2015. július 16., csütörtök

Amin a dolgok néha múlnak...

Amerikai szobatársam egyik nap megmutatott nekem egy könyvet, amit megvett magának. A kötet egy bizonyos  Rubel Shelly munkája, bevezetője pedig egy rövid kis történettel indul. Nem tudom mi lehetne a legpontosabb kifejezés, hogy ennek a történetnek a hangvételét visszaadjam, de talán a fekete humor áll hozzá a legközelebb. A műfaji meghatározásnál azonban azt hiszem fontosabb a sztori aktualitása...

Az anekdotát Shelly is csak idézi a komikus Emo Philipstől, ami a következő.

"Egyszer láttam egy embert a híd korlátján állva. Le akart ugrani a mélybe. Rákiáltottam:

- Hé ember! Ne csináld!
- Senki sem szeret engem. - válaszolta.
- Isten szeret téged. Hiszel Istenben?
- Igen.
- Keresztény vagy zsidó vagy?
- Keresztény vagyok.
- Én is! Protestáns vagy katolikus?
- Protestáns.
- Nahát, én is! Melyik felekezethez tartozol?
- Baptista.
- Hogy mik vannak! Én is baptista vagyok. Északi vagy déli baptista?
- Északi.
- Ugyancsak. Északi konzervatív vagy északi liberális baptista vagy?
- Északi konzervatív baptista.
- Én is. Északi konzervatív baptista vagy a Nagy Tavak vidékéről vagy északi konzervatív baptista az északi régióból?
- A Nagy Tavak vidékéről vagyok.
- Ó, én is! Északi konzervatív baptista a Nagy Tavak vidékéről, akik az 1879-es döntéshez tartoznak, vagy északi konzervatív baptista a Nagy Tavak vidékéről, akik az 1912-es döntés alapján működnek?
- Északi konzervatív baptista a Nagy Tavak vidékéről az 1912-es döntés alapján.

Röviden belegondoltam. Majd ráordítottam:
- Pusztulj eretnek!

Azzal letaszítottam a hídról."

86 megjegyzés :

  1. Egy kis adalék a bejegyzéshez: a fenti történet animációs formában. :-)

    Megnézhetitek itt:
    https://www.youtube.com/watch?v=M0zIv2I37UU

    VálaszTörlés
  2. :-) Régen nem nevettetett meg blogbejegyzés, mint ez. Annak ellenére, hogy nagyon is találóan mutat rá képmutatásunkra és szeretetlenségünkre. Érdekes volna egy felmérés, hogy hányan helyeselnék a vízbelökést, ha a második válasz mondjuk muzulmán(nem robbanószerrel körbeaggatott, se nem ISIS egyenruhás) lett volna... Hogy mi is a felebarátom lehető legpontosabb definíciója. Köszönöm a bejegyzést.

    VálaszTörlés
  3. :) Hát igen, ez valóban elég vicces, de sajnos egyúttal találó is.

    VálaszTörlés
  4. Nagyon jó! :-)
    A tréfa, mókázás az erőszak elkerülésének eszköze nálunk, embereknél. Annál találóbb, "ütősebb", minél inkább aktuális.
    A sztori bizony nagyon aktuális: egy másik blogban vízbe löki a másként gondolkodót a blog inkvizítora.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem ez az anekdóta nem igazán a másként gondolkodókról szól. Inkább arra mutat rá, hogy a vallásos világban a legfőbb "ellenség" gyakran nem az, aki teljesen távol áll tőlünk, hanem azok, aki szinte ugyanolyanok mint mi, de valami apróság miatt összekülönböztünk velük - akik szinte majdnem úgy gondolkodnak mint mi, és mások számára nüansznyi, csak az adott csoport számára releváns, érthetetlenül "túldimenizonált" hitelv miatt különbözőek. Emiatt fordul elő, hogy két, kívülálló számára külsőségekben teljesen ugyanolyannak tűnő gyülekezet tagjai kölcsönösen főellenségnek kiáltják egymást (ez megfigyelhető szakadásoknál).

      Ez a vallásos világban általánosan megfigyelhető - ott van pl. két ortodox, fekete ruhás zsidó ember, teljesen ugyanúgy néz ki, mindketten a falnál imádkoznak, de az egyik simán azt gondolja a másikról, hogy ő mégcsak zsidónak sem számít, csak mert egy kívülálló számára teljesen obskúrus, csak az adott klikk koordináta-rendszerében értelmezhető rabbinikus részletkérdésben különöbzik a véleményük. Vagy ott van két karizamtikus gyülekezet - ugyanazokat a dicséreteket éneklik, ugyanúgy öltözködnek, még a nevük is hasonlít - de az egyik gyülekezet vezetője abban hisz, hogy lehet a keresztényekből démont űzni, a másik szerint keresztényekben nem lehetnek démonok. Ha ezek valami oknál fogva pont egymás szomszédságában vannak, akkor szinte borítékolható, hogy a démonűzős gyülekezet tagjai a másik gyülekezet "szellemileg vak" tagjaiból lelkesen távűzik a démonokat, a másik gyülekezet tagjai pedig azért szerveznek imaláncot, hogy az "eretnek" démonűzős gyülekezet "megtévesztett" tagjai "kimenekülhessenek XY vezető karmai közül". A kívülállók meg persze csak néznek és a fejüket csóválják...

      Törlés
    2. @Steve: Mivel a bizonyítékok száma a nullához közelít, a bibliát meg mindenki úgy érti, ahogy személyes beállítódásának a legmegfelelőbb kifejezetten jó táptalajt nyújt a hit egymás lenézésének és gyűlölésének. Ráadásul a halál utáni saját jutalom és a másik örök kárhozata vagy ejnyebejnyéje Istentől csak még vonzóbbá teszi ezt az egészet.

      Törlés
    3. "a bibliát meg mindenki úgy érti, ahogy személyes beállítódásának a legmegfelelőbb" - ezt tökéletesen mondtad, Norbert. És ugyanez igaz az evolúciós "bizonyítékokra" is - attól, hogy valaki ezeket látja, vagy látni véli,arra használja fel, amire a beállítódása hajlamosítja. Nem gondolod? Lógsz még a 6 év- 26 év időtávon zajló erkölcsi fejlődés kifejtésével, ne feledd. :-)

      Törlés
    4. @György: semmivel nem lógok neked. Ha filozófiai analízist szeretnél tartani, azt a saját rendelődben megteheted azzal, aki igényli.

      Az evolúció bizonyítékaihoz meg: http://goo.gl/RhJsii

      Törlés
    5. Kedves Norbert. Elfogadom, hogy azzal állsz szóba, akivel akarsz, de szerencsésebb lenne, ha tartózkodnál olyan kijelentésektől, amelyek bárkit vitára invitálnak, amennyiben nincs mögöttük érdemi tartalom. Egy-egy kijelentésed - számomra - fontos dolgokat pendít, de kiderül, hogy egy lufi az egész. Ez engem frusztrál, bevallom, még ha csak írogatunk is itt egymásnak. Nem látok ebben semmi építőt és kulturáltat sem. Így talán mindenkinek érthető, miért jöttem indulatba. Egyébként az "öcskös" a korkülönbségnek szól - kb. kétszer vagyok idősebb, mint te, az infók alapján.

      Törlés
    6. @György: Az, hogy téged mi invitál vitára a te dolgod, hogy beszállsz-e a vitába a te felelősséged, mint ahogy az is, hogy milyen szavakat használsz a beszélgetésünkben. Másfajta kultúrával rendelkezünk, ez nyilvánvalóvá vált a korábbi incidens kapcsán.

      Törlés
    7. Értem Norbert. Hidaljuk át a kulturális különbséget, ha elfogadod. De facebook fiókot ezért nem nyitok, fiatal barátom.

      A kulturális különbségről: "hogy téged mi invitál vitára a te dolgod" - az ilyen típusú mondataidat neveztem "fiatalosan pökhendinek". Lehet, ezt másképp kellene értenem. Őszintén, nehéz rájönnöm, mit tartasz a saját kijelentéseidből vitára érdemesnek. Én - és itt lehet egy kulturális különbség - megtisztelőnek érzem, ha bárki bármilyen gondolatomat érdemesnek tartja vitára, továbbgondolkodásra. Nem veszem firtatásnak, támadásnak ha valaki komolyan rákérdez valamire.

      Törlés
    8. Te pökhendiségnek nevezed, én ténynek.

      Törlés
    9. OK, ezt is értem. Akkor visszajelzem neked - teljesen jóhiszeműen, indulatmentesen - hogy az én személyes kultúrám alapján ez közömbösségnek érződik, ami rosszul esik. Rossz érzés nekem, ha közönnyel szembesülök. Én így vagyok ezzel, ez az én kultúrám. Fontos, hogy értsük egymást. Köszönöm, hogy segítesz.

