A bevezető részben arra vállalkoztam, hogy röviden felvázoljam azt a két paradigmát, melyben a kutatók jó része megoszlik: eszerint Izrael egyetlen istenségben való hite késői (a babiloni fogság utáni) jelenség, mely hosszú idő alatt fejlődött ki, vagy bizonyos fejlődés mellett már eleve része volt a zsidóság hitének. Most az első felfogás négyféle koncepcióját fogom nagyon röviden bemutatni.
Redukció, integráció, identifikáció és konvergenicia: ezek a csúnya idegen szavak foglalják össze a legjobban azt a négyféle látásmódot, ahogyan a kutatók jó része gondolkodik arról, hogy az eredetileg politeista Izrael hogyan vált évszázadokon át tartó vallásfejlődés révén monoteistává. Nézzük meg ezeket az elképzeléseket dióhéjban! (Kissé talán száraz lesz - kitartás!)
A redukció elképzelése szerint Izrael végülis már korán tisztelte Jahvet - de csak mint egy istenséget a sok isten között. Jahve nemzeti Isten volt, ám ez a tény nem zárta ki más, családi vagy helyi istenek kultuszát. Amikor Izraelben megkezdődött a királyság kora (az első uralkodó ugye Saul volt), egy polemikus-intoleráns Jahve monolátria jött létre, amit a kutatásban "egyedül-Jahve mozgalom"-nak szoktak nevezni. A mozgalom célja az volt, mint a hegylakóé: lenyisszantani amit kell, hogy végül csak egy maradhasson. Fő képviselői, a próféták arra törekedtek, hogy a sokféle istenségből Jahve legyen az egyetlen, aki az imádás tárgyát képezi. A kutatók elképzelése szerint a Baál-kultusz erősödése indította el ezt a mozgalmat, ami végül a babiloni fogság után győzedelmeskedett, és a bibliai szöveget már ebből a szemszögből dolgozták át olyanná, amilyennek most olvassuk. Az elképzelés egyik érve szerint a bibliai szövegből - például a Bírák könyvéből - azt látjuk, hogy háború idején a zsidók abbahagyják a többi isten tiszteletét, hogy Jahvenak, a háború istenének szolgáljanak - egyébként pedig simán visszatérnek családi isteneikhez. Ez a fajta időleges monolátria egyébként nemcsak Izraelre, hanem minden szemita vallásra jellemző Mezopotámiában. Az ideiglenes monolátria a későbbiekben tartós monolátria lesz, végül az "egyedül Jahve" elképzelés ezt is kiszorítja, a többi isten "lekopik" Jahve mellől, és eljutunk a szigorú monoteizmushoz.
Az integráció szemléletmódja abból a megfontolásból indul ki, hogy Jahve karakterére Izrael vallástörténetében különböző, más istenekhez tartozó szerepeket és szemléleti formákat ruháztak rá. Az előző paradigmához hasonlóan az integráció két jelentősebb képviselője, O. Keel és Ch. Vehlinger is úgy véli, Jahve eredetileg a vihar és a háború istensége volt. Az a tény, hogy végül egyetemes Istennek kezdték gondolni, a jeruzsálemi napisten szerepének nagyban köszönhető. Mire alapozzák mindezt? Jeruzsálemben és környékén számos ikonografikus régészeti leleten a napszimbolika ábrázolásformái találhatók, melyek egy szoláris meghatározottságú vallási rendszer jelenlétére utalnak. Azaz, ezek alapján úgy tűnik, a napközpontú gondolkodás erős volt a térségben, ami egyébként egyiptomi vallási hagyományra is utal. O. Keel már így magyarázza például a Józs 10,13-ban a nap megállítását, de a 2Kir 23,11 és Ez 8,16 is utal napkultusz jelenlétére. Véleménye szerint Habakuk könyve harmadik fejezete is arról tanúskodik, hogy Jahvet egyszerre tartották viharistennek és napistennek. A viharistenségek és napistenségek szerepei és jellemzői tehát mintegy "belekeveredtek" Jahve karakterébe, aki magába olvasztotta és fel is oldotta azokat, mígnem egy hosszú folyamat végén egyedüli istenség maradt,
Az identifikációs megközelítésben a kutatók úgy magyarázzák, hogy a legfőbb Isten típusának föníciai formája, Baalsamem (azaz Baál) figurája az, akivel Izrael azonosította Jahve-t, a viharistent - így lett belőle az izraeliták legfőbb Istene. A föníciai vallásban ugyanis Baalsamem számított a legfőbb istennek. De hogyan "mosták össze" vele Jahvet? Azt tudni véljük, hogy a Kr.e. 10. század második felétől (Salamon uralkodásának korától) jelentős volt a föníciai befolyás. Jeruzsálemben Jahvet a föníciai minta szerint úgy tisztelték, mint "aki kerubok felett trónol". Ez a kifejezés a kánaánita-föníciai (isten)király hagyományra utal. Asera egy khirbet bet-lei-ból származó felirat szerint az "ég királynéja" volt. Samáriában Jahvet, mint a dinasztia és az állam istenét a föníciai Baalsamemmel közvetlenül azonosítják: az 1Kir 16,33-ban említett Asera a kutatások szerint kapcsolatba hozható egy igencsak érdekesnek tűnő kuntillet-asrudi felirattal, mely ezt írja: "a szamáriai JHVH, és az ő Aserája". (Mintha Jahve oldalán ott uralkodott volna Asera is.) Ez bizony hasonlít arra, hogy Baalsamemnek is volt Aserája. Mindezek mellett az észak-nyugati szemita vallásokban megjelenik a kozmikus orientáció és Baalsamem alakját összekapcsolják az "ég ura" kifejezéssel. A kutatók rámutatnak arra, hogy Jahvet a bibliai szöveg is az "ég Istenének" (mennyek Istenének) nevezi több helyen (Ez 1,2; 5,11.12). Ugyancsak elgondolkodtató a párhuzam, miszerint Baalsamem személyiségéhez hasonlónak tűnik Jahve némely jellemvonása - például Jahve is "elnököl" az istenek gyülekezetében, isteni trónon ül, harcol a káosz ellen. Ezek más hitvilágok tipikus vonásai, de leginkább Baalsamem kultuszáé.
Végül a konvergencia és differenciáció szemlélete szerint noha Izrael vallásának lényege a "tiszta jahvizmus" volt, ez kánaánita hatásra megromlott és szinkretista vallásgyakorlattá vált. A Jahve-hit számos jelensége Izrael kánaánita múltjához tartozik, amely a vallásfejlődés során tűnt el és változott át monoteizmussá: a Jahve kultusz elkülönülése (differenciációja) a Kr.e. 9. századig nem kezdődött el. M.S.Smith szerint Izrael monoteista hitét ősibb fokozatokon keresztül kell magyarázni (konvergencia). Ez azt jelenti, hogy a kánaánita környezetből Izrael "felszedett" vonásokat, és a saját hagyományával egybedolgozva "dolgozta ki" Jahve karakterét. Smith szerint egyszerre zajlott evolúció és revolúció: vagyis a politeizmusból való kifejlődés és egy apologetikus igénynek való megfelelés, hogy Jahve alakja egyetlenné váljon az zsidó kultuszban.
Mindezeket a kissé száraz megközelítéseket úgy összegezhetjük, hogy abban mindenképpen megegyeznek: Jahve "megcsinált" istenség, akinek figurája hosszú folyamat eredményeként állt elő, és eredetileg nem volt a zsidóság hitének része. Noha egy-két bibliai helyet idéznek ezek a szerzők, állításaik többségét inkább régészeti leletekre és a Bibliától idegen források némelyikére alapozzák. Hogy mit is gondolok a fenti elméletekről, azt majd a négyrészesre tervezett sorozatom utolsó részében szeretném kifejteni - ez persze titeket ne akadályozzon meg semmiben.
Nagyon érdekes az írás, köszönjük az összefoglalót!
VálaszTörlésValószínűleg nem meglepő, de én igazából egyik elmélettel sem tudok azonosulni (talán a későbbi részekben lesz olyan, ami elfogadhatóbb). :)
Azzal egyet tudok érteni, hogy Izrael de facto vallásgyakorlata erősen szinkretista volt:
- Közvetlenül a törvényadástól után: aranyborjú
- Pusztai vándorlás: "inkább hordoztátok a Molok sátorát, és a ti istenteknek, Remfánnak csillagát, a képeket, melyeket csináltatok"
- Bírák kora: "mihelyt a bíró meghalt, visszatértek, és jobban megromlottak, mint atyáik; más istenek után jártak, azoknak szolgáltak, és azok előtt hajtották meg magukat"
- Saul, Dávid, Salamon: Saul idejében teljesen természetesnek tűnt, hogy Saul leánya otthon teráfot tart. Dávid a saját házatáján rendet próbált tartani (közepes sikerrel), Salamon pedig már maga is elszakadt élete végére.
- Királyok: ezt inkább ne is firtassuk... Izrael teljesen elszakadt, Júdában pedig hullámvasút (többnyire lejtmenet, néha egy kis korrekcióval). A végére oda jutottunk, hogy a Templomban napimádás és mindenféle kánaánita istenek imádása folyt a királyság és a lévitai papság teljes támogatása mellett; azt a néhány (kisebbséget képező, nem hamis) prófétát pedig, akik ezt szóvá merték tenni, rendszerint kivégezték.
A Biblia mindezt nem takargatja, hanem nagyon világáosan és egyértelműen elénk tárja. Az, hogy mindennek egyértelmű lenyomata van a régészeti leletekben és forrásokban, szintén nem ad csodálkozásra okot.
A babiloni fogság után a zsidóság már nem mert annyira látványosan lázadni, és bizonyos dolgok (pl. Baál kultusz) úgy tűnik, teljesen kiveszett, de Nehémiásnál látszik, hogy azért folytatódott a két úton járás, az intertestamentális korban pedig a hellenizálódás volt a probléma.
Mindebből azonban pontosan nem az következik, hogy Jahve egy "megcsinált istenség", hanem pont az ellenkezője: minden "természetes" társadalmi/vallási folyamattal ellentétben Isten természetfeletti módon gondoskodott arról, hogy mindig legyen a földön népe, most pedig az egész világon vannak követői Izrael Istenének. Isten folyamatosan terelte a népét néha elég kemény eszközökkel, és a szövetségkötés áldásai és sajnos sokszor a törvény átkai rendszeresen beteljesedtek - mindez nem tette lehetővé, hogy Izrael a többi néphez hasonló vallásgyakorlatban meg tudjon maradni, bármennyire is ezt szerette volna a többség szinte minden korban.
