspontjuk egymáshoz képest is), és ennek jogát továbbra is fenntartják - így nyilván furcsa lenne, ha ez a jog nem lenne adott mindenki számára. Szóval ahogy a Genezis 1-2 szövege, úgy a Hit Gyülekezete is ellenáll a skatulyázásnak. ;)

      De ettől függetlenül van természetesen egy default álláspont, ami a bibliai szöveg triviális értelmezéséből fakad, mivel az igehirdetések szempontjából ez a praktikus, és a legtöbb hívőt ez a kérdés nem annyira mélyen foglalkoztatja, hogy a szószékről túl sok szó essen a lehetőségek teljes tárházáról (furcsa is lenne, ha mindig, amikor ilyen igéről van szó, akkor az igehirdető elkezdjen hosszas lábjegyzeteket fűzni az igehirdetéséhez, hogy mit hogyan lehetne máshogy is értelmezni ilyen-olyan exegetikai okok miatt).

      A cikkezés alatt talán arra gondolsz, hogy vannak a gyülekezetben prominens Young Earth kreacionisták (pl. Tóth Tibor ilyen, bár nem tudom, hogy most pontosan mik a nézetei), akik ezen a fronton rendszeresen sikeres és érdekes előadásokat tartottak egy időben. De közben pl. Ruff Tibor, aki szintén szokott az előadásaiban erről elmélkedni, Old Earth-ban és a gap elméletben gondolkodik, és nem zárja ki evolúció lehetőségét (a makro evolúcióét sem), azt azonban ezt ebbe a "gap"-ba helyezi, és a "Sátán világával" hozza összefüggésbe, amelyet e nézet szerint egy, az Ádám előtti ítélet pusztított el. Nos, ezek például gyökeresen ellentétes nézetek, és úgy tűnik, megférnek egymás mellett. :)

      Megjegyzem, én határozottan kreacionistának tartom magam - hiszen véleményem szerint teremtés volt. Isten a teremtő Isten, aki a láthatatlanból előhívja a láthatót - ez az igaz Isten egyik legfontosabb ismertetőjele. A gondolkodás inkább csak a teremtés mikéntje, valamint a most általunk tapasztalt világ előállásának körülményei körül forog, de ez már csak részletkérdés. :)

      Törlés
  4. Kicsit későn reagálok, de azért nem akarok kimaradni. Amikor az Örökklévalót neveztem meg végső tekintélynek, akkor természetesen a hívőkre gondoltam, azoknak is csak az egyik csoportjára. Természetesen egy nem hívőtől én sem várom el, hogy ezt elfogadja, tehát ha Deák Péterrel beszélgetek, akkor elfogadom, hogy a legkisebb közös nevező a Valóság lehet.
    Azonban a hívők általában "bevállalják", hogy a hitük alapján mégiscsak axiómaként tekintenek a Teremtőre, mint végső okra, tekintélyre. Elismerve, hogy ez nem a közös nevezőként említett "általunk ismert valóság"-ból következik logikai levezetés útján, hanem tkp a hit ugrása.
    Steve szerintem pontosan leírja az önmagával szemben becsületes hívő ember elkerülhetetlen útját: muszáj a Biblia és az érzékelt valóság dialógusát BELSŐVÉ tenni; együtt élni a kognitív disszonanciával. Ez időnként nem kis szorongást okoz (ennyiben kijavítanám Stevét, aki talán depressziót említ). A szorongás viszont szerintem a legemberibb és ezért a leginkább felvállalható lelki betegség. Inkább szorongjak többet a kelleténél, legyen gyomorsavam, minthogy egyáltalán ne szorongjak. Az állatok kerülik a szorongást: a ragadozók támadnak, a prédaállatok menekülnek. A kognitív disszonancia redukció épp azt jelenti, hogy a szorongás oldása érdekében az ember képes akár valóságtagadóvá is válni. Ez viszont egyenes út egy orwelli világba, ahol a Big Brother helyét a verbális inspiráció tana veszi át.

    VálaszTörlés
  5. Válasszuk szét az evolúciót az adaptáció/szelekciótól, ezek megfigyelhetőek, de még példát nem láttam az élővilágban a sokmillió fajnál, és tudtommal még senki sem figyelte meg hogy új sejt,szövet,szervtípus jelent volna meg, ami ráadásul előny az adott egyednek.A másik, hgy az evolúció, elmélet, ami nem képes predikcióra. A fizika, kémia pl képes /lásd elemek , periódusos rendszer, kvantumrészecskék előre jelzése és későbbi felfedezése.vagy a csillagászat, ahol a bolygók mozgásából előre jelezték más bolygók meglétét/lásd Naprendszer/ exobolygók felfedezése/. Az evolúció elmélete "tudománya(?)" nem képes erre.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sándor, az evolúció szerint egysejtűből lett minden többsejtű, a maga egyre fokozódó összetettségével. Mi ez, ha nem új, sosem volt szerveződések létrejötte?

      Az evolúció annyiban előrejelzésre is használható, hogy a változó körülményekhez való alkalmazkodás néhány jellemző mintát követ. X változás kapcsán előrejelezhetjük, hogy az alkalmazkodó szervezetek A, B vagy C módon fognak reagálni. Kajahiányra pl. mindig csökkenő mérettel reagálnak, kajabőségre meg jellemzően méretnövekedéssel és hosszabb élettartammal.

      Az az intellektuálisan becsületes helyzet, hogy az evolúció nagyon jól modellezi a körülöttünk megfigyelhető folyamatokat. És az a becsületes igazság másik fele, hogy az evolúció egy pőre mechanika, a modellje nem vizsgálja sem a kezdetet, sem az esetleges végcélt.

      Az embert viszont ez a két terület is nagyon érdekli, sőt talán pont ez érdekli igazán. Jobban, mint a farkastörvények hátborzongatóan embertelen mechanikája.

      Honnan jöttünk, hogyan éljünk, hová megyünk? Az evolúció ezek közül egyikre sem kínál választ.

      Törlés
    2. Sándor Varga, javaslom figyelmedbe Sytka bejegyzésének néhány sorát:
      "Ha az evolúcióelmélettel akarunk vitatkozni keresztényként, akkor ez klasszikusan két dolgot jelent: egyrészt kijelentjük, hogy a hozzáértők nem értenek hozzá és mind tévednek, másrészt elegendőnek érezzük, hogy bibliaverseket idézzünk, vagy esetleg pusztán filozófiai érvelés mentén az egészet szétszedjük. Ugye mindenki érzi ennek a képtelen abszurditását?"

