 |
| Dávid Ferenc |
Hetekkel ezelőtt volt szerencsém egy nagyon szimpatikus unitárius kutató előadását meghallgatni (melynek nem volt köze az unitarizmushoz), utána pedig egy barátom feltette nekem a kérdést: mit is gondolok én az unitáriusokról? Képes vagyok testvéreimként szeretni őket vagy sem? És egyáltalán, keresztényekről van szó?
Rágódok ezen a kérdésen, bár nem szívesen teszem. Más lenne a helyzet, ha olyan egyházról lenne szó, amely láthatóan dogmatikai fényévekre van a bibliai hittől. Számomra ilyenek a pszeudokeresztény irányzatok, például Jehova Tanúi vagy a Mormon Egyház. Ezekkel kapcsolatban nincs bennem kérdőjel. Az unitarianizmus azonban más tészta, mert túl szerteágazó, túl sok irányzatra bomló. Olyan, mint egy óriási cilinder, amiből mindenfélét elő lehet húzni, ez pedig megnehezíti a tisztánlátást.
Vannak persze tények, adatok, doktrinális kijelentések. Az egyik ilyen, hogy eszmetörténeti hátterükben a szociniánus paradigma (konkrétabban Fausto Sozzini igehirdetése és felfogása) dominál. Az unitáriusok tagadják a Szentháromságot, azaz antirtinitáriusok, amivel máris szembekerültek a "sztenderd" keresztény egyházakkal, és azok egyik legalapvetőbb hittételével. A helyzet azonban ennél bonyolultabb. A spanyol Miguel Serveto bár tagadta Isten hármasságát, viszont elfogadta, hogy Jézusban Isten megtestesült. Véleménye szerint Krisztus imádható és jogosan nevezhető Isten Fiának. Az erdélyi Dávid Ferenc és irányzata elutasította mindezt, és Jézusban csak embert látott, akinek imádatát megtiltotta. Mit mondhatunk el tehát az unitáriusok Krisztushoz való viszonyáról? Úgy tűnik, ezt is, azt is - a kép nem egységes. (Hogy még szebb legyen a történet: a fentebb említett Sozzini szerint Jézus tökéletes életet élt, vagyis istenivé vált, így imádható is lett. Azt hiszem ezzel kimerítettünk majdnem minden lehetőséget - ha valamelyik variáció még hiányzik, csak szóljatok...)
A magam részéről úgy vélem, hogy keresztényként nem fogadhatjuk el Dávid Ferenc álláspontját, aki Jézus "leminősítésével" együtt addig is eljutott, hogy a Szentírás tulajdonképpen nem Isten szava. Halvány mentségére szolgáljon, hogy Jézus emberi és isteni személyét megérteni nem magától értetődő. Bármennyire is utáljuk ezt hallani, valahol tényleg misztérium, hogy Krisztus egyszerre Isten és ember, aki hozzánk hasonló, de különbözik is tőlünk. A helyes kérdés viszont nem az, hogy képesek vagyunk-e teljesen "kibogózni" Krisztus kettős természetét, hanem az, hogy vajon ilyen természetről tettek-e tanúságot az apostolok? Véleményem szerint a válasz az evangéliumok alapján egyértelműen igen. Dávid kisöpri a misztériumot, hogy leegyszerűsítsen, ezzel azonban az apostoli hagyományt is kidobja.
Ha egy kicsit utánagondolunk annak, hogy más unitárius irányzatokban az Atyaisten mellett Jézus is Istennek számít, de a Szenháromság nem létezik, akkor tulajdonképpen azt kell mondanunk, hogy itt többistenhittel állunk szemben. Így az unitarianizmus mozgalmaiban egyszerre megtalálható a monoteizmus és a politeizmus, sőt Jézussal kapcsolatban az az elképzelés is, hogy fokozatosan lett istenivé. Ám ha az unitáriusokat kérdezzük, a leghatározottabban tagadni fogják a politeizmus vádját: ők szigorúan csak egyetlen Istenben hisznek. Összefoglalva tehát, van, ahol Jézus imádandó, de van ahol nem. Van, ahol Isten, van ahol nem. Végül van, ahol nem az volt, de az lett.
Őszintén szólva nekem úgy tűnik, elég nagy rendetlenség van az unitárius egyház dogmatikájában. Más a helyzet, ha egy katolikus vagy protestáns felekezet szisztematikus teológiáját nézzük. Igen, tudom, ott is találhatunk markáns vitákra okot adó tantételeket, és tisztázásra váró kérdéseket. Markáns különbség azonban, hogy a hagyományos egyházakban a hitvallások alapjait képező kijelentések nem engednek meg olyan mértékű flexibilitást, mint az unitárius egyházban. Nem történik meg, hogy a kereszténység egyszer monoteista, másszor politeista, egyszer a Szentháromságban, másszor semmi ilyesmiben nem hisz, vagy éppen ízlés szerint variál Jézus személyével. Nekem úgy tűnik, van egy konszenzuson alapuló közös halmaz, és erre a közös nevezőre épülnek a felekezetspecifikus tantételek. Az unitáriusoknál gyakorlatilag a legalapvetőbb elemekben is eltérések mutatkoznak, ami az egész mozgalmat egyik vagy másik irányba strukturálja. Nem akarok bántó lenni, de számomra ez "sufnituning" hitnek tűnik, melyben mindenki tetszése szerint heggeszti össze a komponenseket. Tudom, a hagyományos egyházakban is heggesztünk, de nem Jézus isteni természetét vagy a Szentháromságot illetően.
Vajon nevezhetjük keresztényeknek az unitáriusokat? A magam részéről egyelőre inkább a nem válasz felé hajlok, de belátom, hogy túl sokat azért nem tudok az unitáriusokról. Meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről, ha valaki jó érvekkel szolgál.
Én vitatnám ezt. Hol beszél a Biblia a háromságról, és annak fontosságáról?Melyik bibliaíró fogalmazta meg a háromságot? Mennyi idő kellett a háromság dogmájának megfogalmazásához? És mibe került ez?
VálaszTörlésSefa, a háromságról a fogalom szintjén nem beszél a Szentírás: a Szentháromság kifejezést nem találod meg benne. De beszél arról, hogy:
Törlés1. Egyetlen Isten van. ("Söma Jiszraél")
2. az Atya természetesen Isten.
3. Jézus Krisztus is Isten.
4. A Szentlélek is isteni attribútumokkal rendelkezik.
Ez így együtt alakította ki azt a látást, melynek hatására az első keresztények megfogalmazták a hitvallásukat, és Szentháromságként értelmezték a fentieket. Ismétlem, a Biblia nem a Szentháromságról beszél (ez az elnevezés akkor még nem létezett), de tanít annak fontosságáról, hogy Jézust ne szimpla embernek tartsuk, ahogy a Szentlelket se "erőnek". Ha jól látom, az unitáriusok éppen ettől fosztják meg Jézust.
Jehova tanúi megfelelnek ennek a négy pontnak. Mégsem háromsághívők. Szerintem a keresztény jelzőt nem egy évszázadokon keresztül kialakított dogmától kellene függővé tenni, hanem a magaviselettől és annak indítékaitól.
Törlésabban pedig nem vagyok biztos, hogy az első századi átlagkereszténynek ugyanaz a fogalma volt az isteni létmódról, mint korunk katolikus/protestáns teológusainak. És abban sem vagyok biztos, hogy korunk átlagkereszténye jobban tisztában lenne a háromság dogmájának alapjaival, mint mondjuk egy Jehova tanúja, vagy egy Unitárius
"Jehova tanúi megfelelnek ennek a négy pontnak."