Kedves Steve, ha én most válaszolni kezdenék, akkor "lelőném a poént", vagyis azt a bort, amit a végére tartogattam. :-)
TörlésÚgyhogy inkább csak megpendítem azt a húrt, hogy kettőnk véleménye sok tekintetben nem áll messze egymástól.
Szerintem Jahve ugyanúgy intuíció eredménye, mint a mai istenképünk. A különbség Ábrahám leszármazottai és a többi nép között, hogy a többiek tárgyiasították a vallást, az ábrahámiták viszont nem. Kr.e. 400 után elrendelték a fajvédelmet (megtiltották a vegyes házasságot), és rendet raktak a fejükben meg az írásaikban, így jutottak el a filozófiailag nagyjából letisztított istenképükhöz (miszerint az egyetlen Istennek van egyetlen Übermensch Népe, amely nem keveredik, mert kollektíve a világ ura, világossága és papsága lesz. Jézus rendesen belegyalogolt ebbe a világképbe.) A judaizmus sosem lett úgy monoteista, ahogy azt gondolnánk.
Törléshttp://en.wikipedia.org/wiki/Shekhinah
Ez Istennek egy speciális és konkrét jelenléte, megegyezik azzal, amit a Jézus követőiként Szentléleknek nevezünk. Kiegészítő szabály, hogy a közösség nem lehet kisebb 400 ezer főnél, mert akkor Sekina elhagyja a tábort.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_eschatology
Ez egy leírás a judaista végidő-elképzelésekről.
„God creates a regent from the House of David (i.e. the Jewish Messiah) to lead the Jewish people and the world and usher in an age of justice and peace"
- Vagyis a Messiásról sosem gondolták, hogy „csak" ember. Egyszerű halandó ember nem tudna megfelelni ennek a munkaköri leírásnak.
Jehova nem feltétlenül a vihar isteneként igazságos és haragvó, hanem mert ez illik a Nép Védelmezője és igazolója szerephez. (Reszkessen, aki beleköt a judaistákba.) Jézusnál pedig azért válik elsősorban szerető és megbocsátó Istenné, mert ez illik az emberiséget boldoggá tevő szerephez.
A folyamatosan pontosodó intuíció vége ez lehet: ... (kivárom vele a sorozat végét)
Szia László,
Törlés"az egyetlen Istennek van egyetlen Übermensch Népe" -> őszintén szólva ez a rész egy picit cseng a második világháború után, még ha nem is ezt akartad kihozni belőle.
"Jehova nem feltétlenül a vihar isteneként igazságos és haragvó, hanem mert ez illik a Nép Védelmezője és igazolója szerephez. (Reszkessen, aki beleköt a judaistákba.)" -> Szerintem ez az újszövetségben sincs másként. Jézus a Messiás eggyértelműen Júda oroszlánja, vissza fog jönni és megmenti majd Izraelt, miközben az ellenségeinek a vérében fog tocsogni, ez elég egyértelmű a Bibliából. Isten az utolsó időkben ugyanúgy védelmezni fogja Izraelt: "És lészen azon a napon, a mely napon Góg eljõ Izráel földje ellen, ezt mondja az Úr Isten, felszáll haragom orromban. És féltõ szerelmemben, búsulásom tüzében szólok..." és ami utána jön, azt le sem merem írni, mert horror.
Szóval nem kell félteni Istent, ő nem tudathasadásos, az ószövetség és újszövetség Istene egy és ugyanaz - most tart a kegyelem ideje, de lesz a haragnak is ideje, Izrael teljes megszabadulása és dicsőségben való teljes helyreállítása pedig "non negotiable" (vagyis a Bibliából én úgy látom, Isten nem úgy kezeli ezt az egész kérdést, mint pl. Barack Obama).
„őszintén szólva ez a rész egy picit cseng a második világháború után, még ha nem is ezt akartad kihozni belőle"
Törlés- Teljesen igazad van, ez ma nagyon furcsán hangzik. De attól még úgy van, azóta is. Az Übermensch szó nem ókori, de a tartalmat ez fogalmazza meg a legpontosabban.
https://www.youtube.com/watch?v=0Ji_Y7YEbKY (Azt hinnéd, hogy vicc, de nem. Jó fej ez a Corey Gil-Shuster, aki felteszi a legcikibb kérdéseket.)
„Szóval nem kell félteni Istent, ő nem tudathasadásos, az ószövetség és újszövetség Istene egy és ugyanaz"
- Isten tutira nem skizó, de az Ó- és az Újszövetség között már-már skizofrén váltás van. A Messiás Jézus egyetemessé, ezáltal igazságossá teszi azt a koncepciót, ami a fenti videó szerint még nem egészen volt az, és Jézus tanítása nélkül ma sem az.
Sytka - lenne néhány kérdésem, ami mint olvasót érdekelne, remélem nem baj, hogy itt teszem fel...
VálaszTörlésVáltoztatott valamit a személyes hiteden az, hogy teológusnak tanulsz?
Nem teljesen egyértelmű számomra, hogy te most hogyan is állsz a kereszténységgel, és ha már olvasgatom az oldaladat, érdekelne. Néha mintha tekintgetnél másfelé is, de persze látom, hogy alapvetően a keresztény utat járod, sok kérdéssel.
És mit jelent az, hogy igehirdetéseket végzel? Milyen formában?
Kedves Gondnoknő, semmi probléma. Jól is fogalmaztál velem kapcsolatban: a keresztény utat járom, sok kérdéssel. Ez pedig egyben át is vezet a teológiával kapcsolatos kérdésedhez.
TörlésPersze, hogy változtatott a személyes hitemen, hogy teológiát tanulok. Ha valaki elmegy egy teológiára és az nem változtat a személyes hitén, akkor mit keres ott? Az ember hite nyilván teológia nélkül is változik, ahogy öregszik és növekszenek a tapasztalatai. Kérdéses mögött talán (ha nem tévedek) egy olyan, másik kérdést is vélek felfedezni, hogy negatív volt-e ez a változás?
Ha igazából erre voltál kíváncsi, akkor meg kell mondjam, erre nagyon nehéz válaszolni. Közhelyszerűen azt mondhatnám, ameddig nem láttam bizonyos dolgok mélyére, talán boldogabb voltam. Én azonban szívesen feladok a boldogságból, ha cserébe közelebb férkőzhetek az igazsághoz. Jézus nem boldogságra hívta el a követőit, hanem arra hogy az igazságot ismerjék meg.
Elismerem, ebben néha keresztény mércével mérve messzire is elmegyek, nekiütközök falaknak és az fáj. Ha az ember sokat kutat, olvas, akkor annyi minden kerül a fejébe és a szívébe, és ez annyi kérdőjelet hoz magával, hogy roppant feladattá válik a komplexitást önmagunkban belül átlátni és rendszerbe szedni. Egyre inkább úgy látom, ezért jár a nagyobb tudás egyfajta értelemben kevesebb boldogsággal, mert nehéz és terhes feladatot ad.
Ugyanakkor nem vagyok konzervatív, soha nem is voltam az (még ha sok jó dolgok is látok az ilyen gondolkodási struktúrákban). Akik konzervatívok, azok elsődleges célja a konzerválás, vagyis a meglévő határok és az azon belüli dolgok megőrzése. Én más típus vagyok, inkább tágítani és feszegetni szeretem a határokat. No persze, hozzáteszem, amit itt a blogban művelek, az nem fejezi ki egy az egyben a hitéletemet és az életemet sem úgy általában. Itt sokkal provokatívabb hangot ütök meg, mint a hétköznapokban teszem.
Igét szoktam hirdetni saját közösségemben (vagyis prédikálok is időnként), mostanában (a doktori képzés miatt) többféle témában kutatok és publikálok különféle lapokban, tudományos alkalmakon előadásokat is tartok. Szóval, a való világban azért kevésbé vagyok talán botrányos. :-)
Remélem válaszoltam a kérdéseidre.
Szia Sytka,
Törlés".. ameddig nem láttam bizonyos dolgok mélyére, talán boldogabb voltam. Én azonban szívesen feladok a boldogságból, ha cserébe közelebb férkőzhetek az igazsághoz."
Én azt gondolom, hogy a hit Isten ajándéka. Ha valaki megkapta ezt az ajándékot, felelőssége, hogy vigyázzon rá és megtartsa azt. A sok tanulás, különféle emberi vélekedések megismerése, mélyreható tanulmányozása amellett, hogy fáradtsággal jár, az ember elméjére, világképére nagyon nagy hatást gyakorol. Az ember ugyanis hajlamos a beszédeivel "elhomályosítani az örök rendet".
Jézus azt mondta, hogy "ha nem úgy fogadjátok Isten országát, mint gyermekek, semmiképpen nem mehetünk be abba". Én azt gondolom, hogy az Isten beszédéhez való viszonyunk akkor jó, ha fenntartások nélküli, azaz "gyermeki" bizalom, teljes rátámaszkodás jellemzi. Annak, hogy az ember ezen a területen hányadán áll, igenis fontos fokmérője a belső biztonságérzet és "boldogság" (nem külső boldogságra gondolok, hanem arra a belső, Istennel való kapcsolatra, amelyben az ember meg tud pihenni és amiből erőt tud meríteni).
A hit egyik legfőbb ellensége a "konkoly" - a világ gondjai, amelyek képesek azt megfojtani. Van a konkolynak egy speciális válfaja: valaki őszintén megtér, valódi kijelentést kap, elkezd hitben járni, majd elhatározza, hogy még mélyebben meg akarja ismerni Isten igéjét. Ezért elmegy teológiát és filozófiát tanulni. Eltelik 10 év, és az illetőre rá sem lehet ismerni - a gyermeki hit eltűnt, tele van elmélettel, kétségek gyötrik, mindennek be tudja bizonyítani az igazát és az ellenkezőjét is. Érzi, hogy valami elveszett, de már nem tud visszatalálni - az intuitív, szellemi megismerés, ami a hitének a forrása volt, elhomályosult. Ez egy csapda. Ismerek ilyen embereket, sőt, eleinte én is ezen az úton indultam el.
