2018. november 12., hétfő

Az én eiszegézisem - érted-e, akit olvasol?

Abban a megtiszteltetésben volt részem, hogy Nagy Dávid református lelkész testvérem kielemezte az előző írásomban megfogalmazottakat - és úgy éreztem, kicsit eközben engem és általa elképzelt szándékaimat, motivációimat is terítékre tette. Az "igaz hitért" állandó küzdelmet folytató Evangelikál Csoport munkássága keretében kaptam tehát egy kritikai reflexiót, ami önmagában természetes dolog, hiszen a polémia része kell legyen a teológiai párbeszédnek, a probléma inkább az, hogy kedves testvérem láthatóan sem engem, sem az írásomat nem ért. Most én is megtisztelem őt azzal, hogy válaszolok neki! Hosszú lesz, és még így is rövidnek érzem...


Nagyon szeretem a világos, egyértelmű és érthető beszédet, ezért megkísérlek kristálytisztán fogalmazni - ha már engem "eiszegetáltak", legalább érthetővé tegyem, ami a félreértést esetleg okozhatta vitapartnereim számára... (Remélem Nagy Dávid nem sértődik meg azon, hogy válaszomban végig tegezni fogom - ezt részemről a praktikum igénye diktálja, nem a tiszteletlenség!) Vágjunk is bele tehát, hiszen Dávidnak mindjárt cikkem elejével gondjai vannak. Hangot adtam ugyanis annak a gondolatomnak, hogy számomra talán az egész Biblia legproblémásabb narratívája az özönvíztörténet. Felvetésemre a következő reakciót kaptam:
"Nem igazán értem, hogy keresztyénként hogy lehet egy Igét „problémásnak” tartani. Ha valami problémás, akkor abban hiba van, helytelen, vagy téves."
Őszintén csodálkozom Nagy Dávid csodálkozásán! Mi köze a "kereszténységemnek" ahhoz, hogy egy igét problémásnak tartok? Ugyan miért ne okozhatna egy kereszténynek nehézséget a Biblia egy-egy története? Ez tényleg olyan dolog, amin meg kellene lepődni? Vajon honnan veszi Dávid, hogy a "problémás" az egyenes úton azt jelenti, hogy "abban hiba van, helytelen, vagy téves?" Teljesen követhetetlenek számomra ezek az összekapcsolások, hiszen pusztán az, hogy én egy igeszakaszt problémásnak neveztem, annak értelmezésére, megértésére és nem "hibásságára" vonatkozik, ahogy ez világosan ki is derül azok számára, akik korábbi írásaimat olvasták már Noéval kapcsolatban. Még arra is vettem a fáradtságot egyébként belinkelt és láthatóan Dávid által is ismert írásomban, hogy leírjam milyen szempontból tartom nehéznek az özönvíz történetét. Pontosan melyik állításomból vette ki azt, hogy én elvetném és nem tartanám ihletettnek ezt a szöveget? Azt már nem kívánom minősíteni, hogy ez álláspontja szerint "szembemegy a Biblia ihletettségének és tévedhetetlenségének tanával."

A következő kijelentése is hasonlóan agyaglábakon és a beleolvasás manipulatív technikáján áll, amikor ezt írja rólam:
"Tisztelem Sytka őszinteségét, hogy elmondja: nem érti jól a történet istenképét. De ha nem érti jól, milyen alapon állapítja meg, hogy a történet nem lehet úgy igaz, ahogy a Bibliában előttünk áll."
Rejtélyes számomra honnan veszi Nagy Dávid, hogy én azt említettem volna, a "történet nem lehet úgy igaz, ahogy a Bibliában előttünk áll." Akkor hogy ne legyen félreértés, most kerek perec leírom: a történet igaz, ahogy a Bibliában előttünk áll! A kérdés nem ez, hanem az, hogyan értelmezzük azt, ami a Bibliában előttünk áll! Remélem mindenki számára jól érzékelhető a két állítás közti különbség. Akik nem szó szerinti és "vegytiszta" történelmi beszámolóként interpretálják a szöveget,  hanem úgy gondolkodnak, hogy valamiféle történeti mag lehet mögötte, amit azonban egy mitikus elemekben gazdag narratíva keretében örökítettek meg, azok nem azt állítják, hogy nem igaz ami le van írva, hanem azt, hogy nem akart szikár történelmi beszámoló lenni. 

Node nézzük a következő képtelen és gyermekien naiv kijelentést:
"Alapvető hibába esik bele a szerző – saját istenképe alapján akarja az igeszakaszt magyarázni, nem pedig a Biblia istenképe szerint. "
Hadd tegyek egy beismerést: a mondat első felében Nagy Dávidnak teljesen igaza is van! Valóban a saját istenképem alapján látom Istent, olvasom és értelmezem a Szentírást - ezt egyenes derékkal felvállalom. Gyakorlatilag közhely kijelenteni, mégis kénytelen vagyok megtenni, hogy mindig és mindenki, minden egyes ember - beleértve Nagy Dávidot is - a saját istenképe szerint látja, olvassa, értelmezi a Bibliát. Igen, ez még a bibliai szerzőkre is igaz volt, hiszen ők is emberek voltak. Hovatovább, ez az istenkép - lelkigondozói trivialitás következik! - állandóan változik is életünk során. Alakítja maga a Szentírás, amit arról hallunk és olvasunk, az élettapasztalataink, stb, stb... Vaskos kötetek foglalkoznak ezzel a teológiai-lelkigondozói irodalomban, itt és most csupán arra a tényszerű tévedésre kívántam rámutatni, mintha lenne egy "Sytka-féle" istenkép, nomeg egy mindenkitől független, tárgyszerű, minden porcikájában objektív "Biblai istenkép", amit egymással szembe lehet állítani. Nincs ilyen, nem létezik, mert nem is létezhet. És bizony pontosan ez az oka annak, amit például Walter Brueggemann ószövetségi teológiája olyan éleslátóan megfogalmazott, hogy a Biblia nem egységes tanúskodás, hanem tanúskodás-csomagok rendszere, hiszen időben egymástól nagyon távol álló emberek tapasztalatai is átszűrődnek a sorokon a hitünk szerint Isten által ihletett üzenetek között. Ezért érzékelni sokszor, mintha nem lenne egységes az Istenről bemutatott kép.

De most jön az igazi feketeleves, amikor a szerző még azt is megmondja nekem, hogy egy keresztény nem írhat le olyat, amit én:

"Ezzel azt a látszatot kelti, mintha az ember képes lenne becsületes és igaz módon hozzáállni az Igéhez, ráadásul, ha így tesz, mindenképpen el kell vetnie Noé történetének hitelességét, mert el tudja dönteni, hogy neki inkább igaza van, mint a Bibliának. Egy hitetlen vagy kereső ember írhat ilyet, de egy Istent feltétlen tekintélynek elismerő hívő keresztyén semmiképpen sem."

Ugyan nézzük akkor már meg ismét, mit írtam és mit állítottam, ami ilyen elutasító hangot váltott ki a kedves lelkész testvérből! A hivatkozott bejegyzésemben azt próbáltam fejtegetni, hogy Noé történetének értelmezése etikailag problémás, hiszen egy olyan istenség képét mutatja, aki az egész emberiséget (és az állatokat) fulladásos kínhalálba küldte. Most jön egy kulcskifejezés, amit pontosan így írtam: "Ha ugyanis az özönvíz elbeszélését szó szerinti történelmi eseménynek vesszük...". És akkor még egyszer felhívom a figyelmet: ha szó szerinti történelmi eseménynek vesszük (globális özönvíz), akkor és csak akkor merülhet fel igazán az etikai dilemma véleményem szerint. Ezzel szemben Nagy Dávid számomra érthetetlen módon már úgy fogalmaz, hogy én azt írtam, "mindenképpen el kell vetnie Noé történetének hitelességét". Honnan veszi ezt a zagyvaságot? Hol olvasott ilyesmit tőlem? Ha tovább olvasta volna, amit valójában leírtam, akkor észrevehette volna, hogy rögtön ezután így fogalmaztam: "Ám egyáltalán nem tartom valószínűnek, hogy ezt az utat kell bejárnunk." Tényleg azt veszi ki a szavaimból, hogy én teljes egészében elvetném a bibliai narratívát? Hát valóban nem derül ki Nagy Dávid számára, hogy én annak egyfajta értelmezésével szemben fogalmaztam meg kritikát?

Felhívom rá olvasóim figyelmét, hogy egészen eddig nem érintettük az ujjunk hegyével sem a tulajdonképpeni témát. Istenképekről és az én keresztényi hozzáállásomról volt szó, de a textussal semmit sem törődtünk. A szerző végre mindezen dolgok kivesézése után rátér egy fontos kérdésre, amivel talán kezdenie kellett volna: miről is szólhat az özönvíztörténet? Lévén református lelkészről, vagyis teológiát végzett emberről beszélünk, számomra kissé meglepő volt az a dilemma, amivel ezen a ponton előhozakodott:
"Feltenném a kérdést: Ha nem szó szerint értelmezzük, akkor mi értelme van az egész szakasznak? Talán képletesen kezdett építkezni Noé? "
Nem gúnyolódni akarok, minden indulat nélkül és őszintén mondom, meglepett ez a kérdés. Hát Dávid szerint tényleg semmi értelme nincs egy bibliai szakasznak, ha nem szó szerint értelmezzük? Mindenestül el kell vetnünk Isten Igéjét, amennyiben nem betű szerint kezelünk benne bizonyos perikópákat? A problémám az, hogy itt és most a tisztességes válaszadáshoz, amit meg is érdemelne lelkész testvérem, bele kellene feledkezzek az Őstörténet szövegének műfaji-teológiai elemzésébe, amire nyilvánvalóan semmilyen esélyem sincs. (Ha ő esetleg módot ad erre nekem valamilyen más formában, készségesen állok rendelkezésére!)

A következőkben azt is megtudtam, hogy "meghatározó evangelikál teológusok nem jutottak ilyen következtetésre" (kiemelés tőlem), mint amilyenre általában jutnak azok, akik az Őstörténetet elemzik. Igen, ez valószínű így van. És akkor? Pontosan miben és miért kíván ez érv lenni akármivel szemben is, amit eddig megfogalmaztam? Nem értem... Ezután a következő kirohanást olvashatjuk Nagy Dávid írásában:
"Lényegében a Szentírás tekintélyét igyekszik csorbítani azzal, hogy olyasmit állít: nem elég az Ige, szükség van a történetkritikára, irodalomkritikára, ókortörténetre, mitológiai ismeretekre, és még ki tudja mi másra, hogy „végre” fölfedezzük a több ezer éve rejtett igazságot, hogy (Uram bocsá’) a Biblia téved."
Bevallom itt ismét igen meglepődtem, hogy egy teológus "kollégám" szavait olvasom, aki minden bizonnyal tökéletesen tisztában van vele - hiszen tanulnia kellett - hogy a Bibliát nem lehet jól megérteni a kontextus ismerete hiányában. Kedves Dávid, engedd meg nekem, hogy ismét nagyon félreérthetetlen legyek: igen, úgy gondolom, a Biblia szövegének megértéséhez szükség van az általad felsoroltakra! Azt hiszem nem nekem kell ezt igazolnom, hiszen pofonegyszerű dologról van szó - sokkal inkább neked kellene számot adnod arról, ugyan miért valószínű abban bízni, hogy ismeretek hiányában biblikus kép alakul ki bárkiben a Bibliáról? Ugyancsak rejtélyes előttem miféle "rejtett igazságról" beszél itt Dávid, nomeg hogyan kerül ide ismét a gondolat, hogy a "Biblia téved". Őszintén szólva folyamatosan az az érzésem Dávid cikkét olvasva, mintha saját frusztrációját és aggodalmait - miszerint a Szentírás tévedne - rám kívánná olvasni, vagyis egyfajta módon engem eiszegetál a maga módján. A tisztesség kedvéért hozzáteszem, az a hamis görcsölés, hogy bármi áron betű szerint értelmezendő a Szentírás, mert az adja a hitelességét is, közkeletű téveszme az ultrakonzervatív-fundamentalista (és sok evangelikál) emberek között, ez nem Dávid sajátja, nem ő tehet róla, ő csak egy áldozata ennek, ahogy én is az voltam megboldogult fundamentalista koromban.