      Először is ne kezdjük szétválasztani azt, ami bizony szerves része a biológiai evolúciónak.
      Másodszor, határozott kijelentéseiddel kapcsolatos problémáidra választ kaphattál volna, ha legalább a legelső evolúciós közleményt (rövidítve: Darwin: A fajok eredete), elolvastad, áttanulmányoztad volna. Mindkét problémádra konkrétan kitért Darwin majd 160 évvel ezelőtt, nem is beszélve az azóta alkotó evolúciós biológusok felfedezéseiről.

      Én most egy olyan példát hozok cáfolatodra, amely egyesíti mindkét problémádat.

      Időtlen idők óta védekezik szervezetünk a ránk nézve káros mikroorganizmusokkal. Ezek száma és változatossága milliárdos nagyságrendű, és ezt a harcot olyan genommal végezzük, amely mindössze kb. 20 ezer gént tartalmaz. A csatarend tehát: 20 ezer a milliárdok ellen. Hogyan lehetséges ez? Úgy, hogy ez egy ko-evolúciós harc, amiben mind a mikróbák, mind pedig mi, emberek is evolválódunk: az evolúció előttünk, BENNÜNK játszódik le. Lényege, hogy a mikrobák folyamatosan változnak, mindig új változatok és új fajok jönnek létre, amire szervezetünk úgy válaszol, hogy mindig új sejteket hoz létre, amelyek képesek megölni az új mikróbát. Új típusú sejtek tehát benned is képződnek minden alkalommal, amikor egy új mikroorganizmus támadja meg a szervezetedet. Ha nem így lenne, akkor most nem beszélgetnénk itt.

      Ezt bizony prediktálni is lehet, sőt prediktálják is a mikrobiológusok, pl. az influenza vírus elleni harcban. A védőoltásokat évről évre megváltoztatják, hogy az adott időszakban fertőző vírustörzsekhez igazítsák. Ezért lehet már most kapni azt a védőoltást, ami majd a későbbi járványt okozó vírus ellen véd majd.

      Visszatérve Darwinhoz, említett művében legalább egy tucat predikciót tesz, a trilobitáktól kezdve a Madagaszkár szárja nevű orchideát beporzó élőlényig. Lenyűgöző iromány, biztosan sokat tanulhatsz belőle.

      Törlés
    3. Szerintem Sándor Varga véleménye legitim vélemény, és sokan osztják is. A mikroorganizmusok változata, influenza vírus különféle törzsei, stb. mind inkább az adaptációra példák, nem pedig teljesen új dolgok kifejlődésére. Az adaptációt szerintem senki sem vitatja. De ezt csak megjegyeztem - a vitába ilyen szinten én már nem tudok, se nem akarok belemerülni, mivel nem értek hozzá. Megjegyzem, hogy mind itt mind pedig a Divinity-n (http://divinity.szabadosadam.hu/?p=16690) kilométeres technikai viták zajlottak már erről.

      Ami szerintem a lényeg, hogy a genezis értelmezései, evolúció, vízözön és egyéb ehhez hasonló témákban teljesen jószándékú és hűséges keresztényeknek lehetnek eltérő véleményeik, amelyekre a Biblia maximális tisztelete mellett, őszinte értelmezéssel/kutatással jutottak. Sok ismérvét lehet találni annak, hogy ki igazi keresztény és ki nem, de szerintem ezek pont olyan a témák, amelyekben jobb engedni, hogy mindenkinek meglegyen a maga véleménye + az új megtérőket sem nagyon gyötörni ezzel - ne ez legyen a megütközés köve számukra. Vitatkozni nyilván lehet és hasznos is, különösen ha ez nem úgy történik, hogy aki a szó szerinti, 6 napos teremtésben hisz, azt egy "fundamentalista szektás" bunkóval ütjük fejen, aki pedig az evolúcióelmélettel szimpatizál, annak a homlokára pedig "cinikus liberális aposztata" bélyeget teszünk.

      Törlés
    4. Steve, az evolúció egy tudományág, azaz ismeretanyaga, hasonlóan más tudományok ismeretanyagához, nem vélemény kérdése. Varga Sándor hozzászólása alapján semmit sem tud az evolúcióról. Te is bevallod, hogy nem értesz hozzá, de azért véleményt formálsz (okoskodsz). Miért pont az evolúcióval teszed ezt? Miért nem szólod le a relativitás elméletet, vagy a lemeztektónikát?

      Az adaptáció egy evolúciós folyamat, amely új dolgokat (a példában új típusú, vagy új fajhoz tartozó) mikroorganizmust hoz létre, ami korábban nem létezett.

      Törlés
    5. Steve, hogy rávilágítsak kijelentéseid abszurdságára, vegyük ezt a kijelentésedet:
      "Ami szerintem a lényeg, hogy a genezis értelmezései, evolúció, vízözön és egyéb ehhez hasonló témákban teljesen jószándékú és hűséges keresztényeknek lehetnek eltérő véleményeik, amelyekre a Biblia maximális tisztelete mellett, őszinte értelmezéssel/kutatással jutottak."

      Helyettesítsd be ebbe a kijelentésedbe az "evolúció" helyett az orvostudományt, matematikát, fizikát, stb, és ismételd meg ezekkel kijelentésedet? Aligha hiszem, hogy azokkal is fenntarthatónak találnád. Akkor mégis miért hiszed, hogy más tudományokkal ellentétben az evolúcióval kapcsolatosan relevánsak a bibliai passzusok?

      Törlés
    6. A Biblia fantasztikus teljesítmény az erkölcsi tanítás terén - tényirodalomnak sem rossz, ahhoz a korhoz képest, amelyben íródott és szerkesztetett. Az evolúcióról nem mond semmit, viszont az evolúció sem mond semmit arról, amiről a Biblia szól. Kicsit olyan a témában kibontakozó vita, mint ha a Róka és a holló című meséből a sajt készítését ragadnánk ki, tűznénk gombostűhegyre, és ragoznánk végtelenbe nyúlva, mit sem törődve a lényeggel.