TörlésEzzel most megleptél. Én úgy tudtam, Jehova tanúi tagadják, hogy a Szentlélek Isten lenne. És mintha Jézusról sem ugyanazt mondanák, mint mi.
Az, hogy korunk átlagkeresztényei mennyire vannak tisztában saját hitük alapjaival, egy teljesen más kérdés. Nem attól kell függővé tenni, hogy Jézus Isten vagy sem, hogy a mai átlaghívő mit tud, vagy mit nem tud.
Magaviselettől és indítékoktól nagyon-nagyon nehéz függővé tenni bármit is, ezek az esetek többségében rettentően relatív kategóriák, nem?
Igen valóban relatívak, de szerintem nem is a mi dolgunk ezt megítélni. A többire válaszolok majd gépről. Mobilról túl hosszú lenne
TörlésGyorsan utánanéztem, tehát Jehova Tanúi szerint Jézus Krisztus csak ember, nem Isten, alacsonyabb rendű az Atyához képest. A Szentlélek pedig kisbetűvel "szentlélek", hiszen nem személy, hanem személytelen erő.
TörlésNekem úgy tűnik, Jehova Tanúi a fenti négy pontomból legalább kettőben hasraesnek...
Rossz helyen néztél utána. :)
TörlésEz ennél kicsit bonyolultabb
TörlésJehova tanúi is ismerik az ésaiás 9:6, illetve a jános 1:1 verseket
Törlés"Rossz helyen néztél utána. :)"
TörlésJehova Tanúi hivatalos honlapja is rossz hely? Ott a következők állnak: "Tehát nem imádjuk Jézust, mivel abban hiszünk, hogy nem ő a Mindenható Isten."
Az Őrtorony 2011/12-es számának 15. oldaláról: egyesek "...tévesen úgy gondolják, hogy a szent szellem egy személy, aki egyenlő Istennel..."
Remélem azért a mozgalom saját honlapja és saját lapja elég adekvát forrás.
Mondtam, hogy ez egy kicsit bonyolultabb. :)
TörlésSzóval négy pontot állítottál:
Törlés1. Egyetlen Isten van. --- Ezt Jehova Tanúi így hiszik
2. az Atya természetesen Isten. --- Ezt is
3. Jézus Krisztus is Isten. --- Mint fentebb említettem Jehova Tanúi Jézust is istennek tekintik. Ugyanúgy, mint Sátánt "e világ istenét"(2kor 4:4) Vagy mint sok Istent szolgáló ember (zsolt 82:6) Mindettől függetlenül nem tekintik A Mindenható Istennek. Ezt a címet az Atyának tartják fenn
4. A Szentlélek is isteni attribútumokkal rendelkezik. --- A Szentlélek, vagy szen szellem náluk egy erő amely Isten részét képezi. Őt tekintik Isten újjának, karjának. Ebből adődőan isteni attribútumokkal rendelkezik.
Szóval a négy pontnak megfelelnek. De őszintén bevallom, hogy nekem nincs kedvema háromságról beszélni. Értema háromsághívők logikáját, és értem az Áriánusok logikáját is. Mindekettőnek igazat adok. Dr Török István Dogmatikájában látom a megoldást, aki háromsághívőként elismerte a háromság dogmájában található befoltozatlan lukakat és ezt mondta rájuk: "Az ilyen bibliai helyek nem hátrafelé, hanem előre nézni tanítanak!" Azaz szerinte a háromság még tartogat megismerni valót.
A háromságról összefoglaltam a nézeteimet:
http://sefatias.blog.hu/2014/01/23/a_haromsagrol
Ami miatt reagáltam erre a posztra, az a keresztény, nem keresztény kérdés. Ugyanis:
Miért háromsághívő a keresztények 90%-a? Semmi másért, minthogy a teológus arisztokrácia megköveteli ezt tőlük, de amúgy fogalmuk sincs mi az a háromság. Tanúként több ezer vallásos emberrel beszéltem az észak dunántúlon. Köztük teológusokkal is, és nem tudták elmagyarázni nekem a háromságot. Mikor rájöttem, hogy mégiscsak van ebben valami, egyetlen embert sem találtam a környezetemben, aki segíteni tudott volna megértenem. Infaustust nyaggattam heteken, hónapokon keresztül.
És vajon az áriánus kereszténység 90%-a miért nem hisz a háromságban? Azért mert a teológus arisztokráciájuk ezt követeli meg tőlük. De amúgy fogalmuk sincs, hogy miért nem szabad hinni benne.
Szóval nem hiszem, hogy az őszinte Krisztuskövető emberek kereszténységét egy misztikus dogma meg nem értése miatt kétségbe kéne vonni, miközben teljes szívvel próbálják alkalmazni az életükben azt, amit az evangéliumokban Jézustól tanulnak.
A ki keresztény kérdésben Spinózával értek egyet
http://sefatias.blog.hu/2014/07/24/spinoza_mi_a_hit_es_kik_a_hivok
Sefa, nem, Jehova Tanúi az általam említett két pontban elhasalnak. Jézus nem úgy Isten, mint a Sátán "e világ istene", vagy bármilyen másik, Istent szolgáló ember. (Az "Istent szolgáló ember" eleve nem Isten, márcsak a mondat logikája szerint sem...) Jézus olyan valaki, akinek adatott minden hatalom (mennyen és földön). Egy az Atyával. Én ebben a Jézusban nem ismerem fel azt a Jézust, akiről Jehova Tanúi beszélnek.
TörlésA Szentlélek isteni attribútumait nem erőt jelentenek, egyáltalán nem. A Szentlélek személy, mert van akarata, értelme és érzelme, azaz személyes tulajdonságokat mutat, személyként viselkedik. Ilyenekkel egy erő nem rendelkezik. Egy erőt nem lehet úgy káromolni, hogy azért valaki örök kárhozatra jusson. Egy erőt nem lehet megszomorítani. A Szentléleknek személyes jelenléte van a Bibliában.
Úgyhogy a válaszom egyértelmű nem: Jehova Tanúi két pontban is elbuknak. És ezt a két pontot nem az egyház találta ki, ezek a Bibliából következnek. A zsinatok csak konkretizálták őket, nem kitalálták. Nem a "Szentháromság" név a lényeges, hanem az elv, amit képvisel.
Nehéz megérteni és nehéz megmagyarázni? Kétségtelen. Nem érti a hívő jó része? Egyetértek, szerintem sem. Mégis, a hitük ezen alapszik és függetlenül attól, hogy értik vagy sem, igaz. Én sem mondanám magamról, hogy kristálytiszta és világos a Szentháromság, de bizalmat szavazok az apostoloknak és az első keresztényeknek, akik Jézust imádták, és a Szentlelket is Istennek tartották.
Ahogy említettem nem szeretnék a háromságról beszélgetni. Túl sok értelmetlen vitán vagyok túl ebben a témában ahhoz, hogy lássam: Semmi értelme. Az egész csak szavakon lovaglás, szavak szubjektív értelmezése fölötti vita. És az egészről nincs is szó a Bibliában. Ha olyan fontos lenne, valamelyik apostol, vagy Jézus kifejtette volna.
TörlésA zsoltárok 82:6 így szól: "Bár azt mondtam: „Isteneknek mondanak titeket, és a Magasságbeli fiai vagytok mind.” Tehát a mondat egyértelműen Istennek nevezi a Magasságos fiait. Szerintem a mondat logikája engem igazol.