Ezután ismét rám terelődik a szó:
"Sytka érvelése, miszerint Noé bibliai elbeszélését nem lehet szó szerint értelmezi, nemcsak hogy gyenge lábakon áll, de egyenesen botránkoztató egy következetes Biblia-olvasó ember számára. Már csak azért is, mert számos alkalommal állnak ki a bibliai szereplők és maga Jézus is az özönvíz történetisége és hitelessége mellett..."
Vagyis ha valaki következetes bibliaolvasó ember (a szerző állításából implicit következik, hogy ugye én nem lehetek az...), akkor egyenesen meg kell botránkozzon rajtam. Hiszen Jézus is kiállt a bibliai történet történetisége mellett... Ehhez csak két megjegyzést fűznék. Egyrészt, meglehet én Jézust sem értem jól, de ha az idézet szakaszt olvasom, sőt Jézus teljes életművét nézem, szerintem Krisztus nem azért beszélt ezekről a dolgokról, hogy az Őstörténet történetiségét bizonygassa a hallgatóinak! Pontosan miből érződik az, hogy Jézusnak olyasféle szándékai lettek volna, hogy hallgatóságának az Ószövetség történeti hitelességét bizonygassa - azaz kiálljon emellé? Ez a jézusi korpusz teljes félreértése, elsiklás a szöveg szándéka mellett. Nem utolsó sorban tipikus felvilágosodás utáni kérdésfelvetés: itt és most minket izgat ennyire a szöveg történetisége, de nem hiszem hogy Krisztust ez foglalkoztatta volna. Másrészt, én nem állítottam, hogy nincs történetisége Noé narratívájának. Én azt állítottam, nem lehet szó szerint venni úgy, ahogy le van írva. Álláspontom egyetlen rövid mondatban - ami hosszabb kifejtést érdemelne -, hogy Noé történelmi szereplő lehetett, a leírtak mögött pedig van vagy lehet történeti valóság. Jelenlegi megértésem szerint a lokális özönvizet valószínűnek tartom, a globálisat kizárom. Miért ír mégis a szöveg globális özönvízről? Nos, itt megint a saját csapdámba lépek bele, hiszen ahogy az Őstörténet műfaji elemzését sem tudom egy válaszcikkben elvégezni, úgy most ezt bemutatni sem leszek képes. (Kivéve, ha erre találunk valamiféle más módot...) Summa sumárum: a szerző megint mellé(m)beszél. 

Lássuk a végét is:
"Sajnos azt kell mondani, ezek alapján egyértelmű, hogy Sytka saját maga végez eiszegézist/belemagyarázást az Igébe, mégpedig úgy, hogy segítségül hívja az evolúció korántsem tényszerű elméletét, anakronisztikus módon más népek mítoszait, saját etikai dilemmáit, és a kreacionista teológusokkal szembeni vélt vagy valós előítéleteit."
Hogy a kotyvalék teljes legyen, az eddig megfogalmazott értelmetlen kritikák mellé most még az evolúcióelmélet is idekeveredik, amiről én a cikkben egy szót sem ejtettem. Az újfent nagyon-nagyon meglep, hogy Nagy Dávid anakronisztikusnak(!) tartja más népek mítoszainak témába emelését. Ez egészen elképesztő gondolat, hiszen köztudott és világos, hogy minden nép mítoszokat alkotott a bronzkorban és utána is. Izrael nem légüres térben élt, hanem olyan valóságban, ahol egymás után keletkeztek és hagyományozódtak a mítoszok. Ezt teljesen figyelmen kívül hagyni olyan léptékű hiba, amit szerintem egy teológus nem engedhet meg magának, ha tényleg szeretné megérteni a Biblia világát és nem utolsó sorban, a szövegét is.

Befejezésül vessünk még egy pillantást arra, amit Dávid egyfajta konklúzióként vagy summaként leír az én cikkemmel kapcsolatos kritikája végére - azt sugallva ezzel, mintha nekem ilyesféle szándékaim lennének:
"Valójában az a rossz üzenet a szekuláris ember felé, ha maguk a keresztyének mondják azt, hogy a mi Bibliánk nem megbízható, és az özönvíz története is csak egy mítosz. "
A mondatok tényleges tartalmával egyetértek. Szerintem is rossz üzenet azt sugallni, különösen is keresztényként, hogy a Biblia nem megbízható és az özönvíztörténet is csak egy mítosz. Nem világos azonban, ezt miért éppen nekem mondja, hiszen ha Dávid kicsit is közelebbről ismerne (amit nem tesz meg - hanem csak távolról kifakad velem szemben), tudhatná, hogy pontosan én vagyok az, aki a megbízható szót szereti a Bibliára alkalmazni. Számomra a "tévedhetetlen" és "tökéletes" kifejezések inkább zavart keltőek és magyarázkodásra kényszerítőek, ezért a megbízható szót szoktam használni helyettük. A "csak mítosz" megjegyzése kapcsán végül azt üzenném, hogy érdemes lehet ennek a kérdésnek is utánajárnia. A mítosz teljesen félreértett és jogtalanul alulbecsült irodalmi műfaj lett mára, ami nem a hazugságot és mellébeszélést takarja (miként az utca embere hiszi), hanem a maga belső logikája szerint működő, és bizony szívet melengetni is képes, üzenethordozó konténer. No de ez már egy másik bejegyzés témája lehetne.

Nagyon elfáradtam, többet ilyet nem teszek. :-)

69 megjegyzés :

  1. Adrian Plass találóan írja le saját fiatalabb énemet: a fiatal, tapasztalatok nélküli, saját kérdései elől a "hithű megaszondásba " menekülő hívők viselkedését: " Az Úr tüze ég bennem, így átlátok rajtatok. "

    Tudom miről beszélek, 18-19 éve ezt toltam én is...aztán rájöttem, hogy jórészt tévedtem. Az Úr tűze azt hiszem igaz volt, de keverve saját korlátaimmal, hormonális problémákkal ( őszintén szólva : nem volt nő és szex ) , és egyáltalán nem láttam át senkin, még magamon se.
    De az Úr nem hagyott ott, és fájdalmas volt a növekedés.

    Cypriánus

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Cypriánus, Adriann Plass engem is tökéletesen leírt azt hiszem. :-D Ugyanilyen voltam magam fiatal koromban. De az élet és az Úr (szerencsére!) kijózanít, még ha ez fájdalmas is. Nem akarom bántani azokat, akikkel ez még nem történt meg, viszont nem kívánom nekik azt sem, hogy a naivitásba beleragadjanak.

      Törlés
  2. Tegnap olvastam nagy Dávid írását, csodálkoztam is. Ennél alaposabb kritika is születhetett volna, ha már fundamentalista és szemszögből írunk kritikát.


    Remélem Nagy Dávid szó szerint értelmezi az Én testem és vérem " szavakat is. Szívesen látom nálunk, katolikusoknál. :-)

    Cypriánus

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Remélem Nagy Dávid szó szerint értelmezi az Én testem és vérem " szavakat is. Szívesen látom nálunk, katolikusoknál. :-) "

      :DDDDD

      Törlés
  3. Szerintem is érdekes az evangelikál blogon ez a picit gyenge értetlenkedés, mert a ref.teológián biztos biztos jól elmagyarázták a bibliai tudományokat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sajnos nem ez az egyetlen "gyenge értetlenkedés" arrafelé, de őszintén szólva se időm, se kedvem nincs több más írásukhoz érdemben hozzászólni. Elhiszem, hogy jószándék vezeti az ottani testvéreket, hogy féltik a Szentírás tekintélyét, a hit tisztaságát a mai értékvesztett és relativista világban. Mégis nekem az a benyomásom velük kapcsolatban, mintha állandó harcban lennének mindennel kapcsolatban. Az egész mozgalomból teljesen hiányolom a kedves, szerethető, konstruktív vonásokat, s inkább egy harcias, vitatkozós, "odaszólós" attitűdöt érzékelek benne. Node ez más lapra tartozik, úgyhogy be is fejezem, részemről természetesen azt tesznek, amit szeretnének. :-)

      Törlés
  4. Micsoda indulatok!

    Őszintén szólva én megértem Dávid írását, tekintettel arra, hogy amikor először találkoztam Sytka álláspontjával, belőlem is hasonló reakciók törtek ki. :) Vitatkoztunk is egy sort akkor ezen a blogon!

    Azóta annyit változott a helyzet, hogy egyrészt rájöttem, hogy Sytka álláspontja nem annyira egyedi (szerintem evangelikál vonalon nagyon sokan hasonlóan gondolkodnak), és nem is annyira kriminális, mint ahogy az elsőre tűnt. Az özönvíz történet egy konkrét értelmezését szerintem nem szerencsés az ortodoxia fokmérőjévé tenni (ezt szerintem Dávid sem akarja), különösen, ha magából a szövegből (mindenféle belemagyarázás nélkül is) is legitim módon kiolvasható akár az is, hogy lokális özönvízről van szó.

    Általában az ארץ és כל és כל הארץ (egész föld) kifejezések scope-ja a kérdés, és be kell látni, hogy a Genezis könyve ezeket a kifejezéseket nyilvánvalóan használja egyértelműen lokális értelemben (ehhez csak rá kell keresni erre a héber szóösszetételre egy bibliaprogramban, így ezt most nem is bizonyítanám). Éppen ezért én azt gondolom, hogy egy keresztény szabadon arra mehet az értelmezésben, amerre valamennyi bizonyíték alapján helyesnek látja.

    Azt továbbra is fenntartom azt, hogy a bibliai történet integritása, a szövetségek és azok érvényességi köre tekintetében logikai problémát jelent, ha azt mondjuk, hogy Noén kívül más embercsoportok (בני אדם) is léteztek és túlélték az özönvizet - tehát bár az özönvíznek nem kellett geológiai értelemben globálisnak lennie, de a lakott világ tekintetében annak kellett lennie. A Noé történetével még szerves egységet képező Genezis 11-ben található népek táblája is csak az akkor ismert lakott világra terjed ki, így ebből az irányból is jól lehet amellett érvelni, hogy ez definiálja a maximumát a כל הארץ kifejezésnek, ugyanis a népek táblája ezzel indul: הֱפִיצָ֣ם יְהוָ֔ה עַל־פְּנֵ֖י כָּל־הָאָֽרֶץ. Megjegyzem viszont, hogy ezt az álláspontomat (mármint hogy az emberiségre nézve globálisnak kellett lennie az özönvíznek) éppen az általam igen nagyra becsült, és "teológiai illiberalizmusáról" méltán híres Szabados Ádám kezdte ki, a témát érintő sorozata (Józanul az özönvízről) alatt zajló beszélgetések során (talán itt valahol: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=17450).

    A Bible Museumnak én személy szerint örülök, de azért az is tény, hogy Ken Ham egy nagyon elkötelezett Young Earth Creationist, és bármennyire is érdekesnek és gyakran elgondolkodtatónak tartom az általa kezelt AiG honlap magyarázatait, mégis, jogos megemlíteni, hogy ez egy olyan nézet, amelyet hiba lehet túlerőltetni.

    ps. Remélem, eléggé PC volt a kommentem, több körben is lecsiszoltam róla az összes potenciális bántó élt! ;) Ez egy olyan téma, amivel nagyon könnyű bedühíteni a kedves testvéreket! De természetesen örülök, hogy tél közeledtével ismét megjött a szokásos bárkás téma! Várom, hogy legyen megint teremtés szószerintisége téma is, és ha lehet, egy kis nefilimezés is!

    VálaszTörlés
  5. Hát, én tegnap elolvastam az "analízist", és gondolkodtam is, hogy kommentelek, de aztán hagytam a francba. Ha valaki egy olyan kritikának a megírására adja a fejét, amiben összevissza facsart, a kritika tárgyát megérteni (talán) képtelen gondolatok fogalmazódnak meg, mindez olyan keresztény öltözetben, amiben csak hithű/hitvédő cinikus rövidlátása nyilvánul meg, szerintem épp elég nagy büntetés volt ez a szerzőjének. :)

    VálaszTörlés
  6. Kedves Sytka!

