Akik figyelemmel kísérték blogom előző bejegyzéseit, talán észrevették, hogy a kommentekben bizonyos mértékű vitákra került sor. A viták akarva vagy akaratlanul érintettek különféle tudományterületeket - például biológiai, történelmi, teológiai szegmensekben. Tudomány és hit kapcsolata mindig is viharos volt, de nem biztos, hogy a vihar az egyetlen lehetséges alternatíva, ha ez a két terület találkozik.
 |
| Ian G. Barbour |
Egyetlen bejegyzés reménytelenül kevés tudományfilozófiai kérdések alapos boncolgatásához, mégis az előbb megpendített, evolúcióelméletet érintő vita kapcsán - ahol a kreacionizmus és az intelligens tervezettség párbajozik a tudományos közösséggel - érdemesnek tartom megjegyezni, hogy nem a konfliktus az egyetlen lehetőség. Nekem nagyon szimpatikus Ian Barbour látásmódja, aki a fizika és a vallás emeritus professzora. Megközelítése négyféle forgatókönyvet kínál mindkét oldal számára:
- Konfliktus: a legtöbb figyelmet magára vonó megoldás, amikor a tudomány és a hit elkeseredett küzdelmet folytat egymással. Ahogy az eddigi évek során láttam, kevés eredménnyel: egyik oldal sem hajlandó engedni az igazából.
- Függetlenség: sokan úgy vélik, tudomány és hit között határozott demarkációs vonalakat kell húzni. A két területnek nincs köze egymáshoz, és nem is kell, hogy legyen. Ezt a szemléletmódot nem feltétlenül a konfliktuskerülés motiválja, hanem az a vágy is, hogy hűségesek és korrektek legyünk a két terület megkülönböztető jellegzetességeihez.
- Párbeszéd: tudomány és hit össze is érhet egymással és alkotó kapcsolat alakulhat ki közöttük, vagy egyik motiválhatja a másikat. Jó példa erre éppen a teremtésteológia, mely a világ rendezettségét hangsúlyozta, és demitizálta a teremtett dolgokat, ezzel hozzájárulva a tudományos kutatások alapjainak lerakásához.
- Integráció: a két terület legszorosabb kapcsolata, mely megkísérli a másik eredményeit és gondolatait felhasználni. Példa lehet erre a folyamatteológia, ami megpróbál egy átfogóbb metafizikai keretet létrehozni a tudomány és a teológia együttműködésével.
A magam részéről egyetértek a fenti "négypontos" paradigma alapvető mondanivalójával, noha azt gondolom, jogos néhány kiegészítést tenni. Amennyire olvastam Barbourt, úgy vélem ráférne egy kis finomhangolás az elképzeléseire. Nem triviális például hogy itt a tudomány és a hit területeinek egészéről beszél, vagy csupán bizonyos témákra szorítkozik az elmélete? Könyvében főként a csillagászat, a kvantumfizika, az evolúció, a genetika és idegtudomány kapcsán vizsgálja a fenti négy lehetséges kimenetel várható következményeit. De miért is ne fordulhatna elő, hogy a két terület bizonyos részletkérdéseiben az egyik, míg más szegmensekben a másik álláspontot képviseli? Ehhez hasonlóan felvethető, hogy a megismerési folyamat fényében a két terület viszonya változhat is - nem érdemes tehát leragadni a négy megoldás közül egyiknél sem. Maga Barbour részben meg is próbál valamiféle választ adni ehhez hasonló dilemmákra, amikor azt írja, az általa felállított négy típus "a modern természettudomány kialakulása óta minden évszázadban és minden tudományágban fellelhető". Kérdéseimet ennek ellenére jogosnak érzem, Barbour munkája pedig nem tér ki a válaszokra.
Mindazonáltal illessük bármilyen kritikával Barbour modelljét, azt a gondolatot önmagában fontosnak tartom, amit könyvében kiemel: ne csak a konfliktusban lássuk a tudomány és a hit viszonyát! Ahogy belegondolok, a radikálisan offenzív magatartás leginkább a fundamentalista peremvidékeken halmozódik. Nevezzük meg a gyerekeket: az esetek többségében a bibliai literalizmus és a redukcionista ateizmus hajlik a konfrontáció szítására. Azaz azok az emberek szeretnek élni a balhé lehetőségével, akik túlságosan betű szerint vagy vallásellenesen és anyagelvűen gondolkodnak.
Mivel egyik csoporthoz sem sorolom magam, és szívem szerint ember és ember között a párbeszéd híve vagyok, ezért alaphangon ezt az utat preferálom a fenti négyesből. Alaphangon - de nem minden áron...
Sytka,
VálaszTörlésa bejegyzéseddel egyet is értenék, ha nem azzal kezdted volna, hogy "a kreacionizmus és az intelligens tervezettség párbajozik a tudományos közösséggel". Ez az ID kapcsán így megint reménytelenül leegyszerűsítő.
Gondolkodtam, hogy hozzászóljak-e, mert sokszor elmondtam már, miért tartom tévesnek ezt a karikatúrát. Talán utoljára: az ID esetében magasan képzett tudósok vitáznak magasan képzett tudósokkal, tudományos érveket ütköztetve tudományos érvekkel. Ahogy Lamarck és Darwin vitázott Cuvier és Agassiz tudományos nézeteivel (látszólag a tudományos közösséggel), úgy vitázik ma Henry F. Schaefer Stephen Hawkinggal, Michael Behe Ken Millerrel, Stephen Meyer Charles Marshallal, az ID hipotézis a neo-darwinista hipotézissel (melyet egyébként nem csak ID-sek - ÉS kreacionisták - vélnek problémásnak, hanem ismert paleontológusok, matematikusok, evolúcióbiológusok, kémikusok, genetikusok, molekuláris biológusok, kognitív tudósok is, akik közül sokan ateisták vagy agnosztikusok). Érvek ütköznek érvekkel, tudományos paradigma tudományos paradigmával, előfeltevés előfeltevéssel. Kár, hogy ezt nem látod.
Egyébként viszont még egyszer: egyetértek a bejegyzésed többi részével. A tudomány és a hit nem állnak szemben egymással. A keresztény hit táptalaja a jó tudománynak, az utóbbi egyébként is az előbbiből nőtt ki. A naturalizmus áll szemben a keresztény hittel, nem a tudomány.
Jelenleg nincs szakmai vita az ID képviselői és az evolúcionizmus képviselői között. A kutatók elnyomó többsége látja, hogy az ID kreacionizmus. Pont.
TörlésDehogynincs. Épp nemrég olvastam végig két sokrészes oda-vissza vitát Michael Behe és Jerry Coyne, illetve Michael Behe és Larry Moran között. Behe nézeteiről szaklapokban jelentek meg úgymond cáfolatok. Meyer az utóbbi két könyve óta rendszeresen folytat nyílt szakmai vitákat neo-darwinista tudósokkal. Ezek egy része rangos egyetemeken zajlik. A Signature in the Cell körüli vitákról könyv is megjelent. A vita az ID képviselői és a neo-darwinisták között folyamatosan zajlik és egyre erősödik. Az ID peer-reviewed publikációs listája is ma már számottevő, a válaszok sem maradnak el. Mi ez, ha nem szakmai vita?
TörlésDr. George Church (a Harvard Medical School genetika professzora, a Harvard Egyetem és az MIT egészségtudomány és technológia professzora, a Regenesis c. könyv szerzője) ezt írja Meyer utóbbi könyve kapcsán: „A Darwin’s Doubt lehetőséget nyújt arra, hogy hidat építsünk az elutasító polarizáció helyett, hidakat professzionális és tiszteletteljes párbeszédet nagyon igénylő kulturális választóvonalak között, hidakat, melyek átívelnek evolúciós hézagok felett.” Vagyis további intelligens vitára hív. Ugyanezt teszi Leo Kadanoff is.
Vita nagyon is van a tudományos közösségen belül, a kérdés inkább csak az, hogy hogyan fogják ezt lefolytatni azok, akik nagyon nem akarják ezt lefolytatni. Azok, akik inkább pontot tennének a vita elé. Akikre időnként talán tényleg illik a leírásod: "elnyomó többség".
Coyne és Moran blogját én is olvasom. Semmiféle szakmai vita nem zajlik rajtuk az IDről. Kitartóan leszedik az ID rendszeres időközönként új köntösbe öltöztetett komplexitás-fogalmáról a keresztvizet. Egyikőjük sem gondolja, hogy Behe, Dembski vagy Meyer bármi újat is adna a jelenlegi ismeretünkhöz a fajok eredete kapcsán.
TörlésChurch blurb-jéről épp Coyne értetlenkedik, bár kiderül, hogy Church nem független az ID-től. (lásd: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/06/28/bizarre-endorsements-of-meyers-intelligent-design-book/)
Nagyon kíváncsi lennék arra a peer-reviewed cikklistára.
Abban van igazság, hogy mindhárom itt megemlített ID-s úriember nézeteivel kapcsolatban erős kétely merül fel a szakemberek fejében, és ennek hangot is adnak folyóiratokban, blogokban, párbeszédekben. Ennek azonban vajmi kevés köze van a szakmaisághoz.
A pontot pedig maga az ID teszi ki a viták végére azzal, hogy nem természettudomány.
"Coyne és Moran blogját én is olvasom. Semmiféle szakmai vita nem zajlik rajtuk az IDről."
TörlésEzzel akkor azt mondod, hogy nem is volt ilyen vita, én pedig csak képzelődtem, amikor Behe és Coyne meg Behe és Moran közti vitákat olvastam? Egyébként abban igazad van, hogy sem Coyne, sem Moran nem tiszteli az ID-s kollégákat, még emberi szinten sem. Moran rendszeresen IDiótáknak nevezi például őket. Olyanokat, akik sok esetben szakmailag többet tettek le az asztalra, mint amire Moran valaha is képes lesz.
"Church blurb-jéről épp Coyne értetlenkedik, bár kiderül, hogy Church nem független az ID-től."
George Church is bűnös ID-érintettségben ? Wow... Komolyan mondod? A beidézett cikk szörnyű, minden tárgyilagosságot nélkülöz. Coyne egyébként azzal kapcsolatban is értetlenkedett, miért hívták meg Dembskit a Chicagói Egyetemre előadást tartani. Ilyen a súlyosan előítéletes gondolkodás.
"Nagyon kíváncsi lennék arra a peer-reviewed cikklistára."
Itt van: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=10141
"Abban van igazság, hogy mindhárom itt megemlített ID-s úriember nézeteivel kapcsolatban erős kétely merül fel a szakemberek fejében, és ennek hangot is adnak folyóiratokban, blogokban, párbeszédekben. Ennek azonban vajmi kevés köze van a szakmaisághoz."
Vajmi kevés köze van a szakmaisághoz? Erre most nem tudok mit mondani, fogalmam sincs, hogy kell az ilyen véleményeket jól lereagálni. Más univerzumban élünk, kedves Norbert.
"A pontot pedig maga az ID teszi ki a viták végére azzal, hogy nem természettudomány."
Nincs pont a vita végén. A vita zajlik. Kezd el például megnézegetni ezeket a szakmai válaszokat, melyeket Meyer a szakmai kritikusainak ad (az elsőt belinkelem):
https://www.youtube.com/watch?v=sI4USR9BWT8
Az ID nem természettudomány? Kinek a definíciója szerint? Mint tudjuk, a demarkációs probléma ennek megválaszolását nem teszi egyszerűvé. Az ID módszere egyébként viszont semmiben nem különbözik Darwin módszerétől, egyszerűen az implikációi mások. Természettudósok vitáznak természettudósokkal.
Ádám, hogy mi számít tudománynak és mi nem, azt a tudományos közösség konszenzusa határozza meg - akkor is, ha a tudományos közösség is emberekből áll, akiknek valóban vannak prekoncepcióik. Az ID egyelőre nem számít tudománynak, akkor sem, ha tudósok is vannak az oldalán. És akkor sem, ha előfordulnak viták az ID és a tudomány képviselői között - ilyenre Magyarországon is sor került több alkalommal.
TörlésEzért per pillanat megállja a helyét, amit a postban leírtam - egyébként nem a karikírozás szándékával tettem, a bejegyzés nem az ID-ről kívánt szólni. Az ID per pillanat inkább a konfliktus élezéséhez járul hozzá, én pedig pont azt szerettem volna bemutatni, hogy nem ez az egyetlen lehetőség.
Egyébként nagyon sajnálom, hogy nem jut el magyar nyelven hozzánk ez az egész diskurzus - nincs kedvem, se időm angol forrásokat bújni. Érdekelne mi zajlik odakint, szívesen olvasnám a Signature in the cell-t is, de ehhez most meg kellene kétszereznem magam... :-(
Azon viszont meglepődtem, amit Norbival beszélgettek, csak kapkodom a fejem ide-oda, mintha egy teniszmérkőzésen lennék. :-)
"Ádám, hogy mi számít tudománynak és mi nem, azt a tudományos közösség konszenzusa határozza meg - akkor is, ha a tudományos közösség is emberekből áll, akiknek valóban vannak prekoncepcióik."
TörlésEz így csak félig igaz. A tudomány mibenléte tudományfilozófiai kérdés, rengeteg diskurzus zajlik erről. Ha a tudomány definícióját szociológiai feltételekhez kötjük, akkor végső soron nem számít, hogy mi a tudomány, akkor csak az számít, hogy mely érvek igazak, mely érvek hamisak. Ezzel nincs is semmi baj,csak akkor ne használjuk érvként azt, hogy valami tudományos-e vagy sem. Lamarck idejében az elmélete nem számított tudományosnak, mert a tudósok közössége a naturalista előfeltevéseket elvetette.
"Az ID egyelőre nem számít tudománynak, akkor sem, ha tudósok is vannak az oldalán."
