Úgy tűnik, az Intelligent Design (ID) mozgalom lendülete mintha alábbhagyott volna Magyarországon: weboldalukat nem nagyon frissítik, az előadások megritkultak, újabb könyvek nincsenek, a közoktatást célzó terveiket visszavonták. Az amerikai háttér eredeti elképzeléseiről az ÉK-dokumentumban lehet olvasni, ami sajnos etikai aggodalmakra ad okot a mozgalommal kapcsolatban.
Képzelje el az olvasó a következő szituációt: egy hotelszobában találnak egy holttestet. A kiérkező rendőrök azt látják, hogy a holttest mellett egy zavaros tekintetű férfi ül, kezéről csöpög a vér, a holttest hátából pedig egy nagy kés áll ki. A férfit azonmód letartóztatják, az esetből természetesen bírósági ügy lesz. A bíróságon a történet részletei is összeállnak, megvan az indíték, megvan az elkövetéshez használt tárgy, rajta az elkövető ujjlenyomataival, megvan maga a gyilkos is, aki beismerő vallomást tesz. Minden tiszta és egyértelmű tehát, és ahogy az várható, az elkövetőt elítélik. Ám az elkövető ügyvédje szólásra jelentkezik, mondván, hogy elégedetlen az ítélettel, itt csúnyán megvezetik az embereket, szemfényvesztés történik. Ameddig ugyanis nincs háromdimenziós, full color videófelvétel a történtekről dolby surround minőségű hanggal, addig az egész ítéletet meg kell semmisíteni és nem szabad komolyan venni, mert itt az igazságszolgáltatás rendszerének egésze mondott csődöt. Nem is biztos, hogy gyilkosság történt, lehet hogy a fickó valahogyan a saját hátába döfte a kést.
Azt hiszem egy ilyen "ellenvélemény" után semmi meglepőt nem kellene találnunk abban, ha az ügyvéd urat fejcsóválásokat követően felszólítanának, hogy üljön le és fogja be a száját. Nos, a kreacionizmus és az ID érveinek jó része egy ilyen ügyvéd eljárásmódjára emlékeztet. A tudomány elméletei nagyjából koherensek, de nagyon komplexek is. Egy olyan komplexitású elméleten, mint ami az evolúció köré felépült, mindig lehet majd réseket találni, hiszen az újabb és újabb felfedezések kérdések tucatjait hozzák magukkal. Ahol pedig sok a kérdés, ott nagy a bizonytalanság is: az ID és a kreacionizmus ezt a fajta bizonytalanságot akarja szétfeszíteni. Jól tanúskodik erről a ma már hírhedtté vált ÉK-dokumentum, melyből egyértelműen kiderül a mozgalom célkitűzése. Nem véletlenül nevezik ÉK-nek: az előbb említett kis résekbe akar éket verni, hogy így szétdarabolja a tudományos kutatást. Az ÉK-dokumentumot nem ateisták vagy az ID ellenfelei, hanem az ID fellegvára, a Discovery Institute és az ID mozgalom szellemi vezetői készítették. Az ID célja saját bevallása szerint ideológiai indíttatású: a dokumentumban az olvasható, hogy az evolúcióelméletet ki akarják szorítani, mégpedig "agresszív PR program" segítségével, hogy az Isten általi teremtés legyen a népszerűbb. Valóban ez lenne a megoldás? Vajon így kellene felvenni a kesztyűt a tudomány állításaival szemben?
Talán mondani sem kell, hogy az ID magyarországi változata, mely csupán a külföldi mozgalom érveit ismétli, és nem igazán önálló konstrukció, ugyancsak nem tudományos forradalmat szeretett volna elérni, hanem ideológiait: az iskolai oktatásban követelt helyet magának. (Mivel ehhez kevésnek bizonyultak, azóta ezt a célkitűzést visszavonták). Ennyit a tényekről, melyek félreérthetetlenek számomra és meggyőzően bizonyítják, hogy itt alapvetően nem tudományos mozgalomról, hanem ideológiai háttérből építkező szellemi irányzatról van szó.Úgy tűnik, az ID-nek van egy bemutatkozó verziója önmagáról a nagyközönség felé, mely a tudományosságról szól, és a mozgalom követői felé is, melyben beismerten ideológiai harcra szólítanak fel.
Mondani sem kell, legyen akármennyire jó vagy rossz az evolúcióelmélet, a paradigmaváltások nem így működnek. Szabad nekimenni az evolúciónak, szabad felhalmozni bizonyítékokat vele szemben, szabad nagyobb magyarázóerejű tudományos elméletet alkotni, de ehhez egyrészt a megfelelő jogosítványok megszerzése szükséges, másrészt tudományos eredmények, kézzelfogható, számszerűsített tények kellenének. Az eleve elkötelezett, ráadásul írásban is rögzített, elfogult alapállás pedig súlyosan megkérdőjelezi számomra az ID minden kritikájának jogosságát és komolyságát. Külön fájdalom, hogy a mozgalom tagjainak jó része keresztény.