      A Biblia mondanivalója szempontjából édesmindegy, hogy érintőlegesen mit említ az evolúció háza tájával laza összefüggésben. Az evolúció meg egyáltalán nem foglalkozik azokkal a kérdésekkel, és nem is illetékes velük foglalkozni, amik miatt a Bibliát forgatjuk.

      Az evolúcióval foglalkozó szakembernek nincs oka a hitről bármit is mondani az evolúcióval összefüggésben, mert ez kívül esik a modelljén. A hittel élő embernek meg nincs oka vitába szállni az evolúcióval a hitére hivatkozva, mert a hit nem ütközik az evolúcióval.

      Törlés
    7. "A Biblia fantasztikus teljesítmény az erkölcsi tanítás terén"
      László, magyarázd el, mi az erkölcsi tanítása a vízözönnek? Te hogyan tudod elfogadni (bármilyen formában) azt, hogy OK megölni az egész emberiséget a csecsemőktől az anyák méhében fejlődő milliónyi magzatig (ugyanakkor nem OK az abortusz)?

      "tényirodalomnak sem rossz"
      Kivéve, amikor a tények (lásd vízözön és Noé bárkája) ellene szólnak. Akkor át kell minősíteni költeménnyé.

      "Az evolúcióról nem mond semmit, viszont az evolúció sem mond semmit arról, amiről a Biblia szól."
      Tényleg? Nézzük például az ember származását. Foglalkozik vele a Biblia? IGEN! Foglalkozik vele az evolúciós biológia? IGEN! No, ennyit erről!

      Törlés
    8. Kedves Péter, tudod, mi a funkcionális igazság?

      Funkcionális igazság: amit célszerű mondani ahhoz, hogy X megtegye, amit célszerű megtennie. Az erkölcsi tanítás különféle funkcionális igazságokat igényel. A funkcionális igazság nem a feltárható legvégső igazság teljessége.

      Az ember közvetlen teremtettsége funkcionális igazság.

      Az evolúció nem csak az ókorban lett volna nehezen kezelhető tudás, a XIX. században is az volt, és még a 21. században is magyaráznom kell, David Hume után 250 évvel, hogy az evolúcióból nem következik semmiféle erkölcsi szabály, mivel semmilyen állításból nem következik felszólítás. (Egyesek az evolúcióból vezették le a fajelméletet és az eugenikát. Nem örültünk ennek és a következményeinek. Kettesek az evolúcióból vezették le a vehemens vallásellenességet. Nietzsche és Hitler, Lenin és Sztálin is. Ez is veszélyes butaság, több millióan haltak bele.)

      Az evolúció proponálói szívesen bosszantják azzal a naiv keresztényeket, hogy "nem igaz a Biblia", ám maguk is igényt tartanak olyan magatartási szabályokra, amik sem az evolúcióból, sem a tudományból nem következnek. Richard Dawkins: "Az evolúció megmagyarázza, hogyan jutottunk el idáig, de nem mondja meg, mit tegyünk."

      Ha a Biblia érvénye a szó szerintiségen múlna, a heliocentrikus világképpel már rég hatályon kívül került volna. Hatályban maradt, csak rájöttünk, hogy nem csillagászati tankönyv. Az evolúciós modellel meg rájöttünk, hogy nem is biológia tankönyv. Ami mindig is lesz: erkölcstankönyv.

      Törlés
    9. Kedves Péter,

      nem értünk egyet. Én annak követelését tartom meglehetősen abszurd dolognak, hogy egy ember ne formálhasson véleményt egyészen addig, ameddig egy kérdést nem lát és ismer a szó filozófiai értelmében annak teljes tökéletes valójában. Véleményt mindenki formálhat, és formál is bármilyen kérdésben, ehhez joga van. A vélemény természetesen nem feltétlenül áll összhangban a igaz valósággal, de ez nem is követelmény vele szemben - mint vélemény ettől függetlenül lehet teljesen legitim, hiszen a vélemény legitimitása szubjektív (ez inkább a véleményformáló őszinteségével áll összefüggésben - legjobb tudása szerint formálta ezt a véleményt, vagy pl. valami más érdektől vezéreltetve?).

      Nyilván, a különféle vélemények elhelyezhetők egy hitelességi skálán - valamely terület szakértőjének véleménye hitelesebb, mint egy olyan emberé, aki nem szakértője a területnek. A viták, eszmecserék, stb. mind eszközei annak, hogy a valósággal kevésbé összhangban álló vélekedések kiszóródjanak, és a hitelesebb vélemények propagálódjanak - azonban ez csak akkor tud megtörténni, ha van szabadság a tévedésre. Ez utóbbi szabadságot természetesen Tőled sem akarom elvitatni - nagyon örülök, hogy ilyen látványosan élsz vele! ;)

      Törlés
    10. "abszurd dolognak, hogy egy ember ne formálhasson véleményt egyészen addig, ameddig egy kérdést nem lát és ismer a szó filozófiai értelmében"
      - A mindennapi életünk elég régóta zajlik filozófiai igazságok nélkül, de a hübriszünket némileg belátva. (Bűnbánat, az égiek általános jóindulatáért.) A modern kor jellemzője, hogy haladunk a világismeretben, de egyre vakabbak vagyunk a hübriszünkre. (Ide nekünk az orosztlánt, a tudományunk Mindenható, holnapra mindent fogunk tudni, a végső titkokról is.) A posztmodern kor jellemzője pedig az lehet, hogy összerakjuk, mi mindent nem tudunk még, és ismeretszerzési korlátaink miatt nem is fogunk tudni, a hübriszünket pedig kezelni kell, mielőtt szétverjük vele a világot. E szintetizáló időszakban vagyunk: elővehetjük a klasszikus filozófusok műveit, és rácsodálkozhatunk, mi mindent megírtak nekünk, amiről nem tanulunk, pedig meghatározó.