Lehet bizalmaz szavazniaz apostoloknak és az első keresztényeknek, de közülük senki nem beszélt a háromságról. Még csak eszükbe sem jutott. Ha jól emlékszem maga a szó a második század végén jutott eszébe valakinek.
Na de hagyjuk.
A lényeg hogy a teológiában járatlan egyszerű hívő, aki a vallását a szüleitől örökli, legyen az katolikus, református, baptista, unitárius, vagy Jehova Tanúja, nem tehet arról, hogy a teológia számára megismerhető részét felülről szabályozzák. Nem tudom mitől jobb egy "kárhozatos bálványimádást" gyakorló katolikus egy szentháromságot nem ismerő és nem értő unitáriusnál. Miközben a katolikus sem érti
Közben eszembe jutott egy régebbi posztom, amiben Szent Ágoston gondolatait használtam fel arra, hogy az egyszerű hit fontosságát emeljem ki a tűpontos teológiai látással szemben
Törléshttp://sefatias.blog.hu/2013/12/24/keresztenyseg_hol_keresselek
Sefa, egyfelől azt írod, hogy nem akarsz a háromságról beszélni, másfelől mégis arról beszélsz és érvelsz, hogy szerinted a Biblia (az apostolok) nem fejtik ki. "Szentháromság"-ként valóban nem, ez a szó nem létezett. De amit JELENT, azt igenis kifejti a Szentírás: az Atya, a Fiú és a Szentlélek egyaránt személyek, egyek, stb... Ezt a Szentírásból tudjuk, nem a dogmatikából, zsinatokból, egyházi tekintélyektől.
Törlés" Nem tudom mitől jobb egy "kárhozatos bálványimádást" gyakorló katolikus egy szentháromságot nem ismerő és nem értő unitáriusnál. "
Ez egy jó kérdés. Ha valaki "kárhozatos bálványimádó", az rossz, tekintet nélkül arra, hogy milyen felekezethez tartozik. Nem mindegy azonban, hogy az alapokkal van gond, vagy a felépítménnyel. Lehet, hogy az unitárius egyházban remek emberek vannak, lehet hogy olyanok, akik sok tekintetben lepipálják az összes katolikust. Egyébként szerintem Jehova Tanúi is több dologban megszégyenítik az átlagos keresztényeket, beleértve engem is. Szóval, a "felépítményük" lehet jobb, mint az enyém. De az alapjuk rossz.
Megfordítva: lehet, hogy pl. a református egyházban sok olyan ember van, aki nem veszi komolyan a hitét, vagy bizonyos hitkérdésekről hülyeséget gondol. De az alapok, amin a református hite áll, helyesek.
Nem mindegy, hogy valami alapvetően helyes, de a "felépítményében" vannak rossz dolgok, vagy az alap helytelen, ámbár a rá építettekben vannak jó dolgok.
Ismétlem: az unitáriusokkal kapcsolatban tessék meggyőző érveket mondani, hogy ők nem távolodtak el a bibliai hit alapjaitól. Szívesen veszem őket.
"az egyszerű hit fontosságát emeljem ki a tűpontos teológiai látással szemben"
TörlésMár ez a felvetés is rossz. Miért kellene kijátszani egyiket a másikkal szemben? Nem lehet pontosnak lenni és egyszerűnek? Nem lehet őszintén hinni Istenben és törekedni a precizitásra (amennyire az lehetséges)? (A Szentháromsággal kapcsolatban tűpontosság pedig soha nem volt, de nem is kell ahhoz, hogy bizalmat szavazzunk neki).
"A lényeg hogy a teológiában járatlan egyszerű hívő, aki a vallását a szüleitől örökli, legyen az katolikus, református, baptista, unitárius, vagy Jehova Tanúja, nem tehet arról, hogy a teológia számára megismerhető részét felülről szabályozzák."
TörlésEz így igaz. Megoldás: el kell kezdeni teológiával foglalkozni, gondolkodni, olvasni, beleszólni, hangoztatni. Egy olyan plurális demokráciában, amilyenben élünk, ez valódi lehetőség annak, aki tényleg akarja. Ha jól tudom Sefa, te Jehova Tanúja voltál. Valamiképpen kitörtél onnan (gondolom nem volt egyszerű), elkezdtél gondolkodni, töprengeni. Ahogy látom a blogodat, egyfolytában ezt teszed. Ez egy jó adottság a mai világban, hogy szabadságunk van élni ezzel a lehetőséggel.
"Sefa, egyfelől azt írod, hogy nem akarsz a háromságról beszélni, másfelől mégis arról beszélsz és érvelsz, hogy szerinted a Biblia (az apostolok) nem fejtik ki. "
Törlés:) igazad van. Mikor írtam én is erre gondoltam.
"Jehova Tanúi is több dologban megszégyenítik az átlagos keresztényeket, beleértve engem is. Szóval, a "felépítményük" lehet jobb, mint az enyém. De az alapjuk rossz."
Mit tekinthetünk alapnak?
"Megoldás: el kell kezdeni teológiával foglalkozni, gondolkodni, olvasni, beleszólni, hangoztatni. "
Ez nem megoldás. Én azt hiszem ehhez kell valami plussz. Nem hiszem, hogy mindenki hjlandó arra, amire én. És ez nem azért van, mert én jobb vagyok, hanem azért, mert én ilyen vagyok. És abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy amit én csinálok az egészséges. De tény, hogy én élvezem, mégha néha fájdalommal is jár.
De nem hiszem, hogy mindenki ilyen beállítottságú, vagy hogy ilyennek kell lennie.
"Mit tekinthetünk alapnak?"
TörlésErről írok most egy rövid sorozatot itt a blogban, ha gondolod olvasd át.
"Ez nem megoldás. Én azt hiszem ehhez kell valami plussz. Nem hiszem, hogy mindenki hjlandó arra, amire én. És ez nem azért van, mert én jobb vagyok, hanem azért, mert én ilyen vagyok."
De megoldás, csak valóban az van, hogy nem mindenki olyan érdeklődésű, mint te meg én. De ettől még megoldás. :-) Adott a feladat: ha te ilyen érdeklődésű vagy, műveld ki magad, és tanítsd azokat, akik a közeledben vannak. Tedd számukra érdekessé. Én különösen a fiatalabb generáció esetében látom a környezetemben, hogy a hitükkel kapcsolatban tele vannak kérdésekkel, melyeket nem mernek feltenni, vagy nem tudnak feltenni senkinek. Van ember, akivel lehet foglalkozni, akinek lehet segíteni, szerintem csak szem kell hozzá, hogy meglássuk őket.
"És abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy amit én csinálok az egészséges. De tény, hogy én élvezem, mégha néha fájdalommal is jár."
Ezzel magam is így vagyok. Szerintem mindenki, aki mélyen beleártja magát a teológiába és ezekről gondolkodik. Már elkapott a gépszíj, azt hiszem nem fogsz tudni kiszállni. ;-)
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésElöljáróban megjegyzem(minden félreértés elkerülése végett), hogy én masszívan háromság hívő vagyok(teológiailag szerintem ez a helyes). Mégis kezd az a vélemény a nézőpont is előjönni, hogy lehet, hogy Isten országát tekintve (csak Isten szemszögéből), hogy Isten nem dogmatikai alapon súlyoz ? Sőt, egyre biztosabb vagyok ebben. Megkockáztatom, lehet, hogy aki jellemében Krisztust követi és fontos helyet foglal el, hogy Jézust Urának tekinti, az keresztény. Lehet az esetleg unitárius is. Noha dogmatikailag nem keresztény, legalábbis nem a történelmi ortodoxia szerint, (nem is célom összemosni a határokat), de mégis üdvössége van és az élete tényleg keresztényi. Nekünk kell a dogmatika, mert emberek vagyunk, és a gondolkodáshoz hozzátartozik a rendszerek, összefüggések megértéséhez, legalábbis a kapizsgáláshoz. Lehet, hogy a hangsúly az utóbbin van, mi csak kapizsgálunk, ezt jó látni amikor más kereszténységéről van szó. Amúgy nagyon jó a poszt Sytka, szerintem nagyon jó témákat vetsz fel, és abszolút korrekt.