      Törlés
    10. Off: Norbert, ha még visszanézel ide, küldenél egy e-mail címet a kovi.gyorgy@gmail.com -ra?

      Törlés
  5. Steve,
    Szerinted miért van ekkora ellentét a hívők között még egy valláson belül is? Miért van az, hogy csupán a kereszténység (az Oxford Dictionary of World Religions szerint) több mint 33000 (> harmincháromezer) denominációra osztott? Ezek között vannak olyanok, akik, noha keresztényeknek tartják magukat, mégis direkt szembefordulva Jézussal, nemcsak embertelen módon viszonyulnak ember és hívőtársaikhoz (amit olyan jelzők használata demonstrál, mint a: "öcskös", "veszélyt jelentesz a gyerekekre", "szüleiről alkotott önhazugságaiban él", "fiatalosan pökhendi vagy", vagy „kelet-európai katyvasz-mentalitás”), de akár ölni is képesek vélt ellentéteik miatt?

    Miért van az, ami az emberi megnyilvánulásokból egyértelműen kitűnik, hogy egy szekuláris humanista ember sokkal inkább egyetért Jézussal, mint azok az állítólagos keresztények, akikre te is célzol, vagy akit én is említek fentebb?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Péter! Örülök, hogy megszólítasz. Sejtettem, hogy az "inkvizítor"-t nekem címezted. Nyugodtan megkérdezhetsz engem direktben is. De már kérdezek is vissza: az ölést is nekem szeretnéd címezni? Nem akarnád esetleg Norbertet egy értelmes vitára bátorítani, amiben akár te is részt veszel? Fontos dolgokat feszeget, és értelmét látom, hogy ezeket a kérdéseket körüljárjuk. Ja, a blogod tetszik.

      Törlés
    2. Tisztelt Kövi György!
      1. Az "inkvizítor"-t nem neked címeztem. Költői kérdés: miért érezted találónak (hiszen jeleztem, hogy "egy másik blogban...")?
      2. Az ölést sem neked címeztem.
      3. Nem gondolom, hogy Norbertet bátorítani kellene vitára. Pláne, ha az értelmes és kulturált. Ha empátiám nem csal, akkor ez a vita nem fog köztetek létrejönni.

      Törlés
    3. "miért érezted találónak?" - az "egy másik blogban" kifejezés valóban nem utalt erre, így már nem is gondoltam ezt, de Sytka jogos figyelmeztetése még bennem élt, és a kifogásolt stílusomat - amit elismerek - akár így is jellemezheti valaki, érzülete szerint. Erre gondoltam csak. Most visszautaltál az inkriminált kifejezésekre, ezért mégis úgy gondoltam, hogy nekem szántad.
      Minden jel szerint valóban nem lesz ilyen vita Norberttel, de úgy gondolom - valójában biztos vagyok benne -, hogy erre nem a kifogásolt stílusom a valódi ok. Vajon ez Jézussal szembeforduló következtetés? Amúgy miért várod egy keresztyéntől, hogy tökéletes legyen?

      Törlés
  6. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 18:29

    Kedves Sytka, és más keresztény hívők, csak egy kérdésem lenne, és egyáltalán nem provokációnak szánom, tényleg.
    /ha a múltkori kommentjeim kicsit hevesre sikerültek, akkor elnézést kérek, néha hajlamos vagyok "túlcsordulni"./

    Szóval a kérdésem az, hogy mennyire jellemző a nem virtuális keresztény közösségek, valódi gyülekezetek életében az a fajta civódás, amit itt szinte folyamatosan látok a blogvilágban? Ez azért van, mert a neten vagyunk, ahol mindenki kicsit elengedi magát, vagy a való életben is kb így mennek a dolgok?

    Ugyanis keresztény közösséggel, gyülekezettel még nem kerültem kapcsolatba, csak itt az interneten elegyedtem beszélgetésbe ezzel-azzal, illetve ott a családom, de ők nem járnak gyülekezetbe.
    Szóval mi a helyzet a gyülekezetekkel ezen a téren?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A katolikusok kivégezték a protestánsokat. A protestánsok írtották a kis keresztény szekták tagjait pl Münzeréket, anabaptistákat.. A husziták kiírtották az adamitákat. És ez így megy azóta. A módszer attól függ, hogy az állam mekkora hatalmat ad egy egyház kezébe. Most nincs nagy hatalmuk (hála Istennek) Így csak erre van módjuk, amit tapasztalsz, de ez megy élőben is. De úgy, hogy egymással udvariaskodnak, aztán mikor nincs ott egy másik egyház tagja, akkor szidják mint a bokrot

      Törlés
    2. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 19:43

      Beszélgettem egyébként néhányszor zsidó közösség tagjaival, és többen mondták, hogy ott meg az egyes zsinagógák csoportjai, és egyéb csoportosulások között vannak folyamatos ellentétek.

      A hinduizmus különböző ágaiban szintén megfigyelhető a szembenállás, és a buddhizmusban is, most hirtelen ezek jutottak eszembe.

      Újabban sokat foglalkoztat az, hogy vajon ezek az ellentétek szükségszerűek-e onnantól kezdve, hogy egy bizonyos csoport megfogalmazza saját, másokétól eltérő hitvallását -- nekem úgy tűnik, hogy igen.
      Tehát lehetséges, hogy a lehatárolt szervezetté válás után ez mintegy egyenes következmény, és tulajdonképpen nem is alakulhatnak másképp a dolgok.

      Kíváncsi vagyok, írt-e valaki könyvet ezzel kapcsolatban - a vallási szerveződések, csoportosulások dinamikájáról, fejlődéséről. Tudtok ilyenről esetleg?

      Törlés
    3. szerintem egyenes, elkerülhetetlen következmény. Egyének ugyan elkerülhetik ezt, de csak kevesen. Szerintem ez az önálló gondolkodás hiányából fakad

      Törlés
    4. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 20:03

      Tehát szerinted, ha önállóan gondolkodni tudó, ahogy te megfogalmaztad, szóval ha ilyen emberek kerülnének egy közösségbe, akkor ez elkerülhető lenne?

      Vagyis ha ennek a kritériumnak mindenki megfelelne a közösségben, akkor elkerülhetőek lennének a viták?

      Törlés
    5. A kérdés, hogy mi hozza és köti össze a közösséget? Ha a vallás, vagy a hit, akkor nem hiszem. Ehhez nem kell ész. Kell valami, ami ezek fölött áll. Valami olyan, ami miatt alá tudják rendelni a személyes véleményüket a közösség céljának, miközben senki sem várja el, hogy megszabaduljanak az önálló gondolkodástól. Valami magasabb érdek. Valami munka.

      Törlés
    6. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 20:17

      Milyen magasabb érdekre, és milyen munkára gondolsz?

      Törlés
    7. Néhány napja „incidens” zajlott le Norbert és köztem, ami nem volt kellemes, és az engem ért (jogos) reakció sem volt kellemes. Viszont Norbert pár órája rámutatott valami nagyon fontosra: „egyszerű” kulturális különbségre – ugyanarról a dologról mást gondolunk és érzünk a kultúránk miatt, mert más összefüggésben tanultuk meg értelmezni, mint a másik ember. Ebből fakadhat véleményem szerint minden általad említett típusú konfliktus, dacára annak, hogy emberek ugyanabba a gyülekezetbe járnak. Paradox, de a megoldás ilyen esetben nem a közös hitben keresendő.

      Törlés
    8. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 20:30

      Igen, ez lehet... de mi van akkor, ha a másik ember "lényegi meggyőződését" nem feszegetjük egy vitában, adott esetben nem is megyünk bele a vitába.
      Ateistákkal való beszélgetések után arra a következtetésre jutottam, hogy talán nem is kell próbálni meggyőzni őket, legalábbis nem szóban. Szerintem a legjobb (és egyben legnehezebben kivitelezhető!) példa az életpélda, élünk ahogyan élünk istenhívőként, vagyunk, amilyenek vagyunk, gondolunk, amit gondolunk, és az ezzel való találkozás esetleg egy ateistát elgondolkodtathat, majd vezethet Isten felé.
      Ha ő lát valami komoly értéket ebben, akkor saját maga fogja rászánni magát a keresésre. Ha nem lát, akkor pedig nem is erőltetjük.

      Persze a kereszténység missziós lelkületű vallás, tehát nehezen "állja meg", hogy ne legyen valamennyire rámenős, az egyensúlyt pedig nehéz megtalálni a túl kevés és a túl sok között.

