Az Őstörténet és a mítoszok viszonyát vizsgálva túlságosan leegyszerűsítő lenne annyit mondani, hogy a Biblia egyszerűen átveszi más mítoszok tartalmát. Ez a kijelentés ebben a formában nem igaz. Amiért a szentírási szöveg nyomokban hasonlít a mítoszokra, hogy ugyanabban a világban keletkezett, mint azok: hasonló világképpel és szemléletmóddal dolgozik. Van azonban egyetlen történet, amely kilóg a sorból - ez pedig éppen az özönvízről szóló elbeszélés. Itt tényleg erős a valószínűsége, hogy átemelés történt.
Ha megpróbálnám kellő részletességgel áttekinteni a világ népeinek özönvíztörténeteit, valószínűleg több száz blogbejegyzést írhatnék a témáról. A teljesség igénye nélkül nemcsak a babiloni Berosus vagy a rendkívül ismert Gilgames-eposz beszél özönvízről, hanem szinte minden kultúra és nép folklórja is. Az is előfordul, hogy egyetlen kultúrkörön belül találkozunk többféle változattal. Így például a görög mitológia egyik, Hellanicus szerint elmesélt verziójában - mely a Kr.e. V. század terméke - Deukalión és Pürrha megmenekülnek az özönvíztől, amikor Prométheusz utasítja őket, hogy építsenek hajót, mert Zeusz haragjában elönti a földet. Az özönvíz végén kikötnek a Parnasszus hegyén (más változatokban az Etnán vagy az Athosz-hegyen). A Föld újrabenépesítésének módja természetesen egészen más ebben a történetben, mint Noé esetében. Még az özönvíz előtt Deukalión kapott egy jóslatot, hogy a túlélőknek anyjuk csontjait a hátuk mögé kell majd dobálniuk, miután a víz elvonult. Deukalión megérti, hogy az "anya" itt a földanyát (Gaia) jelenti, akinek csontjai a kövek. A hátuk mögé dobált kövekből tehát emberek lettek: Deukalión köveiből férfiak, Pürrháéiből nők.
Az izlandi özönvíz elbeszélésben Bor istenségnek van három fia: Odin, Wili és We. A három fiú agyonveri az óriás Ymir-t. A haldokló Ymir sebeiből patakvér áradt ki, amelybe belefulladt az összes többi óriás, kivéve Bergelmirt, aki egyedüliként megmenekült feleségével együtt egy hajóban. Tőlük származnak a későbbiek is. A walesi legenda szerint volt idő, amikor Llion tava kitört és elárasztotta a világot, a teljes emberiséget elpusztítva. Csupán Dwyfan és Dwyfach menekültek meg egy csupasz kis hajóban és újra benépesítették Prydain szigetét.
Az ezekhez hasonló történetek olyan nagy mennyiségben fordulnak elő, hogy frappánsan kifejezve újabb özönvizet lehetne rekeszteni velük. Szinte minden kultúrához előbb-utóbb eljutottak a vizes históriák, a különböző népek pedig saját arculatukra formálva őrizték meg és adták tovább ezeket. A történetek szereplői, a mindent és mindenkit elpusztító áradás okai, a Föld újrabenépesítésének problémája persze mítoszonként változó megközelítéseket kapott. A történetek alapsémája mindig ugyanaz, de a részletek mindig különböznek. A bibliai verzióban Noé és hajója az Ararát-hegyen köt ki, mert az ott lakók azt ismerték a legmagasabb hegyként. Ahogy láttuk fentebb, a görögök már Parnasszus hegyét írják, a hindu tradícikókban pedig természetesen a Himalaya szerepel. Az indián törzsek özönvíz történeteiben a számukra legfontosabb szent helyek lesznek a kikötők, attól függően, hogy az adott törzs földrajzilag éppen hol helyezkedik el.
Mindebből nem túlságosan nehéz levonni a következtetést, hogy a számtalan nép emlékében megőrzött elbeszélések nem egyetlen történelmi eseményre utalnak, melyet mindenki másként élt meg saját tapasztalatai függvényében, hanem közös mítoszra, mely elterjedt az egész világon és mindenki saját világnézete alapján alakította. Ez egyébként tipikus jelenség a mítoszokban: ahogy egy korábbi bejegyzésben említettem, az az elképzelés, hogy a női vaginában fogak vannak, Amerikától Ázsiáig, de még Európa jó részében is ismert volt - természetesen az özönvízhez hasonlóan megszámlálhatatlan változatban. De ugye senki nem veszi szó szerint, hogy a hölgyekkel kapcsolatban tényleg ez lenne a helyzet...?
Az özönvíztörténetek közül azonban kétségkívül a nagyon ismert Gilgames-eposz a legismertebb, mert ez erős hasonlóságot mutat a biblia elbeszéléssel. A történet egyik ékírásos tábláját 1872-ben találta meg egy George Smith nevű angol rézmetsző. Egy fontos részlet, mely emlékeztet a szentírási sztorira a következő:
"Mikor felvirradt a hetedik nap és kiengedtem egy galambot. A galamb elrepült, de mivel nem talált sehol egy helyet, ahol leszállhatott volna, ezért visszatért. Akkor elengedtem egy verebet, de mivel nem talált sehol egy helyet, ahol leszállhatott, ezért visszatért. Elengedtem egy hollót, és az látta, hogy a vizek visszahúzódtak. Evett valamit, tett egy kört, károgott és többé nem jött vissza."
Smith persze rögtön látta a párhuzamokat a biblia történettel, s mivel ez a megtalált tábla egy töredék volt, rögtön nekilódult és meg sem állt Ninivéig, hogy ásatásokba fogjon. A munka megkezdése után öt nappal már talált is újabb darabokat, melyekből a Gilgames-eposz többi része is összeállt. Természetesen tagadhatatlan, hogy a Gilgames-eposz és a biblia történet megdöbbentően hasonló és közük van egymáshoz. A kutatók konszenzusra jutottak abban, hogy az eredeti a mezopotámiai volt és a Szentírás ezt dolgozta át a későbbiekben. Erre az álláspontra nemcsak azért jutottak, mert a Gilgames-eposz régebbi, hanem másféle okokból is. Először is sokkal valószínűbb, hogy a nagyobb kultúra hat a kisebbre: Babilónia domináns birodalom volt, Izrael pedig ebben az időben többé-kevésbé elmaradott területnek számított. Másodszor az özönvíz, mint pusztító erő tipikusan mezopotámiai jelenség, ahol a hatalmas folyók (Tigris és Eufrátesz) rendszeresen kiöntöttek, irgalmatlan pusztítást hagyva maguk után. Izrael ezzel szemben kifejezetten vízszegény: nem valószínű, hogy bárki is vízözön formában képzelte volna el az isteni ítéletet. Harmadszor még a bibliai leírás földrajzi utalásai is mezopotámiai eredetre utalók: a bárka az Ararát hegyén feneklik meg, a Tigris és az Eufrátesz folyók forrásvidékén. Negyedszer a Gilgames-eposz abban a korban irodalmi mesterműnek számított, ami olyan népszerű volt, hogy darabjait még Izraelben is megtalálták (Megiddónál). Ötödször pedig a héberek Mezopotámiából származnak, ezért valószínű, hogy Ábrahám és követői ismerték ezt a népszerű történetet és magukkal hozták.