Törlés"aki jellemében Krisztust követi és fontos helyet foglal el, hogy Jézust Urának tekinti, az keresztény. Lehet az esetleg unitárius is. Noha dogmatikailag nem keresztény,"
TörlésOlyan nincs, hogy valaki bizonyos szempontból kereszténynek számít, de más szempontból meg nem. A válasz két lhetőségből választható: valaki vagy keresztény, vagy nem.
Van egy közkedvelt gondolata Ésaiásnak:
"Jaj azoknak, akik a rosszat jónak mondják, és a jót rossznak. Akik a sötétséget világosságnak teszik meg, s a világosságot sötétségnek, ami keserű, azt édesnek, az édeset meg keserűnek."
Ezt a verset általában a keresztények elég egyoldalúan használják. Általában csak azt hangsúlyozzák ki belőle, hogy jaj annak aki a rosszat jónak, és a sötétséget világosnak mondják. De Ésaiás ugyanakkora hibának tekinti azt, ha jót mondják rossznak, és a világost sötétségnek. Ugyanakkora bűn a konkolyt búzának tekinteni, mint a búzát konkolynak.
Nem emlékszem Jézusnak egyetlen gondolatára sem, amikor azt mondaná(vagy legyalább is valami hasonlót) hogy : az az én követőm, aki dogmatikailag a legpontosabb nézetet vallja.
Én csupán ilyenekkel találkozom:
"Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! 35Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. 36Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek"
"Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.”
"1Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek! 2Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni. Amilyen mértékkel mértek, olyannal fognak majd nektek is visszamérni. 3Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre? 4Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van? 5Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből! "
"Ki vagy te, hogy más szolgája fölött bíráskodol? Saját ura előtt áll, vagy bukik. De állni fog, mert elég hatalmas az Isten, hogy fenntartsa. "
Amikor Árius és Athanáz harcáról olvastam, sokminden eszembe jutott róluk, de a szelíd, kedves, jóságos Krisztuskövető nem. Egyik sem tűnt úgy, mint aki rendelkezik a szellem gyümölcsével. Szerintem tökéletesen betöltötték Pál ezen szavait: "az egész törvény ebben a mondatban teljesedik be: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. 15De ha marjátok és rágjátok, vigyázzatok, nehogy felfaljátok egymást! "
De egyáltalán nem volt rájuk jellemző ez: "szeretet, öröm, békesség, türelem, kedvesség, jóság, hűség, szelídség, önmegtartóztatás"
A háromság tanítása körüli vitákban nem látom Istent
"Megkockáztatom, lehet, hogy aki jellemében Krisztust követi és fontos helyet foglal el, hogy Jézust Urának tekinti, az keresztény. Lehet az esetleg unitárius is."
TörlésRemélem, aki rendszeresen olvassa a blogomat, észrevehette, hogy alkatilag olyan ember vagyok, aki _bármilyen_ hitű, világnézetű, felfogású emberrel szívesen cserél eszmét - legyen az keresztény, buddhista, ateista, muzulmán, de akár unitárius is. Ettől függetlenül mégis azt érzem, hogy meg kell vonni bizonyos határokat, mert nem lehet mindent a kereszténység ernyője alá terelni: ha feloldódnak a határaink, akkor mi magunk sem fogjuk tudni, hogy miben hiszünk, az pedig mérhetetlen károkat fog okozni. A párbeszéd másokkal egy dolog - tudni, miben hiszünk, egy másik.
Ezt csak azért írom, mert Jézust túl sokan tekintik Úrnak, akiknek szerintem nem sok közük van Hozzá. Tulajdonképpen a mormonok is Jézusról beszélnek, aki Amerikában is járt. Tekintsük akkor őket is keresztényeknek? De a gnosztikusok is elismerik Krisztust - mostantól a testvéreink?
Szerintem a dogmatika nem arra való, hogy valami száraz, unalmas fejtegetést csináljunk belőle, amivel bunkósbotként jól fejbe csaphatunk embereket. Még akkor sem, ha vannak, akik erre használják. A dogmatika arról szól, hogy mit hiszünk és miért. Az ortodox kereszténység és Jehova Tanúi, vagy ahogy látom az unitáriusok alapjaiban eltérően gondolkodnak a dogmatika legfontosabb pontjáról, azaz Krisztus személyéről. Nekem elég tisztának tűnik, hogy még a legjobb indulatból sem követhetjük ugyanazt a Krisztust, ha én úgy vélem, hogy Ő egyenlő Istennel és imádandó, az unitáriusok szerint pedig csak egy ember volt és nem lehet imádni. Akkor nem ugyanarról a Krisztusról beszélünk - nem a dogmatika, hanem pusztán a formális logika szintjén sem. Lehet, hogy ő őszinte szívvel és lelkesen követi, az is lehet, hogy nem tehet róla hogy rossz úton jár, még üdvözülhet is ha Isten úgy dönt - de ezzel együtt sem moshatjuk össze az ilyen Krisztust az Újszövetség Krisztusával.
Én azt látom, Pál és a többi apostol igenis meghúztak határokat (ezekről olvashatunk Pál leveleiben), sőt felhívták a veszélyt arra, hogy lesznek, akik megpróbálják belülről és kívülről is bomlasztani az egyházat. Ez már az első századoktól valós veszély volt. Elvártnak és kívánatosnak számított, hogy ezeket a tévtanításokat a gyülekezet ne tűrje meg a maga körében: vagyis meg kellett ítélnie őket, és kizárni a közösségből. Ezt pedig csak akkor voltak képesek megcsinálni, ha megfelelően értették a saját hitüket: azaz helyes dogmatikai látásuk volt. Ahogy látom, mi ma ezt nem merjük megtenni. Ma már azt sem tudjuk, mitől keresztény egy keresztény. Jöhet mindenki, aki Jézusról beszél. Ha valaki mégis szeretne bizonyos dogmatikai határokat meghúzni, az fafejű, bigott betűrágó, aki ítélkezik.
Nem jól van ez így, és véleményem szerint emögött vastagon ott áll a pluralizmus egyébként nem mindenben rossz rendszere, valamint a posztmodern türelmetlensége, mely nem viseli el a rendszerezettséget. (Utóbbiról lehet, hogy bővebben is írok, mert megér egy bejegyzést...)
Szóval, egy dolog a párbeszéd. Arra én bárkivel hajlandó vagyok. De egy másik dolog testvérnek tartani valakit. Ebben a tekintetben jóval kevésbé tartom magam flexibilisnek.
Sefa, ezt a "ne ítélj" passzust nem érzem idevalónak. Két külön fogalomról beszélünk. Megítélés: mozgalmak, szellemi áramlatok, irányzatok vizsgálatát és értékelését jelenti. Ítélni: emberek, személyek lesöprését, leminősítését jelenti. Az utóbbi Isten hatásköre, nem a miénk. Az előbbi viszont mindannyiunk kötelessége.