      Törlés
    9. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 20:40

      Most jut eszembe, hogy maga Jézus soha nem vitatkozott "hitetlenekkel" (ha jól tudom). Szinte kizárólag saját vallásának, a zsidó vallásnak a papjaival, képviselőivel vitázott. Ez is érdekes.
      De talán ennek csak az az oka, hogy akkoriban a zsidóságon belül, tehát Jézus szellemi közegében nem is nagyon voltak hitetlenek, csak a hívők közti "minőségi különbségek" léteztek.

      Törlés
    10. Kedves Gondnoknő! Azt gondolom, hogy egy ateistával szemben nem tudsz Istennel érvelni, ezért felesleges Istennel érvelni. Máskülönben valóban konfliktus kerekedik belőle. Vannak közös alapok, úgy nevezik őket, hogy "univerzális emberi értékek". A gyermek egészséges morális fejlődése ezek felé halad, és függetlenek a világnézettől.

      Törlés
    11. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 20:48

      Igen, egyetértek...

      Az internetes vitákkal kapcsolatban még van egy "különvéleményem" is, miszerint sokan a blogok felületeit valamiféle gőzkiengedésre használják, vagyis igazából nem is keresnek valódi párbeszédet. Ilyenkor tehát nem a másik véleményének mélyebb megismerése hajtja a vitázókat, hanem valamiféle frusztráció, aminek a virtuális világban szabad utat engedhetnek.
      Ez az egyik veszélye ennek a közegnek, a másik a személyes hitelesség hiánya, az arctalanság - persze tudom, hogy sokan személyesen is ismerik egymást a blogolók közül. Azonban az átlagos olvasói lehetőség általában nem ez.

      Törlés
    12. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 21:00

      Ja, nem rátok gondoltam itt, hanem úgy általában értettem :). Más jellegű, nem vallási témájú honlapok esetében is megfigyelhető ez.

      Törlés
    13. Az is hátrány, hogy a kommunikációs csatorna nem teljes - nem látod a másik embert, egy leírt mondat önmagában adott esetben teljesen másképp érthető, mint aminek szántad. Ha pedig nézetkülönbség van, ez fokozottan igaz. Nem beszélve arról, ha valamit kontextus nélkül visszaidéznek. Minden a feje tetejére áll. De közös jóhiszemmel és jó szándékkal minden tisztázható.

      Törlés
    14. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 21:08

      György: Igen, igazad van...

      Egy másik jellegű kérdés, keresztényeknek: ki hogyan választott felekezetet?
      A saját felekezetének hitvallását teljes mértékben elfogadta?
      Nemrég olvasgattam egy összesítést a különböző keresztény felekezetek sajátosságairól, hitvallásáról, de szinte mindegyikben láttam olyat, amivel nem tudok teljesen egyetérteni.

      Hány százalékos egyetértésre kell törekedni :)?

      Törlés
    15. Az ember akkor választ vallást, amikor a legkevesebbet tud róla

      Törlés
    16. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 21:27

      Hmm... szóval szerinted többen vannak azok, akik mintegy előzetes utánajárás nélkül álltak be valahova, majd idővel fokozatosan látni kezdték (vagy nem) a mélységeit is a dolognak?

      Törlés
    17. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 21:36

      De tényleg, hogy állnak a gyülekezeti tagok általában a hitvallás elfogadásával?
      Vagy ez nem is szokott szóba kerülni?

      Törlés
    18. "ki hogyan választott felekezetet?" - Kaptam egy szelíd, elegáns elhívást a helyi református gyülekezetbe. Nem én választottam, ide hívott Isten. Ha ez az elhívás a katolikus felekezetbe történik, úgy most ott vagyok.

      Törlés
    19. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 21:55

      És te szoktál foglalkozni a hitvallásotokkal, mármint hogy te hogyan látod ezt, vagy teljesen alárendeled magad neki?

      Törlés
    20. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 22:00

      Ja igen, és megtudhatjuk, már ha publikus, hogyan történt az elhívásod?

      Törlés
    21. Összekeveredett a sorrend, de azért követed, ugye?

      Nagyon súlyos magánéleti helyzetbe kerültem annak idején, kb. 9 éve. A történet hosszasabb, de a lényeg, a legfontosabb, hogy amikor a helyzet belépett egy súlyosabb szakaszba, és magamban azt éreztem, hogy nem fogom tudni uralni magam, és bármi megtörténhet, a lányom barátnője elhívta a lányomat a gyülekezetbe gyerek istentiszteletre. Én meg elmentem megnézni, hova megy a lányom. Nem tudom a többiek, mit hallottak, de azon az istentiszteleten minden egyes mondat nekem szólt. Megértettem, hogy ez egy hívás "Gyuri, gyere, nézz ebbe az irányba, fordítsd onnan el a fejed". Ezt nevezem eleganciának.

      Törlés
    22. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 22:37

      Igen, ez tényleg szép és elegáns, és nekem "hitelesnek" is tűnik... szóval az első istentiszteleted egy gyerek-istentisztelet volt - ez jó :)

      Törlés
    23. A Menhely gondnoknője!

      "Szóval a kérdésem az, hogy mennyire jellemző a nem virtuális keresztény közösségek, valódi gyülekezetek életében az a fajta civódás, amit itt szinte folyamatosan látok a blogvilágban?"

      A keresztények nem igazán beszélgetnek egymással. A legtöbb gyülekezet arról szól hogy elmennek, ülnek, hallgatnak és hazamennek. Nem beszélgetnek egymással. Ahol meg mégis, ott se sokat, és nem lényeges dolgokról. Vagy simán elismételgetik egymásnak a "hivatalos tanítást", nulla önálló gondolattal.
      Nincs is idejük egymással beszélgetni, mert ügye ugyanúgy nem érnek rá semmire, mint ahogy általában az ún. "civilizált modern ember".
      Értelemszerűen ebből következik hogy a különféle gyülekezetek tagjai között sincs kb semmiféle kommunikáció.

      Törlés
  7. Nem kérdezel egyszerű dolgokat, kedves Gondnoknő. Ha őszinte vagyok, márpedig arra kényszerítesz (és jól teszed) :-), akkor azt kell mondjam, hogy nem. Először is, sokáig nem fogtam fel az Örömhírt, ami a hitvallásunk (egyik) alapja. Amikor konfirmáltam (ez 1 éve volt), az remek volt, kb. 2 hónapig eufóriát éreztem, aztán csalódnom kellett magamban. Azt hittem magamról, hogy a konfirmációval átléptem egy vonalat (egyfajta "point of no return"-t, vagyis ahonnan nincs visszaút, egy sor bűn már nem tér vissza). De szembesülnöm kellett azzal, hogy bizony visszatért, és volt egy pont, ahol nagyon elvesztettem a hitemet - magamban. Nem igazán tudom, hogy jutottam át ezen a szakaszon, de az biztos, erősebb lettem - kevesebb bűn okoz problémát, mint korábban.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bevallom őszintén, hogy ezt az elhívást a legnagyobb önbecsapások közé sorolom, amit az ember úgy próbál önmagában erősíteni, hogy magának is és másoknak is folyton mondja. De elsősorban magának

      Törlés
    2. Bevallom őszintén, hogy ezt az elhívást a legnagyobb önbecsapások közé sorolom, amit az ember úgy próbál önmagában erősíteni, hogy magának is és másoknak is folyton mondja. De elsősorban magának

      Törlés
    3. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 22:32

      Kedves György, köszönöm az őszinteséged... én egyébként magammal szemben is ilyen vagyok, tehát nem csak másokból igyekszem "kihúzni" az igazságaikat.
      Ha felteszem, hogy Isten teljes mértékben átlát rajtunk, számára átlátszóak vagyunk (márpedig felteszem), akkor szerintem úgy járok a legjobban, ha magam előtt is ugyanilyen átlátszóvá teszem magam.
      Másokkal szemben persze ez nem tisztességes, és nem is kivitelezhető, de azért az őszinteség bizonyos mértékéig elmehetünk.

      Törlés
    4. Nekem bejött, Sefatias. Mindenkinél másképp történik. Nálad is ez történt, akárminek nevezed.

      Törlés
    5. Én nem kaptam semmilyen elhívást. A tetteim a saját döntéseim következményei. Mások elhívásában is hiszel, vagy csak a magadéban? Gondolok itt ilyenre mint németh sándor a hitgyüli vezetője, vagy thomas münzer?

      Törlés
    6. Én nem kaptam semmilyen elhívást. A tetteim a saját döntéseim következményei. Mások elhívásában is hiszel, vagy csak a magadéban? Gondolok itt ilyenre mint németh sándor a hitgyüli vezetője, vagy thomas münzer?