Az ID azokban a társadalmakban tud igazán terjedni, ahol nagyon erős a vallásos befolyás. Az európai közösségben valahogy nem. Még mindig jobban értékeljük a valóságot tudományos téren, mint a tündérmesét. Ez örömmel tölt el.
VálaszTörlésNorbs,
VálaszTörlésaz első mondatoddal nagyon nagy igazságot mondtál ki. A társadalmak világnézeti szűrőinek óriási hatása van a darwini evolúcióelmélet elfogadottságára vagy elutasítottságára. Hogy mit tartunk valóságnak és mit tündérmesének, az pedig éppen ilyen világnézeti kérdés. Nekem például a materializmus a tündérmese, Isten léte pedig az elsődleges valóság.
Én nem ezt írtam. De akkor átalakítom úgy, hogy kapcsolódjon
Törlés.
Az ID azokban a társadalmakban tud igazán terjedni, ahol a szentnek hitt szövegeknek nagyobb ereje van, mint a bizonyítékoknak.
Azt tudom, hogy számodra az evidencialista materializmus tündérmese. Olvastam a blogod illetve beszélgettünk is erről. A bizonyítékoknál van fotosabb is számodra, az írás, amit szentnek képzelsz.
Én szimplán materializmusról beszéltem, azt tartom tündérmesének. Fontosak számomra a bizonyítékok, de azokat nem a materializmus mellett látom. És valóban szentnek tartom az Írásokat.
Törlés"Fontosak számomra a bizonyítékok" - de az írás előttük jár, az határozza meg, hogy hogyan értelmezed a bizonyítékokat. Az írásaidból erre lehet következtetni. Sajnos ezt nem nevezzük természettudománynak.
TörlésA sajnost visszavonom.
TörlésNem vagyok természettudós, teológus vagyok, úgyhogy felesleges rajtam számon kérned a természettudományt, amit nem művelek. A szcientizmust valóban episztemológiai zsákutcának tartom. Viszont veled együtt én is figyelem azok érveit, akik természettudományt művelnek. Nem vagyok kreacionista, mert rosszaknak találom az érveiket. Nem vagyok teista evolucionista, mert erősnek találom a darwinizmust megkérdőjelező érveket. Ki akarja becsapni saját magát? Én biztosan nem. Ezzel együtt természetesen tévedhetek. Olyat viszont nem fogok mondani, amit a szívem mélyén - vagy az értelmemben - nem tartok igaznak. Az igazság nagyon fontos nekem, ahogy gondolom, neked is.
TörlésAz igazság a fontos, vagy az írás igazsága? Kérdezhetném azt is, elképzelhetőnek tartod azt, hogy egy napon feladd a hited csak azért, mert rájössz, hogy semmi nem támasztja alá?
TörlésTök jó ez a kérdésed! Szerintem csak egy igazság van, melynek része az Írás igazsága (melyet különböző okokból igaznak fogadok el). Nem tartom elképzelhetőnek, hogy egy nap feladjam a hitemet, mert annyi minden támasztja most alá (ezek egy része tapasztalati, egy része filozófiai, egy része történeti, egy része természettudományos), és valahányszor végiggondolom az alternatívát, azt valószerűtlennek és irracionálisnak látom, gondolom, érzem.
TörlésDe ha egy nap azt látnám, gondolnám, érezném, hogy a hitemet semmi nem támasztja alá, azt tartanám helyesnek, hogy feladjam. (Bár nem tudom, mi alapja lenne akkor annak, hogy ítéletet mondjak arról, mi a helyes és mi a helytelen, ezért nem tudom, hogy akkor mit tartanék helyesnek. Lehet, hogy akkor éppen azt tartanám helyesnek, hogy cinikusan úgy tegyek, mintha még mindig hinnék és kihasználjam a hívők gyanútlanságát.)
Egyébként nem csak ilyen végletekben gondolkodom. Azt most is elképzelhetőnek tartom, hogy ha rájövök, hogy valamit a hitemmel kapcsolatban rosszul gondoltam, azt feladjam (történt már velem ilyen), és hogy ezt úgy tegyem, hogy az Istenbe és Jézus Krisztusba vetett hitem közben megmaradjon. A közös leszármazás kérdését például ide sorolom, mert az Istenbe és Jézus Krisztusba vetett hitem nem ezen a pilléren nyugszik. Ha olvastad a most futó cikksorozatom első részét, láttad, hogy állok a kérdéshez.
Követtem a változásod a blogodon.
TörlésÉrdekes kérdést vetsz fel a hitetlenek erkölcsösségével kapcsolatban, ami emlékezetembe idézi egy réges-régi kommentdömpingünket, mikor is valami olyat kérdeztél, hogy egy ateista mire alapozza az erkölcsét, én meg elfelejtettem válaszolni. Volt valami ilyen? Azóta találtál erre a kérdésre választ?