TörlésA Lélek gyümölcseiről most eszembe jutott a mostanában nagyon népszerű Paul Washer. Ő azt prédikálja, hogy erről tudható, valaki keresztény vagy sem. Én nem látom ezt ilyen egyszerűnek. Ha egy vitában - mivel ember vagyok - elveszítem a türelmemet, akkor onnantól kezdve nem vagyok többé keresztény? (Hiszen a türelmetlenség nem a Lélek gyümölcse ugye...). Ha nem vagyok a nap 24 órájában tele szívességgel, mert éppen rossz napom van, és rámordulok valakire, akkor én már nem is vagyok keresztény?
Síkos talaj ez...
"aki jellemében Krisztust követi és fontos helyet foglal el, hogy Jézust Urának tekinti, az keresztény. Lehet az esetleg unitárius is. Noha dogmatikailag nem keresztény,"
TörlésTudom, hogy necces a megfogalmazás és talán nem is következetes. Csupán csak arra gondolok, hogy az ember általmeghúzott dogmatikai határok, melyek eldöntik,hogy azon belül van csak mozgástár, ez nem feltétlenül esik egybe az Isten országának a határaival. Tehát simán eltudom képzelni, hogy pl egy szentháromságtagadó is üdvözül, úgy hogy sose látja be a dogmatikai tévedését..
Zoli, most készíthetitek a köveket, de ha az üdvösség a kérdés, akkor én azt is el tudom képzelni, hogy egy muzulmán is üdvözül. Eltekintve Karl Rahner anonim kereszténység tanától, rengeteg olyan ember van, aki vagy nem tud semmit az evangéliumról, vagy eleve torz evangélium jutott el hozzá (és például azért tagadja a Szentháromságot). Persze, nem a dogmatika üdvözít, hanem Krisztus, ám ez nem mentség arra, hogy hagyjuk szétfolyni azt, amit az apostolok még igyekeztek egyben tartani. Más dolog, ha valaki önhibáján kívül téves dogmatikai alapálláson tartózkodik, és megint más, ha az egyház tisztában van a dogmatikai alapokkal, mégis fellazítja azokat és beenged bármit az ajtón.
Törlés"Ettől függetlenül mégis azt érzem, hogy meg kell vonni bizonyos határokat, mert nem lehet mindent a kereszténység ernyője alá terelni"
TörlésEzzel én is egyetértek. De a jelenlegi határokkal nem.
" Megítélés: mozgalmak, szellemi áramlatok, irányzatok vizsgálatát és értékelését jelenti. Ítélni: emberek, személyek lesöprését, leminősítését jelenti."
Ez jó megfogalmazás. Ám ha egy mozgalomra azt mondod, hogy nem keresztény mozgalom, akkor ezt a "megítélést" hogyan tekintik a mozgalom tagjai? Ezért én úgy érzem, hogy a két megfogalmazás között sokkal nagyobb az átfedés. Blogos tapasztalataim azt mutatják, hogy minden keresztény csoportosulás tagja teljes mértékben azonosul a gyülekezetével, és ha bármilyen támadás éri a csoportot, azt úgy tekinti, mintha az egóját támadnák.
"Adott a feladat: ha te ilyen érdeklődésű vagy, műveld ki magad, és tanítsd azokat, akik a közeledben vannak."
Azt hiszem ezt a cipőmet többé nem húzom fel. A tanítást átpasszolom olyanoknak, akik arra alkalmasnak érzik magukat. Én azt hiszem megmaradok a szkeptikus keresztény-anarchista vonalon, aki testvérének tekint mindenkit aki kereszténynek vallja magát és úgy is él.
"Már elkapott a gépszíj, azt hiszem nem fogsz tudni kiszállni. ;-)"
:) igen. Én is úgy érzem.
Én a dogmákat nem tekintem másnak, mint egy speciális logika szerint sorba állított bibliaversekhez fűzött összekötő szöveget, amit ha más sorrendben állítunk fel, és más személy fűzi hozzá a szöveget, abban a pillanatban megváltozik. Athanáz jobban jött ki a vitából. Ha Árius lett volna az erősebb kutya, akkor most a háromsághívőket tekintenék "nemkereszténynek"
TörlésGyakorlatilag egyetértünk :-)
VálaszTörlésSzerintem is, Isten mindenkit ismeretéhez mérten Ítél.
Elnézést a provokatív fogalmazásért, de csatlakozom a "sufnituning" minősítéshez. Szóval, ha kb. 500 év alatt annyira futotta, hogy Erdélyben - kihasználva egy adott politikai helyzetet - sikerült a bevett vallások közzé betenni az unitárius vallást (tordai országgyűlés), majd ezzel ki is merült a felekezeti és teológiai innováció, akkor ugyan lehet elismeréssel adózni azelőtt, hogy még mindig léteznek, de valójában nincs semmilyen teológiai vagy bármilyen intellektuális színvonal, amely ezt az elméleti lehetőséget (nincs Szentháromság) alátámasztaná. Amikor picit utánuk néztem, igencsak megrökönyödtem azon, hogy ez a felekezet hitelvei között tartja számon a vallási toleranciát. Mégis, ez mi? Van egy ötletem (nincs Szentháromság), ti meg tiszteljétek???!!! Nem hiszem, hogy ez a történet ne a múzeumban érjen véget egy generáció múlva.
VálaszTörlésKedves Sytka, az uniáriusoknál nincsenek dogmák. Ez egy dogmamentes keresztény felekezet. Számonkérni rajtuk a dogmákat legalább olyan udvariatlan, mint számonkérni a reformátusokat, hogy miért nincs kereszt a templomaikban. Volt egy kevésbé komfortos kor, amikor gondolkodás nélkül nyírták ki azokat, akik nem egészen precízen pontosan azt vallották, mint a többség. Ez az a trauma, ami arra készteti az unitáriusokat, hogy tartózkodjanak krédó pontos megfogalmazásától. Őszintén szólva nem lep meg ez a görcsös ragaszkodás a kimondott szóhoz, de azért talán hihetem, hogy még egy keresztény számára is fontosabbak a tettek, mint a szavak -- pláne, hogy tudjuk, hogy a legtöbbször elhangzott vád a keresztényekkel szemben a képmutatás. Az általam páli keresztényeknek nevezett többség "hitvallásmániája" hasonlatos azokhoz a lovagokhoz, akik azt mondják, hogy "ni". Lovagságuknak lényegét ebben látják kimerülni, és ez a legfontosabb, amiben különböznek, azoktól, aki azt mondják, hogy eki-eki-propang. Az angyalok szárnyán veszekednek. De nézzük, amit az unitáriusok mondanak: Jézus példát mutat arról, hogy miként éljünk és gondolkodjunk. Nem ez a legfontosabb? Ennél sokkal fontosabb, hogy kimondjuk: "ni" vagy sem?
VálaszTörlésAz imádatról annyit, hogy sok őskori és középkori kifejezés értelmét vesztette a mai világban. Mi imádni? Mi megalázkodni, megbotránkozni? Mi királyt óhajtani? Királyként tisztelni? Mi áldozni? Ezek a mai világban értelmetlen kifejezések. Kiállni egy ügy mellett, komolyan venni egy problémát, az ismerős. Jézust, Istent tisztelni, vagy akár Máriát vagy Pált is és énekelgetni nekik. Miért ne lehetne? Hisz az énekről már nem azt gondoljuk, mint régen, nem misztikus, spirituális, csodatévő dolog, csak közösségteremtő, lélekemelő. Az unitáriusok az absztrakcióba száműzték istent és Jézust is csak annyiban tekintik koherensen istennek, ami a Bibliában is van. "Miért mondotok jónak? Jó csak az isten." "az Atya és én egyek vagyunk.". Ez is baromi koherens.