Sytka... tekints te is egy pillantást arra a linkre, amely az ID tudományos (peer-reviewed) cikkeit tartalmazza. Egyébként pedig milyen kategória szerint nem tudomány az ID? Tesztelhetőség? Megfigyelhetőség? Empirikus bizonyítékok? A falszifikálás lehetősége? Predikciók? Motiváció? Témaválasztás? Módszertan? Az egyetlen elismert különbség ezekben a kérdésekben az ID tudósok és a neo-darwinista tudósok között az, hogy merre engedik menni a bizonyítékokat. A tudománynak nem definíciója, hogy intelligens okot eleve nem lehet feltételezni (ez hülyeség is volna). Egyébként az érvelésben, módszerekben semmi különbség nincsen. Az összes kérdésben, amiben az ID-t egyesek nagyon szigorú kritériumok alapján zárják ki (pl. kísérleti úton nem bizonyított, nem megfigyelt, tudósinak vannak világnézeti motivációi, vannak a hipotézisnek metafizikai implikációi) a darwinizmust is ugyanúgy ki kellene zárni.
Ezt nem én mondom, ez tudományfilozófusok számára (akik igényesen foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy mi számít tudománynak) triviális. Larry Laudan, Philip Quinn és Philip Kitcher tudományfilozófusok arra a következtetésre jutottak, hogy a valódi kérdés nem is az, hogy mi számít valódi tudománynak (ezt nagyon nehéz megválaszolni), hanem az, hogy egy elmélet igaz-e vagy sem, alátámasztják-e bizonyítékok vagy sem. Ami igazán érdekes: Az ID ellen hosszú ideig erősen kampányoló Michael Ruse is elismerte, hogy az ID-t a tudománytól demarkálni próbáló törekvések "egyes bizonyíthatatlan metafizikai előfeltevésektől függnek". Ez nem más, mint a naturalizmus és a materializmus. Martin Eger tudományfilozófus egyetért: "A demarkációs érv összeomlott. Tudományfilozófusok ma már nem használják. A köztudatban még élvez némi elfogadottságot, de az egy másik világ."
Sytka, az ID tudomány, mégpedig jó tudomány. Vannak metafizikai implikációi, de csak az zárja ezeket ki eleve, akinek a világnézete is eleve kizárja ezeket. Ez viszont szükségtelenül korlátozza a tudományt, és olyan ringlispilbe ülteti, mely mindig körbe-körbe fog menni, és ha vannak is a tervezettségnek bizonyítékai (azt Dawkins is elismeri, hogy a világ tervezettnek látszik), azokat eleve nem veheti figyelembe. Ez rossz tudomány, különösen, amikor az eredetről beszélünk, ahol a szingularitásoknak (illetve annak kiderítésének, hogy van-e ilyenről szó) igen nagy valószínűsége és jelentősége van. A George Church-höz hasonló kvalitású nem ID-s tudósok ezt átlátják, elismerik, foglalkoznak vele.
Ádám, tisztában vagyok az általam leírtak vitathatóságával. Nincs energiám és időm annyi, hogy ezt a kérdést eldöntsem. Nehéz meghúzni a tudomány határait, ráadásul állandó jelleggel felvethető a kérdés, miért pont ott húzzuk meg, ahol.
TörlésAzt viszont biztosan látom, hogy a tudomány tiszteletére és tekintélyére, a tudományosság pozíciójára nagyon sokan vágynak. Ufó hívők, álgyógyítók, paratudományokkal élők tömegei akarnak felkapaszkodni a vonatra. Mielőtt felháborodsz, én az ID-t nem sorolom ezek közé, de érthetőnek tartom a tudományos közösség átlagon felüli óvatosságát és elzárkózását. Talán soha nem volt ennyi szemét és tudományosságra hajazó próbálkozás, mint ma. És abban a pillanatban, ha az egyiket "beengedik" az ajtón, erre hivatkozva az összes többi is követelni fog magának területet.
Nekem az ID nem áltudományosnak tűnik, hanem igazolhatatlannak. Az ID számomra egy teória, amit követői azért vallanak, mert vallásosak - leszámítva a kivételeket, akik nem azok. Ha a mozgalom tagjai nem lennének keresztények, muzulmánok, Krisna-tudatúak, szerintem fel sem merült volna bennük, amiket leírnak. Talán nem itt, hanem a te blogodban kellene reagálnom a konkrét felvetésekre (bevallom őszintén, nem sok kedvem van hozzá), de az általad leírt érvek többségét már sokszor hallottam és rossznak tartom.
Ráadásul elég zavaros is a helyzet: egyszer mintha azt olvasnám, hogy a mikroevolúciót nem lehet extrapolálni makroevolúcióvá, nekem viszont azt írod, hogy a Raphanobrassica nyugodtan lehet új faj. Akkor most van vagy nincs makroevolúció? Létrejöhetnek új fajok vagy sem? Persze az egész kérdést nem innen illene kezdeni, hanem először is tisztázni kellene mit értünk egyik és a másik alatt.
Ehhez hasonlóan a kooptációt letudod egyetlen (hibás) analógiával - pedig annál jóval többet ér az elképzelés, ráadásul teljesen logikus is.
Vannak jó felvetéseid, de számomra az egészből az érződik, hogy te már döntöttél az ID mellett, és teljesen mindegy mi hangzik el vele szemben. Forradalom van, a hajó oldalra borult, kár vele foglalkozni.
Arra viszont kíváncsi lennék, hogy mi lenne az alternatív magyarázat, aminek nagyobb a magyarázó ereje a biológiáéhoz képest. Nem egy-egy mondatra gondolok erről, hogy bizonyos jelenségek mögött intelligens tervezés áll, hanem konkrét, részletes magyarázatra. Hogyan lehetne ezt összefoglalni? (Anélkül, hogy tucatnyi angol könyvcímet adnál meg válaszként).
Sytka,
TörlésElőször is, a különböző sarlatánságokkal kapcsolatban nálam szkeptikusabb embert szerintem nem nagyon ismersz. Soha eszembe nem jutna például homeopátiás szereket szedni, és a világból ki lehet űzni a különböző alternatív gyógymódokkal meg az ufós hülyeségekkel. Az ID azonban teljesen nyugati tudományos módszerekkel dolgozik, semmi köze ezekhez.
Őszintén szólva nagyon zavar, hogy úgy mondasz erőteljes véleményt az ID érvrendszeréről, hogy bevallottan nem olvastad a primér irodalmát, sem az azzal kapcsolatos folyamatos párbeszédet, ami angol nyelven zajlik. Nyilván ezzel kapcsolatban tekintélyekre hivatkozol, akik véleményében megbízol, meg saját benyomásaidra, amelyekben szintén megbízol. Mégis, nekem nagyon átjön, hogy hiányzik az ismeret a szavaid mögül.
A kooptáció hipotézisét innen is megvizsgáltam, onnan is megvizsgáltam, a végén arra jutottam, hogy ez egyáltalán nem cáfol semmit. Lehet, hogy egyszer írok róla egy cikket, mert rettentő tanulságos, átjön belőle mindaz a ködösítés, ami az ID kapcsán betölti a médiát. Lehet, hogy az analógiám bugyuta, de a kooptáció érve is az. Kiszűri a szúnyogot, miközben lenyeli a tevét. Ráadásul Behe eredeti érvét újabb és újabb kutatások támasztják alá. Most jött ki például megint egy német és egy japán kutatás eredménye, mely indirekt bizonyíték a kooptáció abszurditása mellett.
http://www.evolutionnews.org/2014/09/two_flagella_ar089611.html
Az ID-ről valóban kialakult bennem egy szilárd vélemény, de ezt nem eleve döntöttem el, hanem az érvek és ellenérvek alapos megvizsgálása után. Egyszerűen nem tudom igaznak látni azt, amit a kritikusok mondanak. Minden alkalommal, amikor mélyebben utánajártam egy ID-vel kapcsolatos ellenérvnek, vagy egy ID-érvvel szembeni kritikának, csúsztatásokba, retorikai erőfitogtatásokba, tévedésekbe, rossz érvekbe és metafizikai előfeltevésekbe futottam. Az ID állja a sarat, mert az érvek jók és erősek.
Azt a kérdésedet nem értem, hogy mi az az alternatív magyarázat, aminek nagyobb a magyarázó ereje a biológiához képest. (?!!)
Ádám, azt hiszem egyre kevésbé értjük egymást mi ketten.
Törlés"Mégis, nekem nagyon átjön, hogy hiányzik az ismeret a szavaid mögül."
Ha nem kedvelnélek annyira, amennyire egyébként kedvellek, ezen a megjegyzéseden most vérig sértődnék. No nem azért, mert zseninek tartanám magam az ID kapcsán, de az elmúlt években rengeteg energiát és időt beleöltem, hogy megértsem, sőt terjesszem az ID érveit. Abban igazad van, hogy a legújabb, és főként az angol irodalommal hadilábon állok. De ahogy olvasom a blogodat, számomra a legújabb érvek is ugyanolyannak tűnnek, mint a régebbiek.
Úgy beszélsz rólam, mintha fogalmam sem volna arról, tulajdonképpen mi az ID. Olvastam Behe egyszerűsíthetetlen komplexitását, Dembski specifikus összetettségét, Wells érveit, Cremo felvetéseit a rendellenes leletekről, előadásokra jártam el, vitatkoztam élőszóban velük, cikkeket írtam a témában, amiket az ID-sek is átvettek tőlem. Figyelemmel kísértem a mozgalom itteni alakulását, akik egyébként nem voltak hermetikusan elzárva Amerikától, hanem onnan is fordítottak és terjesztettek dolgokat.
Elfogadom a kritikát arról, hogy lenne még hova fejlődnöm az ismeretet illetően, de azért nem vagyok teljesen hülye sem: értem mit akar mondani az ID, csak körbenforgónak tartom. Mindig ugyanazok az érvek kerülnek elő, egy kicsit más és más csomagolásban. Bevallom, egy idő után már nagyon bele is fáradtam abba, hogy kövessem őket, mintha mindig ugyanazt a könyvet olvastatnák el velem.
"Minden alkalommal, amikor mélyebben utánajártam egy ID-vel kapcsolatos ellenérvnek, vagy egy ID-érvvel szembeni kritikának, csúsztatásokba, retorikai erőfitogtatásokba, tévedésekbe, rossz érvekbe és metafizikai előfeltevésekbe futottam."
Valószínűleg azért, mert mielőtt utánajártál volna, már döntöttél a hited miatt.
"Azt a kérdésedet nem értem, hogy mi az az alternatív magyarázat, aminek nagyobb a magyarázó ereje a biológiához képest. (?!!)"
A tudományos konszenzus szerint az evolúció létező jelenség. Van mikroevolúció és van makroevolúció is. Az élőlények szaporodnak, alkalmazkodnak, változnak, és ez a változás túlmutat a faj határain. Dióhéjban ez az, amit ma a biológia alapvető tényként állít. Ehhez képest mi az a többlet, aminek annyival nagyobb magyarázó ereje van és igazolható ismereteket tartalmaz, hogy érdemes legyen inkább egy új utat választani? Erre próbáltam rákérdezni.
Sytka,
Törlésköszönöm, hogy nem sértődtél meg. Az ID érvrendszere fokozatosan erősödik és tágul, ahogy a vele kapcsolatos viták mennyisége és szintje is, ezért szerintem elengedhetetlen, hogy aki határozott véleményt mond róla, az követni tudja az érveket is és a vitákat is. Te határozott véleményt mondtál.
Az ID-ről nem döntöttem előre, a hitem kifejezetten nyitott volt a teista evolúcióra is. Pár éve úgy ültem végig Ard Louis (TE) és Stephen Meyer (ID) vitáját, hogy az elején inkább Ard Louis mellett álltam. A megismert érvek fordítottak a véleményemen, és tettek nyitottá arra, hogy tovább is kutassak. Nem én vagyok az egyetlen, akivel az elmúlt években ez történt, az érvek nálam sokkal fontosabb és okosabb emberek véleményét is megváltoztatták.
A biológiában kb. száz éve használják magyarázó keretnek a darwini evolúcióelméletet, annak is a neo-darwinista változatát, ezért nagyon erős az elmélet plauzibilitása. Az elmélet azonban soha nem állt vita felett, és nem csak kreacionisták támadták, hanem ismert paleontológusok és matematikusok is. A 80-as évek óta a viták a tudomány újabb felfedezései miatt lángoltak fel újra, és ez részben új evolúcióelméletekhez (pl. "punctuated equilibrium", "homeostasis", "evo-devo"), részben egy régi-új tudományos paradigma megjelenéséhez (intelligent design) vezetett. Nem Ken Ham mondta a 80-as években azt, hogy "a neo-darwinizmus gyakorlatilag halott", hanem Stephen J. Gould. Az ID osztozik a kritikákban, újabbakat is tesz melléjük, és új, izgalmas irányba tereli a tudományos diskurzust.
Az ID nem azt tagadja, hogy van változás a világban, melyet meg is tudunk figyelni. Az ID a közös leszármazást sem feltétlenül tagadja. Az ID arra mutat rá, hogy a bennünket körülvevő (illetve a múltban létezett) élővilág bizonyos jelenségei, illetve az univerzum bizonyos vonásai nem jöhettek létre irányítatlan anyagi folyamatok révén. Arra is rámutat, hogy a jelenségek magyarázataként intelligens ok viszont nagyon is racionális feltételezés, sőt, valójában az egyetlen racionális feltételezés, ha a Darwin által is alkalmazott abduktív érvelést használjuk.
Hogy ez mit jelent a biológiában, az feltárandó kutatási terület, erről szép lassan születnek is újabb és újabb publikációk, de még nagyon az elején tart. Ez nem hitelteleníti a paradigmát, hiszen a darwini evolúcióelmélet is nagyrészt feltáratlan terület, hiszen rengeteg feltételezett átmenet esetében senkinek fogalma sincs arról, hogy hogyan történhetett (ha egyáltalán megtörtént). A tudatlanság önmagában nem hiteltelenít egy hipotézist.