Változásom?
TörlésSytka,
VálaszTörlésSajnálom, hogy megint vitatkozom veled, mert kedvellek és szeretem a stílusodat meg sok gondolatodat, de ez a cikk nagyon felületes ítéletet tükröz, és ezt nem bírom szó nélkül hagyni.
Egyrészt elköveted az argumentum ad hominem érvelési hiba egyik fajtáját, a genetikai érvelési hibát. Ennek az a lényege, hogy egy érv igazságát az érvelő motivációja, nem pedig az érv ereje alapján akarod eldönteni. Ennek nincs helye a tudományon belül. Az emberek rengeteg okból éreznek motivációt arra, hogy egy kutatási programot végezzenek, ez alól nem jelentenek kivételt a darwinisták sem. A tudományban a motivációknak gyakran heurisztikus szerepük van, ha a tudóst ugyanakkor a megismerés vágya hajtja és a tényeket tiszteletben tartja. Végső soron a tények számítanak, nem a motiváció. Az érvedet egyébként meg is lehetne fordítani: Darwin és a követői olyan eredetelméletet kerestek, amelyikben nincs szükség Istenre, ezért álltak elő az irányítatlan anyagi folyamatok általi közös leszármazás hipotézisével, és ezért nem akarják figyelembe venni a hipotézissel kapcsolatos súlyos problémákat.
Másrészt olyan analógiát használsz, mely helytelenül bagatellizálja a darwinizmus kritikáinak a valódi súlyát. Ezen nem csodálkozom, mert a magyarra fordított irodalom nagyon-nagyon sovány és iszonyatosan le van maradva attól, ami angolszász nyelvterületen történik. Figyelemmel kísérem, ami angolszász területen zajlik, és mondhatom, ma már egészen máshol tart a dolog, mint amit a cikked sugall. Az ID megítélése is változik. Nem tudom, tudod-e például, hogy William Dembski kb. két hete tartott előadást a Chicagó-i Egyetemen (Jerry Coyne egyetemén), meglepően pozitív visszhangot kiváltva. Leo Kadanoff azt mondta utána, hogy most az evolúció híveinél pattog a labda, akiknek el kell végre gondolkozniuk az ID érveken. Behe a Torontói Egyetemen beszélt nemrég, nagy visszhangot kiváltva. Az ID-hez köthető tudósok könyveit ma már más neves tudósok ajánlják, a Darwin elméletével szembeni disszentet napról napra egyre több tudós vállalja nyíltan, a tudományos vita tudományos vitaként folyik egyre több fórumon. A bűnügyi analógiádat felhasználva nekem inkább olyannak tűnik a mostani helyzet, mint mikor kezdett leesni a bírónak, hogy talán mégsem Balla Irma fia a gyilkos, pedig ő az egyetlen gyanúsított, és ha nem ítélik el, az egész eljárást szégyenszemre elölről kell kezdeni! (Miközben azért végig ott van Lajos is, akit meg lehetne hallgatni.)
A Wikipédia által terjesztett ID-kép egyébként teljesen fals. Az ID paradigma annyiban valóban ideológiailag motivált, hogy elutasítja a tudományból nem következő materialista és naturalista világnézetet, mely eleve megtiltja, hogy figyelembe vegyük a világegyetem és az élet keletkezésénél az intelligens okokat. Nem veszed észre, hogy a Wikipédia egy teljesen átpolitizált kulturális közegben vált eszközzé azok kezében, akik ezt a világképet szeretnék érvényesíteni, a Discovery Institute pedig eredetileg - még mielőtt az ID néhány tudósának helyet adott volna - éppen ezzel a trenddel ment szembe. Ez részben szimpla kultúrkampf. A Discovery Institute egyfajta konzervatív "think tank", mely mint a Soros Alapítvány vagy a Norvég Alap, támogatja az általa helyesnek tartott irányt vivő kezdeményezéseket. Nem véletlen tehát, hogy éppen ők adtak helyt néhány ID tudós államilag nem finanszírozott kutatási projektjeinek, és ezt a szándékot az ún. Wedge Strategy is megfogalmazta. Az ID paradigma azonban tudományos, nem pedig vallási projekt, sok támogatója - David Berlinskivel az élen - egyáltalán nem is vallásos.
Azt már rettentően fáraszt hangsúlyoznom (főleg neked), hogy a kreacionizmus és az ID összemosása csúnya dolog. Scott Turner evolúcióbiológus szerint ez az egyik legártalmasabb karikatúra, mert hazug és mert akadályozza a darwinizmussal kapcsolatos tudományos viták lefolytatását. Bosszantásra alkalmas, retorikailag még működik, érvnek viszont pocsék.
Na, most szerintem kellőképpen felhúztalak.:)
Tíz fogorvosból kilenc ezt ajánlja?! (a tekintélyre való hivatkozás hamis érve)
TörlésMelyik érvemet támasztottam alá olyan tekintéllyel, aki nem is az?