Összefoglalva az eddigieket, én a következő megállapításokra jutottam:
- Noé és az özönvíz története olyan eseményhez kötődhet, ami mögött egy borzalmas, mezopotámiai pusztítás állhat. Az özönvíz a geológiai, paleontológiai és más tudományos ismereteink fényében nem tűnik globális történelmi eseménynek.
- Özönvíztörténetek a világ minden táján előfordulnak, mert a történetek az évszázadok során széles körben elterjedtek. Ezeket mindenki a maga szájíze szerint átalakította. A biblia történet ennek az áradó történetmesélésnek az egyik állomása, mely a jelek szerint a mezopotámiai Gilgames-eposz bázisán áll. Természetesen a legtöbb elbeszélés a bibliai verzió után keletkezett.
- A bibliai narratívát az ihletett író felhasználta, hogy a kornak megfelelő módon teológiai üzeneteket konzerváljon. Ehhez felhasználta a mezopotámiai eseményeket (melyek egy brutális, valódi áradáson alapulnak), de úgy írta meg a történetet, hogy az illeszkedjen a zsidóság monoteista hitéhez és a továbbadásra szánt üzenet tartalmához.
Végére értünk tehát? Tisztáztunk minden kérdést a textussal kapcsolatban? Szerintem még korántsem. Noha az özönvíz a jelek szerint nem volt globális esemény, ez nem jelenti azt, hogy ki kell vágni a Bibliából, mint megbízhatatlan történetet! Az egyház az elmúlt kétezer évben igenis foglalkozott Noé narratívájával, és többféle módon is képes volt megragadni a benne lévő üzeneteket. A sorozat következő részében ezekkel a megközelítésekkel szeretnék foglalkozni, ám előtte rövid kitérőt tennék egy látszólag jelentéktelennek tűnő kérdés ügyében: vajon hogyan értelmezték a víz szimbolikáját elődeink? Nem tűnik fontos kérdésnek? Majd meglátjuk...
Nem akarom lelőni a poént, de mivel nem tudom, mi lesz pontosan a következő posztod témája, tennék néhány megjegyzést.
VálaszTörlésEz a történet számomra elsősorban jelképes, a víz ugyanis a megtisztulás szimbóluma. Ez szerintem nagyon fontos.
És az, hogy a vízözön motívum megjelenik más kultúráknál is,éppen az emberiség közös spirituális gyökereire mutat rá. A teljes emberiség, minden kultúra valamilyen módon átélte a a kezdeti létrontást, az emberben rejlő rossz megjelenését, és az attól való félelmet, hogy ezek Istennek nem tetsző módon úgy elburjánoznak, hogy nem marad más lehetőség, mint a kollektív megtisztulás.
A vízözön történet éppen ennek jelképe: az emberiség összetartozásának:
1) a bűnben (ami szerintem nem a kereszténység találmánya, pusztán a megfogalmazás és a piedesztálra emelés)
2) és a megtisztulásban is.
Ahogy együtt rontottunk el valamit az elején, úgy együtt is tisztulunk meg - vagy legalábbis a kollektív vágy (mert talán ilyen is van) ebbe az irányba mutat: közösen AKARUNK megtisztulni.
A vízözön történetek számomra a kollektív megtisztulás VÁGYÁNAK kifejeződései, tehát ilyenformán talán nem is a múltra utalnak, hanem sokkal inkább egy időtől független "ideára".
Engem egyébként ez szintén arról győz meg, hogy ahogy Isten egy, úgy az emberiség is Egy, együtt éljük át létezésünk legfontosabb stádiumait, és ahogy a kinyilatkoztatás fejlődik (mint ezt említetted korábban), a kinyilatkoztatás végső stádiuma az lesz, ami az egész emberi közösséget érinti.
Ez talán megbotránkoztatóan hat egy keresztény közösségben, de szerintem a kinyilatkoztatás még nem teljes Isten részéről.
"ahogy a kinyilatkoztatás fejlődik..."
TörlésEgyetértek ezzel a gondolattal. Írtam korábban az előző cikk alatt, hogy én is evolúciót látok Isten kinyilatkoztatásában: egyelőre - a mi hitünk szerint - Isten, elindulva a haragvó, pusztító megtisztítástól, át a mózesi szövetségen, utoljára az önfeláldozásban nyilatkoztatta ki magát, azóta pedig a visszafogadó kegyelem időszakát éljük. Az Újszövetség azonban előrevetíti, hogy ha az emberiség nem él ezzel, haraggal választja szét a hívőket a nem hívőktől. Isten nem ostoba - ha ekkorát áldoz, sokat vár érte, még ha nem kötelez is rá. Gesztusért gesztust vár, ahogy egy "igazi úriemberhez" illik (már elnézést). Azonban most ott tartunk, hogy a nyugati evolúció-hívők nagy erőkkel dolgoznak az ember állati szintre redukálásán, és - egyelőre - elég hatékonynak tűnnek.
Kedves Gondoknő, semmi megbotránkoztatót nem írsz: a kijelentés progresszivitása trivialitás a teológiában. Nem igazán tartom frappánsnak itt az evolúció szó használatát, ám ahogy György is írja, a kijelentés egyre jobban kibomlik, "fejlődik", és ez azt is jelenti, hogy változások vannak benne.
TörlésA víz, mint megtisztulás persze szerepelni fog a következő bejegyzésben, de ennél több "poént" most én sem lőnék le... :-)
Most nem térnék ki állandó és megkerülhetetlen kérdésemre: mit is jelent valójában hinni? Mi választja el a hívőt a nem hívőtől és mitől függ valójában az üdvözülés? Erre én még nem kaptam konkrét választ, de most is csak megemlítettem, a kommentedhez kapcsolva.
TörlésMindannyian rendkívül esendők és törékenyek vagyunk, és ebből a szemszögből kellene tekintenünk magunkra, mint "hívőkre" és a "hitetlenekre" is.