    Örömmel vettem a válaszod, bár őszintén csalódtam. Persze nem a személyeskedő megjegyzésekért, mint pl. hogy az „ultrakonzervatív-fundamentalizmus közkeletű téveszméjének áldozata” vagyok (ilyen sértegetések fölött kedélyesen szemet hunyok). Inkább azért vagyok csalódott, mert a kifigurázáson kívül, érdemi alátámasztott érvelést nem kaptam a felvetett problémákra.
    Néhány pontban szeretnék csak reagálni:
    1) Noha a kritikám összegzései idézve is megjelentek a válaszban, mégis a mögötte álló érvek meg sem lettek említve. Így érdemi vita nem történt, csak a szembenállást erősítetted.
    2) Azzal a kifejezéssel, hogy „a bibliai történet problémás” leginkább az a baj, hogy alapból egy prekoncepcióval áll a szöveghez. Értem, hogy neked nem a szöveg grammatikájával van bajod, hanem sokkal inkább a szöveg üzenetével, amit átadni akar. Ez, ahogy említetted valóban lelkigondozói kérdés.
    3) Véleményem szerint, ebben az általad felvetett kérdéskörben a leglényegesebb nézőpont a Biblia tévedhetetlenségének tana, hiszen mikor azt mondod, hogy „ezt tartom a Szentírás egyik legproblémásabb textusának - és nem feltétlenül a történetisége, hanem a szöveg istenképe miatt” akkor megkérdőjelezed azt, hogy a történetnek helyes istenképe lenne.
    4) Ugyanígy természetesen a bibliai narratíva történeti megbízhatóságát is kétségbe vonod (ami egyértelműen globális özönvízről beszél), hiszen több ízben leírod, hogy szerinted vagy kizárólag a lokális özönvíz képzelhető el, vagy egy mitológiai értelem.
    A mítosz jelentése: egy világkép szerinti eredettörténet. Csakhogy a Biblia leírása csupán néhány stílusjegyében hordozza a mítosz fogalmát, tartalmában teljesen eltér attól. A mítosz egyik tulajdonsága, hogy teljesen szabadon feldolgozható, kibővíthető, átalakítható, ahogy éppen a kultúra világképe változik. Ezzel szemben a Szentírás történetei – akár betűk szintjén is; különösen a héberben – megbonthatatlanok. Ezt maga Jézus állítja nem én: „Mert bizony mondom nektek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg az egész be nem teljesedik.” (Mt 5:18) A lokális özönvíz melletti kardoskodás éppen ez ellen az alapvető hozzáállás ellen vét, mert az Igében egyértelműen ez áll: „Víz borította ugyanis az egész földet.” (1Móz 8:9)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. 5) Értem, hogy te inkább a „megbízható” kifejezést használod a Bibliával kapcsolatban. Alapvetően ezzel semmi gond nem lenne. Csakhogy az Ige vagy 100%-ban megbízható – tehát tévedhetetlen – vagy pedig nem. Ha valaki azt mondja, hogy a Biblia csak 90%-ban megbízható, és 10%-ban nem, ki dönti majd el, hogy melyik ez a hibás tized. Sajnálom, de nem tudod megkerülni ezt a kérdést, vagy megbízható és tévedhetetlen a Biblia, vagy nem.
      6) Az írod az egyik idézetemre: „Valóban a saját istenképem alapján látom Istent, olvasom és értelmezem a Szentírást” Pont ez a baj. Nyilvánvaló, hogy az ember istenképe óhatatlanul beleszól az igeolvasásba. De a cél éppen az, hogy ne a saját meglátásom domborodjon ki az Igéből, hanem az, amit az Úr mond saját magáról az Igében. Hiszen ezt mondja: „régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által” (Zsid 1:1).
      7) Azt állítod, hogy „Noé történetének értelmezése etikailag problémás, hiszen egy olyan istenség képét mutatja, aki az egész emberiséget (és az állatokat) fulladásos kínhalálba küldte. […] ha szó szerinti történelmi eseménynek vesszük (globális özönvíz), akkor és csak akkor merülhet fel igazán az etikai dilemma véleményem szerint.” De ha belehelyezkedünk ebbe az állításba, kiderül, hogy ez a gondolatmenet nem teljes. Hiszen ugyanúgy etikailag problémás lenne, ha csak lokális özönvíz lett volna, mivel így is ugyanúgy rengeteg ember és állat halt volna meg. Vagy ha már csak az emberiség „mondjuk” 20%-át írtja ki Isten, azzal már nincs baj? Ráadásul, a megfogalmazásodból olybá tűnik, mintha csupa ártatlan és mit sem sejtő emberről lenne szó a történetben, ami viszont távolról sincs így. Elég csak az előtte lévő szakaszokat elolvasni, ahol ezzel összegzi az Ige az állapotokat: „az ember szívének minden szándéka és gondolata szüntelenül csak gonosz” (1Móz 6:5).
      Egyébként a legnagyobb problémám az a cikkeiddel kapcsolatban az, hogy nem építő jellegű érveket mondasz vagy fojtatsz vitát, hanem folyamatosan szembehelyezkedsz a személy szerint neked nem tetsző álláspontokkal. Őszintén nem értem, hogy egy teológiai tanárnak miért kell provokációkban kifejezni teológiai látásmódját.
      Amit ultrakonzervatívnak nevezel, az valójában a részünkről mérsékelt evangelikalizmus. És amit te hangsúlyozol, az pedig legenyhébben is keményvonalas liberalizmus. Javaslok ebben a témában inkább egy mainstream evangelikál kommentárt vagy igehirdetést, akár Tim Keller-t, R. C. Sproul-t vagy John F. MacArthur-t.

      Törlés
    2. "Egyébként a legnagyobb problémám az a cikkeiddel kapcsolatban az, hogy nem építő jellegű érveket mondasz vagy fojtatsz vitát, hanem folyamatosan szembehelyezkedsz a személy szerint neked nem tetsző álláspontokkal. "

      Szerintem mással is előfordul....:-)

      Cypriánus

      Törlés
    3. Kedves Dávid!

      Legszívesebben azt mondanám, hogy mulatságos a válaszod, ha nem lenne inkább siralmas. :-( Hemzseg a félreértésektől és szövegértési problémáktól, de ami a legrosszabb, hogy áthatja az egészet egy keményvonalas szűklátókörűség - ami a hozzád hasonló fundamentalisták sajátja. Vegyünk végig néhány pontot ismét:

      "Inkább azért vagyok csalódott, mert a kifigurázáson kívül, érdemi alátámasztott érvelést nem kaptam a felvetett problémákra."

      Azért ez már minimum érdekes: pont te kéred rajtam számon a személyeskedést, holott éppen te voltál az, aki rólam kitettél egy cikket az evangelikál honlapra. Ahogy a postban is írtam, a témával szinte semmit nem foglalkozol, hanem inkább implicit engem minősítesz, meg hogy egy kereszténynek mit szabad és mit nem szabad leírnia. Ezek után még te kéred számon rajtam, hogy én hogyan bánok veled... :-)

      Csak néhány pontodra álljon itt azért rövid válasz:
      - "akkor megkérdőjelezed azt, hogy a történetnek helyes istenképe lenne." Nem, én azt mondtam, nem értem a történet istenképét, ez valódi küzdelmet okoz nekem, ezt be is látom. Számomra az özönvíz által lefestett Jahve nehezen fér össze azzal az istenképpel, amit a Szentírás általában bemutat Istenről. Ezt továbbra is fenntartom, ahogy azt is, ha valakinek semmiféle problémát nem jelent, hogy a szeretet Istene kipusztítja a teljes emberiséget (fogyatékosokkal, idősekkel, magzatokkal, állatokkal együtt), azt meglehetősen érdekesnek vélem. Persze, hogy írja a szöveg, hogy az emberek nem voltak ártatlanok, hiszen megtelt a föld gonoszsággal (mondjuk az állatokról nem ír semmit - őket miért kellett büntetni?), de nekem az volt a kérdésem, hogyan kell ezt elképzelni a valóságban? Hogyan és mivel bosszanthatták fel Istent a szellemi fogyatékosok, Down-kórosok, az anyjuk hasában növekedő magzatok, az idős és szenilis öregemberek annyira, hogy brutális fulladásos kínhalálban kellett részük legyen? Ez a kérdés, kedves Dávid, és ha szó szerint veszed a történetet, akkor ez a dilemma még erősebbé, a kérdések még inkább megválaszolandóvá válnak. Sajnálom, ha te nem gondolkodsz el a történet részletein, nincs semmiféle dilemmád, hanem csak az érdekel, hogy tévedhetetlen-e a szöveg vagy sem.

      - a történeti megbízhatóságról: a helyzet az, kedves Dávid, hogy minden tudásunk azt mutatja, hogy nem volt soha globális özönvíz a Föld történetében. Erről tanúskodik a geológia, a történettudományok, a paleontológia, biogeográfia, stb, stb... Persze lesöpörheted egyetlen mozdulattal (ahogy a fundik teszik is) az egészet, mondván, hogy egy kereszténynek ezzel nem kell foglalkoznia. Ám ha te ennek az ellenkezőjét hiszed, akkor légyszíves mutasd meg a bizonyítékaidat! Nem, ne a bibliai szöveget idézd, mert azt többféleképpen is lehet értelmezni: tárgyi, geológiai, történeti bizonyítékokat mutass!

      - "Csakhogy a Biblia leírása csupán néhány stílusjegyében hordozza a mítosz fogalmát, tartalmában teljesen eltér attól" - igen, ebből látszik hogy fogalmad sincs teológus létedre arról, mi a mítosz. Nomeg arról sem, hogy a Biblia bizony tartalmában is képes átvenni azokból (ld. például a Zsolt 74,12-14, amely tartalmilag is pont olyan, mint a vonatkozó teremtésmítoszok más népeknél). Az, hogy Isten a szavával teremt, hogy porból van ez ember, tartalmában is közkeletű kép a mítoszokban. Dávid, a mítosz nem valami ördögi dolog ám! Az ókorban egyetlen nép sem volt mítosz nélkül, mert az emberek mítoszokat írtak, mítoszokban gondolkodtak, mitikusan szemlélték a valóságot. És akkor jössz te és mintha azt gondolnád, hogy ez a zsidókra valamiért nem vonatkozott - de persze ezt csak úgy kijelented, semmivel sem tudod alátámasztani. No persze, nem tudományos okok mentén jelented ki, hanem azért, mert a fundamentalista látásmódot hitbeli okokból lehetetlenné teszi, hogy másként gondold. Ez a probléma magja, ez a lényeg.

      Folyt. köv.

      Törlés
    4. - azt is leírod, hogy a bibliai történetek megbonthatatlanok, és ehhez alátámasztásként Jézusnak a zsidó törvényekre vonatkozó szavait idézed... No comment...

      -"Ha valaki azt mondja, hogy a Biblia csak 90%-ban megbízható, és 10%-ban nem, ki dönti majd el, hogy melyik ez a hibás tized." - írod.

      Kedves Dávid! Gondolod ezt így kell értelmezni, ez ilyen logika szerint működik? Hogy akkor kijelölünk egy 10%-os darabot az egész Bibliából, ami "nem megbízható" és a maradék 90%-ra meg rátesszük a "megbízható" címkét? Szerinted logikus feltételezni azokról, akik nem gondolják a Biblia betű szerinti, abszolút tökéletességét, hogy ezt és így gondolhatják?
      De ha már előszedted ezt a gumicsontot is, akkor hadd kérdezzek vissza: mit értesz azon, hogy a Biblia abszolút tökéletes? Mire vonatkozik ez? Az autográfokra? A róluk készült másolatokra? A másolatok másolatainak másolataira? A magyar fordításokra? Esetleg ezekre mind? No és milyen értelemben tökéletes? Természettudományosan, történetileg, teológiai, nyelvtani értelemben - vagy ezekben mind? Nekem ez sem egyértelmű, hogy ebben a kérdésben mi az álláspontod.

      - megemlíted velem kapcsolatban, hogy "pont ez a baj", hogy az istenképem beleszól a Biblia értelmezésébe. Van egy rossz hírem számodra: nem lehet másként! Az istenképünk emberi mivoltunk része, mélyen a személyiségünkbe integrálódott entitás, amit nem lehet a szögre akasztani. Neked is vaskosan beleszól a bibliaértelmezésedbe az, ahogyan a Bibliáról, Istenről, a hitedről gondolkodsz - ez vastagon át is jön a reakcióidból. És ettől soha nem fogsz tudni megszabadulni, ezt nem tudod letenni, kikapcsolni, kiiktatni sem. Micsoda arrogancia volna, ha valaki azt mondaná (nyilván, te ezt nem teszed!), hogy ő meg tudja kerülni a saját istenképét és majd ő objektíven értelmez. A helyzet az, hogy az istenképünkkel együtt értelmezünk, az istenképünkkel együtt éljük a hitéletünket és amikor szolgálunk - prédikálunk, lelkigondozunk, stb... - abba a munkába karakteresen meghatározó elem az istenkép. A kérdés nem az, hogyan tudjuk megkerülni, a kérdés az, hogyan tudjuk felhasználni.

      - "Őszintén nem értem, hogy egy teológiai tanárnak miért kell provokációkban kifejezni teológiai látásmódját." Ez egy jogos kérdés, tegyük is tisztába! Amit te itt olvasol, az egy blog. Tizenkét éve írom, folyamatosan. Bár tanítok teológián, de ez itt nem egy teológiai képzés, hanem a saját gondolataim tárháza. Az én koncepcióm a bloggal kapcsolatban, hogy szándékosan provokatív, problémafelvető legyen. Igen, szeretnék kikényszeríteni reakciókat, szeretnék arra rábírni embereket, akik olvasnak, hogy gondoljanak végig bizonyos kérdéseket, melyekkel az egyházban nem szoktunk foglalkozni. Nagyképűség lenne azt mondani, hogy sokszor mintha Jézus is ezt tette volna? Mintha úgy beszélt volna saját kortárs hívőihez, hogy azoknak néha kinyílt a bicska a zsebükben? Igen, a Mester ezt tette. És szerintem jó lenne ha bizonyos bicskák kinyílnának bizonyos zsebekben. Ennek a blognak ez az egyik fókusza, más blognak lehet más. Ha neked ez így sok, azt teljesen megértem és elfogadom, nem is kell engem olvasni. Én viszont a jövőben is arra fogok törekedni, hogy őszinte és kendőzetlen felvetéseket fogalmazzak meg, hogy bizonyos témákat tudjunk kibeszélni ahelyett, hogy ájtatos manóként visszahúzódnánk, miközben belül őrlődünk rajtuk. Látod, ezért volt bátorságom őszintén felvetni az özönvíztörténettel kapcsolatos (részben lelki) nehézségeimet is. Megbántom ezzel Istent? Nem hinném: ha Ő tényleg kipusztította csaknem a Föld összes élőlényét, aligha lehet szívbajos, ráadásul tudja és ismeri a motivációimat is. Fájdalmasnak általában azok szokták érezni, amiket leírok, akik még nem szembesültek ezekkel a kérdésekkel.