TörlésTöbb alkalommal emlegetsz olyan neveket, akiket te a biológia és az informatika területén tudományos tekintélynek gondolsz. Azt is többször olvastam tőled, hogy itt-ott ezek az emberek előadásokat tartanak, és mekkora sikernek örvendenek, TEHÁT az ID igaz (legalábbis van benne valami). Valami tényleg van benne, pl. az itt emlegetett Kadanoff Dembski phD konzulense volt (igaz a nevét nem tudja helyesen leírni), ő hívta meg Dembskit az előadásra, és számára fontos, hogy egy egyetem keretein belül hangot adjanak a perifériára szorultaknak is.
TörlésA pozitív visszhang amiről írsz valahogy mindig a hétköznapi sajtó egy vékony rétegére korlátozódik (meg az ID-s blogok többségére), de a szakfolyóiratokból elmarad. De tudjuk, hogy ez a tudományos közösség bizonyíték-vakságának és a naturalista, materialista indoktrinációnak köszönhető.
Jah, ezt kihagytam: A tekintélyre hivatkozás érve arról szól, hogy azzal támasztod alá egy elmélet igazságát, hogy A tekintély azt mondta igaz, és nem arról, hogy A valójába nem is tekintély.
Törlés"Na, most szerintem kellőképpen felhúztalak.:)"
TörlésÁdám, nem húztál fel, azt hiszem a vita zenitjén átestem, már nincs kedvem letörni sem. :-) Most megyek aludni, majd holnap folytatjuk - békés jó éjszakát!
Norbi,
Törlésaz ID megítélésének változásáról beszéltem. Ennek egy példája Kadanoff méltatása, meg az is, hogy olyan tudósok, mint Philip Skell, George Church, Scott Turner, stb., stb. nem úgy beszélnek az ID érveiről, mint ami Sytka cikkének állításaiból logikusan következne. Mi ebben az argumentum ad verecundiam?
Egyébként tévedsz, a tekintélyre hivatkozás önmagában az informális logika fontos része, hiszen nem tudunk mindennek utána járni, döntenünk kell arról, hogy kinek a véleményében bízunk. A tekintélyre hivatkozás hamis érve az, amikor olyan tekintélyre hivatkozunk, aki az adott területen nem az.
http://www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/tekintely.php
"Az ID paradigma azonban tudományos, nem pedig vallási projekt, sok támogatója - David Berlinskivel az élen - egyáltalán nem is vallásos."
TörlésÁdám, adott egy dokumentum, amit ÉK-nek neveznek. Nem a Wikipedia találta ki, nem a gonosz biológusok írták, nem ateisták keze munkája. A dokumentum az ID fellegvárából származik, az ID-sek elismerték, sőt bizonyos mértékben sajnálkozásukat is kifejezték miatta. A dokumentumnak vallásos célkitűzései vannak, és csak a vak nem látja, hogy a kereszténységre van kihegyezve. Akkor is, ha nem mindenki keresztény az ID-n belül (egyébként volt is vita emiatt, hogy néhány nem-keresztény ID-s túlzónak érezte a keresztény kreacionisták jelenlétét a mozgalomban).
Ezek a tények, melyek kézzelfoghatók, közismertek, egyértelműek.
Elhiszem neked, hogy ma már nem itt tart az ID, elhiszem azt is, hogy Dembski és mások Amerikában szoktak sikeres előadásokat tartani (hol máshol...), de azt sem nekik, sem neked nem hiszem el, hogy ez egy szigorúan vallásmentes, tudományos mozgalom. Nem, ez nem az, soha nem volt és soha nem is lesz. Már csak azért sem, mert az ID-sek színe-java - eltekintve az ilyen pillanatokban mindig előszedhető kivételtől - valamelyik világvallás elkötelezett követője.
(Folyt. köv.)
Nem lenne ezzel akkora nagy baj. A nagy baj azzal van, hogy ez a dokumentum, mely kiszivárgott, világosan megmutatja, hogy egészen más zajlik a mozgalmon belül, mint amit kifelé mutatnak. Ez egyébként annyira nem lep meg, lévén itt nálunk ugyanezt találjuk. Név említése nélkül voltam olyan ID-s előadáson, ahol az előadó végig azt bizonygatta, hogy az ID tudományos és ne keverjük össze a kreacionizmussal. Aztán az előadás után összekacsintott a szervező barátommal és odabökte neki: "Azért persze mindketten tudjuk ám, hogy ez valójában kreacionizmus."
TörlésSzóval nem fogsz tudni meggyőzni nevekre hivatkozással, sok angol könyvcímmel, update adatokkal. Ehhez túlságosan közelről láttam az ellenkezőjét. Abban igazad lehet, hogy az ID változtatott a stratégiáján, és ma már "egészen máshol tart a dolog", de biztos vagyok abban, hogy ez a máshol az alapvető ideológiai elfogultságot egy szikrányit sem érintette. Természetesen ilyen hibát még egyszer nem fognak elkövetni a Discovery Institute-ban, mint amit az ÉK-dokumentum okozott. De ez nem jelenti, hogy a belső motiváció megváltozott volna.