Például nem tudom, lehetséges-e egyáltalán a boldogság az üdvözülésben, a Pokol létezésének tudatában. Ha létezik Pokol, mennyei boldogság szerintem nem lehetséges, főleg ha komolyan vesszük Krisztus szavait, miszerint az ellenségeinket is szeretni kell.
Ha mindenkire ezzel a krisztusi szeretettel tekintünk, elég nehéz lenne saját boldogságunkat élvezni a Mennyben.
Sytka: akkor jó :)
TörlésIgen, Sytka, nem ügyeltem eléggé, de valóban - és eszerint jól érthetően -: Istennel összefüggésben az evolúció kifejezést annak eredeti - azaz "kibontakozás" - értelmében használom.
Törlés"A hit pedig a remélt dolgok felőli bizonyosság és a nem látott dolgokról való meggyőződés" (Zsid 11:1)
Érdekes, hogy ez a levél abban az időben született, amikor Jézus lábnyoma szinte még a porban volt, és akik látták őt, azok éppenhogy látták, amiről meg voltak győződve, számukra ez nem a "nem látott" dolgok kategóriája volt, és akkor az a Pál írja ezt, aki maga is természetfeletti megnyilatkozásában látta és hallotta Jézust.
TörlésAmit írsz, úgy hangzik, Gondnoknő, mint ha hiányolnál valamit ebből. Pál nyilván azoknak írta, akik nem látták őt. Tudsz jobb kapaszkodót vagy definíciót?
TörlésKövi György,
Törlés"Azonban most ott tartunk, hogy a nyugati evolúció-hívők nagy erőkkel dolgoznak az ember állati szintre redukálásán, és - egyelőre - elég hatékonynak tűnnek."
---
Ez mi?
Kedves Péter! Remélem észrevetted, hogy komolyan veszlek téged és a tudományod. Tisztelem a tudásod, és úgy tekintek rád, mint mérvadó emberre. Ennek megfelelően te is nagyon megtisztelnél, ha válaszolnál a korábbi kérdéseimre, de érdemben, nem kikerülve, elsunnyogva a választ. A fenti "Ez mi?" kérdésedre visszakérdezek. "Te mit gondolsz, mi ez?". Bővebb választ akkor adok, ha te is adsz nekem konzekvens választ a korábbi kérdéseimre. :-)
TörlésElőször is arra gondolok, hogy egy látó beszél a nem-látóknak a nem-látásról. Csak ennyit jegyeztem meg. Érdekes - honnan tudják ők, milyen a nem-látás?
VálaszTörlésEgyébként az apostolok (a tanítványok) szinte mind látók voltak, és ebből az aspektusból beszélnek a hitről.
De hát Pál tudta, milyen a nem-látás. Amikor Krisztus megjelent neki, azt is gondolhatta volna magáról, hogy megőrült. A hitet neki is magáévá kellett tennie.
VálaszTörlésÉn úgy gondolom, belülről nagyon is meg lehet különböztetni az őrületet és az isteni megnyilatkozást. Ugyanis olyan értelemmel telített, ami nem lehet egy megbomlott elme terméke.
VálaszTörlésHogyan találhatott volna ki olyat egy őrült, mintegy önmagának, hogy valaki ilyet mond neki: "Nehéz neked az ösztöke ellen rugdalóznod!" ? Aztán olyan tettekre sarkallja Pált, ami gyökeresen ellentmond korábbi életének.
Szóval szerintem nagyon érdekes kérdés, hogy vajon az apostoli hit mennyiben volt és lehetett más, mint a Jézustól időben elválasztottak hite. De persze most nem ez a bejegyzés témája.
Sziasztok,
VálaszTörlésaz elmúlt napokban sokat gondolkoztam az özönvíz kérdésen. Bevallom, akárhogy személem a dolgot, mindig oda térek vissza, hogy nem tudom elfogadni, hogy ez a történet mitikus lenne, főként az alábbiak miatt:
- Az ószövetség a későbbiekben több alkalommal, valamint maga az újszövetség meghatározó alakjai (köztük Jézus) is több alkalommal egyértelműen megerősítik Noé személyének és történetének hitelességét.
- Amennyiben Noé története mitikus, akkor a Noéval és rajta keresztül az egész emberiséggel kötött szövetség is mitikus, ami végső soron a teljes mostani világrend egyik legfontosabb fundamentumának megkérdőjelezhetőségéhez vezet.
- Noé nélkül a pátriárkák történeteinek sincs alapja, azok is mitikusak - a szálakat minimum Izrael őstörténetéig (köztük Ábrahámmal és Izraellel kötött szövetségkötésig), sőt Izrael eretzhez való jogáig vissza lehet bontani.
A fentiekből olyan konklúziókat lehet levonni, amelyek véleményem szerint végső soron teljes mértékben ellentétesek a biblia számos üzenetével, ráadásul a mai korra vonatkozóan is jelentős hatásuk lenne.
Azt, hogy más népek őstörténetében is gyakoriak a vízözönre vonatkozó emlékek, véleményem szerint abból fakadnak, hogy a népek mind Noétól származnak (Noé vízözöne a teljes emberiséget egyetemesen sújtotta - lásd Noé szövetségének egyetemessége), és torzulva bár, de az emberiség kollektív emlékezetben ez a történet rögzült. Természetesen lehet Noé történetét allegorikusan és szimbolikusan értelmezni, levonva a morális tanulságokat, azonban az esemény történelmi jellegét súlyos hiba elvitatni.
Ezeket nem azért írtam, hogy ebből újabb vita kerekedjen, csak fontosnak tartottam jelezni, hogy végül erre a konklúzióra jutottam (különösen hogy Sytka nagyon kedvesen ennyi energiát fordított arra, hogy külön nekem kifejtse véleményét, amit nagyon köszönök és értékelek!).
Üdv,
Steve
ps. nem szorosan ide tartozik, de érdekességként megemlítem - egy másik, korábbi beszélgetések alapján Sytka által mitikusnak tekintett történet (Jónás) kapcsán éppen most figyeltem fel a Bibliában arra, hogy Jézus amikor arról beszél, hogy Ninive megtért Jónás prédikálásának hatására, azt is mondja, hogy az utolsó ítéletkor Ninive lakosai kárhoztatják majd a hitetlen galileai városok lakosait. Ez azért érdekes, mert ha Jézus erre a mitikusnak tartott történetetre csak a tanulság kedvéért hivatkozta (Sytka által elmondottak alapján ez esetben azt is lehet mondani, hogy azért tűnik úgy, hogy Jézus történelmi értelemben beszél erről, mert a hallgatóság világnézetét nem akarta megzavarni azzal, hogy ez mitikus történet), akkor érthetetlen, hogy miért épít erre a mitikus eseményre egy jövőbeni eseményt (próféciát). Márpedig ha Jézus Ninive lakosaira vonatkozó próféciája igaz lesz a jövőben (márpedig ezt nem illik elvitatni keresztény emberként), akkor a múltbeli eseményt történelmi jellegét sem lehet elvitatni.
