Azt jól tudjuk, hogy Soros György lassan-lassan isteni attribútumokkal rendelkezik, hiszen legalábbis mindenütt jelenvalónak tűnik: mintha az ő keze elérne a világ legvégére is. De olyat eddig még nem olvastam, hogy maga Ferenc pápa Soros György által hatalomra segített ember lenne. Márpedig ilyen véleménnyel is találkoztam a minap, amikor a pápa melegek együttéléséről tett kijelentései kapcsán megint előtérbe került - és máris többen festették az ördögöt a falra.
Most legutóbb - a Francesco című film egyik jelenetében - Ferenc arról beszélt, hogy szerinte a meleg embereknek is joguk van családhoz tartozni. A sokat idézett mondat a következő: "A homoszexuálisoknak joguk van arra, hogy egy családhoz tartozzanak, annak részei legyenek. Isten gyermekei, és joguk van egy családhoz. Senkit nem szabad kivetni vagy nyomorulttá tenni emiatt." A pápa nem cizellálta jobban, hogy mit is ért konkrétan olyan frázisok alatt, mint "családhoz tartozni" - de mivel korábban már beszélt arról, hogy a magukat melegként azonosító családtagokat a rokonok és a többiek ne tagadják ki, elképzelhetően erre gondolhatott. Mások azt is kiolvasták a fenti mondatból, hogy itt az LMBTQ emberek örökbefogadási joga mellett érvelt a pápa - noha korábban a következőket nyilatkozta: "minden személynek szüksége van egy férfi (hímnemű) édesapára és egy női (nőnemű) édesanyára, ami saját identitásának kialakításában segíthet." Amiben viszont tényleg új Ferenc kijelentése, hogy olyan polgári együttélési forma kialakítását sürgeti, amely lehetővé teszi a melegek együttélését - de ezt a polgári formát nem nevezi házasságnak.
Sőt, ahogy a Magyar Kurír írja, korábban Ferenc éppen a házasság védelmében a következőket is mondta: "a családot veszélyeztetik azok az egyre nagyobb számban látható törekvések, amelyekkel némelyek magának a házasságnak az intézményét kívánják újradefiniálni." Tehát röviden és tömören: ha jól értem, amit a pápa szeretne, hogy a meleg emberek is jogi értelemben együtt élhessenek, az együttélésük ne lógjon a levegőben, hanem megfelelő jogi keretek között rendezett legyen - de ezt az együttélést ne nevezzük házasságnak, a családban élő melegeket pedig ne érje kiközösítés saját családtagjaik és rokonaik részéről.
Nos, ha ez így igaz, ha helyes a fenti interpretáció, akkor nem teljesen érthető az az elképesztő felháborodás, harsány ellenálló hang és az Antikrisztus (nomeg Soros) emlegetése az ügy kapcsán, ami az egész felszólalást körbeveszi. Nem vagyok katolikus, mondhatnám egyszerűen azt, hogy ez az egész porfelhő a katolikus hívők dolga, kezeljék és oldják meg ők, hiszen Ferenc nekem nem pápám. Ugyanakkor mégis nehéz elnémítani az összes csatornát, ahonnan ömlik a sok vélemény, és végülis a pápa személyében - ha tetszik, ha nem - a világ egyik leginkább szem előtt álló tekintélyét láthatjuk. Ami a legjobban zavar azonban, az az egészet körbevevő lelkület, ami elképesztő indulatokkal képes nekifeszülni ennek az embernek anélkül, hogy legalább egy darabig együtt menne vele az úton, meghallgatná és képes lenne egy szikrányit is megérteni. A helyzet az, hogy a katolikus egyház válságokkal küszködik, a válságai egy részét pedig az okozza, hogy mintha állandóan visszasírná a középkort magának. És mintha abban bízna, hogy majd a politika visszaadja neki a hatalmat, így megújulást hozva a megfáradt csontokba.
A hatalom azonban nem ad megújulást. A hatalom úgy ad erőforrásokat, hogy közben elveszi a lelkedet. Az irány pedig nem visszafelé van: ha nincs előremutató ember, aki képes kommunikálni a saját kultúrájával, megszólítani a jelenlegi kor emberét, akkor a probléma nem a kultúrában van, hanem az egyházban. Elsöpör mellettünk a világ, mi pedig bosszankodunk rajta. Pedig igenis van igény az emberekben a spiritualitásra, nyitottság a szellemire, éhség az értelemkeresésre - amit egy hagyományaiba forduló egyház sehogyan sem tud megragadni. Azzal egyetértek, hogy változtatni csak óvatosan szabad, de jelenleg az a helyzet, hogy a felvetések parazsát is sokan előszeretettel eltapossák. Nem jó ez így.
mit számít még egy eretnekség a katolikus egyházban? nem számít semmit, hiszen szinte az egész kat. egyház eretnekségekből áll.
