2015. július 10., péntek

Nem úszom meg... (1)

Nem úszom meg, hogy foglalkozzak Noé és az özönvíz történetével. Úgy emlékszem még nem említettem, hogy az egész Szentírásban ez a narratíva az, amellyel a legtöbb problémám van. Évek óta küszködök vele, igaz, még nem buktam igazán mélyen a víz alá, azaz nem merültem el az exegetikai elemzésben annyira, amennyire szerettem volna. Noé és a globális áradás története három szempontból is csaknem elfogadhatatlan számomra.

Őszinte leszek. Hallottam már több igehirdetést, mely Noéról és Isten szeretetéről szólt, kiemelve a tényt, hogy a túlélő nyolc ember megmenekülésében az isteni kegyelem nagysága mutatkozik meg. Mivel Noé és családja túlélt, nekik köszönhetően itt és most mi is élhetünk. Bevallom őszintén, sosem tudtam lelkesedni emiatt, sőt, értetlenkedve hallgattam a buzdító szólamokat. Természetesen örömet okoz, ha egy tragédia után túlélőkkel találkozunk, ám ez nem feledtetheti a tragédia keserű ízét. Vajon képesek lennénk ugyanilyen boldogan beszélni a holocaustról csak azért, mert akadtak túlélői? Tudnánk mosolyogva emlékezni az ISIS terrorcselekményeire azért, mert a terroristák nem mindenkit öltek meg? Megmaradva az özönvíznél, hát nem látjuk a hullahegyeket, az emberek és állatok végtelen, kicsavart, összetört tetemeit, szétszórva a föld teljes felszínén? Hogyan lehet ünnepelni a kegyelmet, amikor az egész világ az ítélet nyomait, az isteni sorscsapás extrém brutalitását mutatja? Az ilyen igehirdetések számomra úgy hangzanak, mintha felszólítanának arra, hogy egy temetés közepén perdüljek táncra. Még belegondolni is rossz.

Noé története cseppet sem lelkesítő, nem is ezért íródott. Noha a kegyelem valóban ott bujkál a sorok között, ez a narratíva nem a kegyelemről, hanem az ítélet feltartóztathatatlanságáról szól és azt mutatja, milyen felfoghatatlan, amikor Isten rettenetesen odasóz. Ahogy a bevezetőben említettem, három alapvető problémám is van a történettel, ezért úgy döntöttem, részletesebb vizsgálódásba fogok:

1. A történet historicitása. A Szentírás szövegéből úgy tűnik, az özönvíz globális, az egész Földre kiterjedő katasztrófa volt. A kataklizmát csak Noé és családja, nomeg az állatfajok közül a kiválasztott kevesek élték túl, egy szárazföldön megépített hatalmas bárkában. A geológiai kutatások azonban azt mutatják, soha nem volt az emberi történelemben globális özönvíz. Hatalmas, elsöprő erejű lokális áradások - például Mezopotámiában - valóban előfordultak, ám ezek nem terjedtek ki az egész bolygóra. A történet azonban nem csak geológiai, hanem puszta formális logikai kérdéseket is felvet, melyekre (ha az eszünket nem kívánjuk a ruhatárban felejteni) nem lehet értelmes választ adni. A kérdések jogosak és szerintem mindenki számára ismertek. Hogyan férhetett volna el az összes(!) élőlényből akárcsak egyetlen pár is a bárkában? Hogyan jutottak el az állatok a bárkáig? Mi lett a dinoszauruszokkal? Hogyan lehet a szárazföldön ekkora hajót építeni? Miért nincsenek összekeveredve az elpusztult élőlények fosszilis leletei a föld alatt, ha egy globális özönvízben pusztultak el? A kérdések végtelen mennyiségben sorolhatók. Ha valamiféle választ akarunk adni rájuk, szerintem két szálon kell elindulnunk. Egyrészt fontosnak érzem, hogy tisztázzuk a narratíva és a reális történelem viszonyát: hogyan jelenik meg a történelem az elbeszélésben? Másrészt exegetikai úton tisztáznunk kell hogyan értelmezték az akkori világot a szöveg alkotói, mit értettek globalitás alatt, egyszóval mit mutat a szöveg kimerítő elemzése.