A tisztesség kedvéért persze épp ennyire igaz ez sokakra a "másik oldalon". A hangadó evolúcionisták többsége elfogultan ateista, és csak a hülye nem veszi észre ezt, amikor olvassa őket. A közelmúltban rágtam át magam Carl Sagan egyik könyvén, amiből a tudományos ismeretterjesztés szándéka mellett áradt a gyűlölet a kereszténységgel szemben. Persze szalonképessé téve, hogy valahogy elfogadható legyen, megtámogatva a tudomány tekintélyével. Dawkins is kiváló író lenne, sőt remek példákat és érveket is hoz, de nem lehet úgy végigolvasni egy természettudományos könyvét sem, hogy ne érezze az ember, ateista propagandát tart a kezében. A tudományos tények súlyát arra használja fel, hogy minden nem ateista meggyőződést kiszorítson az univerzumból.
Egyszóval, amit írok, az ideológiai elfogultság, mindkét táborra vastagon vonatkozik. Csak amíg az ateisták esetében erre lehet számítani, egy többnyire keresztények által képviselt mozgalomtól többet várna az ember.
Ezért jutottam végül oda, hogy megpróbálom lehámozni (amennyire lehetséges) mindkét oldal ideológiai megjegyzéseit, és csak a tényekre összpontosítani. Az igazi szakadék pedig itt mutatkozott meg: míg az ID-nek szinte semmi használható, laborkörülmények között tesztelt, természetben megfigyelt érve nem volt (illetve ami mégis, az számomra nem meggyőző), a biológia rengeteg ilyet felhalmozott a maga oldalán. És ezek az érvek függetlenek Dawkins, Dennett, Sagan és mások elfogult ateista meggyőződésétől. Értsd: ha a Raphaobrassica egy új faj, akkor az egy új faj, legyen bármilyen visszataszító Dawkins stílusa vagy érvelése. És akkor mégis van makróevolúció, ami laborkörülmények között is megismételhető kísérletet jelent, és persze megfigyelhető a szabad természetben is.
Ez a lényeg, én ezekre a tényekre akarok fókuszálni, mert bevallom neked őszintén, az evolúció köré felhúzott toronymagas és vastag filozófia vitatkozás, melyben mindkét oldal részt vesz, elvonja a figyelmet ezekről a tényekről.
@Syt: előfordulhat az, hogy bizonyos tudományos tényekből filozófiai igazságok is levonhatóak? Véleményem szerint igen, sőt (érintve az Ádámmal történő beszélgetésünket) az erkölcs megalkotásában is segítségül hívhatjuk a tudományos tényeket. Te hogy gondolkodsz erről?
TörlésNorbi, valószínűleg levonhatóak, nem gondolom, hogy a különféle területek és diszciplínák hermetikusan elzártan állnak egymás mellett. De ahogy fentebb is írtam, egyelőre ott tartok, hogy inkább demarkációs vonalat kívánok húzni a kettő között, mert az ilyen eszmecserék újból és újból abban erősítenek meg, hogy a filozófia behozatala képbe összekuszálja a szálakat, és a természettudományos tényeket elhomályosítja. Jelenleg ez inkább zavaró számomra, mintsem megpróbálnék a tudományos tények alapján bármilyen filozófiai következtetést levonni.
TörlésEnnek ellenére - ha már az erkölcsöt képbe hoztad - foglalkoztam egy kicsit etológiával, és sejteni vélem mire gondolsz.
Nem éltem bele magam a helyzetedbe, de ha ezt megteszem, már azthiszem értelek.
TörlésAz etológia az egyik, az idegtudományok a másik olyan terület, amely kapcsolódhat a biológia részéről az erkölcs témájához. A pszichológiai képzettséged gondolom ad valamilyen jogosítványt számodra erre a két területre is. Ez is egy érdekes feldolgozandó téma lenne, mert ez meglehetősen mélyen érinti az emberről alkotott képet.
Sytka,
Törlésértem, hogy az objektivitást szeretnéd megőrizni, és ebben zavarónak - mitöbb, felháborítónak - érzed az ID törekvéseit. Értem, mert volt idő, amikor hasonlóan vélekedtem az ID-ről (talán kevesebb negatív érzelemmel, de nem kevesebb fenntartással). Ma már máshogy látom. Főleg azért, mert sokkal többet tudok az ID-ről is és a darwinizmusról is, mint régebben. Ez alapján más kép alakult ki a fejemben mindkettőről, mint ami benned van (vagy korábban bennem volt). A kép megváltozását nem a vágyálmaim, hanem a megismert tények okozták. Olyan tények, melyek sokakat meggyőztek, amikor megvizsgálták azokat (itt szoktam említeni például Antony Flew-t, aki az ID-s érvek hatására lett ateistából teistává/deistává, de most nem teszem, nehogy unalmassá váljon).