Kedves Steve!
TörlésMerő rejtély számomra amiket rólam írsz - mármint, hogy honnan szeded ezeket? A többieket is kérdezem: tényleg ennyire félreérthető volnék? Rendszeresen az az élményem, hogy a szavaimat kicsavarva, átértelmezve és félreértve írod vissza, mintha ez lenne az eredeti véleményem. Feltételezem - mivel személyesen is ismerlek -, hogy nem ez a szándékod, mivel jóindulatú ember vagy. De akkor miért teszel ilyet?
"Az ószövetség a későbbiekben több alkalommal, valamint maga az újszövetség meghatározó alakjai (köztük Jézus) is több alkalommal egyértelműen megerősítik Noé személyének és történetének hitelességét."
Egyrészt: Jézust egyáltalán nem érdekelte, ahogy kortársait sem Noé személyének és történetének, mint történeti realitásnak a hitelessége. Tökéletesen hidegen hagyta ez a kérdés. Az első századi ókori világban a kutya sem foglalkozott ezzel, sem Jézus, sem a zsidók nem történészek voltak, akik bizonyítékokat gyűjtöttek volna és lamentáltak afölött, hogy akkor volt-e globális özönvíz vagy sem... Meggyőződésem, hogy a bibliai szerzők nem érdeklődtek a régészet, a geológia és más tudományok iránt, amikor tanítottak vagy az újszövetségi anyagokat írták.
Másrészt én nem azt állítottam, hogy Noé nem lehetett történelmi személy, sőt azt sem, hogy nem volt özönvíz. Amit én állítottam, hogy az özönvíz leírása mitikus, vagyis a jelek szerint egy mezopotámiai eredetű vízözönelbeszélés felhasználásával íródott meg. Ami a tényeket illeti: eddigi tudásunk alapján globális özönvíz nem volt, ha ezt elvitatod, akkor a valósággal vitatkozol. Ez nem teológiai kérdés, hanem ténykérdés, a tények pedig azt mutatják, nem volt globális áradás. Ugyanakkor a vízözönnek van történeti alapja, mégpedig Mezopotámiában, ahol minden jel szerint iszonyatos áradás zajlott az ókorban. Ettől még élhetett Noé, akár bárkát is építhetett, de az áradás történetét és Noé személyét ebbe a mezopotámiai eredetű mitikus keretbe csomagolva közli velünk a Biblia. Ezt vette át a többi nép és adta tovább az évezredek során.
Visszatérve az Újszövetség idejére: Jézus nem történész volt; a párhuzam kedvéért eszkatologikus módon "Noé napjairól" (Noé koráról, Noé idejéről) beszél. Azt állítja, hogy az utolsó napok erkölcsi értelemben a Noé történetében ábrázolt emberi gonoszsághoz lesznek hasonlók. Valószínűleg Jézus feltételezte, hogy zsidó hallgatói igen jól ismerik Noé sztoriját, különösen ami annak erkölcsi tanulságait illeti, EZÉRT hivatkozott rá. Jézust nem a történeti hitelesség érdekelte, hanem a párhuzam a Noé korszakára jellemző erkölcsi elhajlás és az utolsó idők erkölcsi elhajlása között. Illusztrációként használta fel Noét és nem azért, hogy bizonygassa a történeti hitelességet.
" Amennyiben Noé története mitikus, akkor a Noéval és rajta keresztül az egész emberiséggel kötött szövetség is mitikus, ami végső soron a teljes mostani világrend egyik legfontosabb fundamentumának megkérdőjelezhetőségéhez vezet."
Nem értem az okfejtést.
"Noé nélkül a pátriárkák történeteinek sincs alapja, azok is mitikusak - a szálakat minimum Izrael őstörténetéig (köztük Ábrahámmal és Izraellel kötött szövetségkötésig), sőt Izrael eretzhez való jogáig vissza lehet bontani."
Ezt pláne nem értem. A legtöbb teológus és értelmező éppenhogy úgy véli, a Biblia eredetileg Ábrahám történetével kezdődött: azaz a zsidóság történetével. Az Őstörténetet később tapasztották a Biblia elejére.
" egy másik, korábbi beszélgetések alapján Sytka által mitikusnak tekintett történet (Jónás)"
Ezt idézd már vissza légyszives, mert innentől kezdve a teljes okfejtésed valami olyasmire alapszik, amit én szerintem nem is állítottam. Pontosan hol és mit írtam én Jónással kapcsolatban? Visszakerestem korábbi beszélgetéseinket, de én csak azt találtam, hogy te próbálod belőlem "kiszedni" mit gondolok Jónásról. Már miért ne lehetett volna Jónás történeti személy? Hol mondtam én ennek az ellenkezőjét?
Szia Sytka,
TörlésSajnálom ha félreértettelek, a hiba simán lehet, hogy az én készülékemben van. Sajnos a kommentelős stílusból is fakad, hogy olyan témákat is képtelenek a felek tisztázni, amit élő szóban pár perc alatt le lehet zárni. Lehet, hogy ez is ilyen.
Jónással kapcsolatban akkor biztos, hogy rosszul emlékszem (lehet, hogy keverem Jóbbal?), örülök, hogy annak a történetnek a történelmi hitelességével nincs problémád, így akkor ezt a kérdést zárjuk is le.
Az "okfejtésem" az akart lenni, hogy ha a vízözön nem a teljes emberiséget érinti, akkor az új kor berendezkedését megalapozó, Noénak és leszármazottainak adott Isteni parancsok (pl. vérontás büntetése, húsevés engedélyezése, vérevés tilalma, föld betöltése) és Noénak és fiainak adott ígéretek sem egyetemes érvényűek (hisz volt emberiség Noén kívül is, akikre Isten ezen parancsai nem vonatkoznak). Ez kicsit hasonló probléma mint a történelmi Ádám és Éva hiánya esetén az eredendő bűn kérdése, és hogy az egész nem értelmezhető, ha Ádám és Éva nem az első emberek voltak, hanem valamiféle kiterjedt emberi populáció részei (lásd ezzel kapcsolatban Pál okfejtését, ami arra épül, hogy volt Istennek egy konkrét parancsolata, amit Ádámék konkrétan áthágtak, a bűnük pedig a leszármazottaira is elhatott, aminek bizonyítéka, hogy ők is meghaltak, annak ellenére, hogy nem Ádám bűnesete szerint - értsd: tiltott fáról evés - vétkeztek). De ezekről már beszéltünk, úgyhogy nem akarom újra nyitni a kérdést.