      Ha filozófiai igazságok birtokában beszélhetnénk csak, akkor senki egy szót nem szólhatna a világ kezdetétől a végéig. Ehhez képest már a barlangi ember is nagy dumás lehetett. :)

      Törlés
    11. Visszatérve Sándor Varga észrevételéhez: függetlenül attól, hogy a Genezis nem feltétlenül íródott modern értelemben véve tudományos igénnyel, az elmúlt évek során előálló, "big data" elvek mentén is analizálható genetikai adatbázisok vizsgálata alapján úgy tűnik, megerősítésre kerül néhány olyan eddig is gyanított tény, amelyhez tipikusan a kreacionisták szoktak ragaszkodni - vagyis hogy a fajok jól körülhatárolható, egymásba nem "átfolyó", igen stabil kategóriák, illetve, hogy a fajok nagyrésze (beleértve az embert is) elég világosan egy-egy kezdeti párra (vagy nagyon szűk populációra) vezethető vissza, ráadásul nagyjából azonos kezdeti időpontban. Ez alapján szerintem is jogos a felvetés, hogy a fajokon belül megfigyelhető diverzitás inkább az adaptáció termékei, nem a nagybetűs Evolúcióról van szó:

      https://phe.rockefeller.edu/news/wp-content/uploads/2018/05/FINAL-Human-Evolution-PHE-news-release-spring-2018-002.pdf

      "If individuals are stars, then species are galaxies. They are compact clusters in the vastness of empty sequence space.”

      "The similar sequence variation in many species suggests that all of animal life experiences pulses of growth and stasis or near extinction on similar time scales."

      Nyilván, az időtávok mások, mert a kutatók nem ezer, hanem százezer éves távlatokban gondolkodnak, de mégis, ezek rendkívül érdekes észrevételek. Különösen, ha ehhez hozzávesszük, hogy a százezer távlatok nem tények, hanem becslések - amelyek úgy jönnek ki, hogy a kutatók modellezik, hogy átlagosan mekkora genetikai változatosság jön létre egy populációban generációról-generációra, és az aktuális diverzitás alapján ezen modellek segítségével megpróbálják meghatározni, hogy mennyi idős az aktuálisan létező, megfigyelhető globális populáció. Azonban ezek a modellek meglehetősen bizonytalanok, és a valós tapasztalatok alapján (konkrét, ismert idő óta hermetikusan elzárt módon fejlődő, kezdeti párból létrejött populációk genetikai diverzitásának összevetése az aktuális diverzitás alapján a modellek által prognosztizált eltelt idővel) úgy tűnik, akár nagyságrendileg is tévedhetnek.

      Az evolúcióbiológusok mindezeket az adatokat nyilván nem teremtéssel magyarázzák, hanem azzal, hogy egy korábban lezajlódó evolúciós folyamatot (amikor szerintük igenis voltak átfolyások a fajok között) valamiféle tömeges, globális kihalási esemény (katasztrófa, jégkorszak, meteorbecsapódás, vírus, stb.) jelentősen megszűrte, és a katasztrófát alig-alig túlélő egy-két egyed egyfajta genetikai útszűkületként ("bottleneck") szolgált. Azért nincsenek átfolyások a fajok között (hanem csak éles határok), mert mi már ezt a szűrt eredményt vizsgáljuk. Ezen legutolsó globális szűrőhatás egyidejűsége magyarázza azt, hogy az mai élővilág túlnyomó része kezdeti populációjának megjelenése (kezdeti pár) nagyjából ugyanarra az időpontra tehető.

      Törlés
    12. Szerinted mennyi idő után jött rá az emberiség arra," hogy a fajok jól körülhatárolható, egymásba nem "átfolyó", igen stabil kategóriák" Szerintem ehhez nem kellett ihletés

      Törlés
    13. Nyilván, erre az emberiség igen hamar rájött - tehát az, hogy ez egy "gyanított tény", egy politikailag korrekt kifejezés akart lenni. :) Korunk egyik tünete, hogy amit az emberek mindig is világosan tudtak, arról megtanítják az iskolában, hogy csak valamiféle primitív gondolkodásmód terméke, majd mire már egészen belelovaljuk magunkat közösségileg az általunk konstruált új realitásba, azután valaki csak kiböki, hogy de mégis...

      De hozzáteszem, a kutatáshoz fűződött magyarázat nem azt állítja, hogy a fajok közötti határok szükségszerűen ilyen világosak és a fajok valóban ennyire távol állnak egymástól, hanem azt, hogy csak az általunk jelenleg ismert fajok közti határok ilyenek. De közben feltételezi azt, hogy a szűrőként szolgáló speciális hatások előtt nem voltak ilyen nagyok az egyes fajok közti szakadékok, hanem a hiányzó élőlények (amely ezen vélemény szerint az összes valaha élt lény 99+%-a) ettől még élt, és mivel az evolúciós folyamatok számára jelentős időkifutásra van szükség, ezen köztes fajok tömegesen jelen kellett, hogy legyenek az egyes kihalási ciklusok előtt. Máskülönben megmagyarázhatatlan lenne, hogy hogyan jelentek meg egy időben a mostani élőlények egy-egy őspéldányai (ráadásul párban), amelyek viszont a populáció genetikai diverzitásának vizsgálata alapján gyakorlatilag pontosan ugyanolyanok voltak, mint a ma élő egyedek. Nyilván itt jön a másik kérdés, hogy akkor a fosszíliák miért nincsenek tele túlnyomórészt köztes fajokkal - de ez egy másik téma. Az is kérdés, hogy (a kutatók szerint) párszázezer éve milyen globális kataklizma volt, ami miatt tömegesen resetelődött az élővilág - amikor ennek egyértelmű jele a tudóstársadalom szerint nincs - ezért gondolnak a kutatók valamiféle vírusra vagy egyéb "soft" katasztrófára, amely pl. szelektív módon csak az állatvilágra hat.

      Látni kell viszont, hogy itt ellentétes irányú dolgokat kell egyszerre valahogy fenntartani - ha azt mondjuk, hogy gyakran (ciklikusan) vannak tömeges kihalási hullámok, amelyeket "éppen hogy csak" a legéletképesebb élőlények élnek túl, azoknak is csak egy-egy egyede (vagy egy pár), amely aztán az adott ciklusban a genetikai diverzitás hiányát indokolja, akkor ehhez hozzátartozik az is, hogy viszont a kihalási hullám előtt nagyon sok és sokféle élőlénynek kellett lennie, és a kihalási hullámok között igen sok időnek is el kell telnie, hogy legyen lehetőség az evolúciós folyamatok kibontakozásának (hiszen erre pl. 500ezer év nem volt elegendő, mivel alig történt változás). Ugyanakkor ha ez így van, akkor ennek valami nyoma is kellene, hogy legyen pl. fosszíliák formájában. Ha pedig azért nincs nyoma, mert a köztes formák eleve életképtelenek voltak, és az utolsó kihalási ciklus előtt is túlnyomórészt olyan lények voltak mint most, akkor (mivel a ciklus elejéhez az "alig túlélés" is hozzátartozik, és a fajok száma drasztikusan csökken), attól kellene tartanunk, hogy az élővilág pár ilyen ciklus után eltűnik. Holott az evolució pont ennek ellenkezőjét akarja leírni.