VálaszTörlésazok a katolikusok akik meg szítják az indulatot a pápa ellen, sima politikai felbújtottak és szintén eretnekek... hiszen amúgy a kat. egyház többi tévtanítását meg vallják.
"a katolikus egyház válságokkal küszködik, a válságai egy részét pedig az okozza, hogy mintha állandóan visszasírná a középkort magának"
VálaszTörlés- Mintha ismét nem foglalnál állást a témában. Egyébként, nem a katolikus egyház van válságban, hiszen relatíve leginkább ő tartja magát a felekezetek közül, hanem a kereszténység egésze. Azt a kommentelőkre bízom, hogy vajon azért, mert "nem elég modern" vagy épp mert "túl modern" igyekszik lenni a stréberkém. Mindkét lehetőség mellett és ellen is felhozhatók érvek: svájci sapka ez.
Engem mint józan-ész-felelőst az foglalkoztat, hogy vajon modern dolog-e benzint tankolni a dízel autódba. Azt gondolom, hogy ennek semmi köze a modernséghez, és hogy a dolgok lényegével kellene inkább foglalkoznunk. Ne tankolj benzint a dízel autódba akkor se, ha állítólag ez a "modern", mert nem akarod tönkretenni.
A lényegre: a melegek bejegyzett együttélése túlmutat a tolerancián, de mivel marginális rá az igény, akár be is vezethető (ahogy nálunk be is van), csak tisztázni kell, hogy ez nem a melegházasság előszobája. Ferenc utal erre, de mintha nem fogalmazna világosan, ahogy te sem.
Kedves "józan-ész-felelős"! Számomra a "benzint tankolni a dízel autódba" példa inkább szőkenős vicc, mint észérv.
TörlésElmagyaráznád, hogy számodra a melegházasság miért elfogadhatatlan? Mivel indokolnád meg egy meleg párnak, akik törvényesített keretek között, házasságban szeretnének élni, hogy ők ezt bizony nem tehetik meg?
Kedves Péter! A házasság nem jár mindenkinek minden körülmények között. Nem nekem kell indokolnom, hogy miért nem terjesztődik ki, hanem a kiterjesztést igénylőknek, hogy miért, és milyen alapon.
TörlésA házasság ősi, bőven a monoteizmust megelőző, multifunkciós hagyomány: úgy biztosítja a felnőtt generáció társadalmi békéjét, hogy a következő generáció utánpótlását is megoldja. Ebben a multifunkciós formában szentesítődött a monoteizmusokban. Ezt a formát megváltoztatni, kiüresíteni nem elsősorban a monoteizmus megsértése (ez szinte mellékes), hanem az ősi emberi bölcsességgel való szembehelyezkedés. Ezért passzol rá, hogy olyan, mint benzint tankolni a dízel autódba. A hagyományos házasság kiüresítése azt teszi/tenné a társadalommal, amit a benzin a dízelmotorral.
Laci, elég meglepőek kijelentéseid. Valóban nem jár mindenkinek a házasság? Ki dönti el szerinted, hogy jár-e ez valakinek, vagy nem?
TörlésAbban egyetértünk, hogy a házasság egy ősi hagyomány, de ennek jelentése, tartalma és formája bizony folyamatosan változott. Javaslom tanulmányozásra az evvel kapcsolatos történelmi, szociológiai és antropológiai tanulmányokat. Soha, semmi sem szentesítődött a házasság jelentésével, tartalmával és formájával kapcsolatosan.
Mivel a házasság egyetlen tradicionális jellege éppen az, hogy állandóan változott, így bármilyen változással kapcsolatos félelmed megalapozatlan és indokolatlan. Indokolatlan azért is, mert az általad preferált keresztény házassági tradíció is változik és ezeknek a változásoknak semmi közük sincs a melegekhez: nem ők indították el.