      Törlés
    7. Én nem kaptam semmilyen elhívást. A tetteim a saját döntéseim következményei. Mások elhívásában is hiszel, vagy csak a magadéban? Gondolok itt ilyenre mint németh sándor a hitgyüli vezetője, vagy thomas münzer?

      Törlés
    8. A Menhely gondnoknője2015. július 19. 22:42

      Sefatias: mi a véleményed a személyes hitelességen alapuló elhívás igaznak való elfogadásáról, ha másokról van szó?
      Tehát ha jól ismered az illető, és látod ahogyan él, akkor szerinted ez alapján el lehet-e fogadni az elhívást?

      Törlés
    9. Nem tudom, Sefatias, hogy Németh Sándor vagy Münzer Tamás milyen elhívást kapott. Igazából nem releváns számomra. De azt még elárulom, hogy visszanézve az egész életemre, Isten kora gyerekkoromtól velem volt. 5 éves sem voltam, amikor az óvodában a többi gyereket nézve belém villant a kristálytiszta gondolat: "Nem helyes, hogy az erősebb bántja a gyengébbet". Az utóbbi években értettem meg, hogy ez Istentől jött - semmit nem tudok magamtól.

      Törlés
  8. Cypriánus vagyok.. a magam részéről a fenti történetet nem találom annyira találónak ...semmi valóságalapja sincs, hogy létezne olyan baptista aki egy 1912-es szakadárt tényleg megölne.
    Ezzel szemben szunnita-siíta viszonylatban a vicc teljesen reális a mai Szíria vagy Irak földjén. (ja, és senki ne jöjjön az "iszlám még nem esett át a felvilágosodáson " című szöveggel..a Szíria polgárháborún semmit sem változtatna a "dicső" felvilágosodás , mivel a vallási közösségek a Közel -Keleten egyben-lényegében etnikumok, és az etnikai ellentéteket a felvilágosodás nem hogy nem csökkentette, hanem extrém mértékben fokozta Európában is, egészen a két világháborúig. A poszt-vallásos kor, -a nemzetek kora -nem éppen a béke kora lett saját kontinensünkön sem. Abszolút nem értem, máshol miért hozná el automatikusan a békét.

    A másik, bár a rendkívül népszerű és fölöttébb kellemes keresztény-fikázást a világért sem akarnám megakasztani, de ha vetnünk egy pillantást a világnézeti riválisok felé, máris más fényben tűnik föl az egész..igen a keresztények bűnös, gyakran korlátolt emberek, akiknek az értelme elhomályosodott, akarata rosszra hajló, szeretete töredékes, és esélyük sincs látni Isten arcát...ahogy senki másnak sem.
    Viszont a keresztények pont azok akik minden ember cél tévesztett (azaz bűnös) voltát állítják, és hogy az Egyházat Isten megmentő kegyelme hozta létre, mint bárkát a nyomorult emberi személyek megmentésére a bűn-legfõképpen a saját bűneik-ellenében..es ahogy a bárkát nem járatja le az özönvíz, a bűn sem az Egyház lényegét. (szociológiailag meg történelmileg persze igen, de az egyház több mint szociológia vagy történelem)

    Amúgy az elmúlt évtizedekben a buddhizmust futatta a mainstream sajtó, hogy azok milyen toleránsak meg cukik, de az elmúlt néhány évben kilukadt a buddhizmus-lufi: a népszerű hírportalokon is megjelennek cikkek a buddhista országokban folyó brutális üldözésekről, főleg a hinajána Myanmar és a Tibeti buddhista Bhutan szerepel a világ vallásilag legelnyomóbb országai között, groteszk hogy a világ jelenleg egyik leginkább életveszélyben lévő kisebbsége a buddhista Myanmarban élő muzulmánok..

    Ahogy az is tény, hogy- bármennyire sokszor megszegjük, -a nyugati civilizációban érték a lovagiasság, és a nagyvonalúság, ezek igenis nyugati keresztény erények, ahogy az alázatot sem éppen az ókori görögök hagyták ránk. (nem véletlenül van kihalóban manapság. )

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 7:43

      Cypriánus: egyáltalán nem csak a keresztény szemlélet sajátja, hogy az ember léte valahol "elromlott", valami történt a kezdeti állapotban, ami letaszította arról a helyzetéről.
      A bűn hangsúlyozása azonban valóban csak a kereszténység sajátja.

      Az a helyzet, hogy az az Egyház, mely saját tévedhetetlenségét kikiáltja (persze ez a tévedhetetlenség különféle formákban jelenik meg a különböző felekezetek között) számomra eleve gyanús, egyáltalán nem tudom elfogadni a tévedhetetlenséget, ha emberekről van szó.
      És bizony, szerintem az apostolok sem voltak azok! Azok, akik a bibliát összeállították, szintén nem.

      Egyrészről hangsúlyozzák Jézus gyenge és emberi mivoltát, másrészről pedig az emberekből álló Egyház természetfelettiségét, a Biblia létrejöttében közreműködő emberek tiszta ihletettségét, mikor pedig ilyen a valóságban nem létezik.
      Számomra ez nem hiteles.
      És már itt elkezdődik a hitelvesztés.

      Ha a kereszténység a maga által hirdetett alázatot többször és jobban gyakorolta volna, akkor sokkal szívesebben csatlakoznának hozzá az emberek. István király már ezer évvel ezelőtt felismerte, milyen politikai hatalom rejtőzik benne, így tette államvallássá azon kereszténységet, mely Jézus hagyományát követi elvileg, aki pedig mindig ódzkodott a világi hatalomtól, és teljesen másik platformra helyezte magát.

      Egyébként a második kommentemben éppen arról írtam, amit te is megemlítesz, vagyis a más vallásokban is megjelenő felekezetek közötti ellenséges hozzáállásról.

      A kereszténységet érő kritikák teljesen megalapozottak, számomra az a furcsa, hogy a keresztény vezetők nem foglalkoznak ezzel. Azt hiszik, elég pusztán védekezniük, nem pedig komolyan elgondolkodni rajtuk és mondjuk azt az energiát, amit a teremtés kontra evolúció vitákba, különféle teologizálásokba, és egyéb vitákba ölnek, fordíthatnák arra is, hogy megválaszolják a felmerülő kérdéseket, odafordítsák a tekintetüket a problémás területek felé, és kifejezetten a mai társadalomban felmerülő hitbéli problémákkal foglalkozzanak, melyekkel saját hívőiket erősíthetnék.

      Ha úgy vesszük, a te szóhasználatoddal élve, Jézus volt kora vallásának legnagyobb "fikázója"...

      Törlés
    2. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 7:59

      Ja igen, a második legnagyobb fikázó pedig Luther volt.

      Törlés
    3. Ej de tetszik ez a komment!! :)

      Törlés
    4. Luther fikázását megkérdőjelezném. Elég simulékony és hatalompárti ember volt. A fikázása mögött lehet, hogy komoly anyagi érdekek voltak

      Törlés
  9. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 8:34

    Oké, nagyon mélyen még nem merültem bele Luther életrajzába.

    Hozzáteszem, hogy az én törekvésem teljesen pozitív, ugyanis azért hozok fel kritikus kérdéseket, mert szeretném átlátni a kereszténységet, legalább valamelyest kioldani azokat a csomókat, amelyek előttem megjelennek.
    Tehát ezek a saját hitéletemmel is összefüggnek, saját érdekemben is fontosnak látom tisztázni a dolgokat, és nem elsősorban a sárdobálás miatt hozom fel őket.

    Szerintem a legtöbb fikázó így van ezzel.

    Az egyik legnagyobb keresztény teológus, Dietrich Bonhoeffer utolsó éveiben eljutott a nagy port kavart vallástalan kereszténység gondolatához - habár már nem volt lehetősége mindezt kifejteni.

    VálaszTörlés
  10. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 11:23

    Csak még egy megjegyzés a témához: vajon mit is jelent az, hogy valaki keresztény?
    Én arra gondolok, keresztény az, aki úgy él, azt cselekszi, amit Jézus elvár tőle. A nagymamám szerint attól lesz valaki keresztény, hogy felveszi a keresztséget. Valóban ennyi választ el minket a kárhozattól? Ez különbözteti meg az üdvösségre jutót a pokolra jutótól?
    A moralitás szintjén dől el mindez, vagy még ez sem kell, csak kimondani magamra, hogy keresztény vagyok, választani egy felekezetet és gyülekezetet, istentiszteletre járni, és le van tudva?