Ez nem azt jelenti, hogy ne tanuljunk, nem a tanulatlanság a válasz. A Bibliát és a hitet nem kell félteni - ha valóban az igazságon áll, akkor köszöni szépen, megvédi magát. Az viszont biztos, hogy kell egy megfelelő, erős személyiség és stabil hit és identitás ahhoz, hogy a tanulás ne a kárunkra, hanem hasznunkra legyen. Nem szabad engedni, hogy a tudás vegyen hatalmat a szívünk fölött, hanem a megszerzett/megismert tudást, ismeretet tudni kell uralni. Ehhez elengedhetetlen, hogy az ember úgy és olyan tempóban tanuljon, hogy folyamatosan figyelje a belső állapotát - be tudom a tanultakat integrálni a megfelelő helyre a világképembe? Megzavarja a gyermeki hitet és az Úrral való járásomat? Tudok a Bibliára mint Isten tévedhetetlen kijelentésére nézni? Ha nem, akkor meg kell állni, és a megszerzett tudást/ismeretet meg kell emészteni, az ellentmondásokat fel kell oldani. Ez időnként lassú folyamat, ami probléma lehet, különösen ha az ember akadémiai teljesítménykényszer alatt áll. De mégsem szabad tovább haladni addig, amíg a helyre nem áll a belső rend és bizonyosság.
Ezeket általánosságban írtam, nem rád értem. Azonban ha teljesen őszintének kell lennem, azért mégis aggódnék egy picit ha lehet, de nem ellened, hanem érted! Amiről már vitáztunk egy sort, a biológiai evolúcióhoz való viszonyod egy fokmérője ennek a hatásnak. Ha jól értem, te mostanra a "framework theory" talaján állsz, ami egy Bibliában hívő "fundamentalista" (és a pünkösdi/karizmatikusok, ahonnan Te is jössz, alapvetően ilyenek) keresztény számára nehezen befogadható dolog, mert a szekuláris tudományos teóriákat a Bibliával úgy próbálja összeegyeztetni, hogy a Biblia jelentős (és keresztény hit szempontjából alapvető fontosságú!) állításait mitikus szövegként kezeli (ami nekem kettős beszédnek tűnik: úgy invalidálja a Biblia egyértelmű állításait, hogy közben továbbra is azt állítja, hogy a bibliai kijelentés igaz, csak nem szó szerint, hanem mitikus értelemben). Én ezt nehezen tudom másként értelmezni, mint hogy nem teljesen sikerült az új ismeretek fényében megőrizni az eredeti "gyermeki" hithez kapcsolódó bibliai világnézetet, hanem történhetett egyfajta belső kompromisszumkötés.
Kedves Steve,
TörlésVéleményedet megértem és bizonyos fokig egyet is értek veled, de van egy kardinális pont, ahol azt hiszem súlyos kisiklásokat lehet elkövetni - mégpedig nem annak, aki teológiával, esetleg filozófiával, vagy tudománnyal foglalkozik, hanem éppen annak, aki magát a "gyermeki hit" címkéjével illeti.
Megismétlem amit korábban leírtam, mert bizonyos szempontból éppen ide vezethető vissza minden: Jézus nem boldogságra hívott el bennünket. A kereszténység bizonyos válfajainak óriási hazugsága, hogy a gyülibejárás és maga a hit célja az lenne, hogy mi csodálatosan érezzük magunkat. Erről szó nincs Jézus követésekor, sőt éppen az ellenkezőjét látjuk: Krisztus a kereszt napi felvételéről, önmagunk megtagadásáról beszél, sőt arról is, hogy aki az igazságot keresi, az szembekerül a világgal és bizony: az egyház egy jó részével is. Az igazság sosem népszerű és nem hever az út szélén: ahhoz csak gyötrelmes úton lehet hozzáférni. A teljes igazság pedig szerintem itt és most gyakorlatilag hozzáférhetetlen. Nyilván mindez nem azt jelenti, hogy akkor életunt, levert, kiégett hívőnek kell lenni - de a boldogságot, a felszabadultságot (egyfajta belső szabadságot) csak a nyomás alatt, az igazság keresésének sodrában lehet megtalálni. Én legalábbis így hiszem.
Ennyi elég is lenne, de az evolúcióelmélet "idekavarására" felkaptam a fejem. Itt van ugyanis egy pont, amit iszonyú fontosnak érzek. Csak az a baj, hogy túl hosszasan tudnám kifejteni neked. (Élőszóban sokkal jobb volna...)
Folyt. köv.
Pofonegyszerűen: az a csodálatos a tudományban (itt most leginkább a természettudományokra gondolok), hogy nem a hitünk és az érzelmeink működtetik, hanem a tények. Még akkor is, ha a hitnek és az érzelmeknek van szerepük benne - de ez nem kontrollszerep. Ha a Föld gömbölyű (tudom: geoid :)), akkor a Föld gömbölyű, akkor is ez bizonyos embereknek tragikus érzelmeket okoz. Ha a gravitáció miatt Piroska néni, aki a tizedik emeletről kiugrott az ablakon, a földhöz csapódik (pedig olyan kedves, szeretetreméltó asszony!), mert a gravitáció már csak ilyen, akkor a földhöz csapódik - függetlenül attól, hogy ki miben hisz, hogy tetszik ez nekünk vagy sem. Bizony, a tudomány nem mindig kellemes, mert a tények sokszor kellemetlenek.
TörlésSteve, az a helyzet, hogy én régen kreacionista voltam, amíg rá nem ébredtem arra, hogy a kreacionizmus hazugság. Tokkal-vonóval. (Itt most az OEC-re és a YEC-re is gondolok.) Akkor még én is úgy gondoltam, hogy aki csak egy kicsit is elfogadja az evolúciót, az feladja a hitét, mert kompromisszumot köt. Ezt persze nulla információra alapoztam, hiszen semmit nem tudtam a kérdésről. Minek is vettem volna kézbe egy olyan kötetet, ami az evolúciót tárgyalja? Hiszen azt nem hívő emberek írták az ördög hatása alatt - különben is, okok kreacionista tudósok már megcáfolták az egész evolúciót.
Nos, ameddig "házon belül" olvasol és keresed az igazságot, erősnek tűnnek a kreacionista érvek. Abban a pillanatban, amikor az igazi tudományos eredményekhez méred őket, eltűnnek a semmiben. És bizony rá kellett jönnöm, hogy valójában nem én, aki tanulok és olvasok kötök kompromisszumot. Azok kötik a legnagyobb kompromisszumot, aki soha nem néznek ki "a burokból", nem hajlandóak észrevenni, hogy a világ nem hatezer éves, hogy az élőlények folyamatosan változnak... ahogyan azt sem, hogy a bibliai szöveget nem a mai történetírás szándékától vezérelve alkották meg.
Ha mégis úgy határozol, hogy az igazságot keresed, akkor előbb-utóbb bekövetkezik egy nagy töréspont: tényekkel fogsz szembetalálkozni, amiket kikerülni nem tudsz. Steve, az evolúció nagy része tény. (Nyilván vannak benne bőségesen kérdéses részek.) Az, hogy van makroevolúció, amit a kreacionisták előszeretettel tagadnak, megfigyelt tény. Az, hogy a bibliai teremtéstörténet mitikus, tény. Az, hogy lehet nem szó szerint értelmezni, és ettől még az üzeneti nem veszik el, tény. Az, hogy a Biblia nem a szó abszolút értelmében tökéletes, tény. Steve, ezeken a literalistákon kívül senki nem vitatkozik ma már.
No persze a kisegyházakban az elmúlt évtizedekben finoman szólva sem bátorították a híveket arra, hogy tudományokkal foglalkozzanak és egyáltalán körülnézzenek a világban. Sajnos ez is tény. Ezért történik meg az, ha valaki elmegy teológiát tanulni, akkor azt hiszi, amit a gyüliben mondott a pásztor, az elég lesz, a képzés során is ezt fogja hallani. (Nyilván evolúcióról nincs szó egy teológián, de sok más dologról igen.) Aztán hall olyan dolgokat, amikről eddig fogalma sem volt. Érvelni nem tud, nincsenek érvei, hiszen sosem olvasott mást, csak karizmatikus sikerirodalmat, azok meg finoman szólva tendenciózusak. Bizony, a diák előbb-utóbb rájön arra, hogy sok minden nem is úgy van, ahogy addig hitte, és át kellene gondolnia a hitét, mégpedig az alapoktól.
TörlésEz az a pont, amikor a legtöbben választás elé kerülnek, és szerintem ez mutatja meg, hogy ki az, aki felnőtt hívő és ki az, aki nem. Sok ember inkább kilép a teológiáról, fut vissza a "gyülibe" a "tesók" közé, mert ott boldogabb volt, hiszen ott olyat mond a pásztor, amit szeret hallani, ami abban erősíti meg, amiben eddig is hitt. Ennek a csoportnak nem az igazság kell, hanem a boldogság, nyugalom, jó érzések, egyetértés. Ők egyszerűen eldöntötték, hogy a világ az akkor is hatezer éves, ha nem ez az igazság. És úgy érzik majd, őket igazolják a dolgok: hiszen ahogy visszamentek a gyülibe, lám, máris jobban érezték magukat! Tehát a teológia volt a hibás, az okozta a feszültséget!
Nos, ez persze igaz. Tényleg a teológia okozta. Csakhogy van olyan fájdalom, amit nem kellene megspórolni, mert azon keresztül lehet eljutni az igazsághoz bizonyos kérdésekben. Én egyre inkább úgy láttam, ez a visszahúzódás bár boldogabb állapotot okoz, nem az igazság keresésének útja. Elismerem, nehéz a tényekkel szembesülni, mert fájdalmat okoz rájönni, ha akár évtizedekig fals dolgokban hitt az ember. De állítom, ha valaki felnő a feladathoz, és bár sokan utálni fogják, hitetlennek nevezik, kritizálják, de töretlenül keresi a megoldást, találni fog olyan dolgokat, melyek egy sokkal érettebb, átgondoltabb és vállalhatóbb hithez vezetnek. Röviden ennyi, de ez olyan téma, amiről még sokat tudnék írni és iszonyú fontosnak találom!