Egyébként az előbb csak megismételted a genetikai érvelési hibát, amikor újra az ID keresztény - sőt, kreacionista - motivációira hivatkoztál. A motiváció a tudományban nem része az érvrendszernek, de akár még előre is vihet. A tudományos forradalom motivációja sok tudósnál Isten dicsőségének a mélyebb megismerése utáni vágy volt azáltal, hogy alkotásait jobban értsék. Darwinnál Isten kiiktatása volt a motiváció. Dawkinsnál az, hogy intellektuálisan megelégedett ateista lehessen. Sok ID-snél annak kimutatása, hogy van terv a világ mögött. Sokféle motiváció hajtja a tudósokat. De a motiváció egy dolog, az érvrendszer pedig egy másik dolog. Szenvedély nélkül nincs tudomány (Polányi háromféle szenvedélyről beszél, mely a tudomány számára elengedhetetlen), a szenvedélyt pedig sokszor világnézeti előfeltevések hajtják. Ezzel nincs semmi gond.
Elhiszem, hogy találkoztál olyan magyar ID-ssel, aki összekacsintott a kreacionistákkal, de én meg arról győződtem meg, hogy az ID tudósok között ez a kivétel. Behe soha nem volt kreacionista, katolikusként egyébként sem volt gondja az evolúcióval, darwinista biokémikusként lett gondja vele. Dembski soha nem volt kreacionista, a mai napig hisz a közös leszármazásban is. Berlinski meg még keresztény se volt soha, agnosztikusnak tartja magát, viszont olyan matematikusok között szocializálódott (a legmagasabb tudományos elit köreiben), akik tudományos alapon tartották a neo-darwinizmust abszurdnak és tarthatatlannak. Meyer soha nem hitt fiatal Földben, geofizikusként sem, tudományfilozófusként sem, keresztényként sem. Thaxton kémikusként jutott az információ rendszerszintű igényének a tételéig, mely az ID egyik atyjává tette őt. Sternberg meggyőződéses darwinistából (két PhD-vel) lett strukturalista és az ID-vel szimpatizáló evolúcióbiológus, mindig is irtózott a kreacionizmustól. És lehetne hosszasan sorolni.
(Folyt.köv.)
A Discovery Institute az előtt létezett, hogy megszületett volna az ID paradigma. Társadalompolitikai célokat szolgált, többek között az ateista és materialista szekularizmus térnyerése ellen vette fel a küzdelmet, hasonlóan ahhoz, ahogy egy európai kereszténydemokrata vagy konzervatív think tank küzd a szekularizmus ellen. Pont úgy (csak ellenkező előjellel), mint mondjuk a liberális célokat támogató Soros Alapítvány vagy a Norvég Alap vagy hasonló társadalompolitikai célokat szolgáló intézet, alapítvány. Az Intelligent Design ügyének támogatása a DI profiljába vágott (ahogy mondjuk a zöld ügy támogatása egyes baloldali intézetek esetében), ezért karolták fel. Erről szól a Wedge-Strategy. Semmi gondot nem látok ezzel.
TörlésAzt mondod, nincsenek laborban tesztelt bizonyítékok az ID oldalán. Ez alapján végképp azt gondolom, hogy nem ismered a valódi ID-s érveket. Azok például nem arról szólnak, hogy ne lenne módosulás a természetben (akár új fajok is, mint a Raphaobrassica). Az ID-s érvek arról szólnak, hogy bizonyos jelenségek (a világegyetemben is és a biológiában is) irányítatlan anyagi okokkal nem magyarázhatók. Szerintem nem olvastad Dembski könyveit, Behe The Edge of Evolution vagy Meyer Signature in the Cell és Darwin's Doubt, vagy Wells The Myth of Junk DNA könyveit és más újabb ID-s könyveket, mert ezek nincsenek meg magyar nyelven. A lényeges ID könyvek közül tudtommal egyedül Behe 1996-os Darwin fekete doboza jelent meg magyarul (és az ID-hez lazán kapcsolódó Lennox könyvei közül néhány). Az ID mellett rengeteg tény és laborban tesztelt, felfedezett eredmény van, ezekről folyamatosan viták is folynak. A cikksorozatom következő részében egy-kettőről be fogok számolni. Nagyon erős, tényekre alapozott érvrendszert látok, mely fényévekre van a kreacionizmus ügyetlen vagdalkozásaitól, nem is egy tőről fakadnak.