    Vagy esetleg egy valódi, mély, belső átalakuláson kell átesni? Ha igen, akkor viszont ennek sokkal nyilvánvalóbbnak kellene lenni, ahogyan Jézus korában is meg lehetett különböztetni a keresztényeket a nem keresztényektől, szerintem ma is valami ilyesmire lenne szükség. Ehhez azonban sokkal komolyabban kellene venni a hívők tanítását, felkészítését, saját hitüknek mély meggyőződéssé tételét.
    Hogy ne higgye senki azt, elég pusztán Jézusra nézni, és mondani: Uram, uram!, anélkül, hogy ez bármiféle belső változást okozna az emberben.

    Illetve még egy fontos kérdés: miután Jézus korához képest jelentősen változtak a társadalmi körülményeink, egyáltalán nem egyértelmű, mit vár el a mai kor kihívásaival szembenéző emberektől.

    Ha van igazán fontos teológiai feladat, akkor ez az - kikutatni azt, vajon mit is akar Jézus a mai embertől és mindezt hogyan tudjuk a gyakorlati életünkbe ültetni.
    Vagyis, hogyan legyünk keresztények úgy, hogy az az életvitelünkön is látszódjon, ne csak a felszínt súrolja, hanem hatoljon le az ember legmélyebb lényegéig.

    VálaszTörlés
  11. Cypriánus vagyok:
    Kedves Gondnoknő !

    Kisssé meglepett, hogy pont Te válaszoltál, ugyanis -bevallom-alapvetően a "pasikoszorú" tagjainak címeztem, beleértve a házigazdát is.

    szerintem Te jobban járnál, ha alapvetően személyes ismerettségeken keresztül vizsgálnád a kereszténységet, mert a virtuális világ igen becsapós és torzsalkodós, vagy annak tűnik - pl. a tegnap mobilról megírt kommentemből-amit nyilván némi küzdelemmel írtam meg-nem biztos hogy mások olyan "érzelmi árnyalatokat" olvasnak ki, mint amik tényleg benne voltak a fejemben.

    Továbbra is fönttartom a "Híd a két baptistával sztoriról ": ez csak egy alaptalan, fekete humorral átszőtt történetke, aminek célja, hogy fricskát adjon a keresztény fontoskodásnak és szeretelenségnek, ez OK, de ettől ez csak humor.
    Az viszont TÉNY, nem is olyan távol, a Közel-Keleten egy alawita siiíta és egy szunnita között ma minden további nélkül meg is történhetne így. .

    (Megemlíteném, az általad is beírt az evolúció "vs" hatnapos teremtés egy szubkulturális probléma, kb., az evangélikálokat osztja meg, esetleg e reformátusok egy kisebb részét. Lehet hogy itt a fórumon ez a "világok csatája," de amúgy ténylegesen kevés embert izgat. Ahogy Sytka a saját köreiből kiindulva nem egyszer említ meg olyan teológiai problémákat, mint átlagos keresztény nézőpontot, ami a mai magyar keresztények 90% -a számára érdektelen, vagy kifejezetten elutasítja : pl, a Vízözön szó szerinti értelmezése. Nem hiszem, hogy túl sok katolikust fogna, aki szó szerint értelmezné Noé történetét,(még egyet sem láttam ) de reformátust vagy evangélikust is alig valamivel többet. Ezzel nem azt mondom, hogy ezek a viták nem fontosak, vagy jogosak, csak azt, hogy ez a kisegyházi szektor teológiai izzadásait tükrözik inkább, mint a mai magyar kereszténység kb. 800 000 hívének nézőpontját. Amúgy kedvelem a kisegyházi szektort, nem bántásként írtam nitt lelkesen vitázó testvéreimmel szemben, , csak hogy akár vallásszociológiailag tudjuk súlyozni az ilyen "tudományos jellegű " vitákat. ) )

    VálaszTörlés
  12. Cypriánus vagyok:
    A keresztény vezetők nem látják..nézd én nem vagyok keresztény vezető, szerintem gyilkosabb egyházkritikát tudnék megfogalmazni, mint ami itt összesen elhangzott, akérdés, hogy ez építene e engem, vagy bárki mást?
    A kritikát magunkon kellene kezdeni, azt hiszem !
    ..és igen, számomra a legtalálóbb Egyház-képe az Hósea prófáta házassága egy prostituálttal, ami Isten és a népe kapcsolatát szimbolizálja, az Egyház egy szajha, akit az örök és szent Isten feleségül vett, és magához hasonlóvá, szentté tezs majd végül !

    Szajha, mert bűnös emberekből áll, a világ bűnbánó bűnöseinek gyűjteménye. Vagy nevezhetjük kórháznak, ahol eltorzult, csúnya, gennyedző , vagy fertőző betegek vannak, és gyakran türelmetlenek és bunkók egymással és a Szent Orvossal is (tényleg azok az igazi betegek is , aki dolgozott / volt kórházban, az tudja . ) )
    Tehát én nem várok többet az Egyháztól, csak az Igazság szolgálatát, és mivel az Isten igazsága és szeretete nem szétválasztható, azért sokszor megjelenik a mély szeretet is és fölragyog egy bűnös emberekből álló közösségen is.

    Viszont pont ezért-én katolikus vagyok-számomra nem gond az Egyház tévedhetetlenségének tanítása. Az ugyanis nem belőle, mint emberi közösségből jön, és csak kis számú hitelvre vonatkozik.

    Az hogy a Bibliát megíró emberek ugyanúgy tévedhettek, mint mi, semmi kétség, hiszen emberek voltak. De ettől még nem -egyáltalán nem-gondolom, hogy a Biblia tévedés lenne-ez nem az ő ügyük, nem az ő akaratukat tükröző alkotás. Az állandó relativizmus nem jelenik meg értékként sehol Jézus szavaiban, sőt Ő maga az ördögről mondja, "hogy nem álla meg az igazságban , mert nincs benne igazság. ". (János 8. 44). Bolyki Professzor könyvében olvastam, hogy az eredeti koiné-görög kifejezés kb, azt jelenti, képtelen az igazságnál időzni, azaz mindig továbblép.
    Isten igazsága nem statitus dolog, ahopgy a Szentháromság szereteközössége nem egy betondarab, hanem egy élő lüktető VALÓSÁG !
    De az örök relativizmus, a semmisem biztos, a minden mulandó az igazságaink is hozzáállás egyáltalán nem Jézusra jellemző.

    (Ahogy Bonhoeffer is erősen támaszkodott a nagyon is "orthodox" Paul Gerhardt énekeire, és hitelveiben egyre orthodoxabb lett, "egyház-nélküli kereszténység" ide vagy oda. Amúgy sajnos tapasztaltam személyesen is, Bonhoeffer soha ki nem bontott gondolatát az észak-európai "evangélikusok" jól fölkapták, a hithűségét meg kifelejtették belőle,. az eredmény meg egy csődtömeg lett. Számos volt skandináv evangélikussal találkoztam, aki áttért kisegyházinak vagy katolikusnak , mert elegük lett abból , hogy a volt egyházuknak kizárólag csak bizonytalan álláspontjai vannak. Egyetlen biztos pontként pedig max. jól szajkózza a közkeletű nem-keresztény véleményeket pl. az abortuszról. Azaz "nem áll meg az igazságban, mert nincs benne igazság".

    Pedig az Isten megígérte az Ő igazságát végig a történelm során, és hogy abba bele lehet kapaszkodni a mindennapok problémái során a nyűglődő embernek, ahol a szívünk újra a gyermek szíve lehet, amelyik megnyugszik az örök Szeretet ölén.

    VálaszTörlés
  13. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 14:56

    Kedves Cypriánus:

    Kétfelé osztom a válaszom, mert túl hosszú lett.
    (1)

    "Kissé meglepett, hogy pont Te válaszoltál, ugyanis -bevallom-alapvetően a "pasikoszorú" tagjainak címeztem, beleértve a házigazdát is."

    Ezt inkább nem kommentálom :).

    A lehető legközelebbről vizsgáltam a kereszténységet egész életemben, miután a családom szinte minden tagja annak vallja magát, és nekem is kötelező volt hittanra járni, gyónni, bérmálkozni. Azt a gyakorlatot, amit tapasztaltam, azonban nem akartam folytatni, és most sem akarom. Tapasztalatom szerint a virtuális világon kívül a többségnek sem ideje, sem kedve ilyen jellegű beszélgetésekbe bocsátkozni, még egyházi embereknek sem. Mindenkinek van millió más fontosabb és jobb dolga.
    Bár most kapcsolatba léptem a Golgota gyülekezet egyik vezetőjével ;)...
    Egyébként jártam a PPKE-ra tantárgyakat hallgatni filozófia és vallásfilozófia témakörben, ez ugye egy katolikus szellemiségű iskola, és ott is terítéken voltak olyan kérdések, amelyeket például Sytka itt tárgyal.