No, és még valami: mit jelent pontosan a "gyermeki hit"? Mi tartozik ebbe a fogalomba és mi nem? Mert én úgy látom, a legtöbb hívő számára a gyermeki hit azt jelenti, hogy MINDENT elhisz, amit a pásztor, egy nagy tanító, egy tekintélyes forrás mond neki, de ő maga nem gondol végig dolgokat. Még akkor is, ha a tények ellentmondanak annak, amit elhitt. Szerintem itt ez a fajta teljes bizalom (én így értelmezem a gyermeki hitet) csakis Jézus felé irányulhat, csakis Ő érdemli meg: talán nem véletlen, hogy Jézus akkor beszélt erről, amikor a gyerekek HOZZÁ odaszaladtak és a tanítványok pedig el akarták távolítani őket Jézus közeléből. Vagyis: ha nem leszünk olyan, mint ezek a gyerekek, akik tisztán és érdek nélkül mentek Jézushoz, nem mehetünk be a Mennyek Országába. A gyermeki hit tehát nem azt jelenti, hogy a valóságot megkerüljük, a tényektől nem zavartatjuk magunkat, hanem inkább befogjuk a fülünket és szemünket, hanem azt, hogy a Jézushoz való személyes viszonyunkban egy abszolút bizalom van Jézus irányában. Én legalábbis így értem.
TörlésA baj csak az, hogy ma Jézus hangját nem nagyon lehet hallani az egyházban sem. Igen, tudom, sokan állítják hogy Jézus hangján szólalnak meg, de ha megnézem őket közelebbről, én nem fedezem fel Jézust abban, amit mondanak. (Vannak persze olyan ismerőseim, akik számomra hitelesen szólalnak meg - igaz, ők nem ismert emberek, nem színpadon álló szolgálók).
Sytka,
Törlésrég szóltam hozzá a blogodon. Most csak két megjegyzést szeretnék tenni, kapcsolódva részben a cikkedhez, részben a Steve-vel folytatott párbeszédedhez.
1. Becsülöm, hogy az igazságot akarod követni, akármerre is visz. Ezt én is fontosnak tartom, hiszen nincs értelme hazugságban élni. Számomra az a fő kérdés, hogy lehet-e puszta tényekről beszélni előfeltevések és az azok segítségével kirajzolódó minták nélkül. Inkább úgy gondolom, hogy nem. A valósággal való kapcsolat természetesen bizonyos szintig leírható, megismételhető és az azzal kapcsolatos hipotéziseink tesztelhetőek. Bizonyos területeken - ilyen például a múltbeli okok kutatása - viszont nem feltétlenül van ez így. A világ, az élet és a biokomplexitás eredetének kutatásakor naturalista előfeltevésekkel az eredmény eleve eldöntött: azt dobja ki a gép, amit betápláltunk. A tudományfilozófiában ma már nyílt titok, hogy a tudomány semlegessége szcientista mítosz.
Ezt azért hozom elő, mert a te érdeklődésed (a blogod témái alapján) éppen olyan dolgokra irányul, melyek a múlttal (eredet) és a természetfeletti lehetőségével (Biblia) kapcsolatosak, ahol a metafizikai szemüveg szerepe különösen jelentős, és ahol nyilvánvaló, hogy nincs semleges kiindulópont. (A vallásfejlődés kérdése például egyértelműen függ attól a metafizikai döntésünktől, hogy elfogadjuk-e a kinyilatkoztatás lehetőségét vagy sem.) Ez azt jelenti, hogy a hit felfüggesztése óhatatlanul más következtetésekre vezet, mint a hit segítségével való kutatás. Tudom, ez episztemológiai körbe visz bele, de ugyanezt teszi a naturalizmus is, csak az rosszabb (ördögibb), mert az okok közül eleve kizárja a természetfelettit, míg a teista kiindulópont nem zárja ki a természetest. Meggyőződésem, hogy minden valódi tudást megelőz egy mélyebb egzisztenciális döntés (vagy alapállás), melynek köze van a hithez és a hitetlenséghez, és ez különösen így van akkor, amikor a "mennyel" való lehetséges kapcsolat határaihoz érkezünk (eredet, csodák).
2. Mivel a föld gömbölyűsége és a neo-darwinista evolúcióelmélet bizonyítottsága egészen más szinteken van, félrevezetőnek tartom, amit az evolúcióelméletről mondasz. Én is sokat foglalkozom a kérdéssel, és azt látom, hogy a neo-darwinizmus elmélete beszakadt, rettentő sok kétely övezi a legmagasabb tudományos körökben, és ezt a szaklapokban megjelenő tudományos publikációk abszolút tükrözik. (A propaganda nem.) A dezertőrök száma a tudományos közösségen belül napról napra nő, különösen a paleontológusok és a molekuláris biológusok között (erről még Jerry Coyne is panaszkodik). Korábban számos nem-kreacionista és nem-ID tudós véleményét idéztem itt a blogodon is, akik a neo-darwinizmus tarthatatlanságára hívták fel a figyelmet, nem értem, miért beszélsz még mindig úgy, mintha Darwin elmélete a föld gömbölyűségéhez hasonlóan bizonyított volna. Nem az, sőt. És ez tényleg tény.:) Tudósok százai naponta nyitnak meg korábban lezártnak gondolt "dossziékat", darwini ikonok törnek össze, minden forrásban van, újabb és újabb elméletek születnek a neo-darwinizmus elégtelensége miatt. És nem, nem csak az elmélet finomodásáról van szó, az alapjai remegnek! Én nem akarom veled újranyitni ezt a vitát (most időm sincs rá), csak jelezni szeretném, hogy szerintem a véleményed nem tükrözi a neo-darwinizmus körül tapasztalható zűrzavart és tanácstalanságot.
Ádám, köszönöm, és tudod hogy nem értek egyet veled az evolúció kérdésében. Éppen azért, amit itt leírtál. Becsülöm benned azt az alaposságot, hogy számos könyvet kézbe vettél a témában, nekifogtál hogy átgondolj bizonyos kérdéseket. De amit a 2. pontodban leírtál, a rettentő sok kételyről az alapok remegéséről, és a számos kétkedő tudósról... nos, nem akarlak megsérteni, mert sokra becsüllek, de bizony én úgy látom, ezt CSAK TE látod ilyennek. Olvastam a vitádat Deák Péterrel a blodogon, aki ennek a területnek a szakértője. És abból nekem egyértelműen az jött le, hogy te nem szeretnéd _semmiféle módon_ azt a lehetőséget elfogadni, hogy az evolúcióelmélet alapjai igazak lehetnek. Sajnos Ádám, és ez megint nem a személyednek szól, teljes egészében azt gondolom, hogy neked is megvannak az előfeltevéseid és a nagyon szigorú metafizikai elkötelezettséged... és erről a kérdésről már azelőtt döntöttél, mielőtt az első könyvet a témában kinyitottad volna. Erről éppen a blogodban leírt előzmények tanúskodnak.
TörlésMég valami a figyelmedbe ajánlok: én úgy álltam neki a tények és az igazság keresésének, hogy NEM VOLTAK naturalista előfeltevéseim! Sőt, pontosan az ellenkezője igaz: totálisan az ellenkező előjelű feltevéseim voltak, mármint hogy CSAKIS a kreacionizmus vagy az ID lehet az igaz. Ehhez makacsul ragaszkodtam is egy időben - sajnos a régi blogom az internet gyomrában végezte, de most szívesen idézném néhány saját írásomat illusztrációként. Egyszóval, én úgy találtam magam ebben a kérdésben közel "a másik oldalhoz", hogy elfogultan ott álltam, ahol most te. Vajon akkor tényleg az sodort ide, hogy én eleve eldöntöttem naturalista előfeltevéseim alapján, hogy ez az igaz? Olyan "szcientista" meggyőződésem volt, ami erre az útra sodort? Dehát fundamentalista voltam, az erre jellemző prekoncepciókkal!
Tudod, hogy nem. És azt is tudod, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki mindezen átment. (A vallásfejlődést ne keverd ide, mert még nem tudod mi a véleményem róla - két rész hátravan a sorozatomból). Természetesen erről még mindig gondolhatod azt, hogy megtévesztett az ördög mindenkit, aki így gondolkodik, vagy liberális elcsúszásban van...
A Föld gömbölyűségéről én sehogy nem győződtem meg, sőt azt tapasztalom minden nap, hogy a Föld lapos. Ennek ellenére nem lapos, mert objektív adatok, megfigyelések, azaz mondjuk ki: TÉNYEK, melyek nem hitbeli döntéseinken múlnak, egyértelművé teszik, hogy a Föld gömbölyű. S bizony az evolúcióelméletben is ilyen tények vannak - még akkor is, ha mi itt és most nem tapasztaljuk azokat a változásokat, melyekről az élővilág kibontakozása szól. Azok az alapvető állítások, melyek az egész elmélet alapját képezik arról, hogy a fajok képesek változni (mert végülis erről van szó), igazoltak. Nem értem milyen szinten és kik "ingatják" ezt az alapot...
A "számos" tudós, akiket idéztél, az pontosan mekkora hányadát teszi ki a világ összes szakavatott tudósának ebben a kérdésben? Talán 0,001%-át? Mert a "számos" szó igen megtévesztő, és ez is világosan kiderült számomra a Deák Péterrel folytatott eszmecserétekből.
Folyt. köv.
Ádám, még valami fontosat írnék neked: nem tudom elfogadni az evolúciót önmagában, és más területekre kiterjesztett, már-már világnézetként kezelt elméletként sem. Szerintem a világ nem a semmiből állt elő, sőt az evolúcióba Isten maga is belenyúlt, mert vannak benne szingularitások.
TörlésEngem is zavarnak az evolúció valóban szcientista "imádói", akik már minden egyes jelenség mögé ezt képzelik, olyan dolgokba is beleerőltetve, ahol nincs helye. Egy kicsit előre lelőve a "poént", nekem Izrael vallásfejlődése is ilyen...
Egyébként a múltkori személyes találkozásunk után azzal a szájízzel mentem haza, hogy nincs is akkora különbség köztünk, mint gondoltam. :-) Az is lehet, hogy tisztáznunk kellene, mit is értünk evolúció alatt: miben látjuk az élővilág változását, kibontakozását, hol vannak a szingularitásai, a határai. Én nem vagyok olyan penge, mint te abban, hogy citáljam tucatjával az idegen nyelvű szakirodalmat (és őszintén nem szeretem amikor ezt csinálod, mert ezzel éket versz kettőnk beszélgetése közé), de egy értelmes eszmecsere keretében ezt a kérdést szívesen megbeszélném.
Viszont van egy kérdésem is, ha szeretnél, válaszolhatsz: ha jól látom, teológusként te sem a kreacionista exegézist követed a teremtéstörténetek interpretálásakor. De ha így van, és a literális értelmezők tévednek, akkor mi más lehetőség marad, mint nem szó szerint értelmezni?