Helyes, hogy a tényekre akarsz fókuszálni, azt az elgondolást azonban naivnak tartom, hogy a tudományfilozófia megkerülhető lenne. A tudományfilozófia többek között éppen azzal foglalkozik, hogy hogyan találkozunk a tényekkel, hogyan fedezünk fel bennük mintákat, milyen előfeltevésekkel dolgozunk stb. Olyan, mint a hermeneutika az írásértelmezésben. Az eredettel kapcsolatos történeti tudomány esetében masszívan jelen vannak a tudományfilozófia által körüljárt kérdések. Ha tudni akarjuk, ugyanazokból a tényekből az egyik tudós miért ezt, a másik miért azt szűri le, egyedül a tudományfilozófiából kapunk választ, hiszen éppen azért van tudományfilozófia, mert a kérdések felmerülnek, és sokan igényesen foglalkoznak velük. A tudományfilozófia megkerülhetetlen. Ahogy természetesen a tények is azok.
Korrekció:
TörlésDembskiről pontatlanul írtam, hogy hisz a közös leszármazásban is. Dembski elfogadja, hogy vannak evolúciós változások, és nem tartja összeegyeztethetetlennek az ID-vel a közös leszármazás hipotézisét, ezért néha megengedően beszél róla, de ő maga nem hisz a közös leszármazásban, mert erősnek látja a diszkontinuitás melletti érveket. Ezzel a korrekcióval igaz a fenti mondatom.
Ádám, miért nem próbálod elképzelni a szituációt, amit Sytka a második bekezdésben leírt? Az evolúciót tagadók logikája az, hogy nekik nem elég erős a bizonyíték. Ezzel az erővel a teljes fennálló igazságszolgáltatást meg lehetne támadni! Ellopták a biciklimet, és két utcával arrébb valaki éppen olyan bringával kezdett járni, mint ami nekem volt - beleértve még a karcolásokat is a vázon. Lopás? Ugyan már, sokat imádkozott bicikliért, és Isten megadta neki. Hogy a karcolások? Miért, Istennek nincs lehetetlen, éppen ilyen biciklit is varázsolhat, ha akar. Deus ex machina is kizárható, hiszen mint minden biciklinek, úgy ennek is megmagyarázható az előállása, a karcolások sem tűnnek természetfelettinek. Mivel az illető keresztény, ezért a te bíróságod elfogadja a védekezését.
VálaszTörlésSzerintem: audiatur et altera pars. Ami ez esetben azt jelenti: olvass már egy kis tudományos szakirodalmat is, ne csak ID-t, meg opportunista ateista pojácák propangandáját. Az Akadémiai Könyvtár olvasótermében szabadpolcon van a Biogeography c. vaskos bevezető szakkönyv. Írjál nekem arról. Hogy mi nem tetszik benne. Őszintén, meghallgatlak és komolyan veszem a véleményedet róla. Már ha tényleg arról írod.
Nézegetem a fényképedet itt a profilodban. Egy szomorú szemű szakállas férfit ábrázol. Te volnál? Úgyis letagadod: ezek csak pixelek, nem egy emberi arc. Ha elegendően kinagyítjuk a képet, látszik, hogy nincs átmenet a pixelek között. Csak jól fel kell nagyítani, és máris bizonyítható, hogy a képnek semmi köze hozzád: csak egy halom színes kocka.
Ez kell? Ez a te tudományod?
FF,
Törlés1. Miért feltételezed, hogy csak ID-s irodalmat bújok?
http://divinity.szabadosadam.hu/?p=10981
2. Nem a mindennapi életről, hanem a kezdetekről beszélünk, a világ és az élővilág létrejöttéről, ahol legalább egy szingularitásról (az univerzum keletkezése), mindenképpen tudomásunk van. Én még néhányat valószínűsítek, főleg, ha a bizonyítékok is erre vezetnek. A naturalista világkép viszont kizárja ezeket, ami szerintem felesleges és hibás korlátozás.
3. A kép engem ábrázol. A kép intelligens tervezőknek köszönhető.
Nahát, ezzel sikerült meglepned, tényleg. Ennyi nevet még egyetlen hozzászólásodban sem láttam felhalmozva - és ezt most a bujkáló cinizmus mellett irigységgel is írom, mert nem tudom, nekem lesz-e valaha annyi szabadidőm, hogy ennyit olvassak. Csodálkozásom most már csak azért nő, hogy az általad linkelt blogposzt (is) miért csak arról szól, hogy kiket olvastál, de arról nem, hogy miket? Őszintén szólva (ez talán egy személyiségi hibám) engem nem érdekelnek az emberek annyira, mint az adatok és az érvek. Amiket írsz, azokban olyan sok az ember, és olyan kevés az adat és az érv, ami inkább azt sugallja nekem, hogy nem értesz ahhoz, amiről írsz, csak lojálisan hivatkozol az "elvtársakra".
TörlésMég nem írtál a biogeográfiáról. Ott a fénykép, nézd meg. Ha szerinted az nem az evolúció fényképe, "csak széteső pixelek", akkor vagy vak vagy, vagy még sosem láttad.