A tudományos konszenzus szerint az evolúció létező jelenség. Szerintem is az. A kérdés az evolúció lehetőségeiről, mechanizmusairól és korlátairól szól. Mit magyaráz a megfigyelt evolúció, és mit nem. A biológiában a múltat és a jelent illetően is nagyon sok az ismeretlen terület, a fiatal ID paradigma viszont már most segít néhány új terület (pl. rendszerbiológia) feltárásában. A darwini elmélet számos kudarca és zsákutcája nagyon is igazolja új utak keresését. Erre tökéletes illusztráció a hulladék DNS kérdése. Az ID ráadásul számos esetben azt is megmagyarázza, miért fut zsákutcába Darwin elmélete, és merre kellene inkább haladni. Szóval tudományos programként is előrevivő.
A cikksorozatomban többet is elmondok majd arról, hogy az evolúcióval kapcsolatban milyen konklúziókra jutottam. Most nem szaporítom tovább a szót, mennem kell dolgozni is.:)
Csak még egy dologra hadd reagáljak, ami vissza-visszatér az érveidben és most is utaltál rá. Ha jól értelek, zavar téged az, hogy láthatóan sok a vallásos ember az ID tudósok között, mert emiatt nem tudod objektívnek látni a kutatásaikat, és igazából így már nem is nagyon vagy kíváncsi az érveikre, nem bízol abban, hogy tárgyilagosak lehetnek. Jól értelek? Erre hadd mondjak néhány dolgot.
Törlés1. Ahogy már korábban is próbáltam utalni rá, az érvek és a motiváció külön-külön dolgok. Minden tudóst motivál valami, és ezek a motivációk nagyon mélyen vannak. Az eredetkutatáskor különösen is erősek a világnézeti motivációk, sokan éppen emiatt is keverednek ezekre a területekre. A teista vagy anti-teista motivációk egyaránt jelen vannak, és nem csak azoknál, akik ezt ki is tűzik magukra. Éppen ezért az érvekre kell figyelni, azokkal kell vitatkozni, nem a motivációkkal. Az érvek falszifikálhatók, megcáfolhatók, a motivációk nem.
2. Az ID egy sokkal szélesebb körű darwinizmus-kritikának a része, melyet egyszerűen a darwinizmus sebezhetősége, spekulatív jellege, az ellentétes bizonyítékok és tények motiválnak. Szinte soha nem reagálsz arra, hogy ismert paleontológusok, matematikusok, biológusok, kémikusok, genetikusok, kognitív tudósok folyamatosan bírálták és bírálják a darwinizmust. Az ID tudósok egyetértenek ezzel a kritikával, sokan ezért lettek ID vagy ID-szimpatizáns tudósok.
3. És ahogy te is említetted, az ID tudományos közösség tudósainak egy része nem is vallásos. David Berlinskit azért érdemes külön is kiemelni, mert ő szekuláris zsidó családból származik, annak a zsidó intellektuális elitnek a tagja, mely a tudományos világ legmagasabb szintjein található (Neumann, Teller stb.), abban a közegben szocializálódott, ahol a tudásnak nagy értéke van, a darwinizmussal szembeni kritika pedig mindennapos. Számos híres (európai és amerikai) egyetemen tanított, széleslátókörű matematikus, tudományfilozófus, molekuláris biológus. A darwinizmust egyszerűen nem tartja hiteles és tartható elméletnek. Richard Sternberg evolúcióbiológussal ugyanez a helyzet. A szakmájával foglalkozva ütközött a neo-darwinizmus tarthatatlanságával. És sokan vannak még ilyenek. Jerry Fodor és M. Piattelli-Palmarini is közéjük tartozik, mindketten ateisták.
4. Az a tény, hogy az ID tudósai között felülreprezentáltak a teisták, ugyanakkor egyáltalán nem meglepő. Ők azok, akik eleve nem naturalisták, ezért eleve nyitottabbak arra, hogy észrevegyék azt, ha a bizonyítékok túllépnek a naturalista módszertan által ránk kényszerített kereteken. De ez nem azt jelenti, hogy ők tévednek, és azt sem jelenti, hogy a bizonyítékokat manipulálják. A vita nyilvános, az érvek falszifikálhatók. Dembski objektív érvrendszert vonultatott fel arra vonatkozólag, hogy hogyan ismerhetjük fel az intelligens okokat, és ezt The Design Inference címmel a Cambridge University Press publikálta, mert a peer-reviewed folyamatban magas szintű tudományos érvrendszerként fogadta el. Az ilyen projektet viszont könnyebben motiválja az, ha valaki nyitott a teista implikációkra is, mintha ettől eleve visszariadna.
A félelmedet tehát nagyrészt alaptalannak tartom, ameddig az elmélet tudományosan megvitatható, falszifikálható, bírálható. Az ID érvekkel ez a helyzet.
A félreértések elkerülése végett: sem Fodor, sem Piattelli-Palmarini nem ID-szimpatizánsok, csak a neo-darwinizmust vetik el.
TörlésÁdám, most csak egy rövid: képtelen vagyok ekkora kommenthalmot jelen pillanatban feldolgozni. Majd reagálok, de most elfoglalt vagyok. Becsülöm az aktivitásodat, nem azért írom, hogy visszafogd magad, csak hagyj egy kis időt levegőt venni. :-) Kösz!
TörlésNem vagyok ID tudós, úgyhogy lehet, hogy elégtelen lesz a válaszom. Szerintem sok irányba el lehet indulni az őshüllő fosszíliával. Egyrészt meg lehet vizsgálni, hogy mit tudunk az adott őshüllő egyéb fosszíliáiról, és le lehet-e szűrni bármilyen következtetést arra nézve, hogy mikor jelent meg az az életforma, mikortól van jelen az a genetikai és epigenetikai kód, mely a létét lehetővé teszi. Aztán meg lehet vizsgálni magának az élőlénynek a felépítését, struktúráját, és azt, hogy a megépüléséhez feltételezhetően milyen fehérjékre, és ezekhez milyen információra lehetett szükség. Aztán ebből lehet következtetni arra, hogy értelmesen tervezett jelenséggel van-e dolgunk. Arra is lehet következtetni, hogy egy más, korábbi életformából való átalakulásához (ha így jött létre) milyen jellegű és típusú új információra volt szükség, és annak irányítatlan anyagi folyamatok általi megvalósulása matematikai és populációs genetikai szempontból mennyire valószínű. Lehet elmélkedni arról is, hogy vajon az adott életforma további átalakulásához (mondjuk ahhoz, hogy az őshüllőből valamilyen ősmadár legyen) milyen biológiai rendszereknek kellett (volna) megváltozni, és ez lehetséges volt-e irányítatlan anyagi folyamatok révén. És hasonlók. Az ID számos izgalmas kutatást tesz lehetővé, mellyel a neo-darwinizmus nem feltétlenül foglalkozna.
TörlésMegpróbálom leírni röviden a benyomásaimat arról, ahogyan gondolkodsz az evolúció kérdéséről. Ha csak egyetlen szóval kellene összefoglalnom, az valószínűleg a "bonyolult" lenne. Egyszer úgy érzem, neked az evolúció valami olyan dolog, amivel szemben a leghatározottabban fel kell lépni (pláne a darwinizmust illetően, ami az evolúció ideológiai szemlélete). Ugyanakkor leírod, hogy szerinted is létező jelenség az evolúció, a kérdés inkább a korlátait érinti. Utána mintha azt venném ki a szavaidból, hogy nem jogos a mikroevolúciót extrapolálni makroevolúcióvá, de aztán mégis elfogadod, hogy keletkezhetnek új fajok. Olvasva az írásaidat nekem úgy tűnik, a mutáció (melyik fajta?) kapcsán is igyekszel kimutatni, hogy az hogyan nem működik, habár megjegyzem, ha jól értem az evolúció logikáját, akkor az nem a szaltácionizmus felé húz: az élőlények az adaptáció miatt változnak és nem a hirtelen bekövetkező mutációk miatt.
TörlésDe ez a kissé kaotikus egyveleg látszik nekem az ID egészéből is. Behe egyfelől azt magyarázza, amit, de mégis elfogadja a közös őstől való származást. Van ID-s, aki hatnapos kreacionista, őt a szigorúan tudományos tények egészen más következtetésekhez vezetik. Egy harmadik szinte teljes egészében evolúciópárti, de az Ősrobbanást meghagyja a természetfelettinek.
Érzelmi alapon azt mondanám, örömteli, hogy ilyen színes az ID palettája. Alaphangon az élet legtöbb területén támogatom is az ideológiai diverzitást és meghallgatok bárkit. De szerintem a természettudomány egy kivételes szegmens: ha egyazon oldalon álló emberek állításuk szerint szigorú tudományos tények alapján csomó mindenben alapvetően más következtetésekre jutnak, akkor ott valami nem stimmel szerintem. Nekem az ID jelenleg úgy tűnik, mint egy útkeresés, mint egy központi magból ("van intelligens tervező") millió irányba kiinduló ideológia.
Az sem könnyíti meg a dolgomat, hogy veled beszélgetve állandóan számomra ismeretlen emberekre hivatkozol, angol könyveket és angol honlapokat linkelsz be, pedig már említettem, hogy se kedvem, se időm nincs velük foglalkozni. Ehhez egy átlagos napnak 48 órából kellene állnia, a családomat félretolva, remeteként félrevonulva. Ez nekem nem járható út. Így azonban reménytelen számomra, hogy erről a témáról veled beszélgessek.
Ha mégis szeretnél, akkor arra kérlek, hogy egyszerű és magyar mondatokban, konkrétan írd le, amit te gondolsz, anélkül hogy számomra pillanatnyilag elérhetetlen források tucatjaira hivatkoznál!
"Szinte soha nem reagálsz arra, hogy ismert paleontológusok, matematikusok, biológusok, kémikusok, genetikusok, kognitív tudósok folyamatosan bírálták és bírálják a darwinizmust."
Ádám, ha a darwinizmus kifejezést jól értem, akkor az egy ideológia, ami az evolúcióelmélet természettudományos eredményei alapján filozófiai következtetéseket alkalmaz. Nem bánom, ha ezt ismert vagy nem ismert tudósok bírálják. Az evolúcióelmélet és a darwinizmus nem szent tehén az én értelmezésemben. Szabad kritizálni, nekimenni, bírálni. De ahogy látom, a tudósok többsége ezt azon a közös talajon teszi, hogy az evolúcióelmélet (nem a darwinizmus!) alapelveit akceptálja.
"Az ID számos izgalmas kutatást tesz lehetővé, mellyel a neo-darwinizmus nem feltétlenül foglalkozna."
TörlésÉrtem, köszönöm a választ, ez érdekes volt! Az nem teljesen igaz, hogy a darwinisták nem foglalkoztak azzal a lehetőséggel, hogy az evolúciós mechanizmusok tervezésre, célirányosságra is utalhatnak. Ez volt többek között az ortogenezis elve, amit egyébként ismert kutatók (pl. Bergson, Osborn) képviseltek. Szerintük az evolúció teleologikus folyamat, ami a még tökéletesebb állapot felé törekszik. Noha ez még nem intelligens tervezettség, de a teleológia bevonásával már ebbe az irányba mutat.
Megvizsgálták ezt a hipotézist, de elvetették azzal, hogy nem találtak egyetlen olyan folyamatot sem, mely a tökéletesedési vagy átalakulási tendenciákat mozgatná. Ha az élőlények fejlődését irányítaná egy intelligens erő, akkor ennek nyomai kell legyenek. Például az, hogy lineáris trendek jönnek létre a fejlődésben: ezzel szemben azt találták, hogy minden fejlődési trend előbb-utóbb megváltoztatja az irányát, sőt meg is fordulhat. Többek között ez volt az egyik oka, hogy elvetették az intelligens tervező jelenlétét.
Nem mondom, hogy egyetértek ezzel a gondolatmenettel, csak azért példálózok vele, mert ahogy látom, a mainstream kutatás múltja sem érintetlen attól a feltevéstől, hogy az evolúció nem vak módon működik.
Sytka,
Törléselfogadom a véleményedet, hogy bonyolult amit a témáról gondolok, sőt, azt is hozzátenném még, hogy nem is lezárt. Maga a téma is bonyolult, a válaszok sem kell, hogy fekete-fehérek legyenek. Igyekszem konzisztens lenni, de egyes kérdésekről nem lehet faék egyszerűséggel írni. Ahogy ígértem egyébként, nemsokára megjelenik a cikksorozatom 6. és 7. része, ott bővebben kifejtem, mit gondolok az evolúcióról. Hadd csigázzalak még egy kicsit.:)
Az ID mozgalom tudományos közösségét valóban sokféleség jellemzi, és ezt soha nem is tagadták. A tudományos projektet egyetlen közös meggyőződés vezeti: a világ és az élővilág nem jöhetett létre kizárólag irányítatlan anyagi folyamatok révén, a jelenségek több esetben nyilvánvalóan intelligens ok irányába mutatnak.
Azért hivatkozom különböző szerzőkre (akik egyébként nem ismeretlenek azok előtt, akik beleásták magukat az ID és az evolúció irodalmába), mert én nem vagyok semmilyen szempontból autoritás, nem az én véleményem számít, hanem azoké, akik valódi autoritások a természettudomány és a tudományfilozófia területén.
Nem baj, hogy nincs időd és lehetőséged ezeket elolvasni, megismerni. Furcsa számomra, hogy így viszont miért mondasz határozott véleményt. Ezt az ID-ről szóló cikket nem kellett megírnod, mégis megírtad. Elvárható lett volna, hogy vagy kevésbé magabiztos véleményt fogalmazz meg, vagy előtte mégiscsak alaposabban tájékozódj az ID-ről és azokról a személyekről - meg a hozzájuk kapcsolódó könyvekről, vitákról - akik most ismeretlenek számodra.