      Törlés
    5. Dávid, egyébként még egy adalék: a teológiai képzés vagy "tanárság" ha úgy tetszik, nem zárja ki a provokációt. Szoktam az óráimon is provokatív kérdéseket feltenni, és általában ezekből jönnek ki a legjobb érdemi beszélgetések. Lehet provokálni jól is (belátom, nem mindig vagyok ebben sikeres). Szerintem az a teológiai képzés, ami "leadja az anyagot" a hallgatóknak, de őket nem vonja be vagy nem készteti a tanulás folyamatába, nem mozdítja ki a berögzöttségeikből, nem sokat ér. Vagyis az értelmes provokáció nemhogy nem zárja ki a teológiai képzést, hanem utóbbi jól teszi ha számol is vele.

      Törlés
    6. Már látom, meg sem kísérelsz engem komolyan venni, ezért inkább elküldök néhány nyilatkozatot, amely összefoglalja az evangelikál álláspontot (és nem valamiféle nemlétező ultrafundamentalista összeesküvést).

      Ezek a nyilatkozatok:

      http://www.evangelikalcsoport.hu/2017/06/20/chicagoi-nyilatkozat-a-biblia-tevedhetetlensegerol-i-nyilatkozat/

      http://www.evangelikalcsoport.hu/2017/11/04/mit-vallunk/

      Valamint néhány cikk és könyv:

      http://www.evangelikalcsoport.hu/2017/03/13/a-biblia-tevedhetetlensege/

      http://www.evangelikalcsoport.hu/2017/08/13/a-biblia-tevedhetetlensegenek-tortenete/?fbclid=IwAR1ESB-4Uy7i94ho-JwiZ4u5u-8my3jDABMrJWaTyyeNkorQ4NbMIebZjb4

      https://www.clchungary.com/termek/a-szent%C3%ADr%C3%A1s-megismer%C3%A9se-a-t%C3%A9vedhetetlens%C3%A9g-magyar%C3%A1zata-r-c-sproul-kia-9786155446351

      http://kiakonyvek.hu/termek/a-biblia-ihletettsege-es-tekintelye/?fbclid=IwAR3sYK0a_pghbBWShdwAmCn5ifWhg5YuiC6-x8w7wXL7VtxNveOvGSYQ2pg

      https://www.scribd.com/document/278985416/Walt-Brown-Kezdetben

      Remélem ezzel kisegítettelek a témában.

      Törlés
  7. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.

      Törlés
  8. "Javaslok ebben a témában inkább egy mainstream evangelikál kommentárt vagy igehirdetést, akár Tim Keller-t, R. C. Sproul-t vagy John F. MacArthur-t."

    Kedves Dávid!
    Én is javaslom tanulmányozásra a tényleg mérsékelt evangéliumiakat, még véletlenül sem összekeverve az amerikai fundamentalistákkal, akik az egyedüli igaz evangelikáloknak tartják magukat.

    Csak egy pici szemelvény, néhány mondat kiemelve a mérskelt evangéliumi hívőktől:

    Evolúcióról: "A rend kedvéért azért elmondhatok, úgy gondolom, volt természetes szelekció, amelyet Isten irányított ..." (Timothy Keller, Hit és cselekedetek 114. o.)

    Tévedhetetlenségről: "...a tévedhetelenség szó helytelen képzeteket kelt és helytelen hozzáállást vált ki ... olyan mintha detektívvé változtatna bennünket, akik állandóan a terhelő jeleket keresik... nem bölcs és nem tisztességes dolog a "tévedhetetlenséget" sibboletként használni, amelynek révén eldönthetjük, ki az evangelikál keresztyén, és ki nem. ... lehetetlen bizonyítani, hogy a Bibliában nincsennek tévedések" (John Stott, Egy az Úr, egy a hit 75.o.) Nos, talán ők tényeg józan, mérsékelt evangéliumi hívők voltak. MacArthur már más kategória.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tim Kellertől a teljes idézet:

      "E különböző álláspontok képviselői gyakran azt sugallják, hogy ők az evolúcióval kapcsolatos egyetlen igaz keresztény felfogás leté-teményesei.18 Tulajdonképpen biztos vagyok abban, hogy olvasóim közül sokan bosszankodni fognak, hogy nem szántam időt az egy-mással versengő nézetek véleményezésére. A rend kedvéért annyit azért elmondhatok, úgy gondolom, volt természetes szelekció, ame-lyet valamiképpen Isten irányított, ugyanakkor nem tekintem az evolúciót átfogó, mindent megmagyarázó elméletnek. A Genezis könyvének egyik kommentátora jól érzékelteti ezt az egyensúlyt:
      Ha az evolúciót... általános világszemléletté tesszük, akkor köz-vetlen konfliktusban áll a bibliai hittel. Ha viszont az evolúció megmarad a tudományos, biológiai hipotézis szintjén, akkor értelmetlenség lenne konfliktust feltételezni a Teremtőbe vetett keresztény hit és az isteni teremtés mikéntjét a biológia szintjén vizsgáló tudományos kutatás között."

      Legközelebb érdemes végigolvasni a teljes bekezdést. Ugyanis Sytka cikkében lényegében ez az evolúcióelmélet jelenik meg, csak éppen a vallások és a bibliai hit fejlődésével kapcsolatban, ami viszont teljesen idegen a Szentírás világképétől.

      Törlés
    2. "Ugyanis Sytka cikkében lényegében ez az evolúcióelmélet jelenik meg..."

      Szerintem ha jobban megnézed, még az UFÓk és Soros György is benne van ebben a cikkben. :-)

      Törlés
    3. Kedves Dávid!

      Hadd szóljak kéretlenül is bele kicsit a társalgásba.

      1, Az evolúcióról szóló Tim Keller idézettel a blog olvasóinak egy jó része (és korábbi bejegyzései alapján, írója is) teljes mértékben egyetértenek. Ugyanakkor neked eddigi megnyilvánulásaid alapján nem szabad egyetértened vele, hiszen kétségbevonja a Genezis első részét, azaz a 7 napos teremtés fundamentalistán szó szerinti értelmezését. Ha mégis helyesnek tartod ezt az idézetet, akkor érthetetlen, mi a problémád azzal, hogy az özönvíz-történet is a mítoszok közé tartozik műfajilag.

      2, "Ugyanis Sytka cikkében lényegében ez az evolúcióelmélet jelenik meg, csak éppen a vallások és a bibliai hit fejlődésével kapcsolatban"
      Itt arra célzol, hogy Sytka azt állítja, a bibliai szöveg saját magától szaporodott, és közben káros, illetve kevésbé káros mutációk jelentek meg benne, majd a környezethez legjobban adaptálódni képes (ill. helyenként csak szerencsés) utódok tudtak fennmaradni, és saját genetikai állományukat továbbadni? :D Máskülönben ennek a mondatodnak a világon semmi értelme nincs.

      Ha az Isten megértésének fejlődésére célzol, az még az általad emlegetett chicagoi nyilatkozatban is megjelenik:
      "5. cikkely: Megvalljuk, hogy Isten kijelentése a Szentírásban progresszív volt."

      Sytka amúgy még csak nem is erről beszélt, csupán arról, hogy egyeseknek nem sikerült megérteniük a történet MŰFAJÁT, ami ugye a mítosz. Remélem, a versek, metaforák, allegóriák, hasonlatok felismerése például jobban megy (különben azt hihetnénk Isten napjai nagy részét azzal tölti, hogy a bűneinket hajigálja jó messzire: Zsoltárok 103, 12: "Amilyen messze van napkelet napnyugattól, olyan messzire veti el vétkeinket.")

      Erről amúgy szintén megemlékezik a chicagoi nyilatkozat:
      "18. cikkely: Megvalljuk, hogy a Szentírás szövegét grammatikai-történelmi exegézissel kell magyarázni, számításba véve irodalmi formáit és eszközeit..."

      Üdv:
      Lightsword

      Törlés
    4. A lényeg T Keller szerint, (ha már evolúció), hogy az evolúció mint tudományos hipotézis nem áll konfliktusban a teremtőben vetett keresztyén hittel. Tehát, Keller simán nyitva hagyja lehetőség szintjén a teista evolúciót.

      A másik, nem tisztem megvédeni Sytkát, de teljesen értelmetlen a vádad, mert az általános evolúcionista világszemlélet (ami ellen Keller is szól), abban Istennek semmi helye nincs. Keller éppen az ateista Dawkinsal vitázik az előző oldalakon ezzel kapcsolatban. Az általános evolúciós világszemlélet, ateista. Az ő olvasatukban a teista evolúció is lényegében egy csomagolt kreácionizmus ami elfogadhatatlan számukra. Ez nagyon más.

      A másik, Sytka posztjában jelen esetben tényleg szó sincs az evolúcióról.

      (ui. Rosszul idéztem a könyv címét, az előző kommentemben, helyesen, Hit és kételkedés)

      Törlés
    5. Kedves Lightsword és Zoli!

      A felvetéseitek jogosak, de közben szerintem mindannyian tudjuk, hogy itt nem rólam, az evolúcióról meg a mítoszokról van szó. Nem az a kérdés, hogy írtam-e vagy csak érintőleges gondoltam-e egyáltalán az evolúcióra, hiszen bevallom őszintén, egy pillanatra fel nem merült bennem amikor a bárkás postot írtam. A lényeg, hogy ezek a panelek mindig előjönnek, mert a fundi-konzervatív látásmód nem tud szabadulni tőlük és mindenhol ezek rémképét véli felfedezni. Ezért teljesen mindegy én mit akartam írni, az a lényeg, hogy ők állandóan pásztázzák a másik keresztényt és keresik a szavai mögött a vélelmezett rémképeiket. Aztán ha annak megsejtik a körvonalait, akkor rögtön lehet kritikát írni, nekiesni, ráhúzni, rámutatni, hogy itt kétségbe vonják a Biblia tekintélyét, rombolják a történetiséget, meg hisznek az evolúcióban. Ezek a jól bejáratott, unalomig ismert toposzok. Még ezt is érzelmileg meg tudom valahol érteni, a baj nekem leginkább ott kezdődik, amikor ezt olyan módon akarják ráhúzni az emberre, hogy azzal már a keresztény mivoltát is kétségbe vonják. Most tényleg: mi értelme egy olyan szervezetnek, meg mit is jelent a szlogenjükben a "teológusok párbeszédben", amikor valójában nem párbeszéd folyik, hanem a keményvonalas konzervatív látásmódtól eltérő szemléletek kalapálása? Ez nem párbeszéd, hanem szerintem inkább perbeszéd.

      Törlés
    6. Kedves Sytka,

      csak,hogy jobban megértsd mi mentén folyik nálunk a teológiai párbeszéd, bemásolom a csoportunk leírását:

      "A csoportban rendszeres teológiai, bibliai teológiai, vagy exegetikai kérdéseket szeretnénk kulturált hangnemben megvitatni - egy bizonyos teológiai irányultság mentén.

      A csoport nevében szereplő fogalmak:

      1.) EVANGELIKÁL: fontos, hogy megkülönböztessük a konfesszionális evangélikusságtól (a lutheranizmustól). Evangelikál keresztyénnek vallhatják magukat különféle protestáns felekezetekhez tartozók, úgymint reformátusok, lutheránusok, baptisták, metodisták, anglikánok, de felekezeteken átívelő, sőt az egyes felekezeteken kívüli csoportok/csoportosulások is. Az evangelikalizmus nem felekezet-specifikus fogalom! Evangelikál = „ visszavezethető az evangéliumra”. E név ma egyértelműen lefedi a protestáns keresztyénség azon részét, amelyik hangsúlyozza a Bibliához, mint Isten kijelentéséhez való hűségét és a szekularizációtól való elhatárolódását.

      2.) PROTESTÁNS ORTODOX: protestáns ortodoxiának, vagy más néven protestáns skolasztikának nevezzük a kálvinizmusnak és a lutheranizmusnak a 16.századi reformáció után továbbfejlődött, doktrinálisan rendkívül gazdag és precíz teológiatörténeti fázisát (beszélhetünk kálvinista és lutheránus ortodoxiáról is) Tágabb értelemben ide sorolhatjuk magukat a reformátorokat (Bucer, Zwingli, Luther, Kálvin, Bullinger) és írásaikat is; szűkebb értelemben viszont a Béza Tódor személyével kezdődő és a Dorti Zsinatban, továbbá annak kánonjaiban kulmináló gazdag teológiai örökséget értjük alatta.