2. A bibliai szöveggel kapcsolatos problémák. A második kérdéskör, mely számomra talán az elsőnél is fontosabbnak számít (márcsak szakmai okokból is), a bibliai textus szövegtörténetével kapcsolatos. Egyes elemzők szerint az elbeszélés ugyanis több verzióból lett összegyúrva, ami az orális kultúrák szájról-szájra történő hagyományozási módszerét tekintve igencsak elképzelhetőnek tűnik. Ha ez a feltételezés igaz, tovább nehezíti a történet mögötti valós történelem megértését. Ami azonban ennél sokkal fontosabb kérdés, hogy vajon milyen kapcsolatban állhat a bibliai szöveg más mítoszokkal. Köztudott, hogy özönvíztörténetek mindenhol előfordulnak. Itt és most nemcsak a rendkívül közismert Gilgames-eposzra gondolok (amely szinte szó szerint egyezik Noé sztorijával), hanem a különféle áradásokról szóló, szinte megszámlálhatatlan mesére és elképzelésre. Ilyen például a Berosus által rögzített babiloni elbeszélés, a sumér vízözöntörténet, a görög Dardanus-féle verzió, egy izlandi áradás-eposz, a kínai Lolos története vagy a borneói Dyaks narratíva. Ezek egy része a bibliai elbeszélés előtt, más része utána keletkezett. A legtöbb keresztény kapásból kijelenti, hogy a vízözöntörténetek ilyen diverzitása egyértelmű bizonyítéka annak, hogy a Földet egykor valóban globális özönvíz árasztotta el, a népek pedig ennek emlékét saját kultúrájuk keretében megőrizték. Ez azonban merőben elhamarkodott következtetés. A mítoszok ugyanis néhány alapvető motívumban - például a sok víz és a néhány túlélő kontrasztos emlegetésében - hasonlítanak egymáshoz, ám a részletekben teljesen eltérnek, és az is tudható, hogy keletkezésük idejében is távol állnak egymástól. Mindez inkább pontosan a történetiség ellen szól, viszont egybecseng a mítoszok működésének anatómiájával: a mítoszok és legendás történetek ugyanis pontosan így terjednek néptől-népig, s miközben alapvető formájukat megőrzik, mindig más és más tartalommal telítődnek a kisebb részletek szintjén. Éppen ezért fontosnak érzem tisztázni, milyen lehet a viszonya a bibliai narratívának az ókori világ általános özönvíz elképzeléseihez képest.

3. Teológiai-etikai nehézségek. Az előzőekben említett két problémán messze túlnő számomra a történetből fakadó, Isten személyét érintő kérdés. Becsületesen be kell vallanom, képtelen vagyok igazán jól megérteni, hogyan férhet össze Isten szerető jellemével egy teljes világ brutális elpusztítása. Természetesen nem vagyok ostoba, értem én a történet mondanivalóját, hogy az "emberi gonoszság elhatalmasodott a földön" (Gen 6,5), ezt a magyarázatot azonban elnagyoltnak érzem. Prédikációk gyakran kiemelik, hogy Noé és családja megmenekülése fényes bizonyítéka annak, hogy Isten az ártatlanoknak kegyelmet ad, és nem pusztítja el az igazakat a bűnösökkel együtt. Valóban levonhatjuk ezt a következtetést ebből a történetből? Vajon a megszámlálhatatlan állatnak (melyek erkölcsi képességek nélkül egész biztosan nem vétkeztek Isten ellen) miért kellett rettenetesen bűnhődniük és kicsinyeikkel együtt elpusztulniuk? Milyen gonoszságot követtek el Istennel szemben a csecsemők, a szellemi fogyatékosok vagy a magatehetetlen öregemberek, amiért borzasztó, fulladásos kínhalálra ítélte őket? Ha Isten legalapvetőbb jellemvonása a szeretet, hogyan fér ez össze azzal a ténnyel, hogy - eufemisztikus finomítás nélkül - tulajdonképpen kiirtott mindenkit egy áradás segítségével? Mire volt ez jó, ha a pusztítás után éppen maga Isten állapítja meg, hogy az ember szíve ugyanolyan gonosz maradt? Meglátásom szerint ha ezekre a jogosan felmerülő, nagyon súlyos kérdésekre legalább valamilyen választ kívánunk adni, az előfeltételezi az előző két pontban felvetett problémák alapos megtárgyalását.