Sytka, szívesen olvaslak, rengeteg jó cikked van, de ez most nem azok közé tartozott. Nem baj, az olvasód maradok, biztos vagyok benne, hogy sok jó cikket fogsz még írni. Ezt a beszélgetést most lehet, hogy a magam részéről lezárnám, mert rengeteg teendőm van, és kezd lelkiismeret furdalásom lenni amiatt, amennyi időt ebbe belefektettem. Remélem, nem sebeztük egymást a vitában. Szeretettel gondolok rád.
Jaj-jaj, bocs, most vettem észre, hogy ez nem az ID ékverése cikk. A kritikám arra vonatkozott, nem erre a cikkre. Úgy látszik, kevés volt ma reggel az egy kávé. Viszont akkor gyorsan még két reakció, és utána tényleg eltűnök.
Törlés1. A random mutáció mechanizmusa a neo-darwinizmus, az adaptáció hangsúlya inkább a lamarckizmus sajátja. Ezek nem feltétlenül egymást kizáró mechanizmusok, de a neo-darwinizmus a véletlen mutációt szelektáló folyamatról beszél az evolúció graduális mechanizmusaként, melynek van adaptív hatása (ebben játszik szerepet a természetes szelekció), a tényleges mechanizmus azonban nem az adaptáció, hanem a véletlen mutáció és a természetes szelekció.
2. A teleológia elvetése egybeesett azzal, hogy eltűnt az optimizmus is a világból. Darwin nem hitt a teleológiában, mások akarták azt ráhúzni elméletére, részben egy kulturoptimista világképből kiindulva. A mai ismeretmennyiségünk galaktikus méretekben szárnyalja túl azt, amit az akkoriak tudtak az élő folyamatokról, és éppen a teleologikus szempontok váltak azóta egészen nyilvánvalóvá (vö. epigenetika, rendszerbiológia, biogenomika). Úgyhogy óriási tér nyílt meg olyan új kutatások előtt, melyek az intelligens tervezettség nyomait keresik.
Bocsánat, csak szimplán genomika. Megyek, iszom egy kávét.
TörlésNa menjél, igyál egy kávét... :-) Megirigyelve a szokásodat, ezúttal én is azt mondom, legyen tiéd az utolsó szó. A többit hamarosan élőben megbeszéljük. :-)
TörlésNa megnézném azt a megbeszélést :)
TörlésSefa, tervezgetem, hogy szervezzek egy blogtalit ebben a témában. Oda nem csak Ádám, de mindenki hivatalos lenne, akit érdekel a téma.
TörlésPersze, ha van ilyesmire igény.
Jó ötlet. Engem érdekel....csak izééé. Szóval nem biztos, hogy érteném :)
TörlésRá se ránts, mi sem értjük, csak dobáljuk a sok idegen kifejezést, hogy úgy nézzen ki, mintha értenénk! :-P
TörlésElkezdtem feldolgozni az Ádám által belinkelt peer-reviewed listát. Még nagyon az elején járok, de már ráakadtam egy olyan cikkre, ami nagyszerűen szemléltei az ID-s érvelés ideológiai motiváltságát. Ezt most megosztom veletek.
TörlésM. Leisola, O. Pastinenm and D. D. Axe, “Lignin-Designed Randomness” c. cikkéről van szó, mely az ID mozgalom saját lapjában a BIO-Complexity-ben jelent meg.
Leisola és munkatársai a "lignin-rejtélynek" "jártak utána". A lignin a növényi sejtek által termelt poliszacharid. Gyakorlatilag sok hosszú cukorlánc összekapcsolódásából jön létre, például a fák törzsében. A cikk szerint a lignin a cellulóz után a második legnagyobb mennyiségben jelenlevő biopolimer a Földön melyből energia nyerhető, ennek ellenére kevés élőlény képes a lignin lebontására és jó hatásfokú hasznosítására mint energiaforrás. Az író felteszi a kérdést: hogy lehet az, hogy a lignin gombák általi lebontása olyan rossz hatásfokú? Miért nem alakult ki olyan enzim a lignin megjelenése óta, mely képes kiválló hatásfokkal bontani ezt az anyagot?
Fair kérdésnek tűnik. Ez aztán valóban tudományos munka lesz! - mondaná az olvasó. Csakhogy Leisola megoldása hamar elszomorítja: Ha a lignin könnyen bontható lenne az élőlények által, akkor a talaj humusztartalma minimális lenne, ez pedig ellehetetlenítené a szárazföldi növények létét. Az pedig egyértelmű, hogy szárazföldi növények nélkül a bioszféra képtelen lenne működni. Tehát, a lignin és az őt bontó enzim úgy lett tervezve, hogy megőrízzék a talaj humusztartalmát, hogy lehetővé tegyék a ma látható ökoszisztéma fennmaradását. Ha ez az érv ismerős, az nem véletlen: az univerzum finomhangoltsága c. érv ugyanerre a logikára épül: azért létezhetünk, mert az univerzum finoman hangolt, tehát lennie kell egy finomhangolónak.
Emelje a kezét, aki nem érti, hogy mi a baj ezzel Leisoláék magyarázatával, és kifejtem. Sytka meglátása helyes, ugyanazokat az ezerszer megcáfolt frázisokat emlegetik ezeregyedjére is átcsomagolva.
Norbi, nem hittem volna, hogy nekivágsz ennek, de ha már megteszed, megosztanál velünk egy-kettőt kb. ilyen terjedelemben a cikkek közül? Csak hogy képben legyünk. (Természetesen ha nem gond!)
TörlésNorbi,
Törlésengem érdekel, hogy szerinted mi a baj Leisoláék magyarázatával. Az is, hogy mi az az érv, ami ezerszeresen megcáfolta az univerzum finomhangoltságával kapcsolatos ID érvet.
Azoknak, akik nem tudják, melyik cikkről van szó, belinkelem ide (remélem, Sytka nem bánja), mert úgy fair, ha a cikk nem csak a te kritikus - és gyaníthatóan nem teljesen elfogulatlan - összegzésedben jelenik meg:
http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2012.3/BIO-C.2012.3
(Azok kedvéért pedig, akik azt gondolnák, hogy M. Leisola, O. Pastinen és D. Axe publikációja csak egy bugyuta, idétlen kreacionista ötletelés, hadd mondjam el, hogy végeztem az interneten egy gyors keresést, és többek között a Rutgers University (Amerika egyik legrangosabb egyeteme) környezet és evolúció témakörben írt 2013-as doktori dolgozatában bukkantam egy hivatkozásra, mely a tanulmányt forrásként jelöli meg bizonyos információk tekintetében. A vita azt gondolom, erről a szintről kell, hogy induljon.)
De most nem írok többet, várom Norbi az érveidet.
Köszönjük a linket. Én azért nem osztottam meg, mert gondoltam a címe alapján aki akarja megkeresi. De így nyilván kevesebb kattintásra van szükség az eléréséhez.
TörlésMi a baj Leisoláék magyarázatával:
1. Nem említi meg, hogy vannak olyan baktériumok, melyek az általa tanulményozott gombafajok mellett bontják a lignint.
2. Leisola nem támasztja alá bizonyítékokkal a feltételezését, miszerint ha lenne olyan enzim ami jó hatásfokkal bontja a lignint, akkor eltűnne a humusz a talajból.
3. Leisola nem támasztja alá bizonyítékokkal a feltételezését, hogyha eltűnne a humusz a talajból, az a szárazföldi nővényzet eltűnésével járna.
4. Még ha Leisola előbbi feltételezései igazak is lennének, miféle elvárás az, hogy az ökoszisztémának a jelenlegi állapotban kell lennie (So, while all other common organic polymers enter the food
chain as energy sources, lignin _has_ to be the exception in order
for life to exist in anything like its present fullness.)? Ha a lignin lebontása nagyobb hatásfokkal történne a természetben, és így Leisola feltételezései bakövetkeznének, akkor egyszerűen egy másfajta ökoszisztéma jött volna létre. Hol érv ez az intelligens tervező mellett? Ez ugyanaz a hiba mint amit a finomhangolt univerzum kapcsán elkövetnek a kreacionisták.
Azokat akik Leisoláék cikkét bugyutának gondolnák megnyugtatom, nyugodtan tegyék miután elolvasták. Az Ádám által zárójelben megnevezett mentési kísérletben a doktori dolgozat szerzője nem Leisolájék következtetéseit emeli be a dolgozatába, mindössze azt a gondolatot, hogy a lignin a cellulóz után a legelterjedtebb biopolimer a Földön (Cellulose is the most abundant biological polymer on Earth, with estimated total annual biomass production of 1.5 x 10^12 tons, followed by lignin, the second most abundant biopolymer and most abundant aromatic polymer on Earth (J. A. Kilic Fungal decomposition Dynamics Using Fourier Transform Infrared Spectroscopy and Atomic Force Microscopy 2013)).
Syt. a cikkek boncolásával Ádámnak arra a gondolatára próbálok válaszolni, hogy az ID-s érvek szakmai vitákban vesznek részt. Készítek egy word dokumentumot amiben röviden elemzek 10 véletlenszerűen kiválasztott cikket. Amint kész, belinkelem ide, ha kéred emailben is elküldöm. Egyelőre -mint láthatod- úgy tűnik más tanulságokat is le lehet szűrni a cikkekből, nem csak azt, hogy nincs szakmai vita ID-s témákban.
5. Leisola sem ad biológiai magyarázatot arra, hogy miért ilyen nehéz a lignin lebontása, sőt "we acknowledge that we have no clear idea how an organism would make effective use of lignin as an energy source." (beismerjük, hogy nincs tiszta elképzelésünk arról, hogy egy élőlény hogyan használhatná nagy hatásfokkal a lignint energiaforrásként), majd mentegetőzik, hogy ezt nem is lehet tőlük elvárni. Ez a cikk nem egy tudományos munka (bár látszólag annak indul, ez az álltudomány egyik jellemzője), még filozófiai munkának is csapnivaló a következtetései miatt, inkább egy propagandairat.
TörlésÁltudomány - én elég kv-t ittam, csak nem tudok helyesen írni. De gondolom ez már nem új nektek.
TörlésNorbi!
TörlésLégy szíves, írd meg azt is, hogy szerinted melyek azok az érvek, amelyek ezerszer megcáfolták az univerzum finomhangoltságából következtetett ID-érvet.
Ami Leisoláék publikációját illeti, néhány dologra hadd reagáljak. Először is hadd jelezzem, hogy nem vagyok szakértője a területnek, úgyhogy nehéz véleményt alkotnom magáról a kérdésről. Viszont a következőket látom. Van egy Moldován Norbert nevű kommentelő társam, aki 1) összefoglalja a publikáció célját és tartalmát, 2) megfogalmaz vele kapcsolatban kritikákat, majd 3) kijelenti, hogy az egész cikk bugyuta és komolytalan. Higgyek Moldován Norbertnek?
Elsőre jól hangoznak az érvei, de vannak más tényezők is, amelyek miatt nem feltétlenül látom bölcsnek, hogy azonnal higgyek neki. Egyrészt tudom, hogy MN ateista és a kereszténységgel szemben rendkívül cinikus ember. Ez némi kételyt ébreszt bennem az elfogulatlan ítéletalkotását illetően. (Ez velem kapcsolatban is nyilván felvethető, aki a kereszténységet igaznak tartom, de az én világnézetembe belefér az, hogy a lignit ne legyen jó érv a design mellett, az övébe viszont nem fér bele az, hogy itt a design melletti érvről van szó.) Szóval van okom arra, hogy ne fogadjam el fenntartások nélkül azt, amit MN állít. Azonban ha MN érvei az adott cikkel kapcsolatban erősek és megállnak, akkor nyilván az a helyes, ha ezt elismerem. De vajon erről van-e szó?
A cikket én is végigolvastam, és látok némi diszkrepanciát MN összefoglalója és a cikk tartalma és célja között. MN például kihagyja azt a fontos tényt, hogy a cikk azt vizsgálja, vajon a darwinista paradigma miért nem tud magyarázatot adni a lignin rejtélyére (hogy az evolúció nem használta fel energiaforrásként, pedig egyébként az ekonomikusság elvileg jellemző rá). A cikk (az empirikus bizonyítás folyamata után) azt a filozófiai kérdést teszi fel: vajon nem értelmezhető ez a jelenség jobban a design paradigmán belül, ahol a rendszerszintű folyamatoknak nagyobb a plauzibilitása?
Ahogy én látom, a cikk sokkal kevesebbet próbál bizonyítani, mint amit MN vár tőle. Az érvet semmivel nem érzem hiányosabbnak, mint a szokásos darwinista „a természetes kiválasztódás csinálta” mantrát azokban az esetekben, ahol a hogyanra nem tudunk pontos választ adni. Leisoláék más, izgalmas és plauzibilis irányt vetnek fel, mely talán jobb magyarázat a darwinizmusnál, és segít megérteni a darwinista szemszögből érthetetlen jelenséget.
Vajon bugyuta lenne a publikáció? Ha egy Rutgers Egyetemen környezet és evolúció témakörben írt doktori dolgozatban szakforrásként lehet rá hivatkozni (ráadásul pozitívan), akkor azt gyanítom, hogy másról van itt szó, mint amit MN próbál velünk elfogadtatni, és talán inkább előítéletessége mondatja MN-nel azt, amit szeretne, ha igaz lenne (hogy nincs valódi szakmai vita a darwinista evolúciós hipotézis körül). Ez a gyanúm erősödik, amikor azt látom, hogy Matti Leisola, a Helsinki Egyetem professzoraként – és ma már a Biologic Intézet kutatási igazgatójaként is - évtizedek óta kutat ezen a szakterületen, szakmai megbecsültsége nagy (ezt is jelzi a Rutgersen írt doktori dolgozatban a hivatkozás). Leisolát érik kritikák, de kizárólag ID-kötődései miatt.
(Folyt. köv.)
De lássuk a konkrét ellenérveidet.
Törlés1. „Nem említi meg, hogy vannak olyan baktériumok, melyek az általa tanulményozott gombafajok mellett bontják a lignint.”