Kérlek, ne linkelj be sok-sok idegen nyelvű könyvet! ;-)
Sytka,
Törlésén is úgy éreztem a személyes beszélgetésünkben, hogy nem olyan nagy köztünk a szakadék, lehet, hogy ez a fránya internetes kommunikáció az oka annak, hogy gyakran elbeszélünk egymás mellett.
A fajok változása tény. A neo-darwinista evolúcióelmélet bizonyítottsága nem tény. Ha összekeverjük a két dolgot, menthetetlenül félreértjük egymást.
Deák Pétert bigott, elfogult embernek látom, ezt neki is megmondtam a vitáinkban. Nem bízom benne, nem bízom a szakvéleményében, már csak azért sem, mert nála ismertebb, jobb tudósok (ateisták közül is) józanabb és alázatosabb hangon nyilatkoznak a területről, és egészen mást mondanak, mint ő. (Szívesen leírom egyszer, hogy miért csúsztatás a 0,001 százalék, de most messze vinne.)
Abban egyetértek veled, hogy nekem is vannak metafizikai előfeltevéseim. Abban tévedsz, hogy a közös eredet kérdéséről előzetes döntésem lett volna, mielőtt a darwinizmus kritikusaival megismerkedtem. Bevallom, a darwinizmus kritikája kellemesen érintett, de meg is lepett, hogy mekkora ereje, támogatottsága és jogos alapja van ennek a kritikának. (Még egyszer: nem a fajok változása kritikájának, hanem a neo-darwinista elmélet kritikájának.)
A kérdésedre: a Genezist valóban én sem literálisan értelmezem, a bibliai teremtéstörténet értelmezését és az eredet tudományos kutatását két külön területnek látom. A darwinizmus kritikája számomra tudományos kérdés. Tudományosan nem látom megalapozottnak, és az ezzel kapcsolatos meggyőződésem egyre csak erősödik (ahogy a tudományos közösségben is nő a kétely). És itt, Sytka, bizony úgy látom, az olvasmányaink valóban elválasztanak bennünket egymástól. Szerintem a magyar szakirodalom nem tükrözi a terület valós állapotát. De engedelmeskedem, és nem kezdem belinkelni a neveket és publikációkat, melyek alátámaszthatnák az állításomat.:)
A sorozatod harmadik részét kíváncsian várom.
"A darwinizmus kritikája számomra tudományos kérdés. Tudományosan nem látom megalapozottnak, és az ezzel kapcsolatos meggyőződésem egyre csak erősödik (ahogy a tudományos közösségben is nő a kétely)."
TörlésFélreérthetően fogalmaztam: természetesen a darwinizmus kritikáját megalapozottnak tartom, az elméletet nem tartom megalapozottnak, és a neo-darwinizmussal kapcsolatos kétely nő a tudományos közösségben (mi más magyarázná olyan új elméletek és irányzatok születését, mint a neo-lamarckizmus, az evo-devo, a homeostasis, vagy a punctuated equilibrium, hogy az ID-t nem is említsem).
Ádám, értem hogy nem a fajok változásáról beszélsz, mert azt ténynek tartod (bár hozzáteszem, hogy a legrövidebb értelemben az evolúció nem más, mint a fajok változása...), de én nem is kevertem össze a kettőt, és nem is én állítom, hanem maga a szakma, hogy az evolúcióelmélet alapvetően tény. Nem velem állsz szemben, hanem a hozzáértők 99%-ával. (A számokat ne írd le, mert a blogodban zajlott eszmecseréből egyértelműek.)
TörlésDeák Péter személyét én nem minősítem, de hát mégiscsak kb. három évtized genetikai kutatásai állnak a háta mögött, ráadásul még ezen túl is blogot ír csak az evolúcióról... Amiket pedig leírt, azt nem csak tőle olvastam. De nem Deák Péter a lényeg.
Mi más magyarázná az alternatív elméletek jelenlétét? Tényleg csak az magyarázhatja, hogy a mainstream téved? Azért az evo-devo, amit itt említettél nincs az evolúción kívül...
Az ID népszerűségére, melyet elsöprő többségében valamelyik világvallás követői követnek, számos más, sokkal valószínűbb magyarázat is létezik. Egyébként mindenre, mindig találsz alternatívát, alternatív mozgalmakat, alternatív válaszokat. Ezért van homeopátia, ufóhit, távgyógyítás... Ezekben sokkal többen biztosak, mint ahány tudóssal az egész kreacionista és ID mozgalom rendelkezik!
Bármikor előszedek neked egy kisebb tömeget a legnagyobb képtelenségek támogatására is!
Ádám, a harmadik rész olvasható - minden kívánságod ilyen gyorsan teljesüljön! :-)
TörlésSytka,
Törlésúgy hat rám, amiket írsz, mintha te bizonygatnád, hogy a föld gömbölyű. Tényeket tagadsz, de lehet, hogy azért, mert tényleg nem ugyanazokkal a tényekkel találkozunk. (Most óriási a kísértés, hogy elkezdjem belinkelni neked friss, szaklapokban megjelent "peer-reviewed" publikációk tucatjait, világhírű biológusoktól, melyek közös nevezője: a neo-darwinista magyarázatok megbuktak, más magyarázatokat kell keresni.) A tudomány fejlődik, és a fejlődés jelenleg úgy gyűri maga alá a neo-darwinizmus gradualizmusát, hogy alig lehet már ráismerni. (Az, hogy a középiskolákban még gőzerővel ezt tanítják, nem jelent semmit.) A magam nézőpontjából és az általam megismert tények fényében kifejezetten naivnak és meghaladottnak látom az álláspontodat. Viszont nincs kedvem megint végigvinni ezt a vitát.
Köszi, mindjárt elolvasom.
TörlésÁdám, legyen tiéd az utolsó szó.
Törlés"úgy hat rám, amiket írsz, mintha te bizonygatnád, hogy a föld gömbölyű"
TörlésAz utolsó szavam akkor egy tévedésem elismerése: természetesen lapost akartam írni. :)
Huhh, látom, parázs vita alakult ki. Bocs, hogy az evolúciós témát, ami elég off topic a cikk szempontjából előhoztam, pusztán egy példának szántam (hisz nemrég vitatkoztunk róla). A fentieket elolvasva egy picit úgy érzem, hogy bölcs teológusok között én mint laikus keresztény elég keveset tudok bármihez is hozzátenni. :)
Törlésegy pontosítást tennék Sytka válasza alapján a "gyermeki hit" kérdéshez: lehet, hogy nem a legjobb kifejezést használtam. Arra gondoltam, hogy a hívő ember intuitív módon képes információkat szerezni a metafizikai világról/ból. Minden neofita keresztény számára emlékezetes élmény, hogy amikor először olvassa a Bibliát, akkor milyen könnyen megérti azt (holott megtérése előtt kusza vallásos szövegnek tűnt az egész), sőt, úgy érzi, hogy amit olvas, az mintha a része lenne, mindig is ismerte volna, most csak újra felfedezi. Ez egy izgalmas és örömteli élmény arra utal, hogy az illetőnek Isten megelevenítette a szellemi felfogó/belátó képességét és hogy az Igazság Szellemével van kapcsolatban. Ez a kijelentésből származó ismeret elsődleges és sokkal értékesebb, mint amit az ember verejtékes módon az iskolában megtanul.
Arra akartam rávilágítani korábban, hogy szerintem fontos, hogy a tanulás ezt a szellemi ismeretet ne ölje ki, és ne írja felül. Keresztényként első sorban hívő kell hogy legyek, ez az elsődleges identitásom, és szellemben kell hogy járnom - ez a bibliai alapkövetelmény. Ehhez hozzátartozik az, hogy amit egyszer már intuitív módon megismertem, azt meg kell próbálnom megőrizni. Ettől még lehetek teológus, csillagász, biológus, vagy vadakat terelő juhász, és az összes létező elméletet megismerhetem maximális alapossággal. Csak ne veszítsem el a fényt menet közben.
+ még egy szösszenet az evolúció kapcsán (ezen a témán sokat lehet rágódni).
TörlésÉn személy szerint (holott maximálisan ezzel ellentétes neveltetést kaptam) megtérésem óta egyszerűen nem tudom, és nem is akarom a Biblia vonatkozó passzusainak tényszerű értelmét elutasítani, a teremtésre vonatkozó hitemet egy alapvető fontosságú dolgonak tartom. Emiatt én biztos, hogy nem vagyok egy jó vitapartner a témában, mert még ha el is fogynak az érveim az evolúció vagy a vezető kozmológiai modell ellen, akkor is csak azt látom bebizonyítva, hogy nem vagyok elég felkészült, nem pedig azt, hogy a teremtés nem úgy történt meg, ahogy a Biblia leírja. :)
Nem vagyok biológus, így ezen a területen nem tudom kellő alapossággal átlátni az érveket és ellenérveket. Mégis a biológiai evolúcióban való hitet (különösen a fizikai halál, valamint az ember teremtése vs. kialakulása kérdéskörét) különösen ellentmondásosnak látom egy bibliában hívő keresztény esetén. Végzettségem szerint mérnök vagyok, hosszú éveken keresztül számítógépes rendszereket programoztam majd terveztem, ezért nem szeretem a logikai ellentmondásokat. Valószínűleg szakmai ártalom, de a Bibliát is egy logikus, egységes, "fel nem bontható" rendszerként látom, és nekem elég egyértelműnek tűnik, hogy ha a teremtést - különösen az ember teremtését és bűnbeesését - nem úgy értem, ahogy az le van írva, akkor a teljes bibliai kinyilatkoztatás mint logikus rendszer megszűnik létezni - ha Ádám nem szó szerint az első ember, nem ő és kedves felesége esett konkrétan bűnbe, nem ennek következménye a fizikai halál, és a ma élő valamennyi ember nem konkrétan az ő kettejük leszármazottja, akkor a maradék párszáz oldalról lépésről-lépésre le lehet vezetni, hogy mi miért nem, vagy miért csak maximum átvitt értelemben igaz.