    Csakis egy olyan keresztény közösség tagja szeretnék lenni, akik a Bibliára úgy tekintenek, mint egy olyan ÉLŐ hagyományra, mely az emberiség elé minden korban úgy áll elő, mint Isten ÉLŐ szavának emberi nyelvre ültetése - ami két komoly hozadékkal rendelkezik:

    1. Mivel a szó élő, mindenkinek egyéni, különös joga az értelmezés, a belőle való következtetések levonása, ugyanis mindenkihez személy szerint szól Isten a Szentíráson keresztül, és ezt nem sajátítja ki magának egyetlen hivatalos egység, vagy a hivatal képviselője sem (másképp: felnőttekként kezelik a hívőket, akiknek maguknak is alakítaniuk kell a hitüket, nem pedig csak másoktól elvárni, hogy majd helyettük kialakítják).
    Olyan keresztény közösség tagja lennék, ahol az embereket arra tanítják és ahhoz szoktatják, hogy Jézussal szemben (mellett) egyedül is meg tudjanak állni, hogy tudják, miért is miben (és KIBEN) hisznek.

    2 - Mivel Isten élő szavát nem lehet tökéletesen, hiánytalanul átfordítani emberi nyelvre, így el kellene fogadnunk azt, hogy a Biblia nem tökéletes mű, hanem tökéletlen emberi hatásokkal átszőtt isteni megnyilatkozás.
    És mint ilyen, visszakanyarodhatunk az első ponthoz: ugyanis éppen ez a viszonylagos tökéletlenség adhat lehetőséget minden korban és minden embernek arra, hogy maga is részt vegyen az értelmezés (a Bibliával való együtt-élés) folyamatában, ez adja az alapot arra, hogy a Szentírás MINDIG KOMMENTÁLHATÓ legyen - és szerintem várja is az újabb és újabb kommentárokat. Ha befejezett és tökéletes mű volna, tökéletes emberi fordításban, akkor már csak annyi dolgunk lenne vele, hogy az általa nyújtott igazságokat bekebelezzük, és anélkül tegyük magunkévá, hogy megforgatnánk, elgondolkodnánk, elmélkednénk rajta.

    VálaszTörlés
  14. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 15:00

    (2)

    Miután az isteni igazság nem megragadható tökéletesen itt ebben a világban, csak konvergálunk felé, mindenki hozzátehet ahhoz, hogy ez a folyamat tökéletesedjen, és egyre kevesebb kilengéssel jussunk el hozzá.
    A Biblia szerintem nem egy zárvány, hanem éppen ennek a konvergálásnak a kiindulási alapja (mely persze egyben végpont is), azonban a kezdeti és a végállapot közötti többé-kevésbé egyenes vonal meghúzása mindig az emberre, egyénre és közösségre együtt van rábízva.

    Én igenis többet várnék az Egyháztól - és magamtól is többet várok el. A saját életemet is folyamatosan igyekszem Isten akaratához igazítani, és szeretném látni, hogy vannak ma is igazi Mesterek, keresztény mesterek, akik teljes mértékben kiérdemlik a tiszteletet nem csak szellemi téren, hanem azzal is, ahogyan élnek.
    Röviden: PÉLDÁKAT szeretnék látni magam előtt, akik nekem is segítenek abban, hogy magam is példa lehessek. Nem akarok megmaradni gennyező betegnek, és kikérem azt, hogy az ebben az állapotban való leledzés és az ezzel való megbékélés Jézus által elfogadható lenne. Szerintem ő az egyházát nem egy szajhaként képzelte el, és nem betegek elfekvőjeként. Folyamatosan tisztaságra, megtérésre, a bűnök levetkőzésére szólít fel (akár a kezek levágása, szemek kivájása által!). Azt akarja, hogy ne betegekként tekintsünk magunkra, hanem lássuk a megtisztulás lehetőségét magunk előtt - és ő ebben nyújtott útmutatót.
    És aki követi ezt az útmutatót, az meg is fog tisztulni, még ha teljesen nem is, de mindenképpen ezt kellene célnak kitűzni - megszabadulni a gennyező testrészektől.

    A Biblia nem is tévedés - most utalok a fenti egyik bekezdésemre az élő hagyománnyal kapcsolatban. Manapság divatos lett relativizmust szagolni mindenhol - én pusztán annyit mondok, hogy nem ártana mélyebben ismertetni a hívőkkel saját hitüket, éppen azért, hogy ne keveredjenek ellentmondásba, és meg tudjanak állni önállóan a lábukon.
    Önálló hitre nevelés - ez az, amit hiányolok az Egyházból. Most csúnya szót fogok használni: a kereszténységben is szükség lenne valamiféle "beavatásra", egy mélyebb, lelki jellegű megközelítésére a hitnek és ezt megismertetni.
    De ki fogja ezt megtenni? Hiszen igény sem nagyon mutatkozik rá, senki nem akar "beavatódni", ha egyszer egyszer kényelmesen is meg lehet oldani ezt az egész kereszténységet.

    A bizonytalanságról: ez most talán megbotránkoztat, de szerintem minden vallás arra való törekvése, hogy valódi bizonyosságot nyújtson, hamis, és alaptalan. Éppen azt kellene elfogadnunk, és ebben áll a hit lényege, hogy a bizonyosságot Isten kezébe helyezzük, neki hagyjuk meg a bizonyítás aktusát, mi pedig elfogadjuk - amit nagyon nehéz elfogadni - hogy Isten misztériuma egyben azt is jelenti, mi itt és most nem rendelkezünk MAGÁVAL az igazsággal, csak az arra való törekvésekkel, és a hozzá való közelebbi vagy távolabbi pozíciókkal. Ez a szemlélet egyébként az empátiát is nagyban növelné egymás iránt.
    Nem mi vagyunk az igazság birtokosai, és mindig csak tökéletlenül fogjuk tudni képviselni (Jézust magát is, aki maga volt az Igazság, azonban senki más rajta kívül nem volt az, ezért őt magát sem látjuk a maga igazságának tökéletességében).
    Kérdezem, hogyan lehetséges az, hogy maga Keresztelő János is, aki Jézus útját egyengette előre, meg merte kérdezni tőle, hogy ő-e az a Messiás, akit vártak? Hiszen ha valakinek, neki tudnia kellett volna - és mégis bizonytalan volt.
    Nem szabad félnünk a bizonytalanságainktól, hanem inkább elfogadni őket, és ezzel együtt vetni tekintetünket az igazságra.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ebben a két kommentben jópár posztomat összefoglaltad :)

      Törlés
    2. Ebben a két kommentben jópár posztomat összefoglaltad :)

      Törlés
    3. A Menhely gondnoknője
      Egyetértek sefatiassal abban, hogy a két utóbbi hozzászólásodban sok elképzeléseddel egyet lehet érteni. Kifejtett elképzeléseid mentén működik a tudomány, és lám-lám, sokkal messzebbre eljutott a valóság/igazság megismertésében, mint az egyházak.
      Csupán egy kérdésem lenne: biztos, hogyaz evangéliumokban ábrázolt Jézus mindenben (jóság, bölcsesség, stb.) etalonnak tekinthető? Szerintem János kérdése mögött az is lehet, hogy negatívumokat is látott Jézus kijelentései között, és magatartásában. Nem lehetséges ez?

      Törlés
    4. Kedves Gondnoknő!

      Kései reakció: nem érzem reménytelennek a helyzetet, mivel keresztényként jómagam is teljesen azonosulni tudok az előző két hozzászólásodban megfogalmazottakkal, és nem én vagyok az egyetlen keresztény, aki így van ezzel :)

      Törlés
  15. Kedves Gondoknő!
    Ha valami szexista megjegyzésnek tűnt volna, akkor elnézést, de ez félreértés! Kizárólag arra gondoltam, a többiek hozzászólásai sokszor idegesítőek számomra, a Tiéd meg nem azok. Cypriánus

    VálaszTörlés
  16. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 22:17

    Elnézést, csak most tudtam válaszolni... azért talán még megnézitek.

    Sefatias: :)

    Kedves Deák Péter:
    A tudománnyal kapcsolatban más véleményen vagyok, de egyszer futólag már beszéltünk erről... úgysem tudlak meggyőzni, úgyhogy nem is fogok bele.
    Jézussal kapcsolatban: szerintem János nem azért nem tudta, hogy Jézus kicsoda, mert negatívumokat látott volna benne, hanem egyszerűen őt is elfogta a kétség, az a kétség, ami másokban megbotránkozást okozott, mégpedig azt illetően, hogy maga Isten testesült meg Jézusban, az ő egyik kortársában. Ez elég nehezen befogadható lehetett akkoriban is, amikor a nagy próféták ideje még nem járt le. Nehéz lehetett szembesülni azzal, hogy ezek a nagy horderejű események, éppen az ő idejükben, a számukra "itt és most"-ban zajlanak, és nekik kezdeni kell valamit ezzel, méghozzá egyáltalán nem mindegy, hogy mit.