Nem olvastad el rendesen a cikket. Leisoláék igenis említik ezt. Idézek az 5. oldalról: „…some bacteria can use monolignols as an energy and carbon source, and there are reports that some bacteria degrade plant cell walls by mechanisms called tunneling, erosion and cavitation. However, since lignin almost always contains sugars, it is likely that these processes depend on energy derived from the sugars. Using 14C-labelled lignins it has been possible to show that bacteria from some genera, like Streptomyces, Nocardia and Rhodococcus, do degrade lignin, which is consistent with the identification of a bacterial lignin peroxidase. Degradation is slow and proceeds to a limited extent, with most of the metabolized 14C being in the side chains. Typically several weeks are needed to achieve roughly 10% degradation of lignins below 1,000 daltons in molecular weight, and oxygen is always needed.”
A lényeg: vannak baktériumok, melyek használják a lignint, de ezek a baktériumok nem magát a lignint, hanem a ligninben található cukor energiáját használják. Szemben azzal, amit állítottál, a tanulmány foglalkozik ezzel a kérdéssel. Sőt, Leisola máshol is ír erről. Azt is hozzáteszi, hogy mivel évtizedek óta próbálják felhasználni a lignint a tüzelésen kívül másra is, ha valóban lebontanák baktériumok a lignint (mondjuk fehérjékre, lipidekre vagy cukrokra), azt már régen hasznosította volna az energiaipar. Ezt különböző – Leisoláékétól független – tanulmány is alátámasztotta.
2. „Leisola nem támasztja alá bizonyítékokkal a feltételezését, miszerint ha lenne olyan enzim ami jó hatásfokkal bontja a lignint, akkor eltűnne a humusz a talajból.”
Valóban nem bizonyítja, nem is ez a publikáció célja. A feltételezés azonban racionális, hogy ha az élőlények rákapnának a ligninre, az nagy valószínűséggel drámaian megváltoztatná a bioszférát.
3. „Leisola nem támasztja alá bizonyítékokkal a feltételezését, hogyha eltűnne a humusz a talajból, az a szárazföldi nővényzet eltűnésével járna.”
Mert nem is ez a célja. Elég, ha azt megmutatja, hogy a bioszféra jelenleg rendszerszinten működik, és a rendszer megbontása drámai hatással lehetne a mostani állapotokra. Egy tervezett univerzumban az ilyen rendszerszintű működés érhető, vak biológiai mechanizmusok esetében nem.
4. „Még ha Leisola előbbi feltételezései igazak is lennének, miféle elvárás az, hogy az ökoszisztémának a jelenlegi állapotban kell lennie (So, while all other common organic polymers enter the food chain as energy sources, lignin _has_ to be the exception in order for life to exist in anything like its present fullness.)? Ha a lignin lebontása nagyobb hatásfokkal történne a természetben, és így Leisola feltételezései bakövetkeznének, akkor egyszerűen egy másfajta ökoszisztéma jött volna létre. Hol érv ez az intelligens tervező mellett? Ez ugyanaz a hiba mint amit a finomhangolt univerzum kapcsán elkövetnek a kreacionisták.”
Jogos a felvetés. Lehetne-e másmilyen az univerzum, lehetne-e más körülmények között élet? Még nem mondtad el, miért tartod hibásnak a finomhangolt univerzumból levezetett ID érvet, úgyhogy erre most nem reagálok. Csak annyit hadd mondjak: ha szerinted ez kreacionista érv, az rólad többet elárul, mint azokról, akik az univerzum finomhangoltságát megismerve libabőrösek lesznek és alig jutnak szóhoz.
Előre mondom: nem fogok minden kritikádnak így utána menni, amit az ID mozgalom peer-reviewed publikációival kapcsolatban írsz. Ez a mostani példa viszont megint arról győzött meg, hogy hangzatos bírálatok mögött inkább előítéletes és felületes gondolkodás van, mint tények. A finomhangoltsággal kapcsolatos érveidre (ha megírod őket) még lehet, hogy reagálni fogok.
(Folyt. köv.)
Még egy dolgot hadd mondjak. A lignin elhanyagolt erőforrásaiból levezetett érv nem ugyanaz az érv, mint mondjuk a funkcionálisan specifikus információból vagy az egyszerűsíthetetlen összetettségből levezetett ID-s érv, de igazad van, valóban hasonlít az univerzum finomhangoltsága érvre. Abban is igazad van, hogy az ID-s érvek véges számúak, noha rengeteg példa által igazolódnak (azok szerint legalábbis, akik elővezetik őket). Emiatt tényleg ismerősek, sőt, akár unalmasak is lehetnek. Ez cáfolja őket? Önmagában nem, hiszen a darwinizmus mellett is ugyanazok a véges számú érvek ismétlődnek unásig (homológia, mikroevolúció, adaptáció, biogeográfia, hulladék-DNS), és ha ezerszer megcáfolt érvekről beszélünk, ez a vád azokkal kapcsolatban is gyakran elhangzik.
TörlésNa, de most egyelőre ennyi.
Elnézést, hogy az Univerzum finomhangoltsága érvre nem reagáltam. Visszaolvasva láttam, hogy rákérdeztél.
TörlésAz érv amire reagálok a következő: Az Univerzum fizikai értékei finoman hangoltak. Úgy vannak beállítva, hogy lehetővé tegyék az élet létrejöttét. Tehát létezik egy tervező.
Az ellenvetésekkel feltételezésem szerint nem most találkozol először, ezért is várom nagyon, hogyan oldod fel a problémát.
Megfigyelés:
Az Univerzum fizikai értékei olyanok, hogy lehetővé teszik az (intelligens) élet általunk ismert formájának megjelenését.
Azt tudjuk, hogy sok lehetséges értéktartomány létezhet és ezek közül az egyikben helyezkedik el a mi Univerzumunk. Félretéve a multiverzum kérdéskörét mi csak ebben az egy Univerzumban vagyunk képesek körülnézni, ez pedig selection bias-hez vezet (kiválasztási hiba, csak abból választhatunk, ami választékként föl van kínálva, noha más lehetőségeink is lennének, pl. csak olyan Univerzumban vagyunk képesek megtenni a fenti megfigyelést, amelyben a megfigyelés igaz).
Hipotézis1.: Az Univerzum fizikai értékei azért ilyenek, mert be lettek állítva -> intelligens tervező;
Hipotézis2.: Természetes magyarázata van annak, hogy az Univerzum fizikai értékei ilyenek, de még nem tudjuk, hogy mik azok -> nincs intelligens tervező;
Ha az első hipotézist választod, az a rések istene érveléshez vezet, VAGY először közvetlenül igazolod, hogy létezik egy tervező, majd abból következhet az állítás, hogy az Univerzum tervezett.
Azt fontos megjegyezni, hogy nincs elég jól meghatározva, hogy mely fizikai értékekről van szó, vagy mit értünk finoman hangoltásg alatt (minimum, optimum, maximum értékek). Ezért is gond, hogy Leisoláék felhasználják egy természettudományosnak mondott cikkben ezt a sablont.
1. Hopp! Efelett valóban elsiklott a figyelmem. Az első pontot így visszavonom. Köszönöm a pontosítást.
2.3. Az tiszta, hogy nem ez a publikáció célja, de mivel a következtetésének szerves részét képezi ez a pont, igazolnia kéne, még ha csak néhány referenciával is, hisze ez nem egy triviális állítás. Az, hogy valami racionális még nem jelenti azt, hogy reális is. De a könnyedség kedvéért elfogahatjuk, hogy a feltételezése igaz.
"Egy tervezett univerzumban az ilyen rendszerszintű működés érhető, vak biológiai mechanizmusok esetében nem." Ezt a kijelentésedet vagy nem értem, vagy ha jól értem, akkor nem igaz. A kíváncsiság az elsőt mondatja velem. Fejtsd ki kérlek ezt a gondolatod.
4. "Csak annyit hadd mondjak: ha szerinted ez kreacionista érv, az rólad többet elárul, mint azokról, akik az univerzum finomhangoltságát megismerve libabőrösek lesznek és alig jutnak szóhoz." - ez egyelőre érzelmekre apellálás. Ha érted mi a problémám Leisolájék következtetésével, akkor várom az érveidet.
Norbi,
Törlésez akkor a finomhangoltság-érv cáfolata?
Én is nagyon röviden hadd válaszoljak, mégpedig egy illusztrációval, amit William Lane Craig keresztény filozófus szokott használni.
Tegyük fel, hogy egy kivégzőosztag előtt állsz, és száz kiváló katona fegyvere szegeződik a mellednek. Be van kötve a szemed, hallod, ahogy kiadják a parancsot: „Tűz!” Aztán hallod, ahogy eldördülnek a fegyverek, és legnagyobb csodálkozásodra még mindig élsz! Az összes katona elvétette a lövést!
Amikor végül leveszik rólad a kötést, látod is, hogy nem vagy halott. Nincs is mit csodálkozni ezen, hiszen ha halott lennél, nem tudnád megállapítani, hogy élsz! Vagy mégis csodálkoznunk kell? Valószínűleg elgondolkodsz: hogy lehet, hogy egyetlen katona sem talált el? A csodálkozásod jogos, hiszen egy nagyon valószínűtlen tényről van szó, amelyik magyarázat után kiált. És a következő gondolatod az lesz, hogy szándékosan nem találtak el, valamilyen terv van e mögött.
Ez a helyzet az univerzum finomhangoltságával is. Egészen elképesztően valószínűtlen, hogy életben lehetünk. Olyan finom és érzékeny határokon belül van ennek a lehetősége, és olyan apró dolgokon múlik, annyira pontosan összehangolt fizikai állandók teszik ezt lehetővé, hogy a legnagyobb fizikusok is megremegtek, amikor ezt felismerték. Mondhatjuk persze erre azt, hogy nincs ezen mit csodálkozni, azért vagyunk életben, mert életben vagyunk, nyilván nem lennénk életben, és nem is konstatálhatnánk ezt, ha nem élnénk. De ez megkerülése a problémának. A kérdés azonban megkerülhetetlen: ki rendezte ezt így?
A Leisola-cikkel kapcsolatban már nem akarok többet írni, muszáj mással is foglalkoznom.
Ez a finomhangoltság-érv egy általános cáfolata, melyben próbáltam a tudománymódszertan szerint eljárni: megfigyelés, hipotézisek, tesztelés, következtetés. A tesztelés rész és a következtetés rész az, ami még várat magára.
TörlésMaga az érv több változatban létezik, mindegyiket külön lehet elemezni, de ez a cáfolat magyarázza az érv hibáját és a cikk következtetéseinek a hibáját is.
Craig-bá' analógiája azt mondja, kicsi a valószínűsége, hogy pont ezek a fizikai állandói legyenek az Univerzumunknak, mint amik vannak, tehát létezik Isten. Bizonyítja az állítás első felét? Nem. A "tehát" indokolt az állításában? Nem. Ugyanott tartunk, mint ha halgatott volna a nagynevű professzor? Pontosan. God of the gaps.
Ez tévedés, Norbi. Az érv nem használja Istent arra, hogy betömjön valamilyen lyukat az ismereteinkben, ami a god-of-the-gaps érvek jellegzetessége. Az univerzum finomhangoltsága olyan dolog, amit tudunk. A fizika állandói iszonyatosan, fantasztikusan szűk keretek között teszik csak lehetővé az életet, az mégis "létezik". Mi ennek a magyarázata? Itt következik az érv. Az érvnek az a lényege, hogy a három lehetséges magyarázat (véletlen, szükségszerűség, terv) közül a terv a legjobb és leginkább hihető.
TörlésAz élet más területein így érvelünk, a történeti tudományok szintén így működnek. A legjobb magyarázatot keressük egy jelenség okaként. Csak ha az ember eleve azt feltételezi, hogy nincs Isten (ami az emberiség nagyobbik része számára mindig abszurd feltevés volt, egy kisebbség tartotta csak elképzelhetőnek), akkor nem jut arra a következtetésre, hogy egy ilyen jelenség mögött ne terv állna. A teistának, aki számára Isten az "első filozófia", a világ mögötti tervezettség egyébként is evidens, az univerzum finomhangoltsága csak megerősíti belső meggyőződését. Hogy mi tesz valakit teistává vagy ateistává (szerintem az utóbbi az igazán lényeges kérdés), az messzire vezet.
Helyesbítés:
TörlésCsak ha az ember eleve azt feltételezi, hogy nincs Isten (ami az emberiség nagyobbik része számára mindig abszurd feltevés volt, egy kisebbség tartotta csak elképzelhetőnek), akkor jut arra a következtetésre, hogy egy ilyen jelenség mögött ne terv állna.
Hogy világosabb legyen az érv (és hogy az miért nem "god-of-the-gaps" érv), visszatérek a kivégzőosztag analógiájához. Azt tudom, hogy nem haltam meg, élek. Azt is tudom, hogy ennek nagyon kicsi volt az esélye, tekintve, hogy száz fegyveres is elsütötte a fegyverét. Mi akkor a magyarázat arra, hogy nem haltam meg? Véletlen? Nem lehetett ez véletlen, ennek az esélye szinte nulla, de legalábbis nem komolyan vehető magyarázat az alternatívával szemben. Szükségszerűség? Nem, hiszen le is lőhettek volna. Marad magyarázatként a terv. Ha pedig van terv, akkor van tervező is. Ez a finomhangoltság-érv konyhanyelven.
Törlés"Az univerzum finomhangoltsága olyan dolog, amit tudunk." Egyetértünk. Én is ezt írtam feljebb, csak kihagytam belőle a rejtett utalást a hangolóra:
Törlés'Megfigyelés:
Az Univerzum fizikai értékei olyanok, hogy lehetővé teszik az (intelligens) élet általunk ismert formájának megjelenését.'
"A fizika állandói iszonyatosan, fantasztikusan szűk keretek között teszik csak lehetővé az életet, az mégis "létezik".