Abszurd az a feltételezésed, hogy ha a házasság fogalmát megváltoztatnák úgy, hogy kiterjesztenék minden egymást szerető párra, akkor a házasság intézménye kiüresedne. Szerintem éppen a fordítottja fog történni: ha a házasság valóban az ÉLETRE SZÓLÓ BOLDOGSÁG ÉS SZERETET intézménye, akkor ez mindenki számára - legyen akár hetero- akár homoszexuális - vonzó állapot, és nyilvánvaló, hogy a társadalomnak is támogatni kell minden párt - legyen akár hetero- akár homoszexuális - aki ilyen intézményesített formában akar élni.
Tehát, ha valóban a házasság intézményét akarod védeni, akkor neked is illene támogatnod annak kiterjesztését.
Kedves Péter! A házasság értelmét az adja, hogy egyszerre biztosít felnőtt társadalmi békét és gyermekutánpótlást-nevelést. Ha a házasság elveszíti e funkciók valamelyikét, akkor kiüresedik, értelmét veszti.
TörlésAttól kezdve tök mindegy, ki házasodik (házasodhatna, ha épp akarna). A házasság kiterjesztése tehát elvileg lehetséges, nagyon is, csak értelme nem lesz. Ahogy a "kiváló tanuló" oklevél is osztható bárkinek, a bukdácsolónak is, ha ezt szeretnénk (nincs kategorikus érv sem mellette, sem ellene), ám ezzel az oklevél kiüresedik, és ez a forgatókönyv nem lesz jó nekünk.
Ha jól tudom, Ferenc a cölibátus kérdésében kevésbé liberális. Lehet, ha ott engedékenyebb, előbbre viszi az Egyház ügyeit. Ezzel a melegügyi állásfoglalással nem reformál, hanem a kereszténység morális alapjait támadja meg, az együttérzés és a szeretet ködébe burkolva. Katolikus hívő legyen a talpán, aki el tudja dönteni, hogy kit vagy mit kövessen ezek után.
VálaszTörlésUgyan, Gyuri! A kereszténység "morális alapjai"-hoz tartozott a rabszolgatartás is, a faji megkülönböztetés is, a nők alsóbbrendűsége is. Ezek korszellemhez méltó átértelmezésekor is mindig az volt az ellenérv, hogy "a kereszténység morális alapjait támadja meg". Szerintem kibírja ez a "morális alap" a melegházasság intézményének a bevezetését is.
TörlésSzervusz, Péter! Nem gondolom, hogy a rabszolgatartás stb. valaha is része volt a keresztény morális alapoknak (értékeknek, tanításoknak). Az már inkább igaz, hogy akik mindezt intézményesítették, szépen összeegyeztették a kereszténységgel, maguk felé csavarva a Biblia értelmezését és eltorzítva a keresztény értékeket. Ezzel nem tették vonzóbbá azokat. Ahogy az általad említett jelenségek sem, a melegügy felkarolása és támogatása sem egyeztethető össze a keresztény morális értékekkel, és nem használ a Katolikus Egyháznak (és a többinek sem, ha így tesznek). Simán lehet pl. Ferenc következő megnyilatkozása az, hogy a papok szentesítsék és áldják meg (egyelőre) a bejegyzett meleg együttélést, ha a párok úgy óhajtják. Szerintem jó irányt választott, ha a célja az, hogy leépítse a gyülekezeteket.
TörlésSzervusz Gyuri! A rabszolgasággal kapcsolatban nem értek veled egyet, és a Biblia is téged cáfol. Nem maradt ránk még egy olyan írásos emlék, ami a Bibliánál részletesebben írná le a rabszolgatartás részleteit, a rabszolgatartók és rabszolgák jogait és kötelességeit, beleértve azt is, hogy hogyan, kivel házasodhattak, mikor, miért és hogyan lehetett eladni őket, fenyíteni vagy akár megölni. A rabszolgatartóknak nem értelmezték át a Bibliát, hanem követték, és a Biblia adta a rabszolgatartás legitimitását.
TörlésCsodálkozom azon is, hogy a melegek házasodási igénye nem egyeztethető szerinted sem össze a keresztény morális értékekkel. Ugyan, miért nem? Nem ti mondjátok, hogy a kereszténység a szeretet egyháza? A házasság éppen a szeretetről és a boldogságról szól: két ember arra vágyik, hogy megtalálják lelki társukat, akivel örömteli boldogságban és szeretetben leélhetik életüket. Ez nem egyeztethető össze a keresztény moralitással? Ha így van, akkor a "szeretet egyháza" egy semmitmondó lózung, közhely, amit úton-útfélen hangoztattok, csak éppen nem veszitek komolyan. Lehet, hogy Ferenc pápa is rájött erre az ellentmondásra?