      Törlés
  6. Kicsit megmosolyogtató, amikor fundamentalista hívők egy legyintéssel elvetnek jól megalapozott evolúciós ismereteket, de ennek ellenére nem problémás számukra az evolúcióra hivatkozni, amikor úgy tűnik, hogy bizonyos evolúciós eredmények igazolhatják hitüket. Ezt a fajta érvelést nevezik szemezgetésnek, vagy mazsolázásnak. Erre jó példa Steve fenti bejegyzése.

    Most nem térek ki arra, hogy a Biblia és ezen belül a Genezis nem tudományos mű, hisz ezt Sytka már többször elmagyarázta.

    Maradok Steve ama kijelentésénél, amelyben úgy véli, hogy "big data" tudományos eredmények igazolják a kreácionizmust, vagy ahogy ő fogalmaz: „megerősítésre kerül néhány olyan eddig is gyanított tény, amelyhez tipikusan a kreacionisták szoktak ragaszkodni - vagyis hogy a fajok jól körülhatárolható, egymásba nem "átfolyó", igen stabil kategóriák, illetve, hogy a fajok nagyrésze (beleértve az embert is) elég világosan egy-egy kezdeti párra (vagy nagyon szűk populációra) vezethető vissza, ráadásul nagyjából azonos kezdeti időpontban.”

    Gyorsan kijelentem, hogy minderről szó sincs. Evolúciós ismereteink szerint állításainak éppen az ellenkezője minősíthető ténynek, azaz:
    - a fajok ugyan körülhatárolhatók, de egymásba "átfolyó", egymásból kialakuló kategóriák.
    - minden faj (beleértve az embert is) elég világosan populációként alakul ki, és sohasem egy-egy kezdeti párral.
    - Egészen biztos, hogy a fajok jelentősen eltérő evolúciós időpontban alakultak ki.

    Vajon Steve mi alapján tette a fenti kijelentéseit. Nos, egy sajtónyilatkozatra hivatkozik, amelyben egy PR szakember (nem evolúciós biológus) igyekszik elmagyarázni a média számára egy tudományos közlemény eredményeit, jelentőségét. Kár, hogy Steve nem vette a fáradságot, hogy legalább belenézzen az eredeti közleménybe. Azért kár, mert már a közlemény címe jelezte volna, hogy rossz helyen keresgél, vagy, hogy félreérti, miről is van valójában szó. A közlemény címe: „Why Should Mitochondria Define Species?”, azaz „Miért határozhatnak meg mitokondriumok fajokat?” Miről is van szó ebben a közleményben?

    A közlemény első szerzői azon kutatók közé tartoznak, akik a "DNS vonalkódolás" -t javasolják a fajok azonosításának egyszerű és gyors módjaként. A DNS-vonalkód egy rövid DNS darab, ami elég állandó ahhoz, hogy felhasználásával azonosíthatók egy faj egyedei, de azért változik annyira, hogy az eltérő fajokhoz tartozó egyedek azonosíthatók vele. Erre általában az örökítő anyag olyan darabja megfelelő, amely egy létfontosságú gént kódol. Standard vonalkódként használt génrégió egy kb. 600 bázispár hosszú szakasza a mitokondriális citokróm oxidáz-1 génnek, ami mintegy 1/3-a a gén teljes méretének.

    Ebben a közleményben a szerzők avval érvelnek, hogy a genom adatbázisokban fellelhető 5 millió DNS-vonalkód (amely mintegy 100 ezer fajból származik) elemzése azt igazolja számukra, hogy a mitokondriális citokróm oxidáz-1 alapú vonalkód alkalmas fajok azonosítására. Legalább is a jól tanulmányozott fajok esetében, ahol evvel a módszerrel 94%-os pontossággal lehet az azonosítást végezni.

    Sajnos a sajtónyilatkozatban több olyan kijelentés is szerepel, amelyeket nem támasztanak alá a közlemény eredményei és nem is következik azokból. Nos, éppen ezekre alapozza Steve téves kijelentéseit. A közleményben sehol sem szerepel kijelentés a fajok állandóságáról, arról, hogy a fajok egyetlen párból erednének, de az sem, hogy a fajok közel azonos időben jöttek volna létre.

    A humán genom (és nagyon sok állat és növény genomja is) sokmilliárd bázispár hosszú. A cikkben vizsgált mitokondriális DNS-vonalkód mindössze 600 bázispár hosszú. Ennek (és általában a mitokondriális DNS) varianciájából csak a mitokondriális DNS-re vonatkozó legutolsó genetikai útszűkület (bottleneck) időpontjára lehet ilyen, vagy olyan pontossággal következtetni. Vagyis arra, hogy az adott mitokondriális szekvencia kitől származik és hogy mikor jelent meg a szekvenciát hordozó egyed (a faj mitokondriális Évája). Az ilyen vizsgálat NEM ALKALMAS EGY FAJ KELETKEZÉSÉNEK MEGHATÁROZÁSÁRA.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Deák Péter,

      tekintettel arra, hogy fentebb kifejtettem, hogy nem vagyok a téma szakértője, és hogy a vélemény szabadság alatt mit értek, nem látok problémát abban, amit leírtam. Annak feltétlenül örülök, hogy Téged, aki a témának láthatóan igen tekintélyes szakértője vagy, sikerült örömre serkenteni, "megmosolyogni" - ez mindenképpen jót tesz az arcizmoknak! ;)