Igazad van, a világ nagyon megváltozott, az emberek sok mindent nem úgy élnek meg, bizonyos kérdésekhez nem úgy viszonyulnak, mint évszázadokkal ezelőtt.
Törlés"Mi imádni? Mi megalázkodni, megbotránkozni? Mi királyt óhajtani? Királyként tisztelni? Mi áldozni?" Valóban ezek mást sugallnak a mai kor embere számára, sőt egyik-másik kifejezés talán értelmezhetetlen is ma már. Pedig ezek fontos és szép fogalmak, amelyek kiüresedését, kikopását a mai világból én egyértelműen veszteségként élem meg. Ilyen fogalmak tartalommal való megtöltése nélkül elég nehéz a hitet valós dimenzióban megélni.
Az ének jó példa, már valóban nem misztikus dolog, éppen ez a baj. Persze, van közösségteremtő funkciója is, ez ma is működik, és akinek erre van igénye, azt képes kielégíteni. De ha nekem misztikára van igényem, azt a mai keresztény zene már nem képes kielégíteni.
Utalnék Sytka egy korábbi cikkére a logosz-mítosz kettősségről. Amit itt írsz, a logosz emberének látásmódját tükrözi.
Keves István70, pont ugyanezt gondolják a protestánsokról a katolikusok, hogy mi ez a teológiai katyasz, mi ez az értelmetlen hitújítás :) Én elég régóta tájékozódom keresztény vonalon. Ebbe az evangelikál szubkultúrába is Sytka oldalán nagyon szívesen fejest ugrok -- és nagyon jóravaló, tisztességes, példamutató emberket találok itt. De még most sem állítanám, hogy bármit is értenék. Olvass bele az Unitárius Életbe. A prédikációk nagy része megállná a helyét bármelyik keresztény gyülekezetben. Azok sem szólnak mindig arról, hogy Jézus kiontott vére szent áldozatként lemosta Ádám bűnét a Krisztusban hívőkről. Ha pedig valaki csak ezt akarja mindig hallani, az legyen tisztességes és látogassa a misét, ahol csak ez a centrális mondanivaló. No, ott aztán lehet imádni, meg megalázkodni, meg, ami szem-szájnak ingere. Gondolkodni, közösségben élni, nem leurallni a másikat, türelmesen várni, az becsületes protestáns késztetés -- jó esetben :).
VálaszTörlésAki a Gyaloggaloppból idéz, az rossz ember nem lehet :)
TörlésA kérdés érdekes: mi a helyzet? - ami újabb kérdések fele vezet: mivel kapcsolatosan, itt ez nem más mint az amiről azt mondja a cikk írója, hogy unitárius. Ha jól értettem az unitáriusok kereszténységének az elméleti , vagy hittani, esetleg dogmatikai megalapozása irányába visz a kérdésfelvetés. Kérdés továbbá az is lehet, az is hogy a keresztény mennyire keresztyén és fordítva. Mindezek mellett az után is kérdőjel kerülhet, hogy csak az keresztény vagy esetleg keresztyén aki dogmatikailag ezt igazolja is. A dogmatika ebben az írásban - ha jól értem - a hitelvek, esetleg hittani tételek igazolása, vagy hitelvek tisztázásának a fogalmi tisztázását és nem teológiai rendetlenséget jelent. Ezen felül a háromságtan elfogadása a kereszténység vagy keresztyénség feltétele is az írás szerint. Jól értettem vajon ? Ezek alapján a kérdésfelvetés e helyzetre való kiélezése egy olvasatban már eleve barátságtalan is lehet ahol az unitárius jelzős vagy névszói értelmezése ( de persze ez lehet igei is, amire halvány utalást sem érzek az írásban ) már eleve vitára való kihívás , ahol érvekkel kívánja a kérdésfelvető magát meggyőzésre, esetleg álláspontjának megváltoztatására bírni , talán éppen az unitáriusokat vagy saját magát ? - ez számomra nem világos. Talán nem udvariatlan a kérdésfelvetés illemszabálya szerint megkérdezni: miért mi a helyzet és miért éppen az unitáriusokkal ? Az is eszünkbe juthat, hogy hálásak kell lennünk azért, hogy az unitárius szó szerepel a mi a helyzet kérdésfelvetésben, mint ami nem más mint egy " táncra " való felkérés. Nem vagyok meggyőződve a cikk elolvasása után, hogy egy önmagát háromságtan dogmatikájában megnyugvó világnézettel az unitárius dogmatikai rendetlenségének a kérdését milyen párbeszédre való igényből veti fel. Különben nyitott a kérdés és nyitott lehet a válasz is. Az unitáriusokkal az a helyzet, hogy ők magukat christianus fogalmából kiinduló illetve innen levezethető jézus-követő keresztényeknek , tehát ilyen értelemben keresztényeknek vallják magukat, melynek summája a szeretet kettős parancsolata. Az egy más kérdés, hogy az unitáriusokat mi alapján nem tartják keresztényeknek vagy mégis igen és hogyan, mikor, meddig,stb Amennyiben a kereszténység a dogmatikai trinitárius megközelítésből közelít a kereszténység meghatározásához, akkor valóban elbeszélünk egymás mellett és nem alakulhat ki semmi párbeszéd a kereszténység és az unitárius helyzetére való "mi" vagy "ki" megválaszolására vonatkoztatva. Szóval ez jutott e cikkről eszembe és ennek megosztására azért vállalkozom , mert az unitáriusokkal a helyzet az hogy az erdélyi reformáció óta létezik és létezni fog ezután is és azért is - természetesen - mert vannak olyan keresztények és keresztyének, akik nem unitáriusok,bár ismerik az unitárius kereszténység gyökereiből táplálkozó gyümölcsök tápláló zamatát.
VálaszTörlésMeglepoen olvasom a sok nagyokos dumat. Dogma, dogma, dogma. Szerintem ez lessz a keresztenyseg vegzete. Milyen alapon kerdojelezik meg David Ferencet aki azok akik az egyhazbol es itt kulonosen a katolikusra gondolok, valosagos karacsonyfat csinaltak. Lassan mar fontosabbak a diszek amit evszazadokon ra raktak mint maga a fa. Szerintem az egesz katolikus egyhaz, dogma es a kler olyan messze vannak a Bibliatol mint Mako Jeruzsalemtol.
VálaszTörlésKöszönöm, hogy hozzászólásomat nem jelentette meg! Ilyen cenzúrával ellátott, beszűkült rendszerbe nem kívánok véleményt formálni. Kívánom, találja meg boldogságát.
VálaszTörlésKedves Levente!
TörlésSzó sincs cenzúráról, nem látom, hogy korábban küldött volna kommentet - legalábbis a rendszerben nincs nyoma. Ha ismét elküldi, figyelem és természetesen megjelenik.
Szia Levente!
TörlésSzeretnék Sytka védelmére kelni. Nem ő tehet arról, hogy nem jelent meg az első kommented. Mivel a második már megjelent, ezért arra következtetek, hogy ugyanabban a cipőben jársz mint én. A blog rendszere hibás. Sajnos csak azután küldi el a kommentet, ha először kijelölöd a profilodat és küldesz egy üres kommentet. Ha először megirod , kijelölöd a profilt és csak utána küldöd el, akkor a rendszer automatikusan törli a kommented. Párszor idegbajt kaptam már én is, mivel eltüntek a kommentjeim.