    Hadd kérdezzem meg, hogy szerinted mik voltak a negatívumok Jézus tanításaiban? Kíváncsi lennék rá, hogy te hogyan látod. Aztán válaszolok is a kérdésedre.

    Cypriánus: rendben :)...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Azonnal válaszolok kérdésedre, de először szeretném tudni, hogy neked mi a válaszod az általam feltett kérdésre, mert erről megfeledkeztél. Tényleg érdekelne ugyanis, hogy te mindent rendben találsz vele kapcsolatban? Nem találtál egyetlen kijelentését, vagy reakcióját, ami szerinted nem ideális, amit olvasva ráncoltad a homlokod és csodálkoztál?

      Törlés
    2. A Menhely gondnoknője2015. július 20. 23:25

      Jézussal kapcsolatban az a véleményem, hogy egyrészt igen, mindenképpen etalonnak tekintem, olyan etalonnak, aki - legalábbis számomra - más vallások nagy alakjai közül is kiemelkedik. Ugyanakkor az ő ábrázolásában is jelen van az a fajta tökéletlenség, ami az emberi szemszög sajátja. Vannak dolgok, amiket nem szívesen írnék le egy nyilvános felületen, csak magamban forgatom, de azért néhány dolgot megemlíthetek - azt hozzátéve, hogy ezek nem kimondottan Jézus személyére vonatkoznak, sokkal inkább a megítélésére.

      Ha nem gond, bemásolok egy levélrészletet, amit épp a minap írtam valakinek ebben a témában, Jézusról:

      "úgy gondolom, hogy ha az Evangéliumot és Jézus tanításait értelmezni akarjuk, mindenképpen fontos, hogy megpróbáljunk tisztába kerülni azzal, KI IS VOLT az a Jézus, aki ezeket megfogalmazta, akinek voltak szándékai, volt célja, voltak olyan gondolatai, amiket feltétlenül meg akart osztani és meg is osztott, és voltak olyanok, amiket megtartott magának, hiszen nem tudták volna befogadni talán még a tanítványok sem.
      Arra akarok utalni, hogy Jézus belső élete valamennyire el kellett hogy térjen attól, amit az embereknek kifelé mutatott, és amit hagyott magából megnyilvánulni. Jézus csak részben láttatta magát az emberekkel, tekintettel azok befogadóképességére.

      Ha megpróbálunk gondolatban Jézus "helyébe lépni", szemlélődve elgondolkodunk azon, milyen is lehetett az ő belső élete, akkor szerintem juthatunk olyan következtetésekre, amiket a "mainstream" kereszténység nem hangsúlyoz.
      Mivel minden lénynek, létezőnek vannak lényegi, és felszíni (mulandó) részei, ha valakinek a mivoltára kérdezünk rá, akkor magát ezt a lényeget igyekezzük megragadni, pontosabban megismerni. És mi lehet vajon a lényegi Jézusra vonatkozóan: az, ahogyan az emberek látták kívülről, vagy az, ahogyan ő megélte a helyzeteket, ahogyan ő gondolt magára és ahogyan ismerte magát?
      Hiszen Istent csak Isten Lelke ismeri, és Jézust pedig Jézus Lelke... ha Jézust meg akarjuk ismerni, akkor talán nem a kortársak megítéléséből kell kiindulni (habár persze figyelembe vehetjük), hanem a lelkét magát kell "kérdezni", megszólítani.

      Mindezt csak azért mondtam el, mert Jézus megítélésével kapcsolatban zavarnak bizonyos dolgok a kereszténységben. Előrebocsátom, hogy nem a szenvedése és a halála értékét szeretném megnyirbálni - ám mégis úgy érzem, Jézus belső lénye az Istennel való mély és bensőséges kapcsolat (sőt, valamennyire azonosság!) okán rendkívül erős, megingathatatlan, örökre bízó, Isten iránti szeretetében nem gyengülő volt, és így egy olyan szilárd talapzaton állt, amiket csak a legkeményebb megpróbáltatások tudtak rövidke pillanatokra megingatni. Az Atyában való szilárdan állása az emberek számára érthetetlen biztosságot, sőt hatalmat adott az ő lényegének, és szerintem ő mindig innen tekintett a világra.
      Jézusra egyszerűen képtelen vagyok úgy tekinteni, mint ahogy általában bemutatják, a szenvedő, elgyengült, terheket hordozó emberre, a kifacsart tagokkal és fájdalmas arccal ábrázoltra, ugyanis ő lényének legmélyén erős, megingathatatlan, a szeretetben hatalmas volt, az Atya kimeríthetetlen szeretetéből táplálkozva folyamatosan - ez azonban a külső szemlélők számára nem volt nyilvánvaló.

      Úgy érzem, a kereszténység Jézus-felfogása a tömeg, a Jézust körülvevők külső és felületes ítélete alapján állítja be őt megalázottnak, gyengének, szenvedőnek. Igen, Jézus szenvedett is, de ez a szenvedés belső erejét és lényét nem sebezte meg, nem hatolt el odáig.
      Bevallom, hogy nem szeretem őt állandóan, folyamatosan a kereszten, vagy vérző szívvel, vérző testtel látni, mindenhol ebbe botlok, és a rossz érzéseimen nem tudom túltenni magam. És nem azért, amit Pál is említ a görögökkel és a zsidókkal kapcsolatban (a kereszt az egyiknek őrültség, a másiknak botrány), hanem azért, mert Jézus lényegét én másmilyennek látom."

      Törlés
    3. Köszönöm válaszod!
      Nos számomra ő sem volt hibátlan a bibliai leírás alapján (más forrás pedig nem áll rendelkezésünkre). Számomra a legjelentősebb negatívuma, hogy a pokollal fenyegetőzött és az örökké tartó bűhődést és kárhozatot hirdette. Ez mindenképpen ellentétes egy valóban jóságos lénnyel, pláne ha azt a jóság mintaképének hirdetik. Ez azóta is negatívan hat a kereszténység megítélésére is. Mint ahogy az a téves állítása is, hogy még kortársai életében visszatér. Egy igazi bölcs ekkorát nem téved. Ennek káros hatása, hogy még ma is vannak olyan keresztények, akik azt hiszik, hogy visszatérése bármelyik pillanatban bekövetkezhet. Dühkitörései ("ti átkozottak", vagy "kígyók fajzatai") sem a legnagyobb jóságra emlékeztetnek. A fügefa kiátkozása pedig egyenesen egy nevetséges, gyerekes viselkedésre emlékeztet. No, hát hirtelen ennyi jutott eszembe. Várom a mentegető és kimagyarázó érveket. :-)

      Törlés
    4. Kedves Péter! Kifogásolod a ""kígyók fajzatai" kifejezést Jézustól. Vesd össze ezt a hüllőaggyal, és amit róla tudunk, illetve azzal, amire kontroll hiányában az embert képessé teszi.

      Törlés
    5. Még valami, Péter. Azt írod, "dühkitörései" - miért ne lehettek volna neki? Haragudott, okkal, de nem gyűlölködött. Az indokolt harag szükséges és kívánatos, a gyűlölködés nem. Sokan viszont a kettőt összekeverik.

      Törlés
    6. Nem kifogásoltam. A Menhely gondnoknője említette, hogy számára Jézus jóságban és a bölcsességben, meg úgy általában mindenben etalon. Erre hoztam példákat, amelyek alapján nem tűnik a lehető legjobbnak és a lehető legbölcsebbnek. Számomra az ő tulajdonságai is inkább emberiek, mint isteniek. A dühkitörést szándékosan említettem, valójában számomra a "kígyók fajzatai", vagy "ti átkozottak" kifejezetten nem a szeretet megnyilvánulásai, hanem közelebb állnak a gyűlölködéshez. Érdekes, hogy milyen gyakoriak a dühkitörések a "szeretet vallása" hívei között, és még ennél is érdekesebb, hogy dühkitöréseik fel sem tűnnek számukra. Vajon mi lehet a magyarázata ennek?

      Törlés
    7. Éleslátó kérdés, Péter, és remek, hogy felteszed. Már korábban kérdeztem: miért várod, hogy a keresztyén hívők tökéletesek legyenek? Ilyent valamelyik hívő ismerősöd állított valaha magáról? Vagy hogy ne haragudjanak? Definiáljuk a szavakat: gondolom egyetértesz, hogy a "harag" és a "gyűlölködés" két dolog. A "harag" jelzi, hogy valami baj van, adott esetben a túlélés egyik alapeszköze. A mindennapi emberi interakcióiban is megvan a helye, igaz, sokszor nem indokoltan. A "gyűlölködés" állandósult, "24 órás harag", a másik embert el akarja nyomni, sőt pusztítani. Jézus haragudott, de szeretetből, nem gyűlölködött.