"Jézust egyáltalán nem érdekelte, ahogy kortársait sem Noé személyének és történetének, mint történeti realitásnak a hitelessége. Tökéletesen hidegen hagyta ez a kérdés."
Side issue, de ezt miért gondolod? A gyerekek akkor fejből megtanulták az egész tórát. Biztos, hogy minimum ugyanolyan mélyen érdekelte őket ez a kérdés, mint minket, sőt! Tuti, hogy rendkívül érzékenyen reagáltak volna, ha valamelyik tekintélyes rabbi előáll azzal, hogy rájött, hogy sajnos az egész csak átvitt értelemben igaz.
"A legtöbb teológus és értelmező éppenhogy úgy véli, a Biblia eredetileg Ábrahám történetével kezdődött"
Ha jól értettem az eddigieket, Te a pátriárkák korának történeteit is mitikusnak tekintetted (konkrétan említetted József történetét), hiszen határvonalként, amikortól már vélhetően történelmileg is hitelesek a beszámolók, a királyok korát jelölted meg (ami kb. egy évezreddel később van). A pátriárkák kora közvetlenül az özönvíz utáni kor narratívájába (Bábel, Nimród és a kezdeti birodalmak, családok/törzsek kezdeti "földfoglalása") van beágyazva - Ábrahám Noé kortársa volt, Izsák és Jákob pedig Sém, Noé fiának kortársai voltak. Tehát Noé történetének és Ábrahám történetének a történelmi hitelessége ilyen szempontból kb. egy szinten kellene, hogy álljon.
De ha jól értem amit most írtál, Noé történeti valóságával nincs is problémád, pusztán az áradás földrajzi értelemben vett globális voltát kérdőjelezed meg, amihez én sem ragaszkodom, az eredeti szöveg egyes kulcsszavainak egyéb előfordulásait elemezve lehet akár lokálisan is értelmezni - az, hogy a teljes lakott világot érintette, nem feltétlenül jelenti azt, hogy földrajzilag globális volt. Azzal pedig, hogy a történet nyelvezete általában magán hordozza más ókori és közel-keleti történetek nyelvezetét és képi világát, végképp semmi problémám sincs, sőt, nem is látom, hogyan lehetne másként (valamennyi bibliai szerző a saját korának kommunikációs stílusát, jelképrendszerét és nyelvét használta, egyszerűen azért, mert így tudtak csak beszélni :)). Ha ezt a nyelvezetet és stílust a tudományosság jegyében "mitikusnak" hívjuk, azzal sincs problémám, ha ez nem azt jelenti, hogy ezek a dolgok konkrétan nem történtek meg.
---
Ismét elnézést ha az értetlenségemmel frusztrációt okoztam/okozok neked. Ha úgy érzed, hogy amiket írok teljes értetlenségről tanúskodik, akkor nyugodtan jelezd, hogy inkább többet ne feszegessem a kérdést - ettől még továbbra is jóban leszünk. :)
Üdv,
Steve
ps. hozzáteszem, biztos fárasztó megahosszú kommenteket olvasni és azokra válaszolni, így azt mondom, inkább hagyjuk ennyiben az egész kérdést, a témát már körüljártuk párszor, szerintem mindenki érti, hogy kinek mi a véleménye és problémája, a dolgon nem tudunk jobban segíteni.
TörlésKedves Steve,
VálaszTörlésremélem nem gond, ha én is válaszolok a megjegyzésedre, mivel most én is részt vettem a beszélgetésben.
Megértelek, hogy veszteségnek érzed a történetiségből a szimbolika felé való "elhajlást", vagy éppen az átemelést, ám szerintem azért van benned ez, mert nem szoktál ahhoz hozzá (elnézést, ha tévedek), hogy ilyen módon is olvasd a Bibliát. Itt ugyanis éppen nyereségről van szó, miután a történeti lét mulandó, a szimbólumok világa azonban Isten örök valóságában gyökerezik. Tehát aminek van a történetiségen túlmutató, vagy azt meghaladó olvasata, az szerintem ezáltal éppen erősödik!
A Szentírás, mint Isten szava véleményem szerint a legmélyebben és éppen ezért a legpontosabban nem a történeti síkon, hanem Isten időtlen misztériuma szerint, szimbolikájában értelmezendő.
Szerintem egyáltalán nem az a fontos, megtörtént-e az adott esemény vagy nem, hanem hogy mi az üzenete, a mondanivalója. Egyes zsidó szövegértelmezők szerint egy bibliai történet szó szerinti olvasata csak az Írás "ruhája", ez az, ami mindenki számára nyilvánvaló. És ahogy a történet mélyeire kezdünk hatolni, és elrugaszkodunk a szó szerinti olvasattól, akkor előbb az Írás "testéhez" majd végül a "lelkéhez" jutunk: és ez a legvégső, legmélyebb és legigazabb értelmezés.
Szerintem nem kell megijedni attól, ha a Bibliában keverve vannak valós és mitikus (jelképes) elemek, hiszen éppen ettől válik érdekessé a kutatás, ez adja a zamatát, a töltetét az értelmezésnek, és ugyanakkor ez emeli a "szent tudomány" rangjára is, vagyis nemesíti azt.
A szimbolika mindig egy olyan valóság rejlik, ami a felületes szemlélő számára nem hozzáférhető, Isten ilyen módon is rejti az igazságait, hogy csak azok férhessenek hozzá, akik valóban figyelmesen, értve, szeretettel, érdeklődéssel olvassák.
Vagyis az Írás Lelke nem adja magát mindenkinek, csak annak, aki ezért valamennyire meg is dolgozik, de ez értéket is ad neki. Ha így szemléled, mindjárt másként fest a dolog.
Elnézést, ha félreérthető voltam, persze nem a TELJES Szentírás értelmezendő szimbolikusan, pusztán bizonyos részek: ha nem fekete-fehérben látod (valós/mitikus), hanem élő színekkel telítetten, mint egy festményt, melyet együtt alkotnak a történeti és a szimbolikus elemek, talán egyszerűbb rágondolni: és nem az lesz a fontos, hogy az egyes színfoltokat magukban elemezd, hanem hogy a festményt kissé messzebbről tekintsd, így láthatod az ÖSSZKÉPET.
VálaszTörlésA Bibliának is van ilyen összképe, ami az egészet összefogja, a miniatűr részletekre azonban nem érdemes időt pazarolni, mert nagyobb "ívekben", messzebbről jobban látható és olvasható.
Szia Gondnoknő!