Ez a kijelentésed nem igaz. Ezek az állandók fizikai modellbe ágyazott entitások. Ha az egyik értékét megváltoztatjuk, új fizikához jutunk, ami egy új univerzumhoz vezet vagy épp az univerzum hiányához. Hány olyan cikkel találkoztál eddig, amelyik kiszámolta ezt az új fizikát, majd épített rá egy elképzelhető univerzumot? Hány olyan kutatással találkoztál, mely empirikusan vizsgált egy ilyen új fizikával rendelkező Univerzumot?
Ameddig nincsenek ilyen kutatások a kijelentésed wishful thinking. Kérlek, mielőtt elkezdenél neves fizikusok és tudományfilozófusok idézetei után keresni, melyek alátámasztják amit mondtál végezz Google kereséseket arra, amit én állítok.
Ahogy már írtam nem egyértelmű, hogy mit értünk finoman hangoltság alatt. Mely fizikai értékeket kell bevonjuk a számításainkba? Hogyan számolunk szignifikanciát (Milyen értékeink lesznek a lehetséges univerzumok fizikai értékeinek normál disztribúciós táblázatában?)? Azután hoggyan számoljuk ki, hogy mennyi a valószínűsége az élet kialakulásának egy ilyen alternatív univerzumban? Mennyire szignifikáns az eredményünk?
Craig-bá' elfelejti elmondani, hogy az a száz fegyveres valójában a tér minden irányába lövöldözik és nem mind rám szegezi a puskáját. Azonban hogy melyik irányba lőnek, nem tudjuk, ahogy azt sem, hogy milyen távol vannak tőlem.
Teológusként lehet megengedhetsz magadnak olyan luxust, hogy bizonyítás nélkül elfogadj valamit igaznak (esetünkben egy tervező létezését), a tudományban ez nem megengedhető.
Ádám, én nem vagyok olyan lumen, mint akik ezzel foglalkoznak, de a finomhangolt univerzum elképzelése teológiai-filozófiai síkon is billeg. Csak egy példa: az érv ugye arról szól, hogy bizonyos állandók annyira finoman szabályozottak, hogy ha egy kicsit is eltérnének jelenlegi állapotukról, akkor nem lehetne élet a Földön.
TörlésEz valószínűleg igaz. A Földre. Ám mi van akkor, ha ezek az állandók más "beállítás" mellett más körülményekhez vezetnek - melyek teljesen más típusú élőlényeknek kedveznek? Igen, nekünk ezek az adottságok szükségesek, hogy életben maradjunk, de ez logikailag nem zárja ki, hogy más körülmények is megfelelők legyenek más típusú élethez. Nem állítom, hogy vannak ilyenek - pusztán arra akartam rávilágítani, hogy a mi törékeny világunkat egybetartó konstansokra való hivatkozás önmagában nem elegendő. Ezt már leírtam egy korábbi postban Aquinói Szent Tamás kapcsán, aki hasonlóan érvelt, és egy másik teológus, a híres-neves William Ockham le is borotválta. :-)
És ha már Syt filozofál, had játszak én is el a statisztikai valószínűségekkel. Szerintem ezt az érvet is ismered Ádám, csak emlékeztetlek rá:
TörlésHa az univerzumunk léte annyira valószínűtlen, hogy csak egy tervező léte magyarázhatja meg, mennyivel valószínűtlenebb egy olyan tervező léte, aki képes egy ilyen univerzumot megtervezni. Ha pedig ezen tervező léte ennyire elképesztően fenomenálisan valószínűtlen, akkor az ő létét is csak egy még ennél is valószínűtlenebb tervező magyarázza. Azt meg mindketten tudjuk, hogy ez nem lehet a keresztény Isten.
Norbi, azért ez az érv sem teljesen állja meg a helyét szerintem. Ha jól értem, arra apellál, hogy a világ bonyolultságát nem érdemes egy, a világnál is bonyolultabb entitással indokolni. Mert ha így teszünk, akkor ezt a még bonyolultabb Valakit is meg kell magyaráznunk... és végül végtelen regresszióba kerülünk.
TörlésUgyanakkor viszont Isten per definitonem a nem teremtett Teremtő: éppen ettől Isten. A másik pedig, hogy mindennapi tapasztalat, hogy a bonyolult dolgokat létrehívhatják még bonyolultabbak. Ha te főzöl egy teát, ebből a szempontból az is megfelel ennek az állapotnak: Norbi jóval bonyolultabb a teánál. Mi lenne, ha valaki előállna azzal, hogy a teát csak a teánál egyszerűbb valami / valaki hozhatta létre? Ugye nem értenénk egyet vele.
"és végül végtelen regresszióba kerülünk."
TörlésRegresszió helyett regresszus.
Nekem se tea, hanem kávé kellene inkább. :-)
Jajj Syt, nem gondolom hogy nem ismernéd erre a válaszokat, ezért téged sem tanítani akarlak, csak emlékeztetni, hogy nem muszáj az Univerzum tervezőjénél megállni a regresszusban. Lehet, hogy az Őt tervező tervező volt örök, vagy az Őt tervező tervező tervezője. Ha követjük ezt a logikát bárhol megállhatunk.
TörlésÁdámmal mi valószínűségeket használtunk a fenti beszélgetésünk során és nem definíciókat. Definíció szerint az Univerzumot létrehozó fizikailag mérhető, matematikailag leírható személytelen ok is lehet örök, bár még nem tudjuk, hogy mi is az. Ezért hangúlyozom, hogy Ádám és co. a rések Istene érvvel próbálkozik statisztikai blablába csomagolva.
A végtelen regresszusból egyébként az is kivisz, hogy Isten végtelenül egyszerű, annyira, hogy szinte biztos, hogy létezik. Csak hát ugye ez a végtelenül egyszerű valami se nevezhető igazán a keresztény Istennek. A fizika azonban ujjongana, ha találna valami ennyire egyszerű okot.
Amikor erről beszélgetünk mindig látnunk kell azt a felkiáltójelet, hogy maga a bonyolultáság (mondhatom azt is, hogy funkcionális összetettség? :P) fogalma a beszélgetésünkben nem jól meghatározott.
Norbi,
Törlésszámomra teljesen abszurd, amit írsz. Miért kellene más lehetséges univerzumokról elméleti számításokat végeznünk ahhoz, hogy rácsodálkozzunk a saját univerzumunkon (az egyetlen, amiről tudunk) belül arra a tényre, hogy az élet (az egyetlen, amiről tudomásunk van) csak egészen elképesztően szűk mezsgyén belül lehetséges. Erről vannak számítások, pontosan tudjuk, mit jelent az univerzum (életet lehetővé tévő) finomhangoltsága. Sir Roger Penrose matematikus szerint annak az esélye, hogy az univerzumunk fázisterében élet lehessen, 1/10^123. Más számítások is vannak erről, illetve egyes fizikai állandók és az élet lehetőségének kapcsolatáról. Paul Davies elméleti fizikus szerint olyan pontosságról van szó, mint hogyha egy mesterlövésznek az univerzum másik végében - húsz milliárd fényév messzeségben - kellene eltalálnia egy pénzérmét. (Látod, nem tudtam kihagyni, hogy nálad és nálam nagyobb tekintélyekre hivatkozzak.)
Azt tehát biztosan tudjuk, hogy a mi univerzumunkban lévő fizikai állandók az élet szempontjából annyira finomhangoltak, hogy ha csak minimálisan is megváltoznának, az általunk ismert élet nem lenne lehetséges többé. Ennek az okára kérdez rá a finomhangoltság-érv. Az meg irreleváns, hogy van-e más univerzum, és az is, hogy másfajta, számunkra ismeretlen, elképzelhetetlen, fantasztikus nem-földi élet elgondolható-e. Az maradjon a sci-fik világa, mi meg gondolkodjunk azon, miért finomhangolt a mi univerzumunk. (Azért még mindig megdöbbent, mennyire el kell rugaszkodnia az értelemnek a valóságtól ahhoz, hogy Isten létét tagadhassa.)
Hadd térjek vissza Craig kivégzőosztag-analógiájához. Miután levették a kendőt a fejemről, teljesen irreleváns lenne számomra, hogy mi történt száz másik kivégzésnél, amelyekről semmit nem tudok (azt se, hogy volt-e ilyen egyáltalán). Engem az a kérdés izgatna, hogy az én kivégzésemnél miért nem talált el engem egyetlen lövés sem. Véletlen volt? Vagy szükségszerűség? Vagy terv állt mögötte? Tegyük fel, hogy kiderül, a katonák puskája végig más irányba állt. A kérdésem ekkor is ugyanaz. Véletlenül? Vagy ez szükségszerűség volt? Vagy esetleg így tervezték? Persze, most már kezdjük szétfeszíteni magát az analógiát, ami ennél egyszerűbb és elegánsabb.
A "ki tervezte a tervezőt" dawkinsi mélységű érvedre most nem válaszolok részletesen, mert lényegében azt írnám, amit Sytka is válaszolt. Egyrészt kategória-hibát követsz el, mintha azt kérdeznéd, hogy hány utódot nemzett az asztalomon ücsörgő tolltartó (kategória-hiba, hiszen a műanyagok nem élőlények, hanem tárgyak, Isten pedig nem keletkező, hanem keletkezés nélküli). Másrészt az érv végtelen regresszushoz vezetne, és indokolatlan is, hiszen okról nem csak akkor beszélhetünk, ha tudjuk az ok okát is.
Belefáradtam az ismételgetésbe. Feladom.
Törlés:) És taps!!!!
VálaszTörlésÉn őszintén bevallom, hogy ez a vita messze meghaladja a képességeimet. Ám egy dologban biztos vagyok. Ha mindenáron bizonyítani akarjuk, hogy kinek van igaza, és mindenáron a magunkét akarjuk bebízonyítani, akkor mit érünk el vele, ha sikerül? Vajon, ha a tudomány előáll egy bizonyítékkal, miszerint nincs Isten, az min fog változtatni? Szerintem semmin, mert a legtöbb hívő ember nem a tudományra alapozza az Isten hitét. A hit oka valahol máshol van, ahová a tudomány soha nem fog elérni.
VálaszTörlésMagyarán ez a vita, inkább rengeteg ember energiáját veszi el, ahelyett, hogy tiszteletben tartva a másikat együtt dolgoznának, hogy segítsék a világot, javítsanak a társadalmi problémákon.
"tudomány és hit össze is érhet egymással és alkotó kapcsolat alakulhat ki közöttük, vagy egyik motiválhatja a másikat."
Szerintem a békés közös munka több és jobb eredményre vezethet, mint az acsarkodás
Sefa,a tudomány nem fog, mert nem is akar előállni Isten létezésének cáfolatával. A tudomány saját önkorlátozása révén naturalista módszertannal dolgozik, azaz a természet hatókörén belüli dolgokat vizsgálja. Nem mondja, hogy nincs, sem azt, hogy van Isten: nem érdekli a téma.
TörlésMégis mindig a tudományra hivatkozva állítják egyesek, hogy nincs Isten. Én hiszek Istenben, mert SZERINTEM van. De eszembe se jutna természettudományos bizonyítékokat keresni a nézeteim alátámasztására, mert egyrészt nem értek hozzá, másrészt meg szerintem nincs konkrét bizonyíték. Csupán következtetések.
TörlésAz ateista polgár sem tudja bizonyítani azt, hogy nincs Isten, csupán következtet. Tehát az élet létrejöttének módja független Isten létezésétől.Szerintem a hívők sem tudják, hogy Isten milyen módon teremtett, és az evolúcionista ateisták sem tudják, hogyan ment végbe az evolúció.
Nem marakodni kellene bizonyíthatatlan dolgokon, hanem közösen más más indítékkal együtt dolgozni
"A tudomány saját önkorlátozása révén naturalista módszertannal dolgozik, azaz a természet hatókörén belüli dolgokat vizsgálja."
TörlésSytka, bocs, hogy beleszólok, de ez így pontatlan. Az első mondatod mást jelent, mint a második.
"A tudomány a természet hatókörén belüli dolgokat vizsgálja" - ezzel szerintem senki nem vitatkozik. A tudományt ezért is nevezték régen természeti filozófiának. A naturalista módszertan viszont mást jelent. Az arra utal, hogy a természet hatókörén belül vizsgált jelenségek esetében eleve nem vehetsz figyelembe a természet hatókörén kívüli okokat. Ez nem eredendően a tudományos gondolkodás és módszer része, ez kanti filozófiai alapállás, amely akkor vált a tudományos közösségen belül elterjedtté, amikor a naturalizmus mint világlátás a nyugati világban átvette a teizmus korábbi dominanciáját.
Tehát. Jogos azt mondani, hogy a tudomány nem Isten létezését vagy létének milyenségét, tulajdonságait stb. vizsgálja. Ezért természeti filozófia a tudomány, nem metafizika. Nem jogos viszont azt mondani, hogy a tudomány eleve nem vizsgálhatja Isten cselekedeteinek a nyomait a természet hatókörén belül, mert ez metafizikai döntés. Ha a jelenségek tervezettséget mutatnak, vagy intelligens ok irányába mutatnak, akkor a jó tudós ezt a következtetést szűri le, éppen azért, mert jó tudós, és mert nem akarja eleve eldönteni, hogy ez nem lehetséges.
A két dolgot (természet hatókörén belüli vizsgálat, módszertani naturalizmus) ketté kell választani, mert két külön dolog.
Valóban, kiegészítésedet alapvetően helybenhagyom, köszönöm a pontosítást! A naturalista módszertan lényege tényleg az, hogy alapmeggyőződéséből fakadóan nem vesz figyelembe természeten túli okokat.
Törlés"Nem jogos viszont azt mondani, hogy a tudomány eleve nem vizsgálhatja Isten cselekedeteinek a nyomait a természet hatókörén belül, mert ez metafizikai döntés."
Tudnál nekem mondani egy konkrét példát, hogy a tudomány hogyan vizsgálhatja Isten cselekedeteinek nyomait például a teremtett világban?