Megjegyzem, hogy bár a biológiai evolúció nem annyira a területem, viszont eléggé foglalkoztat a csillagászat (ez nincs messze a mérnöki tanulmányaimtól, így jól érthető a terület). Emiatt valamennyit gondolkodtam a Genezis szó szerinti értelmezésének különféle asztronómiai vonatkozásain (különösen a csillagok teremtése körüli problémák zavartak - fény sebessége, távoli csillagok/galaxisok fénye, kozmikus horizont, stb.). Végül arra jutottam, hogy az egész gondolkozásnak csak mérsékelten van értelme, mert Istent semmiféle most ismert törvényszerűség (beleértve pl. a kauzalitást, ami mindenfajta tudományos gondolkodás az alapja) nem korlátozza, az időnek is tökéletesen ura, valamint abszurd dolog a mostani világ természeti törvényeit számon kérni egy alapvetően teljesen természetfeletti teremtésen. Emiatt, valamint mert egyébként nincs is működő alternatív magyarázat (pl. a big bang theory-nak is megvannak a maga feloldhatatlannak tűnő ellentmondásai), azt látom a legbölcsebbnek, ha maradok a Bibliai kijelentésnél.
Kedves Steve,
Törlésnem akarom én se elvinni másfelé a témát, csak annyit hadd tisztázzak a saját álláspontommal kapcsolatban, hogy a bibliai teremtéstörténet számomra is tekintély, éppen ezért a műfaj tiszteletben tartásával akarom értelmezni. Ádám történetiségét én is hiszem, szerintem azt az irodalmi értelmezés is támogatja, a bibliai üdvtörténet megértéséhez pedig valóban kulcskérdés.
"Ez egy izgalmas és örömteli élmény arra utal, hogy az illetőnek Isten megelevenítette a szellemi felfogó/belátó képességét és hogy az Igazság Szellemével van kapcsolatban. Ez a kijelentésből származó ismeret elsődleges és sokkal értékesebb, mint amit az ember verejtékes módon az iskolában megtanul. "
TörlésSteve, ezt szépen megragadtad, és egyet is értek azzal, hogy ez az élmény (amit úgy gondolom mindannyian átéltünk) pótolhatatlan, sehol máshol meg nem szerezhető tapasztalatot ad. Kicsit olyan ez, mint az első szerelem (nem véletlenül használja is ezt a kifejezést a szöveg...), aminek megvan a maga természetes ideje és helye az ember életében. De sajnos az a tapasztalat, hogy ez az idő azután elmúlik: a mézeshetek nem tartanak örökké, a neofita buzgalom alábbhagy. Sokan ezt beteg dolognak gondolják és erőlködve próbálnak visszatérni ebbe az állapotba, pedig az is az élet rendje, hogy túl kell lépni a naiv korszakon. (Nem mellesleg a doktori kutatásom éppen erről szól...)
Nem akarom leszólni és megbántani azokat, akik naiv világképpel rendelkeznek, mert látom rajtuk, hogy ők éppen így boldogok. De nem biztos, hogy egészséges megragadni a naivitásban: igen, lehet hogy jobb érzés az élet zordsága és ellentmondásossága elől "belemenekülni" egy fundamentalista varázsvilágba, mindig csak olyat olvasni, ami erősíti a naiv hitet, csak olyanokkal beszélni, akik vállon veregetnek, de kizártnak tartom, hogy ez a helyes, hogy ez vezet el az igazságig. Nem vezet el. Egy idő után az a fajta szép egyszerűség, amivel az ember felfedezi magának első alkalommal a Bibliát, kinőtt gatya lesz, ami szorítani fog - mert az ember fejlődésre van teremtve és nem arra, hogy leragadjon egy állandó szinten.
Egyébként Steve, ha te programozással foglalkozol, akkor éppenhogy furcsa az evolúció-kreacionizmusban elfoglalt helyed. Mondok egy hasonlatot a programozás nyelvén! Vajon melyik teremtő imidzse illik inkább a Biblia Mindenható Istenéhez: aki strukturáltan programozik és minden objektumot kézzel, egyesével hoz létre és kódol, vagy aki objektumorientáltan programozik és úgy kódol, hogy a szoftver futásidőben generálja le vagy éppen semmisítse meg a különféle objektumokat, mégpedig magától? Főleg a mai rendszerekben csakis objektumorientáltan lehet és szabad gondolkodni, a strukturált elemek (iteráció, szekvencia, szelekció) hátterében OOP megoldások vannak.
Nos, én Istent, mint teremtőt is ilyennek képzelem. Úgy vélem sokkal jobban illik Hozzá egy átfogóan gondolkozó mérnök képzete, aki folyamatokat alkot, hogy azok kibomolva újabb folyamatokat vagy struktúrákat hozzanak létre, mintsem egy hátulgombolós programozóé, aki egyesével alkot meg mindent. Hogy a szöveg miért sugallja utóbbit, annak pedig megvannak a kézenfekvő történeti és teológiai okai. Ezt Ádám is tudja, nem véletlen, hogy bár az evolúciót makacsul tagadja, de a bibliai szöveget teológusként kénytelen nem szó szerint érteni...
Ha már naiv hit: nagyon-nagyon jópofa, ahogy Roderick Vonhögen atya örül az új Star Wars bemutatójának. Na, ez tényleg gyermeki és szívet melengető:
Törléshttps://www.youtube.com/watch?v=ayLZk4oNwuQ
:-DDD
"Ezt Ádám is tudja, nem véletlen, hogy bár az evolúciót makacsul tagadja, de a bibliai szöveget teológusként kénytelen nem szó szerint érteni..."
TörlésSytka, nem tudom pontosan, miért segít neked az eligazodásban, ha így egyszerűsíted a gondolataimat, de két dolgot hadd reagáljak:
1. Teológusként nem "kénytelen vagyok" nem szó szerint értelmezni a bibliai szöveget, hanem örömmel teszem ezt, mert lenyűgöz a szöveg és annak esztétikája és igazsága, és ezt nem annak ellenére mondom, hogy a Genezist irodalmi műfajában értelmezem, hanem éppen azért (a nyers szó szerintiség egyáltalán nem nyűgöz le), és Isten szava iránti tiszteletből.
2. Nem "az" evolúciót tagadom. A neo-darwinista evolúcióelmélettel van bajom, de ebben egyáltalán nem vagyok egyedül, azokkal a tudósokkal értek egyet (köztük számos ismert paleontológus, biológus, genetikus, evolúcióbiológus, tudományfilozófus, matematikus stb.), akik szerint a neo-darwinista evolúcióelmélet a tények fényében nem tartható. (Ők tudományos módszerrel dolgozó, elismert tudósok, nem homeopaták meg hasonlók, akikkel párhuzamba vontad őket. Gondolom, S. J. Gould, P. Skell vagy S. Turner neked sem ezen a szinten állnak, ha olvastál már tőlük valamit, és ők csak a jéghegy kilátszó csúcsa.) Hogy makacsul kételkedem-e a neo-darwinizmusban, azt nem tudom, de hogy legjobb meggyőződésem szerint, azt igen.
Még egy megjegyzés: a megtérésem feletti örömöt 25 év után sem vesztettem el, sőt, ahogy növekedem a hitemben és egyre többet ismerek Krisztusból, a világból, no meg saját tudásom végességéről, annál több örömöm van abban, ami velem 25 éve történt. Voltak kríziseim, paradigmaváltásaim, de nem tartom törvényszerűnek, hogy a megváltás feletti kezdeti öröm elmúljon, nem is ezt tapasztalom. Ebben mintha valóban eltérne egymástól a történetünk.
Father RV: lol - what a geek! :)
Törlés---
Sytka,
köszönöm a válaszodat!
Ha őszinte akarok lenni, akkor el kell áruljam, hogy a leírt kezdeti izgatlom időlegesen el-el tűnik, kicsit olyan mint a búvópatak. Néha lenyomnak a gondok, azt vannak előrelépések, előfordulnak egyhelyben toporgások, és veszteségek, sőt meghátrálások is. De talán nem csak én vagyok ezzel így. :)
A programozói hasonlatod érdekes. Én egy picit máshogy látom a kérdést. Isten mindenható, és számára ugyanolyan könnyű vagy nehéz, professzonális vagy nem professzionális az utolsó leptonig mindent külön összerakni. Neki nincsenek kapacitásbeli problémái, így alapvetően ez egy döntés kérdése számára, nem szorul rá arra, hogy generalizálja és egyszerűsítse a feladatot. Viszont mindent úgy teremtett meg, hogy miután megnyugodott a teremtésből, az egész működjön tovább rábízva a szintén általa beállított természeti törvényszerűségekre. Sőt, miután a halál és hiábavalóság átka rátelepedett a teremtésre, az is intelligensen történt meg, a természet pl. jelen állapotában is kiegyensúlyozza magát (egyensúlyra törekvő rendszer lévén), integráns módon bekalkulálva a halál és romlás törvényszerűségeit a természet körforgásába (amiről persze Salamon meg is jegyzi, hogy az egész felette nagy hiábavalóság és még csak belegondolni is a lélek gyötrelme...).
Nem tudom felfogni, hogy Isten hogy tud teremteni a szava által, de az biztos, hogy komplex és teljeskörű és azonnali hatalma van a világ fölött. Amikor Józsué hittel szólt, hogy "Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében", akkor Isten nem küldött oda egy angyalt, hogy kezét tördelve elmagyarázza Józsuénak, hogy az nem úgy van, mert hát a gravitáció, centripetális, centrifugális erő, coriolis hatás ésatöbbi miatt ezt sajnos nem lehet. A nap és a hold megállt úgy, hogy a Földön egy fűszál sem zizzent meg közben. De ugyanezt látjuk a 10 csapásnál, vagy amikor a napóra visszafele mozdult. Isten akár banális célok érdekében is beavatkozott komplex, akár a teljes naprendszer működését érintő rendszrekbe egy pillanat alatt. De Isten a mikroszkoptikus világ törvényeit is felülírja, pl. amikor Jézus (egyértelmű utalásként az eredeti teremtésre) sárból új szemet termetett a vak embernek.
A Biblia szerint lesz általános feltámadás és elragadtatás, ami szintén emberi és tudományos szempontból felfoghatatlan őrültség. Sőt, a mostani világot Isten el fogja takarítani, és új eget és új földet fog teremteni (és minden valószínűség szerint nem évmilliárdos evolúció által) a milleneum végén.