TörlésTermészetesen semmi problémám a szimbolikus/allegorikus értelmezéssel. A legtöbb bibliai történetnek mély és többes értelme van (ilyen pl. Noé története is). Maga a Biblia is sok példát ad arra, hogy egyes történeteket szimbolikusan vagy prófétikusan interpretál (lásd pl. a vörös tengeren való átkelés - bemerítkezés párhuzamba állítása Pálnál), közben nem elvitatva a szöveg szó szerinti értelmét. Én személy szerint azt vallom, hogy a szöveg elsődleges, világos értelmének kategorikus elutasítása és annak szélsőséges allegorizálása eretnekségnek számít, ami az egyháztörténelemben már számos katasztrófát eredményezett. Fontos elvnek gondolom, hogy aki nem tartja tiszteletben a szöveg elsődleges értelmét *, nem jogosult mélyebb értelem kutatására sem, mert eleve tévúton jár.
Üdv,
Steve
* Természetesen nem a prófétai látomások vagy az egyértelműen példabeszédként megjelölt szövegek értelmezésére gondolok itt, sem pedig arra, ha maga a héber szöveg enged meg bizonyos rugalmasságot az értelmezés területén (véleményem szerint ide sorolhatók a teremtés napjai, talán az özönvíz földrajzi értelemben vett lokális/globális volta). Előfordul olyan is, hogy egyszerűen a mai ember már nem érti egyes héber szavak eredeti jelentését, vagy kulturális különbségek miatt nehezen tudja meghatározni, hogy bizonyos műfaj (pl. apokalipszis írások) milyen szabályok mentén értelmezhető. Lehetnek továbbá eltérések szövegváltozatokban (lásd pl. a mai héber biblia és a Septuaginta közti különbségeket, és emiatt az újszövetségi idézetekben az eltéréseket az általunk forgatott ószövetséghez képest). Emellett az is előfordul, hogy bizonyos részek "be vannak pecsételve", egyszerűen nincs kellő szellemi világosság ahhoz, hogy az egyház megértsen bizonyos dolgokat, mert még nem aktuális üzenetek. Ezek egészséges és legitim viták/nézetkülönbségek alapjai lehetnek, nem ezzel van bajom.
Én egyáltalán nem elutasításról beszélek és nem is szélsőséges allegorizálásról. Az, hogy valamivel nem foglalkozunk, mert a lényeg szempontjából nem érdekes, nem azt jelenti, hogy elutasítjuk.
TörlésMiért nem lehet szerinted igaz Isten és az ember szövetsége attól, hogy a Noé személyének történetiségére vonatkozó kérdést fel se tesszük?
Miért fontos a számodra az, hogy a Bibliában található isteni üzenetet olyan emberek közvetítsék, akik valóban éltek, amikor a hangsúly nem is az ő személyükön van, hanem azon, ahogyan megjelenítik a kinyilatkoztatást?
Itt elsősorban az Ószövetségi történetekre gondolok.
Egyébként nem értem azokat a vallási törekvéseket, melyek tökéletes képet akarnak alkotni Istenről már itt a földön. Miért higgyük magunkról azt, hogy a te szavaiddal élve, számunkra minden teljesen "világos" lehet?
Én nem várom el magamtól, hogy teljesen tisztán lássak, és másoktól sem azt, hogy valamit teljesen világosan megmagyarázzanak nekem. Elfogadom a határaimat és azt, hogy a tudásom nem lehet teljes, és én másokra is így tekintek. Nem zavar az, ha valaki nem a tiszta igazságot nyújtja felém, miután azzal nem rendelkezünk. Ezért az eretnekség fogalmát és annak gyakori használatát is kissé túlzónak és megalapozatlannak érzem.
Vannak Isten felé törekvő emberek, akik egymás között diskurálnak erről - mi is ezt tesszük. Az őszinteséget meg kellene becsülni, hátha találunk mi is a másik gondolataiban valamit, amit hozzátehetünk a magunkéhoz. De miért várnánk el tőle azt, hogy személyében az igazságnak kelljen megnyilatkoznia? Aki nem magát az igazságot képviseli, az meg sem szólalhat?
Nem zavarnak a homályos foltok, ha a vezérfonalat látom magam előtt. Márpedig a vezérfonalat láthatjuk, de mondhatjuk-e azt a vezérfonalra, hogy az maga az igazság?
Ha az igazság maga a teljesség, és mi a teljességet nem ismerjük, akkor az igazságnak is csak a töredékével rendelkezhetünk, különféle formájú és állagú töredékekkel, melyekből szerintem jobb minél többet megismerni. És még mindig te vagy az, aki döntesz, hogy ezek közül melyiket veted el és melyiket tartod meg. De nem az a megoldás, hogy azokat a töredékeket megsemmisítjük, amik a miénkre nem hasonlítanak.
Persze nincs értelme a vitánknak akkor, ha te a Bibliára úgy tekintesz, mint ami az igazság a maga Teljességében. Ám ez még biblikusan is megalapozatlan, hiszen tudjuk, hogy Istent színről színre még nem láthatjuk, és magának Jézusnak is ismert az "inkognitója", vagyis Isten benne ugyancsak nem a maga teljes tökéletességében jelent meg.
Kedves Gondnoknő!
TörlésIgen, én azt gondolom, hogy a Biblia igazság, de nem gondolom, hogy teljes ismeretet közvetít. Hisz maga a Biblia (Pál) szavai szerint is homályosan, tükör által látunk. De azt, amit viszont látunk, azt gondolom, meg kell becsülnünk. Bizonyára te is így gondolod, így szerintem ezen a területen nincs lényegi vita köztünk.
"Miért nem lehet szerinted igaz Isten és az ember szövetsége attól, hogy a Noé személyének történetiségére vonatkozó kérdést fel se tesszük? Miért fontos a számodra az, hogy a Bibliában található isteni üzenetet olyan emberek közvetítsék, akik valóban éltek, amikor a hangsúly nem is az ő személyükön van, hanem azon, ahogyan megjelenítik a kinyilatkoztatást?"
Ez egy érdekes kérdés. Én amennyire a Bibliát megértettem (de természetesen ebben jelentős hatással van az a keresztény háttér, ahova tartozom) a szövetségeket, azok érvényességét szinte tisztán jogi aspektusból is meg lehet közelíteni. Ezért nagyon fontos, hogy a szövetségek (szerződések) konkrét személyek között valóságosan jöttek létre, azoknak egyértelmű a tartalma és hatálya.