Talán meglepő lehet, de igazából nem az első - azaz a sztori történetiségét érintő -, hanem a harmadik kérdéskörnél válik szét számomra a kreacionista és nem szó szerinti értelmezés súlya. Ha ugyanis az özönvíz elbeszélését szó szerinti történelmi eseménynek vesszük, mely globális méretű volt (azaz szikár történeti beszámolónak, melyet pontosan úgy kell értenünk, ahogyan az le van írva), szerintem megmagyarázhatatlan erkölcsi dilemmába futunk bele Isten jellemét illetően. Ebben az esetben feldolgozhatatlan, nyugtalanító, becsületes ember számára emészthetetlen, amit ez a történet sugall Istenről. Ám egyáltalán nem tartom valószínűnek, hogy ezt az utat kell bejárnunk. Véleményem szerint a kreacionisták (ebben is) tévednek. Hogy miért gondolom ezt, a következő bejegyzésekben fogom leírni, melyek nemcsak egy teológus elmélkedései, hanem egy magánember őszinte dilemmái és vívódásai is lesznek - aki bírja gyomorral, tartson velem!

71 megjegyzés :

  1. Kapsz a fejedre! :)

    (Amúgy a pokolhoz mit szólsz? :P)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A pokollal nem foglalkozom. Még... de már rendeltem egy könyvet, ami összeveti a különböző értelmezéseket. Lassan eljön a pokol ideje is... :-P

      Törlés
  2. Sok igevers szól Isten változhatatlanságáról, mindentudásáról, ehhez képest itt az áll, hogy "megbánta Isten, hogy embert alkotott". Aztán később Jónás történetében ua. "megbánta Isten, hogy veszedelembe akarta dönteni őket", és "megbánta" azt is, hogy királlyá tette Sault. Gondolom, az eredeti szöveg jelentése nem azt mondja, hogy "elrontott", "elszúrt" valamit, hanem hogy bánkódott, szomorúságot okozott neki a dolog.

    Írod, hogy ártatlan állatok, emberek haltak meg az özönvízben. De ez mindig így volt, ma is így van. Dávid seregében is ártatlanok haltak meg (pl. Uriás), Ez a "hogyan engedheti meg Isten" c. kérdéskör.
    Nem kérhetjük számon Istent, hogy mért teremtett bennünket, azt is el kell fogadnom, hogy akkor (és azóta sokszor, ma is) pusztított, nem kicsit.
    "Micsoda fonákság! Egyenlőnek tartható-e az agyag a fazekassal? Mondhatja-e az alkotás alkotójának: Nem ő alkotott engem?! Mondhatja-e a fazék a fazekasnak: Nem ért a dolgához?!" (Ézs 29:16) Vö.: Rm 9:14-29
    Várom a folytatást (készítem a gyomrom) :)
    Üdv!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A "megbánta" kifejezés valóban nem azonos az "elszúrta" kifejezéssel. :-) A legtöbb értelmező itt antropomorfizmust sejt, azaz Isten érzéseit erősen emberszerűnek írja le a szöveg, hogy érzékeltesse azt a mély csalódottságot, amit az emberi faj kapcsán Isten átélt.

      "De ez mindig így volt, ma is így van."

      Bizonyos szempontból így van, bizonyos szempontból nincs így. Kétségtelen, hogy nem a vízözön az egyetlen esemény, melyben élőlények szenvedve pusztultak el. Sorolhatnánk a népirtó háborúkat (olyanokat is, melyeket Isten nevében keresztények hajtottak végre), a tömérdek éhező problémáját Afrikában, vagy egyéb kríziseket.

      Mégis, a vízözönelbeszélés abban az értelemben sokkoló, hogy itt nem bizonyos népeket, szegmentált területeket, hanem az egész világot érte a csapást, szinte mindenestül. A pusztítás méretei elképesztőek és példa nélküliek. Ha ezt a mai világra vetíteném, hogyan hangzana? Borzasztó, hogy 6 millió zsidót kivégeztek a nácik, de milyennek tűnik belegondolni, hogy 7 milliárd(!) ember hal meg?

      Durva dolgot fogok kérdezni, de ez nekem tényleg kérdés: ha ez így, ebben a formában, pontosan a leírtak szerint történt, nevezhetjük-e Istent a szeretet Istenének? Hát valóban a teljes emberiség (csecsemőstül, betegestül, aggastyánostul) velejéig romlott volt, hogy ilyen borzalmas kínhalált érdemeltek? És főleg: mi értelme volt ennek, ha a történtek UTÁN sem változott semmi, hiszen az ember szíve épp olyan romlott maradt, mint előtte?