      Viszont attól tartok, félreértetted, amit írtam. Nem látom, miből olvastad ki, hogy szerintem a "big data" tudományos eredmények igazolják a kreácionizmust. Én annyit írtam, hogy a kommüniké szeirnt 1) a "big data" tudományos eredmények visszaigazolják azt, hogy a vizsgált organizmusok jól körülhatárolható és beazonosítható fajokhoz tartoznak, 2) a genetikai változatosság vizsgálata arra enged következtetni, hogy a most élő fajok nagy része egy igen szűk populációra vezethető vissza, és hogy ez a "populáció szűkület" nagyjából időben egybeesik a vizsgált fajok jelentős része esetén. Mindennek egészen nyilvánvalóan semmi köze ahhoz a három ponthoz, amit írtál, hiszen - ahogy hangsúlyoztam is - a kutatók mindezt egy evolúciós szempontból szűrőként funkcionáló eseményre vezetik vissza, amely megtizedeli a fennmaradó fajok számát, így ezek logikus módon jobban körülhatárolhatók lesznek. Ehhez logikusan hozzátartozik az az evolucionista alapgondolat, hogy véleményük szerint előzőleg a fajok korábban különböző időpontban, egymásból kialakuló, "átfolyó" kategóriák voltak (máskülönben nem lett volna mit szűrnie a feltételezett szűrőnek). Köztudottan számos egyéb szempont érv is szólhat amellett, hogy mindettől függetlenül ezeknek a fajoknak van közük egymáshoz - pl. a genetikai állományt vizsgálva a törzsfa különböző "levelein" található fajok azonos - de nem szükségszerűségből fakadó módon azonos - génszekvenciákat hordoznak, amelyek közös ősre utalnak - ezt a tényt az evolúciós elmélet kifejezetten jól tudja magyarázni.

      Amit írtam, elsősorban azért írtam, mert továbbra is úgy tartom, hogy egy laikus érdeklődő - pl. én, vagy Sándor Varga - ilyen, és ehhez hasonló írásokat olvasgatva és elvárható szintig (ismétlem, mint laikus!) gondolkodva ezeken, nyugodtan jogot formálhat arra, hogy saját véleményt alkosson (amely a mainstreamtól eltérhet). Mindezt persze úgy, hogy közben ezt nem kényszeríti rá a többiekre, nem véli magát szakértőnek, vagy nem teszi az ortodoxia mércéjévé. Ehhez a joghoz az is hozzátartozik, hogy rugalmasan kezelje azt, amikor egy olyan fundamentalista lelkületű megmondóember, mint Te, látványosan lesajnálja ezt a véleményt.

      Törlés
  7. Kedves Steve,
    válaszolok észrevételeidre, mielőtt elbeszélnénk egymás mellett. Kijelented, hogy "Nem látom, miből olvastad ki, hogy szerintem a "big data" tudományos eredmények igazolják a kreácionizmust.
    ---
    Abból a kijelentésedből, amit beidéztem tőled, és amit ismét idézek: "„megerősítésre kerül néhány olyan eddig is gyanított tény, amelyhez tipikusan a kreacionisták szoktak ragaszkodni - vagyis hogy a fajok jól körülhatárolható, egymásba nem "átfolyó", igen stabil kategóriák, illetve, hogy a fajok nagyrésze (beleértve az embert is) elég világosan egy-egy kezdeti párra (vagy nagyon szűk populációra) vezethető vissza, ráadásul nagyjából azonos kezdeti időpontban.”
    Ezek közül egyik sem "került megerősítésre" a közleményben.

    Aztán megemlíted, hogy "Mindennek egészen nyilvánvalóan semmi köze ahhoz a három ponthoz, amit írtál..."
    ---
    Azt a három pontot te írtad, a beidézett részben.

    Egyébként semmi gondom a véleményalkotási jogoddal. Csupán azt próbáltam érzékelni, hogy a tudományos és evolúciós ismereteket meg lehet ismerni, ezek a XXI. században mindenki számára elérhetők, hogy ne tényeket nélkülöző (vagy tagadó) véleményed legyen, hanem biztos TUDÁSOD.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Péter,

      rendben. Elnézést, ha túl élesen reagáltam. Valóban, amit idézel tőlem, azt félreérthetően fogalmaztam meg, mivel úgy tűnhet, mintha a kezdeti pár az abszolút kezdet (pl. eredeti teremtés) lenne, holott a tanulmány valóban nem erről szól - egyértelműen feltételezi a "kezdeti pár" előtti fejlődést is. Tehát a kezdet ez esetben az aktuális, megfigyelt populáció kezdetére vonatkozik, nem a faj kezdetére.

      Tehát hogy egyértelműbb legyen, ha pl. fognak két birkát, azt egy lakatlan szigeten izolált módon elhelyezik, majd száz év múltán megvizsgálják a szigeten található birkanyáj DNS állományát, akkor a tudósok a megfelelő modellek birtokában kimutathatják, hogy az egész birkanyáj egy kezdeti párra vezethető vissza, és azt is megállapíthatják, hogy ez a kezdeti pár kb. hány generációval ezelőtt élt (ilyen kísérleteket végeztek is). De mindez _nem_ azt jelenti, hogy ez a kezdeti pár volt az egész világon létező egyetlen birkapár (különösen nem azt, hogy ez volt az egyetlen faj!), illetve hogy ez a kezdeti pár volt a valaha volt legelső birkapár. A kezdeti párt/kis populációt megértésem szerint a tanulmány ill. annak összefoglalója ilyen értelemben használja, és én is így értettem - az evolúciós szűrő ezt az izolációt jelenti, de az adott izolált párhoz tartozó faj előéletét (vagyis számos, az izoláción kívül eső fajtárs korábbi létét) ettől még feltételezettnek, sőt, szükségesnek tekinti. Éppen ezért nem gondolom, hogy a tanulmány direkt módon igazolná a kreacionizmust (nem is ennek igazolásául szántam, ezt szerintem félreértetted), de mégis érdekesnek gondolom, mivel valamiféle hidat képez eredetileg távol álló koncepciók között.

      Ahogy említettem, a különböző fajok DNS-ének vizsgálatából kimutatható, hogy az egyes fajoknak közük van egymáshoz. Megértésem szerint egy adott tulajdonságot funkcionálisan ekvivalens módon többféle módon is le lehet kódolni a genomban, ami azt jelenti, hogy ha egymástól relatíve távol álló fajok egyes DNS részletei nagy pontossággal megegyeznek (nem csak funkcionális szempontból, hanem "kódolási stílus" tekintetében is - tehát az azonosság nem a funkcionális célszerűségből fakadó kényszer miatt van), akkor ez erős érv az evolució mellett. A kreacionista nézőpont etekintetben az, hogy a Teremtő az élőlényeket nyugodtan klónozhatta, genetikailag alakíthatta/manipulálhatta, amolyan template-okat alkalmazhatott és újrahasznosíthatott az élőlények között, satöbbi. Kb. úgy, mint ma egy fejlesztő cégnél ha valami újat akarnak létrehozni, akkor meglévő megoldások kész kódrészleteiből építkeznek, esetleg más és más konfigurációknak összekapcsolva őket, majd a specifikumokat egyedileg még hozzákódolják (és ezen kódokat később megint újrahasznosítják más projektekben). Ezzel viszont tulajdonképpen azt állítanánk, hogy a Teremtő ha nem is klasszikus evolúció segítségével, de mégis, annak nem is ellentmondó módon hozta létre az élőlényeket (ma azt mondanánk, hogy bio- és géntechnológiai eljárásokat alkalmazott).