Ha Noé nem létezett történeti értelemben, Isten nem adhatott neki és leszármazottainak ígéreteket és parancsokat ténylegesen, ez az egész egy mítosz, akkor ezek a parancsok nem vonatkoznak rám jogi értelemben, "nem kötnek" engem. Maximum csak önkéntes és szubjektív módon befolyásolják a sorsomat, ha a morális igazságot magamra nézve elfogadom, vagy pedig a kultúrán keresztül, ha mások elfogadják és rám kényszerítik/belém nevelik. Banális példa: nyugodtan ehetnék például véres hurkát vacsorára, ami a Noénak adott, egész emberiségre érvényes parancs nyílt és egyértelmű figyelmen kívül hagyása - de ha Noéval kötött szövetség jogi értelemben nem vonatkozik rám, akkor emiatt a lelkiismeretem és Isten nem vádolhat. De nem eszek véres hurkát, mert tudom, hogy vonatkozik rám a Noéval kötött szövetség (amit ráadásul az újszövetség is megerősít), és teljesen jogosan vádol Isten is és a lelkiismeret is, ha ezt áthágom.
Ugyanígy Izraellel és leszármazottaival - ha Isten nem kötött szövetséget, a szövetség vérével Mózes nem hintette meg a népet, akkor Izrael nyugodtan figyelmen kívül hagyhatta a Tórát, nem vonatkozik rá jogi értelemben (maximum csak a ha túl komolyan veszik és emiatt belháború tör ki a nép között a törvény áthágása miatt a "Jahve kultusz" képviselői és a "liberális" szárny között) - ez esetben nincs a törvénynek átka például (a bibliában az Izraelt a törvényszegés miatt ért ítéletek pedig valójában csak véletlen egybeesések).
Ha a szövetségkötések nem valóságosak, akkor a hitnek sincs alapja, mert a hit a szövetségek ígéreteinek komolyan vételén alapul. Végig lehet gondolni, hogy mi marad a júdaizmusból és a kereszténységből, ha így közelítjük meg a kérdést. Maga a Bibliai könyvek történelmi gyűjtőnevei (ó és újszövetség) is azt az ősi gondolkozást közvetíti, hogy az Isten és ember közötti szövetségek valóságos és jogilag érvényes dolgok, tehát nem pusztán tanulságokról van szó.
"Jézusnak is ismert az "inkognitója", vagyis Isten benne ugyancsak nem a maga teljes tökéletességében jelent meg"
Ezt sajnos nem teljesen értem.
Steve,
VálaszTörléstöbb dolog is meglepett ebben a kommentedben. Nem feltételezném ugyanis egy magát kereszténynek tudó és mondó emberről, hogy az Istennek való engedelmességet pusztán jogi dimenzióban tudja értelmezni.
Szerinted Jézus és az Atya kötöttek jogi szerződést Jézus testet öltése előtt, melyben egymásra nézve szabályozzák a jogokat és a kötelességeket?
Szerinted az ember pusztán azért teheti meg azt, amit Isten kíván tőle, és csak azért érezheti magára nézve kötelező érvényűnek, mert egyszer valamikor ez jogi formába lett öntve?
Engem egy kicsit az is megdöbbent, hogy ebből a nézőpontból is lehet a "kereszténységen kívül állókra" eretnekekként mutogatni, hiszen ha te ezt valóban így gondolod, akkor talán a leglényegesebb dolgot nem érted a saját vallásoddal kapcsolatban, és nem értem azt sem, hogy eddig hogyan gyakorolhattad ezt ebben a formában és hogyan gondolhattad, hogy te az üdvösség útjára léptél?
Ne haragudj, hogy ezt mondom, de ha a keresztény tudatlansága elfogadható, akkor mi a gond az eretnékséggel - és mi alapján mondja valaki magát kereszténynek, aki a kereszténység lényege mellett siklik el?
Isten és ember viszonyában az emberi, ember által alkotott(!) jog semmilyen módon nem jelenik meg, annál inkább megjelenik viszont az engedelmességnek az a fajtája, ami a tiszteleten, a szereteten alapul. Ha valakihez így viszonyulsz, nem csak hogy jogi keretek nélkül is igyekszel megfelelni neki, de még te keresed azokat a lehetőségeket, ahogyan megteheted ezt.
Például igenis zavar az a kereszténységben, hogy sok hívőnek a saját vallásáról sincsenek kellő ismeretei, ugyanakkor szívesen határolja el magát másoktól a rosszul vagy sehogyan nem értelmezett tanítások alapján. És ezek alapján igyekszik megmondani, ez vagy az eretnek-e vagy nem, ez vagy az üdvözülhet-e vagy nem.
A hit alapja nem a jog, vagy a történelemben megkötött szövetségek - hanem Isten és ember kölcsönös szeretete, az ember tisztelete és hálája Isten iránt, az Ő megismerésének vágya és a belé vetett bizalom.
És erre semmiféle jog nem kötelezhet, ennek tisztán BELÜLRŐL kell fakadnia.
Jézus éppen azért lépett fel a zsidó írástudók és papok ellen, mert teljesen megfosztották a hitet annak bensőségességétől és tisztán törvényi alapon fogták fel. Egyébként a zsidó vallástól engem most is távol tart az a hozzáállásuk, ahogyan külső törvények, szabályok tömkelegével bástyázzák körbe magukat, nehogy véletlenül még nekik maguknak is döntési lehetőségük adódjon a bűn ellen vagy a bűn mellett.
Mondom mindezt én hitetlenként és eretnekként.
Még egy megjegyzés a Bibliához és a benne lévő történetekhez kapcsolódóan.
TörlésA Biblia Isten szava, Igéje, és ennek a szónak a kereszténységben a legnagyobb jelentőséget tulajdonítják. Ugyanakkor szerintem van valami, ami erősebb és igazabb a szónál - ez pedig az ÉRINTÉS, az érintkezés. A szó ugyanis lehet hamis, hamis szavakat ki lehet mondani úgy, hogy az igaznak hasson, és az igaz szavak közé rejtett hamis szavak csak nagyon nehezen lepleződnek le.
A szavakon alapuló nyelv a már egymástól eltávolodott, egymást alapesetben nem értő, ezért megérteni kényszerülő létezők közötti kapcsolat kifejeződése. Ha az ember értette volna Istent, Jézusnak nem kellett volna a testet öltött Ige formájában megjelennie. Nem lett volna ugyanis szükség a Szóra.
Szerintem Isten valóságában a kapcsolat és az ismeret szavak nélkül történik, mert a megértés így is biztosított, sőt, így mélyebb, is, nincs ugyanis mit áthidalni a létezők közelségéből adódóan.
A szó hazudhat (nem feltétlenül szeretjük azt, akinek azt mondjuk "szeretlek", stb), az érintés viszont nem hazudhat, az érintkezés tehát a szavakat megelőző, azoknál mélyebben meghúzódó igazságra mutat rá.