      A csoporttagság feltételeként a következő tantételeket, pontokat tartjuk kötelező módon elfogadandónak: 1.) Niceai, Nicea-Konstantinápolyi, Efézusi és Kalcedoni hitvallások (első 4, egyetemes zsinat hitvallásai), 2.) a Biblia tévedhetetlenségéről szóló 1979-es Chicagói Nyilatkozat 19 pontja, 3.) a Niagara Bible Conference által 1910-ben deklarált 5 fundamentum, továbbá 4.) csoportunk rövid nyilatkozata az emberi szexualitással kapcsolatban: http://www.evangelikalcsoport.hu/2018/07/09/evangelikal-teologiai-erkolcsi-minimum-a-hazassag-es-a-homoszexualitas-kerdeseben/

      Kiket várunk a csoportba: minden protestáns testvérünket, bármelyik felekezethez is tartozzon (református, baptista, lutheránus, metodista, pünkösdista, golgotás, stb.), illetve akármilyen teológiai meggyőződéssel is rendelkezzen (természetesen a szabályzatban szereplő kritériumok elfogadásán túl), legyenek kálvinisták, újkálvinisták vagy arminiánusok, szövetségteológusok, új szövetségteológusok, diszpenzacionalisták vagy moderált diszpenzacionalisták, amillenisták vagy premillenisták, antinomisták vagy teonomisták, legyenek gyerekkeresztség vagy felnőtt (hívő) keresztség pártiak.

      A csoport irányultságába beleférnek mind a kontinúacionista (= a csodás kegyelmi ajándékok ma is adatnak az egyház, Krisztus testének építésére),mind szesszacionista (csodás kegyelmi ajándékok kora lejárt) meggyőződésű testvéreink is! Ami fontos: egymás teológiai meggyőződését és személyét ne degradáljuk, hanem tartsuk tiszteletben."

      Törlés
  9. Én ahhoz az egy mondathoz szeretnék hozzászólni, hogy "Valójában az a rossz üzenet a szekuláris ember felé, ha maguk a keresztyének mondják azt, hogy a mi Bibliánk nem megbízható, és az özönvíz története is csak egy mítosz. " Szerintem mindnyájan, akik fontosnak tartjuk a szekuláris ember megszólítását az evangélium üzenetével, sokat töprengünk ennek mikéntjén. A töprengéseim során én épp az ellenkező álláspontra jutottam. Szerintem pont az az álláspont zár rövidre mindenféle érdemi beszélgetést a szekularizált társadalomban, amelyet valaki - nagyon szemléletesen - így fejezett ki: "ha a Biblia azt mondaná, hogy Jónás kapta be a cethalat, azt is elhinném."

    Ennek az álláspontnak két irányú üzenete van. Az egyik, aminek jelenleg tanúi vagyunk, Sytkának és bűntársainak szól, miszerint szembemennek a Biblia tekintélyével, és ezzel Isten országának nem építői, hanem rombolói. A másik viszont (és számomra ez a szomorúbb) a "szekuláris embernek" üzen: Esélyed sincs az üdvösségre, ha mindjárt az első szellemi próbatételnél elbuksz; azaz nem fogadod el (vagy inkább nem tudsz mit kezdeni) a verbális inspiráció tanával, és az ebből következő értelmezési elvárásokkal.

    Nincsenek persze illúzióim, hogy akik úgy gondolják, hogy az abszolút igazság birtokában vannak, azoknak ez gyenge érvelés. Hisz nyilván a valódi keresztyének mindig is kevesen voltak, és az IGAZSÁG-hoz való ragaszkodás ugyebár fontosabb, mint az, hogy a "szekuláris emberek" egyáltalán szóba álljanak velük.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Minister, tökéletesen egyetértek a felvetéseddel és a következtetéseiddel is!

      Törlés
    2. Kérdés, hogy ha a kritikátlanság tenne „igazivá” egyesek szemében, akarsz-e ilyen áron „igazi” lenni. Úgy tűnik, a mi kultúránkban a kritikátlanság duplán nem jön be, mert egyrészt haszontalan, másrészt nem is trendi.

      Törlés
  10. Sziasztok! Nagyon röviden, mert sajnos nincs több időm. Ha már Dávid szóba hozta. Keller: ugyan ő regionális özönvízről beszél, de hasonlóképpen érvel, mint Dávid. Hiszen mit mond? Ha legendának tartod a történetet, az Írás megbízhatóságát tagadod. Nem Dávid mondja, Keller. Ezt egy picit ízlelgetni kellene.

    Kicsit úgy érzem, hogy túl nagy az értetlenkedés ezen a blogon a Dávid által kifogásolt pontokkal kapcsolatban (nyilván, szabad rá mindneki), mintha a 70-es években lennénk Marburgban. Azóta látjuk, hogy a német teológia milyen egyházi közállapotokat okozott, illetve a demitologizálást és a történet-kritikát is jobb helyeken vastag por fedi. Egyszerűen vannak már új módszerek, és nem csak a "hűdekonzervatív - pfúj - evangelikáloknál", hanem a német katedrákon (történet-grammatika, vagy amiről Gerhard Maier beszélt /már a 70es években!!!/, történeti-bibliai módszer). Nekünk a teológián tisztességes módon megtanították, hogy mi a forráskritika, formakritika, történet kritika, történet grammatika és narratív teológia, de nem várták el, hogy kizárólagosan letegyük a voksunkat egyik, vagy másik mellett - persze ki milyen előfeltevésekkel és kegyességgel indul, valamelyiket választja. DE Nem úgy tanították Hermann Gunkelt, mint ami a nagybetűs tudomány.

    Én azt hiányolom Sytka cikkéből, hogy a jószándék (szerintem keresztyénként ez elvárható lenne, ala' “Szentlélek belső bizonyságtétele”) kicsit több utánajárást igényelne, hogy jobban balanszírozva mutassa be a Noé történetével kapcsolatos teológiai álláspontokat, vagy pedig (ez a másik eset), őszintén arról a lélektani folyamatról kellene beszélni, hogy benne miért kelt megütközést a szöveg üzenete. Tehát miért zavarja személyesen a szöveg egyértelmű üzenete - mi az a kegyességi háttér, mik azok a sebek, tapasztalatok, amelyekkel kölcsönhatásba lépve Noé története és az ott szereplő “istenkép” problematikussá válik a szubjektív bibliaolvasó ember számára (?) Én úgy érzem (persze lehet, hogy tévedek), hogy ez az "önmunka" van túl hamar letudva, vagy megspórolva, és túl gyorsan kerül terítékre a "szöveg istenképe." Ne csináljunk úgy, mintha nem lenne különbség a "szöveg problémás" (szövegtanilag, mint pl. Márk evang. vége) és a "szöveg üzenete problémás számomra" kategóriák között.

    A balanszírozást azért várnám el, merthogy - ahogy Sytka is tudja - nincs előjel nélküli tudományos (a teológia tudománya) konszenzus ebben a kérdésben sem. Ergo a teológus képzeletbeli asztalán van egy halom evangéliumi (érts evangelical), és egy halom nem evangéliumi (értsd nem evangelical), magasan jegyzett szerző és mű. Innentől kezdve valóban szándék és választás, egyéni preferencia meg múltbeli sérülések és különféle szimpátiák kérdése, hogy melyik stóchoz nyúlok. A problémám nekem az, hogy Styka tendenciózusan az egyik stóchoz nyúl, és a blogján úgy interpretál különféle, egyébként érdekesen és izgalmasan kifejtett témákat (tehát nem a “szakértelmedben” kételkedem), mintha kizárólag csak az egyik stóc létezne. Ezzel pedig egy hamis és nem korrekt módon ábrázolt vitát állít képzeletben elénk, amelyben a vitapartnerek: egyik oldalon a tudományos konszenzus talaján álló, a különféle bibliamagyarázati elveket ismerő és módszereket használó, értő teológusok, a másik oldalon a vulgár-fundamentalisták.

    (Folyt. köv.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (Folyt.)

      Szerintem ez nem korrekt. Attól ódzkodnék - szemben Sytkával -, hogy "gyengének" minősítsek írásokat, végülis egy blogról beszélünk (bár ettől még igaz, lehet minőségi), viszont núgy tűnik, hogy itt valamiféle alternatív "tudományos" valóságban léteznek - jól láthatólag magával a bibliai üzenettel (és nem a bibliai tudományokkal) szemben előítéletes - emberek, aminek éppen a blog ateista, vagy agnosztikus olvasói örülnek csak igazán (“végre a teológia tanára is bizonyítja, amit mindig is tudtam, hogy a Bibliát el kell osztani kettővel!!!!”)

      Félre ne értsetek, Sytkanak minden joga megvan ehhez, csak akkor ne tegyük a homlokunkra a “kiegyensúlyozott tudományosság” címkéjét. Ha “evangelical” szemszögből végzek tudományt, akkor merjem bevallani, hogy milyen szemszögből közelítek. Ha nem, akkor pedig azt.

      Erre mindenképp szükség lenne, mert elkerülhetők lennének olyan “furcsa” megnyilatkozások és szófordulatok, mint hogy “meghatározó, mértékadó teológusok ezt meg azt mondják” (kik???) Ezek nehezen értelmezhető fogalmak a teológia területén. Nyilván értem, mire gondol Sytka, de ezzel megint azt a benyomást kelti, mintha lenne előjel nélküli “meghatározó teológus”. Holott van ilyen is, van olyan is: pl. van számos evangelikál ószövetséges, komoly szaktekintély a maga területén: Gordon J. Wenham, Pal D. Wegner, Jay A. Sklar, Ian M. Duguid, John Walton, Bruce Waltke, Daniel Block, Gary Smith és még sorolhatnám. (Ezek között van, aki nem globális özönvízet vall, de történeti eseményként tekintenek az özönvízre) Ha én ezekről, a kortárs, és valóban a tudományterületük “krémjét” jelentő teológusokról említést sem teszek, kinyitom Rózsa Hubát, és elkezdem úgy tanítani a tartalmát, mint ami “A tudomány”, az minimum megkérdőjelezhető. Elkerülhető lenne a “fundamentalista” jelző pejoratív használata (nem tudom, egyértelmű -e az itt jelenlévők számára, hogy kikre használták először, és milyen kontuxtusban), ami tulajdonképpen a következőt jelenti Sytka posztjában: “nálam konzervatívabb vélemény, amit lenézek.” Elkerülhetők lennének az olyan tulzó és propagandisztikus állítások, hogy “rengeteg konzervatív teológus elveti a szakasz történetiségét” (Rendben, kik? Hadd vizsgáljam meg) És elkerülhető lenne a “problémás” jelző értelmezhetetlen használata, amelyről korábban már írtam, hogy valamiféle személyes ellenérzés és bibliaolvasási narratíva fura szövevénye.

      Ezért írja Dávid - ha jól veszem ki a szavait -, hogy mindezt nélkülözve átmegy a blog valamiféle konstans provokációba, mert a szerző folyamatosan valamiféle képzelt ellenségnek “törleszt.”

      Törlés
    2. A Biblia feltétlen tekintélyének bizonygatása nehéz témákban olyan, mint a haza problémamentességének bizonygatása nyilvánvaló problémák felmerülésekor: hűségből elkövetett dőreség. Nem hasznos.

      Törlés
    3. A Biblia feltétlen tekintélyének csorbítása nehéz témákban olyan, mint a haza problémáinak bizonygatása nyilvánvaló esetek felmerülésekor: dőreségből elkövetett hűtlenség. Nem hasznos. :)

      Törlés
  11. Most újra átfutottam az eredeti bejegyzést. Ha jól értettem: 1. Sytka nem azt a bizonyos gumicsontot akarta elővenni, ami mégis valahogy előkerült.
    2. A bárka-projekt megvalósítóinak elszántságát emelte ki. "A megdöbbenésem inkább annak szól, hogy képtelen vagyok lenyelni, milyen elképesztő erőforrásokat, energiát és időt, nomeg anyagi javakat képesek beleölni emberek abba, hogy egy hibás exegézis alapján létrehozzanak valamit, amivel tovább terjeszthetik magát a hibás exegézist."
    3. Azt feltételezi (szerintem joggal), hogy a létesítmény sokakban épp az ellenkező hatást váltja ki, mint amit a megálmodói célul tűztek ki. "Ez az egész viszont így pont azt érheti el, ami ellen megépült. A szekularisták malmára hajtja a vizet, akiknek nem kell itt semmiféle akadályt a keresztények útjába gördíteni az igazság elhallgatása miatt - ahogy azt az egyik kreacionista említette -, hanem elég hátradőlniük és kortyolgatni a kávéjukat. A munkájukat ugyanis megint elvégezzük mi helyettük."
    Megpróbálom tehát a "szekularisták" szemüvegén át nézni ezt a gigantikus monstrumot, csak így fényképről, és le vagyok nyűgözve. A józan eszem azt mondja, ezt CSAK így lehet megépíteni: rengeteg pénzből, sokezer ember munkájával, a legmodernebb technológia alkalmazásával. Őszintén kérdezem kedves Dávid, és/vagy Tamás András innen hova kellene eljutnom? Oda, hogy "tévedés, ez meg tudja építeni egy ember, néhány primitív kéziszerszámmal, belátható időkereteken belül."? Tényleg ezen áll, vagy bukik a Biblia tekintélye?? Feltételezem, hogy belül van egy színvonalas kiállítás, amely ezt a leegyszerűsített képet, benyomást árnyalhatja, de félek, hogy szekularistaként tényleg azt mondanám a feleségemnek, hogy anyukám te nyugodtan nézz körül, én addig megiszok egy kávét a büfében.