Én bátorítalak, hogy írj nyugodtan, mert erre a blogra, illetve Sytkára, sokminden jellemző, de a beszűkűltség és az ebből eredő beszűkült cenzúra nem.
Ráadásul nagyon kiváncsi vagyok a mondani valódra, mert valszeg az unitárius oldalról közelíted meg.
Üdv : Sefa
Sajnálom a technikai hiba okozta félreértést:-)
TörlésA megjegyzésem csupán annyi volt, hogy örülök ennek a kérdésfelvetésnek, mert azt jelenti az embereket érdekli a vallásos öntudat világa.
Jézus imádandó vagy nem? - évszázados kérdés.
csak azt írom le, amiben én hiszek:
- Jézus több esetben is elhatárolódott minden hasonló megközelítéstől. - Miért mondasz engem jónak, senki sem jó csak egy, az Isten. Az Atya imádatát kérte tanítványaitól is épp úgy mint tőlünk. Lásd Mi Atyánk...
- Istenként, mindaz a jó, amit megtett, mindaz az ihlet, ami szavakká, tanítássá lettek könnyű lett volna számára, számunkra pedig elérhetetlen. Amennyiben emberként erre képes volt, akkor nyitott a kapu mindannyiunk számára, ott van a lehetőség mindenki számára, csupán akarni kell. Ebben az igyekvésünkben nem vagyunk magunkra hagyatva, mert itt van bennünk az az Isten-i lélek, amit teremtésünkkor kaptunk, amit nevezhetünk szentléleknek, szent szellemnek, szent tudásnak. Így már mindannyian felelősséget érezhetünk a "nagy terv"- Istenországa megvalósításáért, részeseiként élhetjük meg. Tőlem is függ!!
Egyszóval, Jézus embersége számomra lehetőség, bátorítás, felelősségvállalás és kötelesség, az Atyába vetett hit erősítése. Minden egyéb spekuláció és misztika.
- Az ősmagyarok is Egy Istenben hittek - Isten = Ős tudás, Ős te stb. Mennyire egybecseng a jézusi kijelentéssel - én és az Atya egyek vagyunk.
Én, unitáriusként nem tagadom a szentháromság tanát, csupáncsak az Egy Istenben hiszek. Aki a szentháromság tételét vallja, hát lelke rajta, legyen mindenkinek hite szerint. Tiszteletben tartom mások hitvilágát és nem akarok meggyőzni senkit a magam igazáról, de ugyanezt elvárom másoktól, velem szembe is. Nos ez a vallási türelem. :-) szép napot, hetet, életet
Én Áriánus háttérből érkeztem, és ennek ellenére elfogadom a háromságot, de a hitemben ez nem jelenik meg. Magyarán nem vagyok háromsághívő. Szerintem ez egy nagy badarság aminek semmi értelme (már az erről szóló vitákna) Meggyőződésem, hogy nem a háromság elvetése, vagy elfogadása vet ki a kereszténységből, hanem az erről szóló vita stílusa
TörlésEgyetértek, ha valaki azért "elfogadottan", hivatalosan keresztény, mert hisz a szentháromságban és nem azért mert igyekszik jézusi életet élni, akkor már alapjaiban nem keresztény. Így kirekesztett lesz a felebaráti szeretet, a kettős parancsolat egyike :-)
TörlésKedves Levente!
TörlésCsak röviden:
"Miért mondasz engem jónak, senki sem jó csak egy, az Isten."
Klasszikusan félreértett mondat Jézus szájából, mely szerint úgy tűnik, mintha Jézus ezzel saját istenségét tagadná. Pedig a mondat értelme nem ez. Jézus visszakérdezésével - ha azt jelentené, amire itt célzol - saját magának mondana ellent, hiszen az evangéliumok egészéből süt, hogy istenként tekintett magára. Akkor pedig ez a kérdés nem állhat ellentétben Jézus identitásának tényével. Értsd: "Miért nevezel engem jónak, hiszen senki sem jó, csak az Isten" = "Tudod mit beszélsz, amikor jónak nevezel? Ez a szó csak Istenre igaz..." - vagyis a visszakérdezés éppen arra vonatkozik, hogy rádöbbentse a kérdezőt saját kérdése súlyára.
"Istenként, mindaz a jó, amit megtett, mindaz az ihlet, ami szavakká, tanítássá lettek könnyű lett volna számára, számunkra pedig elérhetetlen. Amennyiben emberként erre képes volt, akkor nyitott a kapu mindannyiunk számára, ott van a lehetőség mindenki számára, csupán akarni kell."
Kisarkítás, leegyszerűsítés, tévedés. Krisztus emberként nem tudott volna meghalni a bűnökért, nem fogadhatott volna el Istennek járó imádatot, stb, stb... Nincs előttünk semmilyen lehetőség a magunk emberi erejéből: a kapu csak azért van nyitva, mert Jézus meghalt értünk, semmi másért. Ez nem a mi akaratunkon múlt.
"Az ősmagyarok is Egy Istenben hittek - Isten = Ős tudás"
Az ősmagyarok sok szempontból babonás, misztikus, ezoterikus maszlag hitének a világon semmi köze nincs a bibliai hithez. Az is szörnyű, hogy ezt egyáltalán felvetetted.
"Egyetértek, ha valaki azért "elfogadottan", hivatalosan keresztény, mert hisz a szentháromságban és nem azért mert igyekszik jézusi életet élni, akkor már alapjaiban nem keresztény."
Megint a már eljátszott csúsztatás: mintha a két dolog kizárná egymást. Az miért elképzelhetetlen, hogy valaki hisz a Szentháromságban és követi a jézusi mintát egyszerre? Ráadásul ha a jézusi mintát követi, akkor ugye Krisztust imádja és nem szimpla embernek tartja...
"Miért mondasz engem jónak, senki sem jó csak egy, az Isten."
TörlésSzerintem erre a versre nem jó az érvelésed. Teljesen kifordítod azt a néhány egyszerű szót, amit Jézus mondott. A mondatba nem hiszem, hogy egy tan kedvéért többet kellene beleolvasni mint ami benne van.
Az ifjú ezt mondja Jézusnak: "Jó Mester!"
Jézus visszakérdez, de a hangsúly kissé felelősségre vonó és kioktató: „Miért mondasz engem jónak?"
Ebben a néhány szóban nincs benne az a kicsavart magyarázat, amit írtál: "Tudod mit beszélsz, amikor jónak nevezel? Ez a szó csak Istenre igaz..." - vagyis a visszakérdezés éppen arra vonatkozik, hogy rádöbbentse a kérdezőt saját kérdése súlyára"
Jézus szavai egyértelműen arra utalnak, hogy visszautasítja azt a címet, vagy jelzőt, amivel illették, mert Jézus szerint: "Senki sem jó, csak egy: az Isten"
"vagyis a visszakérdezés éppen arra vonatkozik, hogy rádöbbentse a kérdezőt saját kérdése súlyára." - épp erről van szó az adott visszakérdezésben, és Jézus szerénységére, szelídségére utal és semmiképp arra, hogy rápirítson a kérdezőre, isteni származását előkelőségét és a neki kijáró tiszteletet követelve. Amit belemagyarázol az szerintem nem keresztényi gondolat és távol áll Jézustól.