      Törlés
  8. Kedves Steve,
    a közlemény valóban palacknyak hatást feltételez, amit most kifejtettél, csak a különböző sajtóviszhangok keverik össze a fajkeletkezéssel.
    Tulajdonképpen helyes az elképzelésed a birkás példáddal kapcsolatban is, avval a kitétellel, hogy egyetlen párral nem működne a kísérlet, mert olyan mértékű lenne a beltenyésztési leromlás, hogy kihaláshoz vezetne. Kis populációval viszont elvégezhető a kísérlet.
    Az összefoglalónak és sajnos az eredeti közleménynek is elég nagy hibája, hogy azt feltételezi helytelenül, hogy minden, vagy majdnem minden faj esetében közel azonos időben volt ez a palacknyak hatás. Ez ugyanis nem következik a rendelkezésre álló vonalkód adatokból és jelenleg ez nem meghatározható.
    A DNS-sel kapcsolatban is érthető az elképzelésed. Még az is elképzelhető (hisz egy mindenhatótól minden elképzelhető), hogy "Teremtő az élőlényeket nyugodtan klónozhatta, genetikailag alakíthatta/manipulálhatta, amolyan template-okat alkalmazhatott és újrahasznosíthatott az élőlények között...".
    Avval egészíteném ki, hogy az evolúció is éppen ezt teszi, azaz hozott anyagból épít.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Péter,

      igen, ezért is próbáltam úgy fogalmazni, hogy "ha nem is klasszikus evolúció segítségével, de mégis, annak nem is ellentmondó módon (...)". Hiszen az evolúció is gyakorlatilag arról szól, hogy különféle módokon alakul a genetikai információ, ebből különféle ilyen-olyan lények jönnek létre, amelyek így vagy úgy helytállnak.

      Őszintén szólva engem kevésbé inspirál jelenleg az a kérdés, hogy konkrétan evolúciós (ez esetben a teista elképzelés szerint irányított) módon, vagy direkt teremtés által, vagy ennek valamiféle keverékeként történt a teremtés - mindet el tudom képzelni, és mindegyik mellett vannak pro-k és kontrák. A bibliai történet szempontjából a direkt teremtésben gondolkodok, miközben elválasztom ezt a kérdést (igaz, némi kognitív disszonanciával) a természettudományos szempontoktól. A Genezis leírás szerintem ebben a kérdésben elvi jellegű támpontokat tud adni, azonban én azok táborát gyarapítom, akik a szövegnek számtalan szóba jöhető értelmezési lehetőségét látják, és emiatt végső soron egyik olvasathoz ill. megközelítéshez sem tudok dogmatikus módon ragaszkodni - inkább talán csak az zavar, ha valaki egyfajta olvasatot nagyon rá akar kényszeríteni a másikra.

      Ugyanakkor problémának látom, hogy az egész kérdést túl komolyan közelítjük meg, és a részleteken való gondolkodás közben elveszik a poén. Én (pont a fenti kombinációs elképzelés miatt) az élővilág teremtését úgy fogom fel, hogy Isten játszott, szinte legózott, és mindenféle-fajta élőlényt előállított (a fenti elképzelésre lefordítva: így-úgy kombinálva a DNS-en) miközben ezt élvezte. Rá-rácsodálkozott, hogy milyen furábbnál furább szerzeteket hoz létre - néhány kreáció talán jobban tetszik neki, némelyik kevésbé. Némelyik életképesebb lett, némelyik kevésbé. Ez szerintem hasonló, mint amikor mi legózunk, és menet közben mindenféle továbbfejlesztési ötleteink támadnak, és a kreálmányainkat ilyen és olyan irányba módosítjuk, alakítjuk, azokat összekombináljuk, próbálkozunk ezzel-azzal, satöbbi, és közben mindezt nagy örömmel tesszük. A teremtés egy nagyon kreatív, a lehetőségekkel szabadon és gyakran teljesen meglepő irányba gondolkodó, a teremtést láthatóan játékszerűen élvező Teremtő (aki a fiú, a teremtő Logosz) kéznyomát viseli magán. Így felfogva az egész téma sokkal vidámabbá és életszerűbbé válik, és a világról ill. Istenről alkotott felfogásunk is jobb irányba mozdul el.

      Törlés
  9. Steve,
    több kijelentésed mentén ütköztetni lehet elgondolásunkat. A világ teremtését el kell választani az élővilág létrejöttétől, mert az evolúció csak az utóbbival foglalkozik. Írod, hogy az utóbbival kapcsolatban teisztikus evolúciót és direkt teremtést is el tudsz képzelni. Azonban figyelembe kellene venned, hogy a teisztikus evolúció nem evolúció, hanem mégis csak teremtés, csak más módon, mint a direkt teremtés. Az evolúció lényegét a legtömörebben úgy lehet összefoglalni, hogy "teremtés, teremtő nélkül", azaz magától is, szükségszerűen végbemegy, ha három feltétele teljesül. Darwin legnagyobb érdeme éppen az, hogy felfedezte azt a mechanizmust, amivel a természetben is létrejön "design without designer". Ebben a témában ajánlom, hogy olvasd el az alábbi közleményt:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK254313/
    Ezt Francisco Ayala írta, aki az egyik legjobb ma élő evolúciós biológus és nem mellesleg felszentelt pap is.

    Írod, hogy "A bibliai történet szempontjából a direkt teremtésben gondolkodok, miközben elválasztom ezt a kérdést (igaz, némi kognitív disszonanciával) a természettudományos szempontoktól." Szerintem ma már semmit sem lehet elválasztani a természettudományos ismeretektől, többek között éppen a kognitív disszonancia leküzdése miatt sem.