    VálaszTörlés
  12. Kedves Sytka!
    Az utóbbi napok pengeváltása kapcsán megfogalmazódott bennem néhány gondolat, amit szeretnék megosztani veled.
    1. Egyrészt látom mind a te, mind Dávid elszántsága mögött az Isten népe iránti féltő szeretetet. Szerinted az ortodox értelmezés torz istenképet sugall, azaz meghamisítja az evangéliumot, Dávid szerint pedig az ortodox nézet és az annak hátteréül szolgáló megközelítés elvetése vezet hasonló eredményre. Ezt azért tartom fontosnak már az elején leszögezni, mert ennek tudatában jobb szívvel és higgadtabban tudjuk folytatni az eszmecserét.
    2. Az egyik kritikai észrevételem az, hogy a vitát kiváltó cikkedben igen magas lóról beszélsz az ortodox nézet képviselőiről. Lehet, hogy nem ez volt a szándékod, de így sikerült. Gondolj arra a részre, amikor az általad hibásnak titulált nézetről, majd azt mintegy ellenpontozandó az értelmes emberekről és az ő értelmezésükről szólsz. Ez persze csak a jéghegy csúcsa. Az írásodat át- meg áthatja az a kimondatlan, de jól kitapintható meggyőződés, miszerint a veled egyetértők komoly exegetikai alapokkal rendelkeznek, míg az ortodox nézetet vallók teljes mértékben inkompetensek. Próbálj belehelyezkedni az általad kritizált emberek helyébe!
    3. Érezhetően szívedre vetted Dávid kritikáját. Igyekeztem a te nézőpontodból végigolvasni, amit írt, de nem találtam benne semmit, ami a sértés szándékát hordozza. Ha jól értem, akkor szerinted a hited fölött mondott elmarasztaló ítéletet. Ha így érzed, akkor érthető a megbántottság, de szerintem nem a hitedet kritizálta. Inkább egyfajta következetlenséget lát feszülni a hited és a magyarázatod között.
    4. A tartalmi kérdésekre térve Dávid érvei közül kiemelkedik kettő, amelyekre - ha van időd- kérlek, térj ki egy kicsit részletesebben. Az egyik szerint a szóban forgó leírás a történeti beszámolók stílusjegyeit hordozza magán, ami azt jelenti, hogy ha nincs rá nagyon alapos okunk, hogy eltérjünk ettől a feltételezéstől, akkor ragaszkodjunk hozzá, ha viszont jó okunk mást feltételezni, akkor azt meggyőzően fejtsük ki. A másik érv a jézusi és más Biblián belüli utalások, amelyek úgy számolnak az eseményekkel, ahogy azok le vannak írva. Erre nézve számomra igen homályos választ adtál. Nem kívánok késhegyre menő vitát folytatni, de örömmel venném, ha elolvashatnám az ezekkel a kérdésekkel kapcsolatos véleményedet.
    Egyébként be kell valljam, nagyon rosszul esik, ahogyan az Evangelikál csoportról nyilatkozol. Remelem, hogy csak a(z alaptalan) sértettség mondatja veled mindezt. Mi is szeretjük az Urat, az Egyházat, szeretünk teologizálni, és olykor vitát is folytatunk. Akárcsak te. Azt hiszem, hogy ennek a beszélgetésnek a kulturált mederbe terelése Isten dicsőségét szolgálná.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves László!

      Látom magamra haragítottam az egész Evangelikál csoportot (ami nem állt szándékomban), hiszen egymás után jöttök ide és megpróbáltok kiigazítani. Túldimenzionáltnak tartom ezt a reakciót a részetekről, hiszen mit tettem, amivel kiérdemlem mindezt? Írtam egy cikket arról a saját blogomban, hogy véleményem szerint felesleges és megtévesztő volt felépíteni "Noé bárkáját", mint egy vidámparkot Amerikában. Ezt most is így gondolom.

      Ebből a cikkemből aztán egy számomra teljesen ismeretlen ember (Nagy Dávid) vérmes következtetéseket vont le, nyilvános írt rólam egy elemzést, amibe beleolvasta hogy én elvetem a Biblia tekintélyét, a szöveg történetiségét, valamint erősködök az evolúció mellett. Kinyilvánította hogy hívő emberként nekem mit szabad és mit nem leírnom véleménye szerint. Nem érzitek ezt kicsit túlzásnak?

      Nem vonom kétségbe, hogy szeretitek Istent, az egyházat, a teológiát, sőt mivel személyesen is ismerek többeket a soraitok közül, ebben egészen biztos vagyok. De rossz módon kommunikáltok, ráadásul rossz érvek mentén teszitek, melyek hátterében rossz beidegződések állnak. Nem lenne fair, ha itt most elkezdeném kielemezni mi a konkrét problémám az Evangelikál Csoport munkájával, úgyhogy ezt a vonalat lezárom.

      Néhány mondatodra reagálnék:
      "Szerinted az ortodox értelmezés torz istenképet sugall, azaz meghamisítja az evangéliumot" - nem írtam ilyet, ez eszembe se jutott. Hogy kerül ide az evangélium??? Én Noé bárkájának narratívájáról írtam.

      "Az egyik kritikai észrevételem az, hogy a vitát kiváltó cikkedben igen magas lóról beszélsz az ortodox nézet képviselőiről. "

      Nem értem: kikről beszélek milyen lóról? Én egy fundamentalista-kreacionista kezdeményezésről írtam le a véleményem - tudomásom szerint Ken Ham, vezető kreacionista ennek a bárkás projektnek a fő képviselője. Ő lenne az "ortodox nézet" képviselője? Ugye ezt nem gondolod komolyan?

      "Próbálj belehelyezkedni az általad kritizált emberek helyébe!"

      Nos, ez nem esik nehezemre, hiszen hosszú évekig én is ezeket a kreacionista nézeteket képviseltem, mitöbb harciasan terjesztettem is. Hála legyen érte Istennek, ettől már megszabadított.

      "Igyekeztem a te nézőpontodból végigolvasni, amit írt, de nem találtam benne semmit, ami a sértés szándékát hordozza."

      Elfogadom, hogy nem akart sértegetni, viszont kioktatni - akarva vagy akaratlanul - sikerült. Vagyis nem tudom hogyan kellene értenem, amikor egy számomra tökidegen ember, aki szemtől-szembe két szót sem váltott még velem soha, leírja mit szabad nekem leírni és mit nem, s mintha még az is zavarná, hogy én problémásnak tartok bizonyos szakaszokat a Bibliában. (Noha láthatóan nem értette meg, mit jelent a "problémás" kifejezés.)

      folyt. köv.

      Törlés
    2. Akkor higgadtan, lapozzunk bele két felvetésedbe:

      "ha nincs rá nagyon alapos okunk, hogy eltérjünk ettől a feltételezéstől, akkor ragaszkodjunk hozzá, ha viszont jó okunk mást feltételezni, akkor azt meggyőzően fejtsük ki"

      Kedves László, ez végre egy releváns kérdés! Véleményem szerint alapos okunk van azt feltételezni, hogy a leírtakat nem kell szó szerinti, literális értelemben kezelnünk. Ezt számomra meggyőzően fejtették ki azok a szerzők, akik alapján tájékozódtam, csak azt nem tudom, ezt én hogyan fejtsem ki a te számodra - mert tengernyi hosszúságban tudnám csak megtenni. (Itt a blogban egyébként én már csepegtettem erről információkat korábbi bejegyzésekben.)

      "A másik érv a jézusi és más Biblián belüli utalások, amelyek úgy számolnak az eseményekkel, ahogy azok le vannak írva. Erre nézve számomra igen homályos választ adtál."

      Ez is jogos felvetés - és azért adtam rá homályos választ, mert úgy érzem ezt sem tudom röviden kifejteni. Ehh, látod újra és újra ugyanabba ütközöm bele: ezek komplex kérdések. Képtelen vagyok egy perikópa alapos exegézisét, kortörténeti hátterét, műfajelemzését levezetni egy blogban. Most úgy érzem olyasmit vártok el tőlem, amire ez a felület alkalmatlan. Ha pedig belekapkodok és néhány mondatos választ adok, akkor (jogosan) nem fog tetszeni nektek.

      Törlés
    3. Úgyhogy akkor ennek fényében olvasd a most következő rövid megjegyzéseim:

      Szerintem igazad van, Jézus úgy számolt az eseményekkel, ahogy azok le vannak írva. De ez azt jelenti, hogy nem ment bele az özönvíz történetiségének bizonygatásába (tehát ilyen értelemben "nem állt ki mellé", ahogy Dávid gondolja), hanem fogta a szakaszt és a maga egyszerű olvasatában értelmezte (ahogy én is teszem, ha például prédikálok róla), mert akkor és ott ez tökéletesen elég volt ahhoz, hogy a maga üzenetét átadja a befogadóknak. Szerintem innen érdemes mindezt továbbgondolni.

      Amikor mi, mai olvasók állandóan a szöveg történetisége után kérdezünk, ez tipikusan felvilágosodás utáni hozzáállást tükröz részünkről. Ilyen kérdéseket szoktunk feltenni:

      "Vajon ez most tényleg megtörtént vagy sem? Volt özönvíz vagy nem?"
      "Élő ember volt Noé, vagy csak egy kitalált személy? De hát ha utóbbi, akkor nem igaz az egész Biblia, nem?"
      "Minden pontosan úgy történt, ahogy le van írva vagy sem?"

      Tudatosítani kell, hogy ezek a mi kérdéseink és nem a bibliai szereplők kérdései. Őket ezek nem foglalkoztatták, soha senki Jézusnak fel nem tett olyan kérdést, hogy pl. "Mester, akkor Sodoma és Gomora sztorija tényleg úgy igaz, ahogy az le vagyon írva". A felvilágosodás kora után kerülnek előtérbe az ehhez hasonló dilemmák, mert az egész történelmet másként kezeljük, más módszertannal értjük, mint az őseink tették.

      A kérdés az, hogyan tették az őseink? A válasz pedig erre az, hogy Dávid király kora előtt többnyire sehogy: szájról-szájra terjedő narratívák voltak, sokszor több változatban is (ennek a nyomai látszanak a szövegeken), ezekbe pedig a korban jellemző mitikus motívumok is keveredtek. És pontosan ezért, mert a "valós" történelem és a mitikus elemek keveredve szerepelnek, nem lehet leválasztani egyiket a másiktól. Az archaikus ember nem is érezte szükségét ennek a szétválasztásnak. Ennek mi érezzük szükségét, mert (1) a felvilágosodás szellemisége arra tanít bennünket, hogy csak az igaz, ami megtörtént, és (2) a mítosz hülyeség, butaság, hazugság. Nos, én nem értek egyet ezzel a két ponttal, úgy vélem ezek a felvilágosodás hazugságai. Szerintem egy szöveg igaz lehet akkor is, ha tartalmaz meg nem történt, mitikus elemeket, túlzásokat, legendás motívumokat. Vagyis ha történelmi szempontból nem minden része úgy zajlott a valóságban, ahogyan az le van írva. A mítosz pedig az én fejemben nem a hazugság szinonimája, hanem irodalmi műfaj, melynek megvannak a maga szabályai és szándékai.

      Nem tudom érthető voltam-e, de biztosan rövid és elégtelen. Igazából élőszóban szívesebben beszélgetnék ilyesmiről, mert kissé feleslegesnek érzem lekörmölni mindazt, amit tengernyi szakkönyvben mások már leírtak.

      Törlés
    4. Csak ehhez a kommenthez kapcsolódva, egy kicsit mellékesnek tűnő, de szerintem fontos kérdés merült fel bennem: Véleményed szerinte ki Mózes 5 könyvének szerzője? Ki írta le azt?

      Törlés
    5. Kedves Máté, most tényleg szeretnél itt belemenni a Pentateuchus keletkezéstörténetébe? Nem vártok el ti egy kicsit túl sokat? :-)

      Szerintem a Pentateuchusra Mózesnek volt a legnagyobb hatása, de valószínű egy része szájhagyomány útján állt elő és redakció is volt a szövegben.

      Törlés
    6. Köszönöm, ennyi bőven elég válasznak. Akkor viszont a Dávid előtt sehogy egy kicsit erős túlzás nem?

      Törlés
    7. Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam. Úgy tudjuk, Dávid király kora volt az, amikor nekifogott a zsidóság önreflexív módon, vallási alapon történelmi krónikákat alkotni. Előtte nem nagyon írtak ilyesmit. Ez nem azt jelenti, hogy semmit nem írtak, hanem történeti céllal nem írtak. Talán nem meglepő, de a zsidóság többnyire orális kultúra volt (akár sok más nép akkoriban), nagyon szerették a szájhagyományt használni - egyébként még Jézus idejében is. Még egy apróság: amikor azt említem, hogy kb. Dávid király idejében indult meg a történetírás Izraelben, az sem olyan történetírás volt, ahogy erre a fogalomra ma gondolunk. De ezért említem meg századjára, hogy a jogos kérdéseitek mögött olyan komplex témákba kellene belefeledkeznem, amire nem leszek képes!

      Törlés
  13. Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.