      Ezek a kérdések nem direkt módon Istent kérik számon, hanem a bibliai narratívát. Vajon jól olvassuk-e? Vajon amit olvasunk, jól értelmezzük-e? Tényleg pontosan így történt, ami a Szentírásban szerepel?

      Ha nem vagy kreacionista, azért nem kell annyira erős gyomor. :-)

      Törlés
  3. :) az én gyomrom bírja. jöhet!

    VálaszTörlés
  4. Hát igen, az özönvíz valóban elég szigorú történet.

    Nekem az X-Aktás magyarázat tetszik, amely szerint alapvetően nem csak erkölcsi gonoszságról volt a probléma Noé idejében, hanem az ember és állatvilág genetikailag is megromlott és elszakadt attól a természetes rendtől, amit Isten teremtett. A történet szerves folytatása az 1Móz 6:4-ben leírt hibridációs folyamatnak, valamint más zsidó tradiciókból/apokrifekből is tudjuk, hogy Noé korára sokminden jellemző volt, csak a természet rendje szerinti élet nem. Egyes leírások szerint a természet rendjének manipulálása elhatott az állatvilágra is. Az 1móz 6:12-13 is említi, hogy minden test meg volt romolva, és Isten minden testet meg akart semmisíteni, miközben Noé igaz és tökéletes ("hibátlan"?) volt. Eszerint a nézet szerint az özönvíz nem csak erkölcsi gonoszság miatt vált szükségessé, hanem egyszerűen a teremtés természetes rendjének helyreállítása miatt is történt. Ennek fényében érthetőbb az is, hogy miért kellett szelektív módon megfelelő egyedeket összeválogatni a föld újranépesítéséhez.

    Mindez persze nem a szokásos álláspont, és talán erőltetettnek is tűnhet első ránézésre, de szerintem érdekes, és nekem személy szerint érthetőbbé teszi a most zajló eseményeket is. Jézus szerint az utolsó idők hasonlók lesznek Noé idejéhez - a korabeli, történeti kontextust a tradiciók alapján ismerő ember számára ez egészen másfajta kicsengéssel bírt, mint a mai embernek. Ebben az összefüggésben nem véletlen az sem, hogy Jézus Noé mellett Szodomát említi ugyanilyen összefüggésben (ahol köztudomásúlag szintén természetellenes irányba mentek a dolgok hasonló területeken).

    Attól tartok, hogy 10-20 éven belül a bio- és géntechnológiai fejlődés, valamint a természetes rend fokozatos felbomlásának (lásd pl. gender mozgatmak és a szexualitás területén zajló folyamatok, meleg/queer lobbi, "marriage equality") együttes hatása miatt ott fogunk tartani, ahol Noé kora - csak az itélet nem víz által lesz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. @Steve: kérlek definiáld a következő fogalmakat: "természetes rend", "genetikai romlás".

      Azzal kapcsolatban, hogy a Noé által a bárkára vitt egyedek száma elég-e egy faj "újrakezdéséhez" ajánlom figyelmed a Szent István Egyetem egyik előadásának jegyzetét a kis populációk problémájával kapcsolatban: http://vmi.szie.hu/tananyagok/tananyag/vadbiologia_es_konzbiologia/12_A_kis_pop_problemai.pdf

      Törlés
  5. Szia,

    nem vagyok biológus, így sajnos nem tudom beleásni magamat, hogy ilyen szempontból Noé történetének vannak-e problémai vagy sem - gondolom Isten ezeket a problémákat megfelelő beavatkozásokkal tudja kezelni, ahogy a kezdeti emberi populáció esetén is.

    A fenti elmélet lehet, hogy nem fedi a valóságot, nem is vizsgáltam mélyen. Engem inkább azért fogott meg ez az értelmezés, mert érthetőbbé teszi a mai korunkat is, illetve hogy hova megyünk. A természetes rend felborulása és a genetikai romlás alatt azt értem, hogy (vélhetően ezeknek a bukott lényektől származó tudás hatására) olyan lények kezdtek mászkálni a földön, amelyeket nem Isten teremtett, hanem genetikai manipuláció, hibridáció hatására jöttek létre (pl. félig UFO-félig ember szuper lények, ember-állat hibridek, stb. - mint a különféle mitológiákban).