Vagy amikor Jób megátkozta a születése napját, nem jött egy angyal okoskodva, hogy sajnos utólag nem lehet megátkozni a múltat, mert az kauzalitási problémákhoz vezet. Az egész Bibliát nem érdekli az ok-okozat időbeli sorrendisége ha Isten beavatkozásairól van szó - a prófétai intézmény úgy gyalogol keresztül az egész kérdésen, hogy az csak na (szeretem az időutazós filmeket, és úgy gondolom, hogy a prófétai intézmény is mindenféle időutazós paradoxonokat hoz létre - hogyan befolyásolja a jövőt, hogy az emberiség előre információkat kapott róla?).
Lehet ezeket mind mitikus szövegeknek és költői túlzásoknak beállítani, de a végén tényleg oda jutunk, hogy a Bibliából szinte minden természetfeletti eseményt a mítoszok kategóriájába kell sorolni, ha konzisztensek akarunk lenni. Ha pedig a fentiek közül akár csak egy is megtörtént vagy meg fog történni, akkor onnantól kezdve értelmetlennek érzem keresztényként azon gondolkodni, hogy mi módon lehet a természetfeletti teremtést összehangolni az aktuálisan uralkodó tudományos világmagyarázattal - nagyjából sehogy, és nem is nagyon kell, a mostani világ törvényszerűségét egyszerűen nem lehet rávetíteni a természetfeletti beavatkozásokra.
Ádám, most megint az az élményem, hogy nem vagyunk olyan messze mi egymástól.
Törlés1) Persze, hogy a szöveg iránti tiszteletből nem értelmezed szó szerint - ez is igaz, de nem zárja ki, amit én írtam. Ha korrekt teológus vagy, akkor egyszerűen nem is tehetsz másként. Amint exegetálni kezdesz, hamar rájössz, hogy nem is marad más lehetőség, mint a nem a szó szerinti értelmezés - akár tiszteletből, akár nem tiszteletből. És valóban, én is örömmel döntöttem emellett, amikor megértettem, hogy nem is helyes másként eljárni. Sőt, őszintén szólva egyfajta megkönnyebbülést, felszabadulást is átéltem.
2) Akkor a neodarwinizmussal van bajod, nos, azzal nekem is van. Az ideológiai oldalával feltétlenül, a tudományossal meg... nos, ebbe most nincs kedvem belekezdeni. :-)
Amikor az öröm egyfajta elmúlásáról beszélek, akkor nem egészen arra gondolok, amiről te itt írtál. Természetesen bennem is megvan az a fajta öröm, amire gondolsz, de mégsem tudom elmondani, hogy a mézesheteimet élem a hitemet illetően. Hozzáteszem, a mi korosztályunkat tekintve (a 30-40 évesek) éppen ez a természetes: ez az időszak az életközépi krízis szakasza, a kétkedésé, a kérdéseké, paradigmaváltásoké. Nem az a furcsa, ha valaki ezen megy keresztül, hanem éppen az, ha a naiv boldogságban lebeg. Nos, bármilyen kegyetlennek is hangzik, éppen arra mondhatjuk, hogy az általános megfigyelések szerint az a nem egészséges. Ilyen általános "happy" érzést vagy a kábítószerek szoktak tartósan kiváltani, vagy az, hogy az adott illető még nem érti a valóságot maga körül (pl. mert beteg vagy súlyos agymosáson ment keresztül, mert tanulatlan vagy tapasztalatlan).
Kedves Steve, Józsuéval és a nap megállításával kapcsolatban ajánlom Ádám egyik cikkét:
Törléshttp://divinity.szabadosadam.hu/?p=10102
"Lehet ezeket mind mitikus szövegeknek és költői túlzásoknak beállítani, de a végén tényleg oda jutunk, hogy a Bibliából szinte minden természetfeletti eseményt a mítoszok kategóriájába kell sorolni, ha konzisztensek akarunk lenni."
Nos, itt egy valódi dilemmára tapintottál rá! Vajon mi alapján dönthetjük el, hogy mit kezeljünk történelmi realitásként és mit pusztán tiszta mítoszként? Ha erre a felvetésedre szeretnél korrekt választ adni önmagad számára, akkor érdemes a következőket átgondolnod:
- mi a mítosz és mi a történelem? Hogyan gondoltak a kettőre az ókorban azok, akik írták a Bibliát?
- milyen kapcsolat van a mítoszok és a történetírás között? A kettő vajon kizárja egymást? Minden esetben döntenünk kell, hogy VAGY mítosz VAGY történelem egy szöveg?
- hogyan lehet egy szövegben detektálni a mítoszra vagy a történetiségre utaló jeleket, elemeket, struktúrákat?
Ha ehhez hasonló kérdésekre szeretnél értelmes és helyes válaszokat kapni, válogathatsz a színvonalas szakirodalomban.
Nem mondom, hogy ezután sebészi pontossággal fogsz tudni dönteni ebben a kérdésben, mert a Biblia bizony keveri a mitikus nyelvezetet a történeti elemekkel. De az biztos, hogy némely szövegrészek esetében nagyobb valószínűséggel képes leszel igazságot tenni ebben a kérdésben. És részben éppen ezért hasonlítják a teremtéselbeszéléseket a mítoszokhoz, és ugyanezért nem mondják az evangéliumokat mítosznak. Míg az elsőt alapvetően nem a történetírás igényével alkották meg és számos, mitikus elemet hordoz vagy fordít át a tartalom javára, addig pl. az evangéliumok szemtanúk beszámolóin alapulnak, és azzal az igénnyel lépnek fel, hogy reális történeti eseményként kezeld a bennük foglaltakat.
Természetesen a mítosz mögött is lehet történelem, sőt a mítosz értelmezett történelem is lehet - de lehet tisztán elbeszélés, narratíva is, aminek nem célja valós, megtörtént dolgok dokumentálása, hanem üzenetet akar közölni, fenntartani és továbbítani.
Ehh túl nagy téma ez, én meg csak belekapkodok, nem teszek ezzel jót neked azt hiszem... :-(
Sytka,
Törléscsak néhány megjegyzés erejéig hadd szóljak hozzá, ha már a mi beszélgetésünkből indult ki a dolog.
Bár nem ismerem személyesen Ádámot, az írásaiból úgy látom, mi sem áll messzebb tőle, mint a naivitás. Bevallom, én éppen azt tartom hasonló attitűdnek, amikor valaki ezzel a fogalommal dobálózik. A hitből adódó öröm pedig ugyancsak távol áll a drogok által kiváltott "általános happy" érzéstől, ahogy te írtad. Ez az öröm inspirálta a legszebb zsoltárokat, énekeket, ebben az örömben igyekszik az ember háláját Istennek kimutatni. Hálát adni az egyik legfontosabb hitbéli mozzanat, ez az ember istenszeretetének fokmérője. Aki szereti Istent, az örül a vele való kapcsolatának, még földi sorsának nehézségei mellett is. Ez az öröm pedig teljesen máshol gyökerezik, mint az általad említett naiv boldogság.
És van egy másik nézőpont is, ahonnan éppen a tudós okoskodás, a részletekkel való végtelenbe vesző bajlódás tűnik naivitásnak. A logika és az ész védelmezői, harcosai :), ahogy egyszer te is megfogalmaztad, félnek attól, hogy a logika mellőzésével kicsúszik lábuk alól a talaj. Az érvek és bizonyítékok kergetői óvakodnak kilépni a bizonytalanba, be nem ismert félelmük az ismeretlentől táplálja azt az ész iránt érzett lelkesedést, ami mozgatja őket. Ez a fajta szellemi hozzáállás a számomra szűk látókörűségnek, lustaságnak, és bátortalanságnak tűnik.
Innen is lehet nézni a dolgokat.
/és tudom, hogy ezzel sokan nem értenek egyet, de ennek a vélekedésnek is hangot kell adni az úgynevezett "szakértők" hegemóniája mellett/
Kedves Gondoknő, sok mindenben igazad van, egyetértek azzal kapcsolatban, amit a boldogságról és örömről írtál, de én nem erről beszéltem. Még egyszer nem írom le ugyanazt, ha nem gond...
TörlésValó igaz, hogy a tudós okoskodás és a logika "harcosai" képtelenek elfogadni a bizonytalan jelenlétét. Ezzel maximálisan egyetértek. Ami azért is tragikus, mert az élet tele van bizonytalansággal, és aki ezt képtelen megemészteni, sőt a bizonytalant beépíteni az életébe, az szerintem nem fog ötről a hatra jutni. Mindazonáltal a félve félt ismeretlent és minden mást is elsősorban a rációval tud az ember megragadni. Még mindig ez a legjobb eszközünk.
Szia Sytka,
Törlés"Ehh túl nagy téma ez, én meg csak belekapkodok, nem teszek ezzel jót neked azt hiszem... :-("
Köszönöm, hogy ennyire féltesz engem, ez mindenképpen jófejségre utal!
Valószínűleg a témát most kb. ennyiben tudjuk hagyni. Bár tanultam hébert és görögöt is, sajnos egyáltalán nem mélyedtem el benne olyan szinten, hogy saját magam alaposan a végére tudjak járni a kérdésnek.
Az alábbiakban mindenesetre egy kicsit finomítok az álláspontomon, hogy nyugodtabban abba lehessen hagyni a vitát. :) Attól tartok, hogy az eddig általam leírtakból az jön át, hogy én bizonyára egy dogmatikus védelmezője vagyok egy bizonyos irányzatnak (a vita hevében talán a valósnál általában kontrasztosabb álláspontot fogalmaztam meg, már csak a móka kedvéért is), de valójában mégsem tartom magamat sem a régi föld, sem az új föld, sem a 6 napos (értsd 6x24 órás) teremtés elkötelezett hívének.
Azt valóban gondolom, hogy a teremtés maga természetfeletti módon történt, Isten szava által, a Biblia pedig hűen tükrözi a teremtés eseményeit. Azt is logikusnak tartom, hogy nincs értelme a jelen kor természeti törvényeit visszavetíteni számonkérő jelleggel a teremtésre, vagy bármilyen természetfeletti tevékenységére Istennek. A "mítoszos"-s témával (amit még mindig kevéssé értek, annyit szűrtem le belőle, bizonyos dolgok nem úgy történtek, mint ahogy le van írva, de az mégsem azt jelenti, hogy a Biblia nem megbízható, csak azt, hogy ezek a részek "mitikus" módon igazak, nem hagyományos értelemben) nem tudok mit kezdeni továbbra sem. Továbbra sem tudom keresztényként elfogadni, hogy nem lenne első emberpár, bűnbeesés, ennek következményében halál (és ezekből megváltás majd feltámadás), mert ez alapvető logikai ellentmondásokat eredményez a Biblia hátralevő részében.