Az egyik lehetséges példa az, ha olyan jelenségeket azonosítanunk a természetben, melyek nem jöhettek létre irányítatlan anyagi folyamatok következtében. Mivel a természetben egy szingularitást bizonyítottnak vehetünk (az univerzum kezdete), melyet irányítatlan anyagi (természeti) folyamat nem hozhatott létre (a multiverzum-elmélet szintén kívül esik az általunk vizsgálható természeten), jogos azt feltételezni, hogy hasonló máskor (különösen az élet és az ember keletkezésekor) szintén bekövetkezhetett. Ha a tudomány azt látja, hogy bizonyos jelenségek nem magyarázhatók anyagi okokkal (ilyen például a mikrogépek egyszerűsíthetetlen összetettsége, a sejtben lévő funkcionálisan specifikus információ, a világegyetemben megfigyelhető antropikus elv), az intelligens ok viszont racionális hipotézis, máris a természet hatókörén kívüli okot tételez, ha a feltételezett intelligens ok nem lehetett a természeten belül (pl. ember), vagy a természeten belül feltételezett más ok (pl. UFO) kevésbé racionális.
TörlésA másik példa a történettudomány. N. T. Wright például színtiszta történettudományi módszerrel kutatta a názáreti Jézus feltámadása körüli eseményeket és az azokról szóló dokumentumokat, és arra a következtetésre jutott, hogy a leginkább racionális magyarázat a tények fényében az, hogy a názáreti Jézus valóban feltámadt a halálból, vagyis a jelenség oka a természet hatókörén kívül van. Wright történészi módszere nem zárta ezt ki eleve (van, aki naturalista előfeltevések miatt kizárja, de ez nem a történettudományból következik, hanem előzetes metafizikai döntésekből, ugyanúgy, mint a természettudományban), a "természet" (az emberi társadalom is ennek része) jelenségeit kutatta, és a "természeten" kívüli ok nyomaira bukkant. Hogy igaza volt-e, azon lehet vitatkozni, de hogy legitim volt-e az eljárása, azon szerintem nem.
Lehetne más példákat is mondani, de ez a kettő számomra a legnyilvánvalóbb és legfontosabb.
Ádám, ezeket a példákat már ismertem és ez nem válasz a kérdésemre. Ezek általános szinten rendben vannak, de én konkrétabb feleletet vártam. Mondok egy példát: kiásunk a földből egy őshüllő fosszíliát. Mihez kezd vele egy ID-s szakember? Hogyan keresi rajta a tervezés nyomait? Hogyan lehet detektálni egy élőlényen, hogy az tervezett vagy sem? Erre gondoltam.
TörlésÁltalában erre a kérdésre azt a választ szokták adni, hogy az élőlények úgy vannak felépítve, hogy a legjobban adaptálódjanak a környezetükhöz.
Az előbb rossz helyre tettem ezt a kommentet, ide is beteszem, mert erre a kérdésedre volt válasz:
TörlésNem vagyok ID tudós, úgyhogy lehet, hogy elégtelen lesz a válaszom. Szerintem sok irányba el lehet indulni az őshüllő fosszíliával. Egyrészt meg lehet vizsgálni, hogy mit tudunk az adott őshüllő egyéb fosszíliáiról, és le lehet-e szűrni bármilyen következtetést arra nézve, hogy mikor jelent meg az az életforma, mikortól van jelen az a genetikai és epigenetikai kód, mely a létét lehetővé teszi. Aztán meg lehet vizsgálni magának az élőlénynek a felépítését, struktúráját, és azt, hogy a megépüléséhez feltételezhetően milyen fehérjékre, és ezekhez milyen információra lehetett szükség. Aztán ebből lehet következtetni arra, hogy értelmesen tervezett jelenséggel van-e dolgunk. Arra is lehet következtetni, hogy egy más, korábbi életformából való átalakulásához (ha így jött létre) milyen jellegű és típusú új információra volt szükség, és annak irányítatlan anyagi folyamatok általi megvalósulása matematikai és populációs genetikai szempontból mennyire valószínű. Lehet elmélkedni arról is, hogy vajon az adott életforma további átalakulásához (mondjuk ahhoz, hogy az őshüllőből valamilyen ősmadár legyen) milyen biológiai rendszereknek kellett (volna) megváltozni, és ez lehetséges volt-e irányítatlan anyagi folyamatok révén. És hasonlók. Az ID számos izgalmas kutatást tesz lehetővé, mellyel a neo-darwinizmus nem feltétlenül foglalkozna.
Sytka, én magam nem ástam bele az ID-s kérdésben, csak teológusi szemmel nézve, szerintem abszolút van létjogosultsága annak, hogy a teremtett világ tanúskodik arról, hogy nem lehet az élet kialakulásáról beszélni irányítatlan folyamatként. Én nem tudom, hogy ez megállja e helyét természettudományosan, de teológiailag ez mindenképpen evidens. A felé is hajlok, hogy elfogulatlan természettudósként is lehet erre a következtetésre jutni, miért ne lehetne ilyen irányba is kutatni, ennek miért ne lenne létjogosultsága? Ha jól pedzegetem, nem "csak" bugyuta érvek vannak az ID oldalán. Ergó, keresztényként szurkolok az ilyen kutatásnak.
TörlésZoli, ebben nincs vita közöttük. Teológusként, sőt elsősorban keresztényként én is azt preferálom, hogy ne irányítatlan folyamatokról beszéljünk. Innentől kezdve azonban sokféle lehetőség nyílik. Van, aki szerint Isten kerek hat nap alatt teremtett úgy, ahogy az szó szerint le van írva. Van, aki szerint ez hat korszak. Ezeket a verziókat a magam részéről az elmúlt években kizártam. Több kérdést vetnek fel, mint amennyit megmagyaráznak, és szerintem nincsenek szinkronban sem a szöveg hermeneutikájával, sem a tényekkel, amiket a tudományos kutatás feltárt.
TörlésVan, aki szerint Isten módszere az evolúció. Analógikusan szólva, ahogy egy programozó létrehoz egy objektumorientált programot, ami futásidőben hozza létre az objektumokat, durván és elnagyoltan valamiképpen így teremtethetett Isten. Van, aki szerint Isten belenyúl ebbe a szekvenciába, mert az önmagában elégtelen és sok alapvető kérdést vet fel.
Ha jól értettem, amit Ádám írt, akkor a vita köztünk nem arról zajlik, hogy van-e evolúció vagy nincs (erre mindkettőnk válasza az, hogy van), hanem arról, hogy mennyire "fut magától" ez a program: az evolúció, ami létező jelenség a természetben, hogyan dolgozik? Mennyire irányított, milyen határértékek között működik? Mire képes és mire nem?
Most éppen ott tartok, hogy számomra már az ID álláspontja sem egyértelmű. A mozgalomnak nincs egységes szemléletmódja, mindenki más mértékű befolyást tulajdonít a transzcendensnek. Ha az egyik ID-s könyvét olvasod, megjegyzed magadban, hogy ez majdnem ugyanazt mondja, mint a kreacionisták. Egy másik képviselőjüknél meg olyan érzésem volt, hogy miben is különbözik ez az evolúcióelmélettől, ha elfogadja a mikro- és makroevolúciót, és majdnem az összes alapvető komponenst?
Szóval, én nyitott vagyok mindenre, de azt látom, hogy míg a biológia évszázadok alatt hatalmas, szinte áttekinthetetlen mennyiségű bizonyítékot és érvet halmozott fel - a kupac pedig csak növekszik - addig az ID egyelőre még a homogenitásáért kell küzdjön, valamennyire egységesnek kellene lennie, kutatási eredményeket, sokkal több kézzelfogható tényt szükséges felmutatnia. Kíváncsi leszek, hogy erre képesek lesznek-e.
Sytka,
Törlésnem teljesen jól értesz engem, de ezen nem csodálkozom, mert még nem tettem egészen világossá, hogy mit is gondolok az evolúcióról, csak azt, hogy szerintem is van, viszont vannak korlátai is.
És ha már megint itt vagyok: az irányítatlan anyagi folyamatok (véletlen mutáció és természetes szelekció) által vezérelt evolúciós folyamat és az irányított evolúciós folyamat (teista evolúció) között mintha lenne némi ellentmondás. (Irányított irányítatlan folyamat?) Redundáns is, nem? Ha
anyag + véletlen + természetes szelekció = jelen biológiai komplexitás,
és
anyag + véletlen + természetes szelekció + Isten = jelen biológiai komplexitás,
akkor Isten redundáns. Vagyis a teista evolúció teista jelzője teljesen felesleges. Evolúció van és kész.
Na, de most tényleg megyek és nem is leszek internet közelében egy ideig. Visszaadom a szót Zolinak.
"irányítatlan anyagi folyamatok (véletlen mutáció és természetes szelekció) által vezérelt evolúciós folyamat és az irányított evolúciós folyamat (teista evolúció) között mintha lenne némi ellentmondás."
TörlésSzerintem nincs ellentmondás. Egyrészt az irányítatlan kitétel nem azt jelenti, hogy _mindenben_ irányítatlan, másrészt ebből következően Isten úgy is használhatja a folyamatot, hogy abban a véletlennek is szerepe van. Nem akarom Istent egy szerencsejátékoshoz hasonlítani, de olyan ez mint a rulettasztalnál üldögélők: a játék, ami az asztalon zajlik, részben irányított (a résztvevők bizonyos döntéseket hoznak, befolyásolják a játék menetét), de mégis szerepe van benne a nem kiszámítható kimenetelű folyamatoknak, melyeket mi véletlennek élünk meg. Ez nem redundancia.
Sytka,
TörlésHa az evolúció irányítatlanul is elvégzi a dolgát - erről szól a darwinista evolúcióelmélet - akkor mi szükség arra, hogy behozd a képbe Istent? (Látod közeledni Occam borotváját?)
Ha viszont mégis behozod Istent a képbe és bonyolítod az egyébként egyszerűbb képletet, hol van szerinted az, ahol Isten szerepet játszik az evolúciós folyamatban, hogy az ne legyen teljesen irányítatlan, és hogyan ismerjük ezt fel?
Ádám, ismét nem értetted meg, amit írtam. Én nem állítottam, hogy az evolúció irányítatlanul elvégzi a dolgát. Azt írtam, hogy a _részbeni_ irányítatlanság nem zárja ki egy teremtő princípium jelenlétét. Miért nem suhogtatod Occam borotváját a rulettasztal körül? Holott ott jórészt irányítatlan szerencsén múlnak a dolgok: kizárja ez, hogy ezek mögött egy jóval bonyolultabb és komplexebb dolog - az emberi elme - álljon? Ha fut egy összetett program, ami többnyire magától végzi a dolgát, de néha adatokat táplál bele kívülről egy intelligens lény (vagyis a programozója), akkor a programozót levágja Occam borotvája, arra hivatkozva, hogy az feleslegesen bonyolítja a rendszert?
TörlésNem, egyáltalán nem. A mindennapi megfigyeléseinkkel teljes összhangban van, hogy egy egyszerűbb dolog felett egy jóval komplexebb hatás működik. Occam borotvája hasznos eszköz, de természettudományos törvény, hanem filozófiai elv, amit nem mindig érdemes suhogtatni.
Hol van az, ahol Isten szerepet játszik a folyamatban, és ezt hogyan ismerjük fel? Én eddig azt hittem, ezzel foglalkozik az általad preferált intelligens tervezettség. Visszadobhatom a labdát? :-) (Ami nem jelenti azt, hogy én magam nem gondolkodom a válaszokon!)
"de természettudományos törvény"
Törléshelyett: de NEM természettudományos törvény.
Úgy látszik nem hatott a kávé, elnézést. :-)
Tudom, hogy nem állítottad, hogy az evolúció irányítatlanul végzi a dolgát (te értettél most engem félre), ezt a darwinizmus állítja, te éppen azt mondtad, hogy a folyamat nem teljesen irányítatlan. A labdát légy szíves, ne dobd vissza, mert most nálad pattog, te állítod, hogy a folyamat nem teljesen irányítatlan. Az érdekel, hogy hol jelenik meg benne az irányítottság, és hogyan ismerjük azt fel. Szerinted. Ha ezt nem tudod megmutatni, félő, hogy mégiscsak jön az a borotva... A darwini evolúció irányítatlan, és ez a vonás a lényegéhez tartozik. Nincs szüksége az irányítóra, ha a természetes mechanizmusok is mindent szépen megmagyaráznak.
TörlésÁdám, megpróbálom megragadni parasztos egyszerűséggel kettőnk álláspontját:
Törlés1. Van evolúció a természetben, az élőlények változnak.
2. Az evolúció nem irányítatlan, hanem intelligens erő feltételezhető mögötte.
Szerintem ebben a két pontban mindketten egyetértünk. Amiről vitatkozunk, hogy ez az intelligens erő egyrészt hol és hogyan detektálható, másrészt, hogy a "program" (az evolúció) mire képes és mire nem.
A magam részéről azt látom, az, hogy miképpen válaszolunk a kérdésedre, nagyrészt teológiai meggyőződésünktől, illetve a hitünktől függ. Nagyon nehéz határvonalakat húzni, mert mindannyian "a rulettasztal" világán belül élünk, és nem is tudunk a létező világból perspektívát váltani.
Amit én gondolok erről, az is inkább hangos elmélkedés és nem természettudományos igazolás. Ha azt próbáljuk elképzelni, hogy az evolúció irányított folyamat lehet-e, akkor már az sem mindegy, hogy ezt az elképzelést mekkora mintavételre alkalmazzuk. Ha rövid és lokális időszakokra vonatkoztatjuk, akkor sok eltérő irányt látunk: van, ahol fejlődés, van, ahol visszafejlődés tapasztalható. Helyesen írja a postban említett Barbour, hogy ez sokkal inkább egy bokor gazos ágaira emlékeztet, és nem egy szépen struktúrált fáéra. Összességében azonban az evolúció története mégiscsak úgy foglalható össze, mint ami az egyre nagyobb bonyolultság és tudatosság felé haladt: a szervezetek egyre inkább összegyűjtik és feldolgozzák az információt. Szóval akkor elképzelhető egy intelligens princípium is a háttérben? Szerintem igen.