Minden szava egy kincs, Ámen.
TörlésA pontosság kedvéért: Jézus egyenjogúsította a nőket, valamint a társadalmi osztályokat, így a rabszolgákat is. Ez olvasható az Újszövetségben, tanulmányozzátok.
TörlésValóban, Péter, az Egyház éppen a Bibliából kiindulva az évszázadok során meglehetősen ellentmondásosan viszonyult a rabszolgasághoz, és ez semmiképpen nem írható a javára. Ám a házasság tekintetében az álláspontja mindig egyértelmű és világos volt, azt illetően egészen biztosan, hogy külön neműek között jöhet létre házasság, és csak azt ismeri el, olyannyira, hogy a szentségek közé sorolja. A "szeretet egyháza" nem szereti a melegeket kevésbé, és nem "kegyetlenebb" velük attól, hogy nem ismeri el a házasságukat, még ha Ferenc megnyilatkozása ezt sugallja is. Ferenc "liberalizmusa" nem jelenti azt, hogy hozzá képest az Egyház rideg és szívtelen a melegekkel szemben, még kevésbé, hogy üldözné őket. Az nem tekinthető jogfosztásnak, hogy a keresztény erkölcsű emberek elhatárolódnak tőlük, az értékrendjüktől és az életvitelüktől. Ezt ezideig megtehették az Egyház védett keretein belül. Tulajdonképpen Ferenc álláspontja önmagában nem veszélyezteti ezt a védelmet, ha a szekuláris jog szerinti meleg együttélést nem szeretné egyházilag is szentesíteni. Egyelőre nem tudni, merre tart Ferenc e tekintetben. Ha viszont a következő lépése az lenne, hogy 180 fokkal szembe megy a házasság bibliai szentségével, azzal megfosztaná a hívőket ettől a menedéktől. Pedig a hivők jólléte is ér annyit, mint a melegeké. Ez is egy olvasata annak, amit mond. És ennek semmi köze ahhoz, hogy Isten "nem szereti" a melegeket. Úgy szereti őket, mint ahogy téged vagy engem.
VálaszTörlésGyuri, örülök, hogy a rabszolgaság kérdésében közelebb került véleményünk.
TörlésKöszönöm őszinte válaszod a házassággal kapcsolatosan is, mert kimondtad (leírtad) azt, amire a ravasz Vértes Laci csak közvetve utalt fenti hozzászólásában.
Ugye, abban egyetértünk, hogy azok akarnak házasodni, akik olyan szerencsések, hogy az élet összehozta őket egy másik emberrel, kiderült, hogy kölcsönösen lelki társai a másiknak, kölcsönösen boldogok és kölcsönösen szeretik egymást és ebben az állapotban szeretnének maradni életük végéig.
Te és Laci is csak egy kikötéssel értetek egyet a fentiekkel: ha a két ember ellentétes nemű. No, de mi a különbség egy heteroszexuális és egy homoszexuális pár házassága között? Kizárólag a szex. Tehát avval, hogy ellenzitek a homoszexuálisok házasságát akaratlanul bár, de egyértelműen kinyilvánítjátok, hogy számotokra (és mindenki számára, aki ellenzi a melegek házasságát) a házasság alapvetően a szexet jelenti csupán.
Azt gondolom, hogy a házasságnak ez a szűk látókörű felfogása az emberek többségének már nem vonzó a másik, az életre szóló boldogság és szeretet intézményével szemben, ami viszont kiterjeszthető mindenkire, tehát nem kirekesztő.
(Két részletben válaszolok, mert túlléptem valami karakterkorlátot.)
Törlés1.
Péter, a vitánk e pontján tisztázzuk, hogy pontosan miről vitázunk: a melegházasság létjogosultságról a „mindenkire kiterjeszthető boldogság és szeretet” jegyében vagy arról, hogy a történelmi egyházakban van-e helye a melegeknek, és igényt tarthatnak-e a házasságuk megáldására. Bár miután nem homoszexuális keresztényekkel vitázol, a kettő végsősoron nem választható szét.