Az érintés alapja pedig a vágy, ami a lelkek közötti vonzásból ered (csakúgy, ahogyan a testi vágy a testek közötti vonzásból), a lelkek közötti vonzás mozgatója pedig az Isten felé való törekvés, a kezdeti elszakadás megszüntetése, a távolság csökkentése egészen addig, amíg a közelség a számunkra elérhető legteljesebb megismeréssel, és a legteljesebb létközösséggel végződik. Vagyis: szerintem a vágy magasabb rendű Isten megismerésének útján, mint a szavak általi, azokon keresztül történő megismerés.
Ezt csak azért mondom, mert ha éppen ezt a vágyat, aminek általában oly kis jelentőséget tulajdonítunk, igyekszik az ember fellobbantani magában Isten felé, akkor Isten arra hamarabb fog válaszolni, mint a vágy nélküli üres szavakra. Ezekre szerintem nem is válaszol, vagy nem feltétlenül. A vágyakozás tüze Isten tüzéhez hasonló, ezért Isten és ember kapcsolata a vágyon keresztül Istenhez méltóbb és közelibb módon valósul meg, mint a puszta szavakon keresztül. Tehát azt gondolom, a vágynak még az értelmi megismerést is meg kell előznie.
Mindezt csak azért mondom, mert a törvények és szövetségek kategóriáiban való gondolkodás ezt a szavakra alapozott kapcsolatot támogatja, ami sosem lehet olyan erős szerintem, mint a vágyon alapuló, ami végső soron az Istenhez való érintkezéshez vezet el, az érintkezés pedig a közelségnek olyan fokához, ahol a szavak fölöslegessé válnak.
https://www.youtube.com/watch?v=ZvlEQUWJ9TI
Törléshttps://www.youtube.com/watch?v=qY8z1w1JzMs
TörlésJó kis zenék, köszi, szeretem a jazzt :)!
TörlésKedves Gondnoknő,
Törlésköszönöm a válaszodat. Valóban, más az álláspontunk ebben a kérdésben sajnos. Én azt gondolom, hogy a jogszerűség és istenfélelem nem áll ellentétben a szereteten és megismerésen alapuló engedelmességgel, a kettő kéz-a-kézben jár. Ha valaki szereti Jézust, megtartja parancsolatait, ilyen egyszerű. Isten meghatározott egy jogrendet, ha valaki ezt ismeri, és tudatosan áthágja, az elég komoly probléma (erről többek között János, a szeretet apostola is elég egyértelműen kifejti véleményét!). A szeretet pedig együtt örül az igazsággal.
Az eretnekséggel kapcsolatos okfejtést annyiban árnyalnám, hogy a tudatlanok nem eretnekek szerintem, hanem tudatlanok - a tudatlanság idejét Isten elnézi. Sőt, még ha valaki tudatosan engedetlen, az sem eretnekség, hanem engedetlenség. A jószándékú megtévesztett embereket sem sorolnám ebbe a kategóriába. Az eretnek az én értelmezésem szerint az, aki kellő tudással rendelkezik, de nem szereti az igazságot, és azzal ellentétes dolgokat tanít. Ahhoz, hogy valaki szélsőségesen allegorizálja az igét, tudatosan elvitatva annak eredeti értelmét, azt elég alaposan ismernie kell, és tudatos döntést kell hoznia, hogy ezt az utat válassza. Azért is gondolom, hogy ez egy veszélyes dolog, és számos történelmi példa van arra, hogy ennek milyen következményei vannak. De félreértés ne essék, nem akarom az "eretnek" bélyeget senkire rásütni (különösen ezen a fórumon). Ezzel a szóval számtalanszor visszaéltek a történelemben, érdemi vita nélkül elhallgattatva azt is, aki az aktuális vallási rendszer ellen jogosan felemelte szavát, valamint az egyházon belül is olyan szélsőségesen eltérő nézetek vannak, hogy az egyes csoportok egymást kölcsönösen eretnek kategóriába helyezik - tehát ilyen értelemben biztos, hogy az én hitemet is van olyan csoport, aki az eretnek kategóriába helyezi. :) Remélem ezzel ezt a kérdést lezárhatjuk.
Kedves Steve,
Törléskérlek magyarázz meg nekem valamit (vagy bárki más), amit soha nem értettem.
Hogyan lehetséges az igazságot, vagy magát Krisztust "visszautasítani"? Mit jelent ez valójában, amiről a Biblia is beszél? Hiszen mindannyian vágyunk az igazság megismerésére, és szerintem nincs olyan ember, aki az igazságot megpillantva, vele találkozva visszautasítaná azt. Sokkal inkább arról van szó, hogy nem is találkozott vele.
Én inkább úgy képzelem, hogy akit eretneknek minősítenek, az nem egy általa is látott, tapasztalt igazságot utasít el, hanem pusztán mást ért és mást tud igazság alatt.
Szerinted tényleg létezik olyan rosszhiszemű ember, aki csak azért, hogy másokat megtévesszen, hamis dolgokat tanít?
Talán inkább nála is csak tudatlanságról van szó. Azt már sokkal inkább el tudom képzelni viszont, hogy bizonyos tanításokat hatalmi indokokkal ferdítenek el, és éppen azok, akik magának az igazságnak a nevében lépnek fel.
De hogy csak azért, hogy másokat megtévesszenek, álljanak elő hamis tanokkal, amiből nekik maguknak semmilyen előnyük nem származik, azt nehezen hiszem el.
A tévtanok megjelenése éppen azt mutatja, hogy az ember szomjazik az igazságra, és kutatja, és ennek vannak fő- és vannak mellékvágányai. De talán azoknak az embereknek is köszönhetünk valamit, akik a mellékvágányra tévedtek, az ő tapasztalataikból is tanulhatunk.
Szerintem az igazsághoz nem egy teljesen egyenes út vezet, kitérők nélkül, hanem éppen a kitérő több, mint az egyenes, ez a mi tökéletlenségünkből adódik.
Azonban ezek az emberek is felderítők, és mi is azok vagyunk.
"Szerinted tényleg létezik olyan rosszhiszemű ember, aki csak azért, hogy másokat megtévesszen, hamis dolgokat tanít?"
TörlésAzt gondolom, hogy igen, van ilyen.
"mit is jelent valójában hinni? Mi választja el a hívőt a nem hívőtől?"
Törlés"Ha az igazság maga a teljesség, és mi a teljességet nem ismerjük, akkor az igazságnak is csak a töredékével rendelkezhetünk, különféle formájú és állagú töredékekkel, melyekből szerintem jobb minél többet megismerni."
"a vágy magasabb rendű Isten megismerésének útján, mint a szavak általi, azokon keresztül történő megismerés"
Fontos gondolatok, engem is eléggé foglalkoztatnak ezek a kérdések, problémák.