Valamennyire számolnak ezzel a darwinisták is, akik szerint az egész evolúció a véletlen és a törvényszerű bonyolult összjátéka lenne. Tehát ők sem a puszta véletlenre apellálnak, márpedig a törvényszerűségek mögött véleményem szerint nem nehéz Isten kezét elképzelni. Én valahogy úgy gondolom, hogy Isten ebben az algoritmusban - amit Ő alkotott az élővilág kibontására - időszerűen részt vesz: a tervezettség és a véletlen nem egymást kizáró elemek. A véletlen és törvényszerű inkább egymást kiegészítőnek tűnnek. Isten ebben az elképzelésben egy önszervező rendszer tervezője, aki beavatkozhatott a folyamatba. Pontosan hol tette ezt? Nem tudom miképp lehetne meghatározni. A dinoszauruszok a legpopulárisabb elképzelés szerint egy meteor becsapódásától pusztultak el? Véletlen vagy isteni szingularitás? Lehet. Vagy ott van a kambriumi robbanás. Egyszerűen csak megtörtént, vagy ez is olyan szinguláris momentum, ami isteni beavatkozást takarhat? Hogyan lehetne erre bizonyítékot találni?
Halvány ötlet: talán az isteni beavatkozás nyomait a különös szingularitások körül lehetne keresni. A kérdés inkább, hogy hogyan.
Sytka,
Törlés"Szóval akkor elképzelhető egy intelligens princípium is a háttérben? Szerintem igen.
Valamennyire számolnak ezzel a darwinisták is, akik szerint az egész evolúció a véletlen és a törvényszerű bonyolult összjátéka lenne."
Összekevered egymással az intelligenciát és a szükségszerűséget. Szükségszerűség lehet például egy öröktől létező fizikai állandó is, amihez nem kell intelligens okot feltételezni (noha azt gondolom, a feltételezés, hogy a fizika állandói mögött intelligens ok áll, racionális és plauzibilis). Az anyagi világban ismert szükségszerűségek azonban bizonyos jelenségeket nem tudnak megmagyarázni. Ilyen például a komplex, funkcionálisan specifikus információ, ami a DNS-ben van. Ha szükségszerűség állítaná elő, önmagát ismételné, az információ-hordozó képessége megszűnne, hiszen az éppen a kontingenciától függ, aminek a szükségszerűség ellene mond. Ezt Polányi bizonyította be két híres tudományos esszéjében.
Nem tudom, pontosan mi kettőnk között a különbség. Néha azt érzem, pusztán csak az, hogy te igaznak fogadod el a darwini evolúcióelméletet, és a vele kapcsolatos kritikákat fundamentalista keresztény bohóckodásnak látod, én meg nem. Filozófiailag egyetértek veled abban, hogy az okoknak több párhuzamos szintje lehet (vö. az elsődleges és másodlagos okok teológiai koncepciója is), de amit mondasz, az érzésem szerint más. Te mintha inkább deista koncepciót vázolnál fel, melyben a kezdeti körülményeket (játékszabályokat) meghatározta Isten, utána viszont magától fut a dolog, a betáplált szükségszerűségek és véletlen folyamatok valamiféle összjátékaként. Ez egyrészt nem a Biblia Istene, másrészt figyelmen kívül hagyja azokat a tudományos érveket (matematika, genetika), melyek azt bizonyítják, hogy a szükségszerűség és a véletlen együtt sem képesek létrehozni azt a biológiai komplexitást, ami körülvesz bennünket, vagyis hogy a jelenségek közvetlenebb módon is intelligens ok után kiáltanak.
"Néha azt érzem, pusztán csak az, hogy te igaznak fogadod el a darwini evolúcióelméletet, és a vele kapcsolatos kritikákat fundamentalista keresztény bohóckodásnak látod, én meg nem."
TörlésKeményen leredukálod az álláspontomat egy primitív szintre. Egyrészt, nekem is vannak kérdéseim az evolúcióval kapcsolatban (még ha itt nem is hangoztatom őket), mert úgy látom, rengeteg a spekulatív magyarázat benne, melyek maximum lehetségesek, de nem valószínűek. Belegondolva a mai biodiverzitásba, mely ráadásul az állítások szerint régebben sokkal nagyobb volt (a fajok nagy része mára kihalt), az evolúció által felvázolt évmilliárdok nekem kevésnek tűnnek. Éppen ezért engem továbbra is érdekelnek az ID kritikái, és természetesen nem, nem tartom ezeket fundamentalista keresztény bohóckodásnak - pláne nem ilyen gúnyos hangvételben.
Deizmus? Annál azért többet hiszek. Csak szerintem pillanatnyilag nem tudjuk meghatározni, hol jelentkezik ez a többlet. Azt viszont ugyancsak hitbeli meggyőződésem alapján mondom, hogy Isten személyéhez méltatlan, ha állandóan bele kell nyúlnia a "futó programba". Ez azt jelentené, hogy Isten kontár, amit el sem tudok képzelni. Egy állandóan heggesztő, toldozó-foltozó mesterember, aki folyton beavatkozik a teremtés minden kis részletébe, az én hitemtől távol áll.
Azért azt is érdemes megemlíteni, hogy a Biblia Istene már egy olyan közegben cselekszik, ahol emberek élnek. Ráadásul ez a cselekvés is sokszor szűk keretek között zajlik: az Ószövetségben többnyire Izrael népe körében, az Újszövetségben többnyire Palesztina határain belül, mely végül az apostoli misszióknak köszönhetően kiteljesedik. A két szövetség között pedig "négyszáz csöndes év" van. Tehát még bibliai kontextusban sem látom, hogy Isten állandóan és mindig, minden kapcsolót megnyom, elforgat, állítgat. Isten akkor cselekszik, ha arra szükség van. (Leszámítva természetesen a tomista paradigmát és Isten közvetett cselekvését).
Ha írsz egy cikket a kérdéseidről utánanézhetek a válaszoknak.
TörlésIsten kontár? Ha köze van az élőlényekhez, akkor mindenképp. Az evolúciónál a tervezés sokkal kifinomultabb szerkezetek létrejöttét tenné lehetővé. Olyan optimális szervezetekét, amelyek könnyen alkalmazkodnak a környezetük változáshoz, nem betegednek meg, hogy elkerüljék a fizikai fájdalmat és a halált. Ha Isten inkább a tervezést választja, akkor nem lenne kifordítva a retinánk és a gégeidegünk se kószálna a mellkasunkban, a gerincünk sokkal jobban bírná a kétlábon járás problematikáit, a nők kismedencéje tágabb lenne a könnyű szülés elősegítéséhez és a féregnyúlványunk se létezne. Soroljam még? :P
Hogy Isten miért pont az evolúció toldozó-foldozó mechanizmusát választotta az élet létrehozására? Nem tudjuk. Azt azonban mindenképpen meg kell jegyezzük, a dolog Isten nélkül is ugyanígy nézne ki. Ezért szerené Ádám ID-s társaival annyira, bizonyítani egy intelligens tervező létezését. Amögé már akár a keresztény Isten is beférne.
Norbi, amiket felvetsz a jelen állapotok tökéletlenségéről, nem természettudományos, hanem filozófiai-teológiai problémák. Nekem vannak erre válaszaim, de ha ebbe most belekezdenénk, félrevinnénk az egész beszélgetést.
TörlésIsten felesleges lehet az evolúcióhoz? Igen, lehet. Értse mindenki jól: Isten sok mindenhez felesleges lehet. Le lehet élni egy életet Isten nélkül, akár sikeresen is, nagyszerű karriert építve, jólétben. Isten is képes elvégezni amit Ő szeretne, akár nélkülünk is. De akkor mi végre ez az egész?
Fura lehet, de Istenben épp ez az egyik, ami nagyszerű, hogy részben feleslegesen adja magát nekünk. No de ez már tényleg elvinne az egésztől... lehet, hogy majd írok erről is.
Lehet ezeken a kérdéseken filozofálni, de a vakbélműtét előtt/közben, vagy a gerincsérv fájdalmai mellett nagyon is természettudományosnak tűnhetnek ezek a problémák.
Törlés"De akkor mi végre ez az egész?" Ugyanaz a válaszom, mint Babits verse esetén.
Sytka,
Törlésszívből örülök, hogy veled kapcsolatban nem volt igazam. Sőt, amit arról írsz, hogy Isten nem piszkál állandóan a teremtés törvényszerűségeibe, azzal is egyetértek (noha ez a megfogalmazás sem igazán jó, hiszen ez így deista istenképet sugallna). Természetesen Isten megteheti, hogy a "törvényekkel" ellentétesen cselekszik (a csodák lehetőségében és valóságában hiszek), de én sem gondolom, hogy ez a legjellemzőbb vonása a gondviselésének. Azonban itt most a dolgok KEZDETÉRŐL beszélünk. Arról, hogy hány KEZDETI teremtő aktusról van szó. Csak egyről? Vagy többről is? Vajon a természetes folyamatok megmagyarázzák az egész biológiai komplexitás kialakulását azoknak a törvényeknek az alapján, amelyeket Isten kezdetben megalkotott? Vagy több (véges számú) ponton is szükség volt Isten hatalmának és szavának újabb megnyilvánulásaira ahhoz, hogy mindez létrejöhessen? Azt hiszem, Sytka, most tényleg közeledtek az álláspontjaink.
Ha a hit és a tudomány kapcsolatának energetikájára gondolok egy domb jelenik meg a szemem előtt. A domb lábánál van a konfliktus. Ahogy elkezdjük megmászni a dombot elérkezünk a csúcs környékére, ahol előbb a párbeszéddel majd az integrációval talélkozhatunk, végül a domb másik lábánál a két terület függetlensége lapul. Keresztényként a hármast tartottam a legideálisabbnak, de mostmár látom, hogy energetikailag ez egy nagyon instabil állapot.
VálaszTörlésCsak egy rövid megjegyzés tudomány és vallás lehetséges kapcsolatához.
VálaszTörlésHa a teista álláspontról indulunk ki, és feltételezzük, hogy Isten folyamatos "munkája", teremtő és fenntartó erői révén aktívan jelen van a világban, akkor ebből több dolog is következik.
A világ eredete és létének alapjai (és vele együtt a létezők eredete és létüknek alapjai), mint Istenben, Isten "elgondolásaiban" gyökerező dolgok, szükségképpen nem antropomorfak, ugyanis egy az embert meghaladó lényegiség akaratának következményei.
Ez a lényegiség nem hozzáférhető az ember számára, és világunk, ezzel együtt az ember eredete szoros kapcsolatban áll az isteni lényeggel és akarattal. Tudomány és vallás útjai teista nézőpontból szétválnak akkor, amikor a világot elsősorban mint anyagi jelenséget igyekszik vizsgálni a tudomány a maga objektivitásra törekvő, gyakorlati-kísérleti módszereivel - míg a teista észlelés szerint inkább tudat-alapú világegyetemben élünk, ráadásul nagyon is áthatva az isteni tudattal, melyhez igencsak nehéz lenne empirikus úton hozzáférni.
A tudomány nagyon otthonosan mozog már az anyag világában, azonban inkább csak csetlik-botlik, ha a tudat jelenségeiről van szó. Ha azonban feltesszük, hogy a tudat az univerzum meghatározó eleme (a tudat, mint mozgató, az anyag, mint mozgatott), és nem pedig az anyag, akkor hirtelen nagy bajban lenne a tudomány, ugyanis a tudatot illetően nincsenek épkézláb magyarázatai.
És nyilván nem szándékozik ingoványos talajra lépni, hiszen ezzel önmagát veszélyeztetné, így fel sem tesz olyan kérdéseket, melyek legalább annyira vonatkoznak a világunkra, sőt szerintem még sokkal jobban, mint azok a kérdések, melyekkel az anyag szembesít minket.
A tudomány szándékosan lemond olyan kérdésfeltevésekről, melyekre a módszereivel nem tudna választ adni - a teista világképben azonban ezek a témák sokkal hangsúlyosabbak. Ami a tudat jelenségeit illeti, az empirikus, objektív módszer eleve minimális esélyekkel indul harcba, ha nem egyenesen teljesen esélytelen. És itt igenis szétválhat tudomány és vallás, ugyanis a tudományos módszer pusztán olyan tárgyakat képes vizsgálni, melyek SZÁMÁRA MEGJELENNEK, és melyeket mint hozzá képest külsődleges létezőként tarthat számon, így képes lehet kísérletek, vizsgálatok tárgyává tenni.
A teista világkép szerint azonban a dolgok lényege az isteni lényeggel szoros kapcsolatban áll, ami pedig nem hogy nem jelenik meg a közönyös kutatói szemlélet számára, de ráadásul külsődlegesnek sem mondható.
Ha pedig épp a lényeggel szemben hatástalan a tudomány, akkor el kellene gondolkodni azon, hogy mennyire érdemes emberi szemléletmódunkat rá alapozni, ahelyett, hogy lefokoznánk a technika és az ipar kiszolgálójává, hiszen nem is nagyon tekinthetjük ennél többnek - a lét titkainak mély kútjába való bepillantást pedig meghagynánk az emberi tudat kiterjedtebb szférái számára, mely a tudományos módszereket jóval meghaladja, és mely az "igazságot" nem a felszínen, hanem a mélységekben és a magasságokban keresi. Ezt a látásmódot elsajátítani azonban jóval bonyolultabb, jóval több emberi energia - és ráadásul még isteni kegyelem - is szükségeltetik hozzá, tehát végülis megértem, ha kevesen próbálkoznak meg vele; ugyanakkor nem kéne megfeledkezni erről sem, pláne, ha alapvetően vallásos szemléletet tudunk a magunkénak.