Ettől függetlenül viszont a teremtés történet konkrét értelmezésével, időbeliségével, sorrendiségével kapcsolatban valójában rugalmasan gondolkodom - amennyire tudom, az eredeti héber szöveg sokféle értelmezésnek teret ad a Biblia tekintélyének kétségbevonása, vagy mitizálása nélkül is. Időbeliség (hogy használja a héber a nap/korszak kifejezést, az este és a reggel, stb.), sorrendiség (Isten eleve azzal nyit, hogy az egeket és földet megteremtette, akkor a 4. napon a nap, hold, csillagok tekintetében mit teremtett?), mi lett teremtve a semmiből és mi lett formálva valami másból, mi utal lassú fejlődésre (pl. növények növesztése) és mi pedig azonnaliságra, mi van a nem említett teremtményekkel (pl. hüllők), stb. Ezekről a kérdésekről a történelem során sok őszinte hívőnek eltérő véleménye volt anélkül hogy kiátkozták volna egymást, vagy hogy a hitük őszinteségét és erejét ezek a különbségek aláásták volna. Ha a hit szempontjából fontos lenne az egzakt és tökéletes teremtési scenraio pontos ismerete, akkor Isten nyilván ennél sokkal szájbarágósabban és tételesebben fejtette volna ki nekünk. Másrészről pedig maga a Biblia buzdít bennünket, hogy a teremtett dolgok vizsgálatával is ismerjük fel a világ mögött a Teremtőt, ami egyértelműen azt jelenti, hogy ezen kérdések megismerésében a kijelentés mellett a tudománynak is van szerepe.
:)
Szerintem egyáltalán nem a ráció a legjobb eszközünk egy olyan világban, ami nem az emberi logika útján jött létre, az emberi logika sem a világ keletkezésében, sem fenntartásában nem játszott/játszik szerepet. A ráció arra való, hogy emberi sémáinkat ráhúzzuk a világra, nem pedig arra, hogy megértsük azt.
TörlésCsodálom, hogy te mint hívő nem látod az isteni következetesség és az emberi logika közti különbséget, és hogy nem az előbbit tartod inkább hangsúlyosnak.
Ha azt mondjuk, Isten létezik, ő teremtett és ő az, aki fenntart, akkor ebből egyenesen következik, hogy a megértés csakis rajta keresztül vezethet. Isten pedig számunkra is teljesen látható és érzékelhető módon NEM A LOGIKA SZERINT alakította a dolgokat, ezért is olyan nehéz az ember számára saját világának megértése. Ezért ütközünk ellentmondásokba, ezért vetődnek fel újra és újra a létünket feszegető kérdések.
És hozzáteszem, hogy a tudomány berkeiből is azért látogatnak keresztény blogokat, mert nem tölti el őket teljes elégedettséggel az, amit a tudomány ma nyújtani tud számunkra. Amennyiben így lenne, nem húzódna semmilyen feszültség teisták és materialisták között, hiszen utóbbiak magabiztosan nyugodnának meg saját biztosnak hitt gondolati építményük falai között. Miért tekingetnek ki onnan mégis folyamatosan, mit várnak és mire számítanak?
A tudomány, ami a ráción alapul, és ami Istent nem veszi figyelembe, egy hívő szemében nem számíthat végső tekintélynek minden kérdésben.
Csak néhány alapvető probléma, ami nyilvánvalóan nem oldható meg logikai úton:
- mi történik az emberrel a halál után, és a halál során?
- létezik-e Isten?
- mi a logika a szeretetben?
- mi a logika a kegyelemben?
- mi a logika Jézus kereszthalálában?
- mi a logika az önfeláldozásban?
- és egy kérdés neked: mi a logikus abban, hogy az igazság megtalálása érdekében lemondasz a boldogságról (a biológiai lény jólétéről, ami evolúciós előny)?
- mi a logikus a szenvedésben? Mi a logikus a kereszténység szenvedéstanában, abban, hogy a keresztények Jézus szenvedésében osztozni kívánnak?
- mi a logikus abban, hogy annak ellenére tudunk Isten létezéséről, hogy rejtőzködik előlünk, és nem mutatja meg magát mindenki számára?
- mi a logikus ebben az isteni rejtőzködésben?
- mi a logikus a bűnbeesésben?
- mi a logikus a bűn létében?
- mi a logikus a rossz létében?
- mi történik az emlékeinkkel, miután meghalunk?
- hol a logika az ötletben, az intuícióban?
- hol a logika a megérzéseinkben?
- van-e célja az egyéni emberi létnek, és a "kollektív emberiség" létének?
- mi a remény logikája?
És még a végtelenségig folytathatnám... ezekre a kérdésekre SOHA nem kapunk választ a logika segítségével, ugyanis a problematikájuk teljesen más jellegű. Én pedig úgy gondolom, ezek sokkal fajsúlyosabb kérdések, mint azok, melyekkel a ráció segítségével foglalkozhatunk.
De leszögezem, hogy VAN LÉTJOGOSULTSÁGA A RÁCIÓNAK IS, csakhogy mivel alacsonyabb rendű, nem esszenciális kérdésekkel foglalkozik, ezért eszerint kellene tekintenünk rá, belátni azt, hogy a logika alkalmazhatóságának határai vannak, és a határátlépés során újfajta megközelítési módokat kell használnunk, melyek nem valamiféle naivitásban gyökereznek, hanem éppenséggel magasabb szellemi szinten állnak, mint az ész normális gyakorlata, a ráció.
Szegény Sytka, most már 3 emberrel is kell vitatkoznia 3 különböző témában. Nehéz egy blogger élete! ;)
TörlésLyuly! :-)
TörlésKedves olvasóim, azt hiszem én most itt kiszállok. Gondoknő hatszáz kérdésére se időm, se energiám, de még kedvem sincs most válaszolni.
Talán nem elpazarolt idő, ha ezt meghallgatjátok. https://www.youtube.com/watch?v=kbqbmhuRAlY
TörlésHát igen. A válaszadásnál, a megfontolásnál sokkal könnyebb valakit naivnak és varázsvilágban élőnek bélyegezni. Erre szerettem volna reflektálni ezzel a kommenttel, és nem vártam azt, hogy mind a hatszáz kérdésemre válaszolj, szerintem érthető volt, hogy mire akartam kilyukadni.
TörlésA racionalitás fellegvára korántsem olyan magas, mint amilyennek a benne ülők látják, és egyáltalán nincsenek hozzájuk képest olyan alacsonyan, akiknek a ráció nem az elsődleges eszközük.
"Kedves olvasóim, azt hiszem én most itt kiszállok. Gondoknő hatszáz kérdésére se időm, se energiám, de még kedvem sincs most válaszolni."
TörlésSzerintem elnézzük Sytkának, én biztos, hogy már 3 körrel korábban kiszálltam volna a helyében.
Ez a kommentezős stílus egyébként olyan, hogy szinte a végtelenségig lehet folytatni, nagyon nehéz bármit is lezárni vagy bármiben is egyetérteni. Élő szóban elég hamar konszenzusra lehet jutni, vagy rá lehet jönni, hogy felesleges egy beszélgetést folytatni egy bizonyos irányba ("inkább beszéljünk másról"), Bizonyos dolgokat meg egy legyintéssel el lehet intézni.
Én azt gondolnám, valaki ilyen jellegű blogot azért ír, hogy beszélgetések alakuljanak ki, és mint ahogy itt is látom, ez nem mindig vezet egyetértésre, sőt általában nem. Ha valaki véleményt fogalmaz meg, ráadásul markáns véleményt, nyilvánosság előtt, akkor számíthat arra, hogy ellenvéleményekkel is fog találkozni.
TörlésEzt az oldalt is a legkülönbözőbb szemszögeket képviselők olvassák.
Szia Gondnoknő,
Törlésegyetértek veled, szerintem nem amiatt passzolta Sytka a kérdést, mert ellenvéleménnyel találkozott, hanem egyszerűen kapacitás problémák miatt.
Egyébként én egyetértek veled abban, hogy az ész és a ráció fontos, de nem az egyetlen dolog, amire támaszkodunk. A Biblia többféle kifejezést alkalmaz az értelemre, bölcsességre, belátásra, intuícióra, szétválasztó/megítélő képességre, amelek egy része a szívhez/szellemhez köthető, más része a lélekhez/pszichéhez, ill. nincs is ilyen éles határ meghúzva ezek között. Külön téma annak feltérképezése (és ebben én egyáltalán nem vagyok expert), hogy milyen felfogó képességei vannak az embernek, amelyek helyes működése kell ahhoz, hogy kiegyensúlyozott módon el tudjunk igazodni.
(az előző kommentem alapján én egy halmozottan "egyetértő" ember vagyok... :))
TörlésIgen, valószínűleg igazad van. Tény, hogy nehéz ezekben a témákban "jól" kommunikálni.
TörlésKöszönöm a válaszokat, ilyesmire számítottam :).
VálaszTörlésEz azt jelenti, hogy van egy keresztény közösség, aminek a vezetője vagy?
Már ne haragudj, hogy kérdezősködöm, de egyszer meghallgatnálak élőben, lehet tudni valahonnan ilyen alkalmakról?
Régen voltam már keresztény közösségben, kíváncsi lennék, milyen hatással lenne rám, és a te hozzáállásod szimpatikus. Csak mint passzív hallgatóság, elmennék csak úgy fülelni, már persze ha lehetséges...
/aztán nyugodtan folytassátok a témát/
Szia,
TörlésTagja vagyok egy keresztény gyülekezetnek, és igen, meg lehet hallgatni élőben is Budapesten: éppen holnapután (vasárnap délután) fogok prédikálni. A téma az lesz, hogy miért tűnik úgy, hogy Isten "sehol sincs", rejtőzködik vagy nem törődik az életünkkel?!
És melyik templomban?
VálaszTörlésNem templomban, mivel egy kisebb protestáns közösséghez tartozom, mely pünkösdi jellegű gyülekezet. Ha érdeklődsz, írj az e-mail címemre: sytkabacsi kukac gmail.com
TörlésOff - Kedves Gondnoknő, időközben válaszoltam egy korábbi kommentedre. http://megmondoka.blogspot.hu/2015/03/a-harmadik-nekifutas-radikalisok-es.html#comment-form
VálaszTörlésKedves György,
Törlésválaszoltam.