Törlés"Kisarkítás, leegyszerűsítés, tévedés." - ebből a megállapításodból csak a leegyszerűsítés ér valamit, a többi frusztráció. Egyértelmű az egyszerű, járható és érthető út. Jézus is azon járt, (példázatai, hasonlatai, parabolái) minden misztérium és teológia azután látott napvilágot és elbonyolította a hitet, talán épp azért, hogy az emberek ne értsék, mint a latint.
Én azt nem is állítottam, hogy az ősmagyarok hitének köze lett volna a bibliához, Különben miért félsz eleink hitét megismerni? Miért a babonát, a misztériumát említed ki, mikor az, egy vallástörténetileg fejlett, egy Isten hit volt. Az már más kérdés, hogy miért kellett teljesen törölni a magyar ember tudatából, így a tiedből is.
Nem elképzelhetetlen és ezt nem is állítottam, hogy aki hisz a szentháromságban az nem követheti a jézusi élet példáját - ezt amúgy te állítod. Inkább az a tény és ennek reális alapja is van, hogy aki nem hiszi a szentháromságot az nem lehet keresztény,
Jézus követő. Márpedig unitáriusként azok vagyunk, és annak valljuk magunkat.
"Ráadásul ha a jézusi mintát követi, akkor ugye Krisztust imádja és nem szimpla embernek tartja..." - meg ne haragudjál, de ez egy félszeg mondat és állítás, ahogy te mondod csúsztatás.
Példaképem, követendő példám lehet Széchenyi I, Schweitzer A, Teréz anya, stb de attól őket még nem istenítem és ettől nem is lesznek Istenekké :-)
" Amit belemagyarázol az szerintem nem keresztényi gondolat és távol áll Jézustól."
TörlésSzerinted, szerintem meg az a belemagyarázás, amit te mondasz. Ráadásul amit állítok, az összhangban van Jézus isteni természetével. Márpedig ha Jézusnak isteni természete volt, akkor nem utasíthatta vissza, hogy jónak nevezik... Igaz, az unitárius egyház ezt másként gondolja.
"Nem elképzelhetetlen és ezt nem is állítottam, hogy aki hisz a szentháromságban az nem követheti a jézusi élet példáját - ezt amúgy te állítod. "
Én állítom? A kommentedben szembeállítottad a kettőt egymással: "ha valaki azért "elfogadottan", hivatalosan keresztény, mert hisz a szentháromságban és nem azért mert igyekszik jézusi életet élni, akkor már alapjaiban nem keresztény".
Ez persze igaz, de miért is hozod fel ezt érvként? Ki állította, hogy valakit _csak_ azért kell kereszténynek tartani, mert hisz a Szentháromságban? Az ilyen állításokból tűnik úgy nekem, hogy ti itt vagy-vagy kapcsolatban gondolkodtok: tehát VAGY a Szentháromságban hiszek (és akkor csúnya dogmatikus vagyok), VAGY őszinte és egyszerű keresztény vagyok, jó ember. Pedig a kettő EGYÜTT kell: igenis vannak olyan dogmái a hitünknek, melyek hozzátartoznak a keresztény identitásunkhoz, és ez nem zárja ki azt, hogy a jellemünkben Krisztust kövessük. Ti szélesre tárjátok a "dogmatikai ajtót", mégpedig olyan szélesre, hogy már tulajdonképpen tökmindegy miben is hiszünk...
Csak azt nem értem, ha nem bíztok meg az első keresztények dogmatikai döntéseiben, akkor miért bíztok meg egyáltalán az újszövetségi kánonban? Hiszen a Szentháromságot is "csak úgy" kitalálták, de hát akkor lehet hogy tévedtek az Újszövetséget illetően is, nem?
"Példaképem, követendő példám lehet Széchenyi I, Schweitzer A, Teréz anya, stb de attól őket még nem istenítem és ettől nem is lesznek Istenekké :-)"
Ezt a választ nem értem. Én azt állítottam, hogy Jézus Istennek vallotta magát, úgy beszélt, úgy hivatkozott magára, mint aki Istennel egyenlő, isteni rangra, Istennek kijáró tiszteletre tart igényt. Ezért ha valaki követi Őt, akkor imádja is Őt (szerintem). Ha viszont valaki szimpla embernek tartja Jézust, és nem többnek, akkor bármennyire is kereszténynek nevezi magát, nem az. Én erre gondoltam.
Az mennyire biztos, hogy az unitáriusok egy szimpla embernek tartják? Ugyanis Jehova Tanúiról is hallottam már ezt, de ez nem igaz
TörlésKedves Sytka
TörlésTe nem megérteni akarod az unitáriusokat, hanem provokálni. Bármit mondok, homlokegyenest belekötsz, na ez nem vallási türelem és egymás elfogadása, hanem a szemellenzők árnyéka. Azt javaslom békélj meg magaddal. Jó vitát továbbra is, amennyiben lesz kivel. :-)
Kedves Levente, elnézésedet kérem ha sértő lettem volna - valószínűleg a brutál fáradtságom is az oka, de ez nem mentség.
TörlésHa még van kedved, azért azt mint unitárius, leírhatnád néhány mondatban, hogy pontosan mit gondoltok Jézus Krisztusról. (Mármint, ami az istenségét illeti).
A szemellenzők minden keresztény látását beárnyékolják. Akkor lesz igazán keresztényi a párbeszédünk, ha tiszteletben tudjuk tartani a másik szemellenzőjét
TörlésEz mind nagyon érdekes. Úgy gondolom - és ez nem új gondolat - hogy egyesek túl sokat foglalkoznak a formai dolgokkal és túl keveset az üzenettel. Én rég foglalkoztam az unitárius hitvallással (annó konfirmáltam) de számomra az maradt meg, hogy az üzenet az fontos sőt az a legfontosabb, Jézust nem pattintjuk le csak nem imádjuk, de ez nem kisebbíti a cselekedeteinek, tanításainak az értékét.
VálaszTörlésÉn személyesen nem vagyok vallásos, szigorúan véve inkább talán agnosztikus - nem szoktam gondolkozni rajta, de az újszövetség tanítását, moralitását teljesen jónak tartom, irányelvként bárki megszívlelheti attól függetlenül, hogy kiben hisz. Ha a pontos definíciókat nem is ismerem annyira ma már, de lényegében az újszövetség, és Jézus emberszeretete, megértése, toleranciája az ami megmaradt. Engem gyakorlatilag arra tanítottak, hogy úgy próbáljak élni, mint ő (és megint - nem szó szerint). Legalábbis ez maradt meg kb 14 évesen és így 20 évvel később is érvényesnek gondolom.
Amit én hiszek vagy gondolok, az is sok szűrőn átment - a pap aki tanított, amit én megértettem stb. szóval ezek valamennyire szubjektív dolgok. Ezért tartom marhaságnak a részleteken való vitát és címkét - "szerintem ki keresztény és ki nem" - a lényeg, hogy mind a bibliát használjuk iránymutatásként, csak egyes logikai részleteket látunk másként. A bibliában meg az az érdekes, hogy ha nekiállnék eresgélni majd mindenre találnék bizonyítékot, és annak az ellenkezőjére is, legalábbis ezekről a részletekről amiről a vita folyik (folyt a tavaly, na mindegy, most találtam meg a posztot véletlenül). Ha a bilbia azt írja, hogy Isten egy, akkor lehet vitázni feldaraboláson "én így értettem" csak nem biztos, hogy érdemes.
Nem biztos, hogy az univerzalistákat belekeverném a dologba, az helyenkint már csak filozófia mindenféle istenhit nélkül... maradjunk az erdélyi unitáriusoknál az egyszerűbb :)