FF, én meg azon csodálkozom, hogy csak nevekkel találkoztál a listán, könyvcímekkel nem. Természetesen azt hiszel el nekem, amit akarsz, de akik neve mellett tényleg nincsenek címek, azoktól vagy cikkeket olvastam, vagy interjúkat néztem, vagy vitákat, és ezekből rengeteget. Azt biztos észrevetted, hogy a belinkelt poszt egy cikksorozat kezdete. Azt a cikkben is tisztáztam, hogy én csak teológusként tájékozódom, mert fontosnak tartom a témát, nem vagyok szakértő. De nem csak ID-s tudósoktól tájékozódom, a felsorolás erről szól. Mivel a kommentjeid személyeskedők és támadóak, a veled való beszélgetést most nem szeretném folytatni. Egyébként is Sytka blogján vagyunk, ne rólam szóljon a vita.
TörlésMég a biogeográfiáról: természetesen sokat olvastam erről is, mint a darwini evolúcióelmélet egyik bizonyítékáról. És tényleg nem írtam még róla semmit.
TörlésTudom én, Ádám, hogy kemény fából vagy faragva. Még él bennem a tavaszi "disputa" emléke. De én sem akarok veled "beszélgetni", mert ez úgysem beszélgetés, ahogy az sem az volt. Csak most nem akarok két hetet erőlködni, hogy mégis megelőlegezzem a bizalmat és megpróbáljalak megérteni, hogy aztán annál jobban fájjon a kudarc. Úgysem kapnék gondolatokat, csak linkeket meg könyvcímeket. Thank you, God bless you, and God bless the United States of America.
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésTaláltam egy érdekes állásfoglalást Michael Behe egyetemének honlapján az ID-vel kapcsolatban.
VálaszTörlés"A kar munkatársai egyértelműen támogatják az evolúció elméletet, mely Charles Darwin alapművében gyökeredzik, és 140 év felfedezései támasztják alá. Prof. Michael Behe, az intelligent design jól ismert támogatója az egyetlen, aki elpártólt ettől. Míg tiszteletben tartjuk Prof. Behe jogát a nézetei kifejezéséhez, megjegyezzük, hogy ezek egyedül az övéi, senki más nem fogadja el őket a karon. Közös álláspontunk, hogy az intelligens tervezés nem áll tudományos alapokon, kísérletileg nem igazolt, és nem tekinthető tudományosnak." http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm
1. Behe régóta minden előadását azzal kezdi, hogy ezt elmondja. Nincs ebben semmi új. Az az új, hogy ez a szemlélet kezd lassan megváltozni. Behe ettől még a tudományos közösség része, joga van a véleményéhez.
Törlés2. A disclaimer egyébként egészen abszurd. A Behe által ismertetett - Darwin elméletét megkérdőjelező - tudás alig néhány évtizedes, sőt, egy része alig néhány éves! A disclaimer hozzáállása alapján a newtoni fizikát sem lehetett volna megkérdőjelezni, hiszen több évszázad felfedezései - sőt, kísérletei! - támasztották alá.
3. Az, hogy Behe kollégái szerint az intelligens design nem áll tudományos alapokon, az általuk elfogadott módszertani naturalizmus néven ismert mesterséges demarkációs döntés következménye, melyet egyrészt Behe (és az ID tudományos közösség) éppen megkérdőjelez, másrészt tudományfilozófiai szempontból naiv - de legalábbis előzetes, bizonyíthatatlan metafizikai előfeltevésket tükröző - álláspont.
Csak elhatárolódnak az áltudománytól, amit jelen esetben ID-nek nevezünk.
TörlésNorbi, ez a mantra segít neked a világban való eligazodásban? Nem értek veled egyet, szerintem az ID valódi tudomány, de most őszintén, nem mindegy, hogy minek nevezzük? A lényeges kérdés nem az, hogy igaz-e? Ezt a kérdést a naturalizmus által korlátozott tudomány nem tudja megválaszolni, hiszen eleve kizárja a terv lehetőségét a figyelembe vehető okok között. Tehát ha az ID igazságáról véleményt akarunk alkotni, vagy a tudományt nem szabad korlátoznunk a naturalista előfeltevések által (tehát nyitva kell hagynunk a lehetőségét annak, hogy a jelenségek világában tervre következtessünk akkor is, ha az nem származhat embertől), vagy a tudás megszerzését nem szabad korlátoznunk egy naturalista előfeltevések által szándékosan korlátozott projektre, hiszen az önmaga döntött arról, hogy nem tud választ adni arra a kérdésre, hogy van-e terv a világ mögött. Bármelyik lehetőség elutasítása indokolatlan és bigott materializmus, nem megalapozott tudás.
TörlésPersze, a reggeli kávé mellett ezt szoktam mondogatni, meg próbálom elhitetni magammal, hogy nincs Isten, Nincs könnyű dolgom, ennyi bizonyíték mellett...
TörlésJah, és ha felvetődött benned a kérdés, a válasz: igen. Azaz ahogy említettem is, nem folytatok veled erről érdemben vitát, míg nem látom az időt "elérkezettnek". Addig marad a cinizmus: szórakoztatom magam.