      Törlés
    8. Melyik kijelentésem utal arra, hogy tökéletességet várnék bárkitől? A tökéletesség Jézussal kapcsolatban hangzott el, nem általam.
      A szavakon nem érdemes rágódni, ezek értelmezése szubjektív. Az én világomban átokszavakat nem használ se isten se ember, legyenek bármilyenek a körülmények.

      Törlés
    9. "Az én világomban átokszavakat nem használ se isten se ember, legyenek bármilyenek a körülmények." - Tisztelettel feléd, de ez szerintem azért már a tökéletesség felé mutat. :-)

      Törlés
    10. "A szavakon nem érdemes rágódni" - éppen a tudomány embere mondja ezt? Harag vs gyűlölködés - szó szerint létfontosságú, hogy ezt megkülönböztesd. Csak gondolj utána.

      Törlés
  17. A Menhely gondnoknője2015. július 21. 7:35

    Tegnap már kicsit fáradt voltam, ezért egy-két fontos dolog kimaradt. Azt mindenképpen szeretném megjegyezni, hogy nem az apostolokat és az ő elhívásukat kérdőjelezem meg, hanem szerintem minden vallás "terhelt" valamennyire emberi elemekkel is, ahogy fentebb írtam.
    Tehát Isten megnyilatkozik az embereknek valamilyen módon - ennek egy részét nem értik vagy félreértik, egy részét finomítják, alakítják a "célközönség" befogadóképességéhez mérten.
    A vallások kialakulásának korában a vezetők, a kor politikusai nagyon is jól látták, milyen fontos a természetfölötti szankció emberek fölé helyezése, hogy a népet kontrollálni tudják, a hatalmat gyakorolják rajta (erről maga Platón is ír az Államban). De még manapság is látni, milyen szívesen állnak a keresztények mögé bizonyos politikusok, persze már más céllal, az ebben rejlő értékeket szeretnék a maguk módján felhasználni. A vallás és a politikai hatalom szinte mindig összefonódott valamennyire, kivételt képeznek olyan, valamennyire "titkos" tanítások, amik nem jutottak hatalmi erők kezébe, ezek azonban nem is váltak túl népszerűvé, és a süllyesztőbe kerültek egy idő után.

    Például a haragvó, pusztító Isten ábrázolása, az örök kárhozattal vagy a Pokollal való fenyegetés is lehet olyan emberi beavatkozás eredménye a kinyilatkoztatott isteni "mintában", ami azt hivatott szolgálni, hogy az emberek félelem által is megadják magukat Istennek - és az őt felhasználó emberi hatalmi erőknek.
    Ez elég rosszul hangzik egy hívő számára, de szerintem nem titkolhatjuk magunk előtt, hogy a politika szinte mindig használta a vallást saját céljaira.

    Isten szinte biztosan nem teremt, hoz létre előre embereket a Pokolra, márpedig szerintem Ő tudja mindenki esetében, hogy honnan hová fog jutni. Nehezen tudom elképzelni, hogy csak a múltat és a jelent "látja", a jövőt nem, mikor az időn kívül áll, tehát mintegy rálátása van az idő folyamára. Én legalábbis így gondolom, de többen állítják azt, hogy Isten maga sem ismeri pontosan azt, hogy a szabad akarattal hogyan fog élni az ember, mert saját maga (Isten) számára is nyitva tartja ezeket a lehetőségeket.
    Ugyanakkor elég nehéz lehet így a rendet folyamatosan fenntartani. A kezdet nehezen választható el a végkifejlettől, tehát szerintem Istennek már kezdetben tudnia kellett, hova fog kilyukadni a világ és az ember története, személyesen és kollektíve.

    Az isteni jóság nem mentes attól, hogy az embert saját rossz, romlott mivoltával valamiképp szembesítse - szerintem egyébként nem Isten keze által fogunk ítéletet kapni, hanem saját torz valóságunk látványa, a vele való szembesülés okozza majd a szenvedést, ami senki számára nem örök, ám valakinek annyira mély lesz, hogy szinte végtelen idejűnek tűnik majd.
    Ha Isten valóságával szembesülve, a halál után látjuk mindazt, amit elmulasztottunk, amit rosszul, helytelenül csináltunk, az e fölött érzett szégyenünk által saját magunkat büntetjük.

    VálaszTörlés
  18. A Menhely gondnoknője2015. július 21. 7:36

    Bevallom, hogy nem foglalkoztam sokat azzal a kérdéssel, Jézus miként állította visszatértét, de mivel sok tanítását nem lehet vagy nem érdemes szó szerint értelmezni, talán itt a kortársai is félreértettek valamit. Ez a kérdés engem nem foglalkoztat annyira.

    Az apokalipszis érdekes kérdés - ez egy személyes megjegyzés, de én például nagyon sokszor álmodtam az apokalipszisről, és valahol mélyen magamban reális lehetőségnek érzem, nem feltétlenül az álmaim miatt persze. De eszkatológiával szintén nem foglalkoztam sokat, ez megint egy olyan kérdés, ami nincs a látóteremben.
    Ám igaz az, hogy az ember szinte minden korban várta a világ végét, ennek megvannak a maga okai. Egyrészt izgalommal, várakozással tölött el sokakat, másrészt több korban is alakult úgy a társadalmi környezet, hogy azt sokan elviselhetetlennek, tarthatatlannak látták, és ennek megszűnésére nem láttak más módot, mint az isteni beavatkozást.

    Nem akarok mentegetni vagy magyarázkodni, de mivel én a Bibliára annak fényében tekintek, hogy nem mentes azoktól az emberi tényezőktől, amiket említettem, így marad számomra "hely" az értelmezésre, továbbgondolásra, éppen tökéletlenségéből fakadóan.
    Ez persze nem feltétlenül negatív, mármint a tökéletlenség, hiszen éppen ettől képes reprezentálni magát itt a mi körülményeink között, keverve az istenit és az emberit, a jót és a rosszat.

    VálaszTörlés
  19. Örülök, hogy a fügefa megátkozása előjött. Itt nem lehet figyelmen kívül hagyni a narrációt. Márknál hármas egységek, keretek, A-B-A mintázatok vannak több helyen is. Ha csak egy helyen lenne, akkor lehetne véletlen, de Márk tele van ilyen szendvicsekkel. Tehát nyilvánvaló, hogy Márk erősen felhívja a figyelmünket, hogy bizonyos csodákat, jézusi tevékenységeket szimbolikusan kell olvasni. Ezek nem azt írják le, hogy Jézus mit csinált, hanem hogy Márk hogyan tolmácsolja az olvasó (hallgatóság) számára Jézus igazi mondanivalóját. A fügefa története ráadásul egy furcsasággal indul: nem volt itt a fügeérés ideje, tehát (ezzel arra hívja fel az olvasó figyelmét, hogy) nem a fügefáról szól a történet, hanem arról ami következik és arról sem úgy, ami konkrétan ott történik, hanem annak mögöttes tartalmáról és azon belül is az esemény végső konfliktusáról: "Ti pedig rablók barlangjává tettétek." Itt nem a kereskedők gonosz űzérkedéséről van szó, hisz a kereskedő a hasznát hazaviszi és az ő otthonában van a rablóbarlangja, ha egyáltalán a kereskedőket rablóknak lehet mondani. Itt a templomról van szó, ahova a vallás álcájába bújtatott rablás zsákmányát vitték a főpapok. És valóban, a konfliktus nem is a kofákkal zajlott le (nem is piac volt az ott, ez nyilvánvaló), hanem a főpapsággal, ami ebben a tevékenységében terméketlen volt. Majd a hangsúly kedvéért a keretet lezárja azzal, hogy a hegyről (Sion hegyéről) szóló hasonlatot mond: "Bizony mondom nektek, hogy aki azt mondja ennek(!) a hegynek: Emelkedjél fel, és vesd magad a tengerbe! – és nem kételkedik szívében, hanem hiszi, hogy amit mond, az megtörténik, annak megadatik az." és ahogy a fügefa szimbolikusan kiszáradt, úgy a főpapok Róma elleni erőszakos(!), pénzéhes lázadása miatt a templomot valóban lerombolta a császár. Ezt Márk idejére (Kr. u. 70-72) már lehetett tudni és ezért is került bele az evangéliumba. Márk tehát felhívja a figyelmet arra, hogy Jézusnak a főpapok elleni fellépése jogos és lényeges volt, mert a főpapok zelótákat támogató tevékenysége miatt a templom megsemmisült.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)