    VálaszTörlés
  14. Kedves Sytka,(a könnyebség kedvéért tegeződve írok)

    Előszőr is szeretném jelezni, hogy egyetértve Szabó Lacival, sajnálom,hogy ilyen negatív a véleményed az evangelikál csoportról. HIdd el, van bennünk szeretet, de annak is van többféle megnyílvánulása(én is a csoporthoz tartozom).

    A témához kapcsolódva, számomra az volt nagyon érdekes, hogy arra a következetetésre jutsz, hogy amennyiben Noé történetét szó szerint értelmeznénk, és így arra jutunk, hogy globális vízözönnel pusztította el Isten az egész földet-kivéve a bárkában lévőket- a gonoszságuk miatt, akkor neked ezzel az "istenképpel" problémád van.
    Ehhez kapcsolódva lenne pár kérdésem:
    1, kifejtenéd konkrétan,hogy mi a problémád ezzel az "istenképpel"?
    2, megmondanád, hogy miben befolyásolná az "istenképet" ha a lokális özönvíz elmélet az igaz(attól kegyelmesebb lenne)?
    3, ebből kiindulva kíváncsi lennék arra is, mit gondolsz az útolsó ítéletről, ehhez milyen "istenkép" társul nálad?
    4, egyébként az újszövetség beszél arról, hogy a Noé idejében élteknek is hirdetetett az evangélium, ez nem befolyásolja az "(kegyetlen) istenképet"?

    Előre is köszönöm a válaszokat, maradok tisztelettel:
    Kiss Máté (evangélikus lelkipásztor-mezítlábas fundi evangelikál)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Máté! Sytka bizonyára majd válaszol, de hadd mondjak én is valamit. Ha úgy tetszik ez is műfaji kérdés. A "problémám van vele" az én szóhasználatomban nem egy teológiai állásfoglalás, nem azt jelenti, hogy vannak a problémamentesség hívei és ezzel szemben azok, akik a problémát teszik meg a teológiájuk alapjának.
      A "problémám van vele" kifejezést én akkor szoktam használni, ha minden hitemet és tudásomat latba vetve is maradnak bennem kérdések; hogy az élet paradox és ez bennem szorongást okoz; és keresem a válaszokat a Bibliában, de bizony néha a Biblia válaszai is paradoxnak tűnnek. (Jézus egyszerre volt Isten és ember, új ember vagyok Krisztusban, de vissza-visszaköszön a régi természetem stb). Gyerekkoromban teológiai tanár nagybátyám azt szokta mondani, ha nem tudott egyértelmű választ adni a kérdésemre, hogy majd a mennyben megkérdezzük Pál apostoltól, hogyan is értette.

      Nekem pl problémám van az ún evangélikál kegyességgel, de ezzel nem azt állítom, hogy tételesen cáfolni tudom az összes teológiai tartalmú állítását. Ehhez sem tehetségem sem tudásom nincs. Hanem azt jelenti, hogy görcsbe rándul a gyomrom, és elkezdek szorongani, ha egy ilyen típusú érvelést olvasok, vagy hallgatok. Ezt szó szerint vegyétek! Tényleg vegetatív tüneteim jelentkeznek. (Egyébként egész mostanáig úgy tudtam, hogy én magam is az evangelikálok családjába tartozik. Korábban ez a kifejezés sokkal tágabb értelemmel bírt.)

      Törlés
    2. Kedves Máté!

      "HIdd el, van bennünk szeretet, de annak is van többféle megnyílvánulása(én is a csoporthoz tartozom)."

      Igen, ebből a szeretetből eddig én azt tapasztaltam, hogy amikor olvasgattam a bejegyzéseiteket a Facebookon, és kiderült hogy nem vallom magaménak a chicagói nyilatkozatot, azonnal és szó nélkül kizártatok a csoportból, mint olvasótokat! Nyilván ez is a szeretet egyik megnyilvánulása.

      "1, kifejtenéd konkrétan,hogy mi a problémád ezzel az "istenképpel"?"
      Nem, hiszem már megtettem ezt egy korábbi bejegyzésemben. Belinkelem neked:
      Nem úszom meg - itt a 3. pont

      "2, megmondanád, hogy miben befolyásolná az "istenképet" ha a lokális özönvíz elmélet az igaz(attól kegyelmesebb lenne)?"

      Az istenkép szempontjából nem a lokalitás-globalitás a befolyásoló tényező. A lokális-globális kérdés inkább a történetiség szempontjából kerül elő. Az istenkép szempontjából önmagában az a probléma, hogyan lehet a teljes emberi fajt (és az állatokat is) egységesen olyan bűnösnek tartani, hogy azonnali könyörtelen pusztítás áldozatává válnak? Illetve ha az ember pont ugyanolyan bűnös maradt az özönvíz után, mint amilyen előtte volt, akkor miért kellett elpusztítani? Ezek a kérdések persze a történet koherenciáját is érintik, nem pusztán az istenképét.

      "3, ebből kiindulva kíváncsi lennék arra is, mit gondolsz az útolsó ítéletről, ehhez milyen "istenkép" társul nálad?"

      Semmilyen, fogalmam sincs hogyan fog zajlani az utolsó ítélet.

      "4, egyébként az újszövetség beszél arról, hogy a Noé idejében élteknek is hirdetetett az evangélium, ez nem befolyásolja az "(kegyetlen) istenképet"?"

      Nem. Vajon meghallották a Noé idejében hirdetett evangéliumot a magzatok is az édesanyjuk hasában? Hallották a szellemi fogyatékosok? Noé ezek szerint beutazta az egész Földet és mindenhol hirdette az evangéliumot? Beszélt róla az állatoknak is? Ugye érted, hogy ez csak további kérdéseket vet fel?

      Törlés
    3. "A "problémám van vele" kifejezést én akkor szoktam használni, ha minden hitemet és tudásomat latba vetve is maradnak bennem kérdések; hogy az élet paradox és ez bennem szorongást okoz; és keresem a válaszokat a Bibliában, de bizony néha a Biblia válaszai is paradoxnak tűnnek."

      Kedves Omnimum Minister, ezt a mondatodat sokszorosítani kellene és kitenni a gyülekezetek falára! Betű szerint egyetértek vele! Pontosan ebből fakad számos probléma, és amikor azt mondjuk, hogy a Biblia tud ellentmondásos lenni, valójában ilyesmire gondolunk: hogy paradoxnak kinéző válaszokat ad. Ez bosszant bennünket, ezért igyekszünk "kikalapálni" minél simábbra a Szentírás felületeit, mert féltjük a szöveg tekintélyét. Holott meglehet, a Biblia úgy jó, ahogyan látjuk és nem szorulna ilyen kegyes szándékú kiigazító műveletekre.

      Törlés
    4. Szóval kiderül, hogy nem csak politikai preferenciája van az embernek, hanem teológiai preferenciája is... :)
      Magam ugyan tapasztaltam ezt magamon, de ennek (és az előző) posztnak a hozzászólóit olvasva megértettem, nem csak én vagyok ilyen.

      De ez nem kérdés, ez nem probléma...
      Mert a Biblia, az Ige mint tükör funkcionál, a megszentelődés utján járó számára szüntelen korrekció, egy tekintély, amihez hozzámérheti gondolatait s azokban megerősödhet, illetve azokat elvetheti, kijavíthatja...

      Írja Sytka Dávidnak:

      "...megemlíted velem kapcsolatban, hogy "pont ez a baj", hogy az istenképem beleszól a Biblia értelmezésébe. Van egy rossz hírem számodra: nem lehet másként! Az istenképünk emberi mivoltunk része..."

      és zárja a bekezdést:
      "A helyzet az, hogy az istenképünkkel együtt értelmezünk, az istenképünkkel együtt éljük a hitéletünket és amikor szolgálunk - prédikálunk, lelkigondozunk, stb... - abba a munkába karakteresen meghatározó elem az istenkép. A kérdés nem az, hogyan tudjuk megkerülni, a kérdés az, hogyan tudjuk felhasználni."

      Nem állítom, hogy Sytka, vagy más ne akarna Isten kezétől változni, de a leírtak fényében mégis csak kérdezem:
      Istenképünkhöz ragaszkodnunk kell, mint megkerülhetetlenhez, megváltoztathatatlanhoz és az igemagyarázatunkat annak alávetni, vagy a kijelentett igének alávetni azt s hagyni hogy formálódjon?

      Tehát teológiai preferenciánkkal (és az összes többivel is persze) dolgunk van.
      Nem tagadni kell, hanem felismerni azt, és mindennemű beszélgetéseinkben, gondolkodásainkban mint nem releváns részként bánni vele.
      Ellenkező esetben minden interakció személyeskedéssé fajulhat, mint ahogy itt is történik.

      "Mi pedig az Úrnak dicsőségét mindnyájan fedetlen arccal szemlélvén, ugyanazon ábrázatra elváltozunk, dicsőségről dicsőségre, úgy mint az Úrnak Lelkétől." 2Korintus levél 3:18

      Szeretek ilyen témákról pro és kontra véleményeket olvasni...
      És ha valakinek eddig nem jött volna le, teológiai preferenciám inkább evangelikál, (aki nem szeretne gyomrokat összehúzogatni.)

      :)

      Törlés
    5. Kiegészítés:

      Omnium Minister2018. november 14. 8:59 válaszára jöttek elő gondolataim, de Sytka válaszai elé ékelődtek s így amit írni akartam, talán homályos lehet...
      Nem voltam elég gyors! :)

      Törlés
    6. Kedves Csabacz!

      Kérdezted:
      "Istenképünkhöz ragaszkodnunk kell, mint megkerülhetetlenhez, megváltoztathatatlanhoz és az igemagyarázatunkat annak alávetni, vagy a kijelentett igének alávetni azt s hagyni hogy formálódjon?"

      A válasz magától értetődik, azt hiszem. Természetesen az istenkép nem megváltoztathatatlan, ahogy egy fenti kommentemben Nagy Dániel számára írtam is, az istenkép állandóan változik, ahogy mi magunk változik. De nemcsak Isten változtatja, hanem a tanulmányaink, tapasztalataink, a társadalom, stb, stb... A kijelentett Igét is az istenképünkön keresztül tudjuk csak megragadni. Amikor azt írod, hogy alá kell vetni a kijelentett Igének az istenképünket, akkor gondolj bele abba, hogy amikor ezt alávetést elvégzed (bármit is jelentsen ez a konkrét gyakorlatban), akkor is egy olyan Istennek veted alá magad, akiről már van egy adott képed. Ezt egyszerűen nem tudjuk sehogy sem kiiktatni, elkerülni. De nem is kell.

      Törlés
    7. Köszönöm a választ.

      Most csak erre reflektánék röviden:
      "Nem. Vajon meghallották a Noé idejében hirdetett evangéliumot a magzatok is az édesanyjuk hasában? Hallották a szellemi fogyatékosok? Noé ezek szerint beutazta az egész Földet és mindenhol hirdette az evangéliumot? Beszélt róla az állatoknak is? Ugye érted, hogy ez csak további kérdéseket vet fel?"
      1.Én erre az újszövetségi utalásra gondoltam:
      „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált, Amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által; Ami minket is megtart most képmás gyanánt, mint keresztség, ami nem a test szenyjének lemosása, hanem jó lelkiismeret keresése Isten iránt, a Jézus Krisztus feltámadása által;”
      2. Mi köze ehhez az "ártatlan" állatoknak? Ezt a részt végképp nem értem.

      Törlés
  15. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  16. Kedves Sytka,

    Csak kérdezem!??
    Ezek után a cikked után nem fognak kirúgni a pünkösdi teológiáról?
    Egy "antikarizmatikus" református teológus úgy tűnik jobban hisz a bibliának, mint egy pünkösdi?
    Megfordult a világ?
    Fundi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Na, azért a teológiákon nem fundamentalista ószövetségi izagógikát tanítanak, Ref.egyházban pláne nem.

      Törlés
    2. Kedves fundi!

      Nem ismered a pünkösdi teológiát, annak tanári karát, az intézmény stílusát és meglehetősen nagy nyitottságát sem. Szeretettel várunk képzéseinkre! :-)

      "Egy "antikarizmatikus" református teológus úgy tűnik jobban hisz a bibliának, mint egy pünkösdi?"

      Nem tudom mennyire antikarizmatikusak az urak, akik ide beírtak, ahogy azt sem mi alapján méricskéled ki mennyire hisz...

      Törlés
    3. Még egy kis szösszenet, nekünk pl a baptista teológián világosan elmagyarázták, mind ószövetségi, mind általános teológiai bevezetésnél, hogy szó sincs mindenre kiterjedő tévedhetetlenségről. A fundamentalizmustól ez olyan messze volt mint Makó Jeruzsálemtől.