„...azok akarnak házasodni, akik olyan szerencsések, hogy az élet összehozta őket egy másik emberrel, kiderült, hogy kölcsönösen lelki társai a másiknak, kölcsönösen boldogok és kölcsönösen szeretik egymást és ebben az állapotban szeretnének maradni életük végéig”
Péter, ebben nem értünk egyet, mivel azok a férfiak pl., akik így éreznek egymás iránt, nem feltétlenül akarnak összeházasodni és/vagy szexuálisan kiteljesedni egymással, hiszen ez a vágyuk, amiről írsz, házasság és szex nélkül is teljesülhet. Amit írsz, bőven belefér a „male bonding” kívánatos, pozitív, természetes kereteibe, amelyről pontosan tudható, hogy nem homoszexuális kapcsolatról van szó.
„Tehát avval, hogy ellenzitek a homoszexuálisok házasságát akaratlanul bár, de egyértelműen kinyilvánítjátok, hogy számotokra (és mindenki számára, aki ellenzi a melegek házasságát) a házasság alapvetően a szexet jelenti csupán.”
A házasság definíció szerint magában hordozza egyebek között a szexualitást, enélkül nincs házasság, kivéve névlegesen. Mivel a Biblia a külön neműek házasságát tekinti szentnek, azaz tisztának, épnek, egészségesnek (vö.: "saint" "sanity" "sanitary" "santé" stb.) és érinthetetlennek, ebből következően a külön neműek közötti szexualitást tekinti elfogadhatónak, neki tetszőnek. Arról ne kérdezz, miért ez áll a Bibliában, és hogy a történelmi egyházak miért tekintik ezt ebben a formában a sákramentumok egyikének, nem fogok tudni teológiai választ adni. De nyilván azért, mert Isten így látta jónak, amikor Ádámot és Évát egymásnak teremtette. Nem Ádámot és Lajost vagy Évát és Katit teremtette egymásnak. Isten a külön neműek közötti házassággal boldogságot (többek között a gyermekáldás boldogságát) ÉS ettől elválaszthatatlanul feladatot (az emberiség „utánpótlását”) szánt a férfinak és a nőnek. A magam részéről ez a bibliai/keresztény álláspont találkozik a saját természetes ösztöneimmel, emiatt valószínű, hogy könnyebben „megbékélek” ezzel a „szűklátókörű felfogással”.
2.
Törlés„…az általad preferált keresztény házassági tradíció is változik és ezeknek a változásoknak semmi közük sincs a melegekhez: nem ők indították el” írod Lacinak.
Lehet, rosszul tájékozott vagyok, de tudomásom szerint a mi történelmi egyházaink nem változtattak az álláspontjukon a házasságot illetően, és nem tekintik mérvadónak az angolszász egyházak álláspontját, amelyek a házasságot eleve nem tekintik sákramentumnak, és megnyitották kapuikat a melegeknek, megáldják a meleg házasságot, mégpedig a melegek nyomására, tehát ehhez köze van a melegeknek. (E pillanatig Ferenc még nem vette védelmébe a meleg házasságot. Más kérdés, hogy fogja-e, és mikor.) Ugyanakkor egyetértek veled, ha az idézett mondatoddal arra gondolsz, hogy a nyugati szekularizáció egyre radikálisabban számolja fel zsidó-keresztény alapjait, mely folyamat gerincét a házasság és a család mint elsődleges, és az oktatás (iskola) mint másodlagos szocializációs közeg szétzilálása és a két nem közötti kapcsolatok célzatos összezavarása, összekuszálása, „sokszínűsítése” képezi.
„…az életre szóló boldogság és szeretet intézmény(e)…, ami viszont kiterjeszthető mindenkire, tehát nem kirekesztő”
Nyitott kapukat döngetsz. Mind a szekuláris, mind a bibliai/keresztény értékrend és szeretetfelfogás kiterjed a melegekre is. A melegek egyházon belül és kívül is szeretve vannak. Isten ugyanúgy szereti őket, mint mindenki mást. Senki és semmi nem áll a boldogságuk útjában (úgy tűnik, most már Ferenc sem). Isten nem ellenzi az ember boldogságát, sőt, azt akarja, hogy az ember boldog legyen. Egyetlen kitétele az, hogy az ember Istennek tetsző módon szerezze meg – a legtágabb értelemben vett, tehát nem csak szexuális – boldogságát. Az ember szabad akaratára bízza, hogy ennek eleget tesz-e vagy nem.