    Nekem szimpatikus az élővilág teremtésével kapcsolatos elképzelésed, a vidám, játszadozó Istennel kapcsolatban, de evvel az a gond, hogy éppen a keresztény/keresztyén istenkép (mindentudó, mindenható és jóságos) nem egyeztethető össze az ilyen elképzelésekkel. Így rövid időn belül küzdhetünk megint a kognitív disszonanciával. :-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia,

      a teremtést az élővilág teremtésére szűkítve értem ha azt az evolúcióval szembe állítva, vagy pedig az evolúciót mint a teremtés egy eszköze tekintem.

      Értem amit mondasz, azonban be kell látni, hogy még ha ragaszkodnánk is ahhoz, hogy az evolúció teljesen automatikus folyamat, akkor is szüksége van azokra a kezdeti peremfeltételekre, valamint törvényszerűségekre, amelyek lehetővé teszik, hogy a folyamat elinduljon, valamint azon körülmények folyamatos fenntartására, amely lehetővé teszi, hogy végigfusson. A mostani eredményhez tehát nem csak az evolúció mint folyamat járul hozzá, hanem mindezen kezdeti, majd menet közben folyamatosan előálló külső körülmény is, beleértve a (mostani cél eléréséhez) megfelelően időzített bottleneck-eket képző, szintén tipikusan külső hatásokat is. Emellett az evolúció jelentős részben a véletlenre is épít (pl. a véletlen mutációk) - márpedig maga a véletlen is egy olyan külső valóság, amely teista szempontból vizsgálva teljes egészében Isten hatókörében áll.

      Éppen ezért bár bizonyos szempontból jogos amit írsz, más szempontból pedig mégis helyesen állítható, hogy az evolúció csak külső körülmények által katalizált és irányított dolog lehet, hiszen az evolúció csak egy törvényszerűség, amely önmagában nem tud csinálni semmit. Amellett lehet érvelni, hogy ezen külső körülményeknek nincs köze Istenhez (ami viszont különösen a kezdeti feltételeket tekintve elenyésző módon valószínűtlen), azonban ez már nem a biológiai evolúció, hanem a részben az élettelen dolgokkal foglalkozó természettudományok, részben pedig a filozófia asztala. Mindenesetre az, hogy a külső körülmények ilyetén, evolúciót lehetővé tévő előállása is valamiféle törvényszerűség/szükségszerűség lenne, semmivel nem igazolható, Darwin elmélete erre nem is terjed ki.

      A teremtéssel kapcsolatos elképzelésre vonatkozó kommented tekintetében: korábban valahol kifejtettem, de újra felhívom a figyelmet arra, hogy a mostani világ nem tökéletes (a Biblia szerint sem, sőt!), és bár sok tekintetben tükrözi Isten akaratát (ezért is tanít bennünket a természet, Jézus is tipikusan természeti képeken keresztül tanított), más tekintetben viszont nem a végső akaratának megfelelő. Egy tökéletlen világban viszont a legjobb teremtés is tökéletlen lesz - az élővilágnak is vannak Isten belső természetével inkompatibilis, de mégis, a fennmaradásához szükségszerű aspektusai (pl. értelmetlen körforgás a természetben, halál-születés, egyensúlyt fenntartó, stabilizáló rendszerek, ragadozás, paraziták, satöbbi). Ilyen aspektus a "survival of the fittest" is, amely egyértelműen megfigyelhető a természetben: a vita maximum az lehet, hogy ez csak mint egyensúly fenntartó ill. adaptációt lehetővé tevő elv működik, vagy pedig (makro)evolúciós szerepe is volt-e. De mégis, mivel ez a helyzet, az az érv, hogy az evolució nem lehet igaz, mert "inkompatibilis Isten mindentudásával, jóságával, stb." szerintem hibás érv, és nem kellene, hogy szempont legyen, hiszen ez esetben azt is mondhatnánk, hogy az egész valóság nem igazi, mert egyes aspektusai inkompatibilisek Isten jóságával. Ez az egész kérdéskör a rossz/gonosz létének problémakörére vezethető vissza, és annak kezelésére szolgáló eszköztárat kell igénybe venni, ha magyarázni akarjuk.

      Törlés
  10. Kicsit gondolkoztam a témán a napokban, és felmerült bennem néhány kérdés, ami kapcsolódhat ide.
    Nem is annyira evolúció vs teremtés a téma, hanem az érdekel, hogy mennyi idő telhetett el az élet megalkotásától. (ebből a szóból is látszik, hogy teremtéspárti vagyok)
    Én az egész életemet az eocén kor bűvöletében éltem le. Kisgyermekként sokat játszottam eocén kori leletekkel. A cseperedésem minden szegmense kötődött az eocén korhoz, majd kamaszként, mikor szénbányász lettem, én magam is szorosabbá tettem az eocén korral a kapcsolatomat. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy életem jelentős részét az eocén korban éltem le :)
    Na persze nem időben, hanem térben. Az eocén kor számomra nem az 50-30 millió évvel ezelőtt történteket jelenti elsősorban, hanem a földfelszín alatti 500 métert. Szénbányászként ősi virágok, fák között nőttem fel. Olyan növényeket láttam, amiket a legtöbb ember sosem. Láttam kb fél méter átmérőjű hatalmas virágokat, nagy húsos szirmokkal. Láttam számomra ismeretlen növények leveleit. Láttam mindenféle fajtájú csigák millióit. Mindez először nagyon különleges volt számomra, de aztán hétköznapivá vált, és egy idő után már csak széttapostam őket a bakancsommal, vagy szétdaráltam a géppel. Vagy épp egykedvűen lapátoltam fel a gumiszalagra.
    Szóval mindez 500 méter mélyen történt.
    A rétegrend a következő:
    alsótelepi szén (néhol 3 vagy akár több méter)
    Közkő (20 cm-2m)
    felsőtelepi szén (80cm-2m)
    Csigás márga

    A szénben a növények egyértelmű jelei, a csigás márgában, pedig épen maradt csigák milliói.

    A kérdésem a következő: Mennyi idő kell ahhoz, hogy ezeknek az élőlényeknek az élettere 500 méter mélyre kerüljenek? Illetve Pécsen és a világ más részein akár 1000-1500 méter mélyre? Ha az eocén kor nem 50-30 millió évvel ezelőtt volt, hanem csak pár ezer éve, akkor milyen módon rakódott ezekre a rétegekre akár egy kilométernyi kéreg?

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)