      Törlés
    4. Kedves Sytka,

      Igazad van, nem ismerem a hiteteket, ezért bocsánatot kérek, túlzás volt, amit írtam.
      De van egy kis skizofrénia:
      - pünkösdiként azt hirdetitek, hogy Isten ma is gyógyít, halottat támaszt, DE AZ ÖZÖNVÍZ TÖRTÉNETÉT NEM TUDOD ELFOGADNI HITELES HISTORIKUS ESEMÉNYNEK?
      Próbáljad megérteni a reakcióm hevességét, mert ez nagyon nagy ellentmondás!
      - nem fogok odamenni arra a teológiára, mert:
      1. nem akarom elveszíteni a hitem
      2. az a megnyilatkozásod, hogy képzéseink, sem szimpi annyira, mert azt sejteti, hogy anyagi érdekeltséged van ott, illetve olyan gnózis birtokában vagy, amit csak ott kaphatok meg.
      3. nem hiszem, hogy a pünkösdi teológia elvégzése hasznos lenne. nem hallottam még olyan magyar teológusról, aki ott végzett volna és ismert lenne,vagy hatással lenne a magyar hittudományra...

      fundi

      Törlés
    5. Igen, ezt a teológiákon általában (helyesen) így oktatják. A tévedhetetlenség eleve problémás fogalom, nomeg (szerintem) nem is igaz, ezért helyesebb a megbízhatóság szót használni. (Legalábbis én így szoktam tenni.)

      Törlés
    6. Kedves Fundi!

      Teljesen félreérted a PTF-t és beleprojektálsz olyan dolgokat, amilyenek nincsenek benne. Tudomásom szerint az itt hallgató hallgatók nem szokták elveszteni a hitüket. Más kérdés, hogy sok dolgot újraértékelnek magukban, és újra elrendeznek - de hát (szerintem) ez egy jó teológia dolga is. Az a teológia, ami érintetlenül hagyja az embert, egy lukas húszast sem ér.

      A másik, az özönvíz historicitásával kapcsolatban akkor ezredjére is leírom: NEM ÍRTAM AZT, HOGY ELVETEM A TÖRTÉNETISÉGÉT. Kérlek, olvasd már el figyelmesebben a többieknek írt kommentjeimet! Ámde ha ezt írtam VOLNA, annak semmi köze a halottak feltámadásához, és a karizmatikus dolgokhoz. A bibliai szövegnek pedig nem azzal adjuk meg a tiszteletet, ha körömszakadtáig védjük azt, ahogyan mi helyesnek képzeljük, hanem ha kutatjuk az igazságot és ezután jutunk el az értelmezéseinkhez. Én ezt megtettem.

      "mert azt sejteti, hogy anyagi érdekeltséged van ott, "
      Hát igen, talán nem meglepő, de egy intézmény pénzből szokott működni. A tanárok is emberi lények, csekkeket kell befizetniük, az autójuk nem termeli a benzint, esetleg családjuk is van. Valóban vannak anyagi érdekeltségeink is, de ez probléma? Viszont nem vagyunk anyagiasak, a tandíj abszolút reális és államilag támogatott módon ingyen is tudsz tanulni. Itt senki nem a pénzre hajt - aki pénzért megy teológiai tanárnak, az egész egyszerűen ostoba. Ebben nincs pénz.

      "nem hallottam még olyan magyar teológusról, aki ott végzett volna és ismert lenne,vagy hatással lenne a magyar hittudományra"

      Mennyire ismersz "pünkösdi" teológusokat? Mennyire ismered a munkánkat, kiadványainkat, az itt dolgozó embereket?

      Törlés
  17. Sytka, az érzésem, hogy az evangéliumiság fogalmának a beszűkülésének vagyunk a tanúi, amit egy amerikai nyilatkozat határól be.

    VálaszTörlés
  18. Kedves Sytka! Köszönöm a választ. Ha megengeded, akkor lenne még néhány kérdésem, megjegyzésem.
    1. A történeti stílusjegyekről. Azt egy pillanatig sem vontam kétségbe, hogy alapos kutatást követően döntöttél a szakasz történeti kategóriából a mitikus kategóriába való átsorolásáról. Tulajdonképpen erre a kutatásra kérdeztem rá, egészen pontosan azokra az érvekre, amely elvezettek téged ehhez a fordulathoz. Tudom, hogy nem lehet mindent leírni ilyen keretek között, de egy-két érvet kiemelhetnél, mert ezek nélkül nem lehet valós párbeszédet folytatni.
    2. Mi a magyarázatod arra nézve, hogy egy általad mitikusnak nevezett szakaszt, amit a zsidók állítólag más népektől vettek át, majd a saját teológiai látásuk és kulturális meghatározottságuk nyomán újragondoltak, a leszármazottaik kezdettől fogva elbeszélésnek tartottak, és tiltották annak megváltoztatását? Különösen érdekes ez a kérdés annak tükrében, miszerint minden bibliai szakaszt a maga irodalmi sajátosságai szerint kell értelmezni, amivel egyébként teljes mértékben egyetértek. Akkor a zsidók évezredeken keresztül rosszul értelmezték? Vagy mégis tudatában voltak a szakasz mitikus eredetének? Van ennek bármiféle nyoma az írásaikban? Ha nincs, akkor mivel magyarázod a zsidók "elsötétülését"?
    3. Azt írod, hogy a klasszikus értelmezés torz istenképet fest. A.) Ezzel nem értek egyet. Isten bármikor felelősségre vonhatja az embert annak bűnei miatt. Ha valljuk, hogy kárhozatra méltók vagyunk, akkor az özönvíz által végrehajtott halálos ítélet sem lehet igazságtalan. Kemény, de nem igazságtalan. B.) Ha jól értem, akkor te egy lokális özönvíz mellett érvelsz. A kérdésem az, hogy ez milyen változást eredményez az istenképed vonatkozásában? Ha nem az egész emberiség mínusz nyolc ember pusztult el, csupán egy világrész mínusz nyolc ember, akkor Isten már nem kegyetlen, akkor már vállalható?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves László!

      Jogosak a kérdéseid, de nekem most erre a beszélgetésre nincs több időm. A válaszaim mind túl hosszúak lennének, nomeg dolgoznom is kell... Röviden:

      1. Ezek szerint többedjére sem sikerült magamat jól kifejeznem. NEM "soroltam át" történetiből mitikusba. Azt mondtam, szerintem VAN történeti magja, amihez mitikus elemek is tapadhattak. Miért jutottam erre a következtetésre? Javaslom beszéljük meg egy pofa sör mellett, itt én most nem tudok többet írni neked. :-)

      2. "amit a zsidók állítólag más népektől vettek át..." - nem biztos, hogy átvették, de biztos, hogy ismerték. A Gilgames-eposz pl. a kor irodalmi csúcsteljesítménye volt, széles körben ismert történet. Nos, arra nagyon hasonlít a bibliai özönvíz narratívája.
      "a leszármazottaik kezdettől fogva elbeszélésnek tartottak" - igen, én is elbeszélésnek tartom kezdettől fogva.
      "Akkor a zsidók évezredeken keresztül rosszul értelmezték? Vagy mégis tudatában voltak a szakasz mitikus eredetének?" - szerintem nekik eszük ágában sem volt a műfajokon gondolkodni, csak leírták úgy, ahogy akkoriban leírtak egy történetet.

      "Isten bármikor felelősségre vonhatja az embert annak bűnei miatt. Ha valljuk, hogy kárhozatra méltók vagyunk, akkor az özönvíz által végrehajtott halálos ítélet sem lehet igazságtalan." - így van. Mindannyian halált érdemlő bűnösök vagyunk, mindig is azok voltunk, mindig is azok leszünk. De akkor mi értelme volt az egész özönvíznek, hiszen az ember szíve pontosan ugyanolyan volt utána, amilyen volt előtte. Isten az özönvíz után pl. Ábrahám idejében is küldhetett volna még egy özönvizet, aztán még egyet, még egyet...

      "Ha jól értem, akkor te egy lokális özönvíz mellett érvelsz. A kérdésem az, hogy ez milyen változást eredményez az istenképed vonatkozásában? "

      A lokalitás semmifélét - azt én a szöveg mögött megbújó történetiség tekintetében vetettem fel.

      Törlés
  19. Márkus Tamás András2018. november 14. 12:56

    Fontos:
    1.) A PTF-et mi tiszteljük, a tanári kar több tagját személyesen ismerjük. A tudományterületük kiemelkedő ismerői és tanítói, illetve emberileg is nagyon értékesnek tartjuk őket.
    2.) Sytka cikkének minősítése nem a "szakértelmének" a minősítése, inkább az elfogultság kérdése jön elő. Ettől mi még Sytkát emberileg is szeretjük.
    3.) Kérlek, ne vigyük el a vitát a teológiai karok szapulásának irányába, mert emberekkel vitatkozunk, nem intézményekkel.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm Tamás, amit leírtál és ez részemről is vonatkozik visszafelé rátok.

      Törlés
  20. Kedves Vitatkozók, velem egyet (nem) értők!

    Mivel ez az egész eszmecsere elvette a napom egy jó részét, én most ezzel a hozzászólással egyelőre kiszállok a vitából. Köszönöm a véleményeteket, a jó kérdésfelvetéseket, melyeket még emésztenem kell. Hogy ebben az "emésztési folyamatban" éppen hol tartok, a soron következő bejegyzésekből a jövőben időnként majd kiderül.

    Még valami: sajnálom és elnézést kérek, ha valakit esetleg megsértettem - ez nem állt szándékomban. Sokszor a bejegyzéseket rohamtempóban írtam, mert most nincs időm ezzel többet foglalkozni.

    Gondolkozzunk mindannyian tovább a felvetett kérdéseken!

    VálaszTörlés
  21. Olvastam az előző posztot, meg a kommenteket is. Bevallom csodálkoztam azon, hogy egyáltalán érdemesnek találtad ezt a témát egy posztra, Hát még egy ilyen hosszúra. Sokéves tapasztalatomra hagyatkozva mondhatom, hogy ez egy teljesen felesleges poszt. Aki érti, az enélkül is érti. Aki meg nem ért téged, annak lehozhatod az égből a csillagokat. Azok még Jézusnak se hinnének. Teljesen felesleges annak az embernek magyarázni, aki eleve csőlátással rendelkezik. (Mivel a kommenteket még nem olvastam, nem tudom, hogy tévedek-e, de nem hiszem)

    Én erre jutottam:
    https://sefatias.blog.hu/2018/11/02/a_tanulatlansag_dicsoitese

    VálaszTörlés
  22. Hát én azt hiszem, bevállalom a szélsőségeket, és az enyhe indulat által generálódó gondolatokat.
    Ha a csömörmagyar mentalitásból(ami megszólalt bennem)indulok ki, akkor elsőre megkérdeződik bennem, amit Sytka is felvetett, az épületbe fektetett rengeteg energia. Művészeteket, egyebeket szerető emberként is azt mondom, hogy abból a 23 milliárdból elüzemeltettem volna egy árvaházat 10 évig. Ez a paradoxon, amikor egy vallás képviselői ilyen marhaságokra(igen, annak gondolom, legyen akármilyen szép, ésatöbbi is)szórják a pénzt. És elolvasva ezt a vitát, keresztényként is azt írom, lehet, hogy abból a 23-ból 1 milliárdot inkább lelkészek homloklebenyműtétjére kéne inkább költeni, mert hasznosabb volna az a világnak, mint ez a parttalan vita. Ami olyannak tűnik, mint a sorozat, ahol csak várod 5 évadon keresztül a hülye sárkányokat. Én vártam az érdemi vitát, de ez nem az volt. Sytka, itt már elhangzott, de tényleg, ha ide jutunk néha, akkor kezdjétek a lelkészoktatást akárhol is; fél év kőbányával kezdődjön, mondjuk a telológia rovására, hogy legyünk közel a valósághoz. Annyi pontja van itt a fenti történetnek, ahol bukik minden keresztényi elv, hogy megszámolni sem lehet, nyakonöntve képmutató, és okos érveléssel, hogy ez hátborzongató. Elfogadható volna még így is, de ha még több lett volna a diplomácia, besül a blog. És ráadásul az-az indulat, és energiamennyiség, ami közben értelmetlenül elhasználódott bárki részéről is, elég volna egy város megvilágításához. :) Azt még nem döntöttem el, hogyha bántó is, amit leírtam, emiatt rosszul érezzem-e magam, de számomra a keresztények néha zsigerileg kiakasztóak. Nah.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem csak számodra. Néha katasztrófa az a butaság, amit művelnek

      Törlés
  23. A bibliai hermeneutika témájához ajánlom a II. Chicagói Nyilatkozatot, amely most már magyarul is elérhető. Ez lefedi az evangelikál álláspontot az Ige magyarázatával kapcsolatban:

    http://www.evangelikalcsoport.hu/2018/12/06/a-bibliai-hermeneutikarol-szolo-chicagoi-nyilatkozat-chicago-ii/?fbclid=IwAR1ZCNBAR261ufrVJK8JTgUU6AaUwdBu9jbYyZEnSPwOWnOCIV_yxcainq4

    A nyilatkozat aláírói elég neves teológusok:
    R.C.Sproul, Gleason Archer, James M. Boice, John M. Frame, John S. Feinberg, Richard Gaffin, Wayne Grudem, Robert L. Reymond, Erich Mauerhofer, Charles Ryrie, Eckhard Schnabel, Vern Poythress, Francis Nigel Lee, és a megfogalmazó: J.I. Packer.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)