    Szeretem a scifi irodalmat - az egyik kedvenc (nem éppen keresztény) író/futurista, Alastair Reynolds, akinek több könyvét elolvastam, elég szépen leírja, hogy kb. hogy nézhet ki egy szexuális-, bio-, gén és nanotechnológiai forradalom után kialakuló társadalom. Szerintem néhány évtized után a jelenelegi fejlődési ütemet extrapolálva simán elképzelhető, hogy a nyugati nagyvárosok utcán is mindenféle szerzet fog sétálgatni: az emberek kissé kiborg szerűek lesznek, különféle implantátumokkal vagy a testtel szorosan együttműködő okos eszközökkel felszerelkzeve, vérünkben nano robotokkal. A fiatalok genetikai tervezés eredményei lesznek, a "házasság" intézménye a múlté lesz (marriage equality fullra járatva), mindenfajta egyedi együttélési formák fognak kialakulni faji, nemi, létszámbeli, életkorbeli és egyéb korlátok nélkül. Maga a nem/gender fogalma is idejétmúlttá válik, az identitás fluid lesz, szabadon és alkalom függően változtatható. A realitás fogalma is más lesz, az új generáció nem a mostani okostelefonokon keresztül, hanem augmented realityn kersztül fügja látni a világot (lásd pl. a Microsoft Hololens technológiáját, csak éppen lényegesen kifinomultabban) és azt lát majd, amit akar. Ezeknek a technológiáknak most még csak az előfutárai vannak, de efelé az új transzhumán világ felé haladunk.

    Valószínűleg akkor értjük majd meg, hogy milyen lehetett Noé kora, amikor ez a folyamat csúcsra ér. Az biztos, hogy egy olyan lény, amelyik klónozással jött létre, akinek a család azt jelenti, hogy van 3 apukája meg egy virtuális pokemon dadusa (ami számára ugyanolyan valós az augmented realityben, amiben él), az arcvonásai genetikai tervezés eredményeképpen álltak elő, számos "okoseszközzel" és agyi implantátummal él együtt, fizikai képességei állati DNS-ek inkorporálásával van "kiterjesztve" teljesen mást fog érteni család, emberiség, Teremtő, lelkiismeret, erkölcs, stb. alatt, mint mi. Ezek a lények már nem lesznek tisztán emberek olyan értelemben, ahogy a Biblia használja, vagy ahogy mi azt jelenleg értjük. Szerintem Noé korának is ilyesmi lehetett.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én kérek elnézést... *csöndesen hátralép néhányat majd sikítva elmenekül*

      Törlés
    2. :) Megértem, mindez valóban elég meredeknek tűnik, és lehet, hogy aztán a jövő teljesen más irányba megy. De gondolkodni a kérdésről azért szabad. 25 éve ugyanilyen meredek volt azt gondolni, hogy amerikában két férfi "házassága" minden tekintetben azonos értékű lesz egy férfi és egy nő házasságával (pár év múlva szerintem ez ki lesz terjesztve a poligám kapcsolatra is, hiszen miért kellene "mesterségesen" 2 félre korlátzni a házasságot?), vagy hogy Németroszágban a testvérek közötti szexuális kapcsolatot fogják elfogadni. 25 éve az okosóra még koncepció szintjén sem létezett, és nem volt internet. 25 év múlva hol fogunk tartani, ha az erkölcsi hanyatlás és a technológiai fejlődés ívét kombináljuk?

      Törlés
    3. Kedves Steve!

      "A természetes rend felborulása és a genetikai romlás alatt azt értem, hogy (vélhetően ezeknek a bukott lényektől származó tudás hatására) olyan lények kezdtek mászkálni a földön, amelyeket nem Isten teremtett, hanem genetikai manipuláció, hibridáció hatására jöttek létre (pl. félig UFO-félig ember szuper lények, ember-állat hibridek, stb. - mint a különféle mitológiákban)."

      Nem bántásként írom, de ezt komolyan gondolod? Tehát valós, történelmi eseményként képzeled el, hogy hibrid szuperemberek, félig UFO, félig állat lények leszálltak az égből és a mitológiák ezt az eseményt örökítették meg? Nem akarlak a személyedben bántani, de miben különbözik ez a hit az ufóhívők hitétől? A Biblia valóban ezt és így akarja üzenetként átadni számunkra? Valóban az emberi faj genetikai hibridizációjáról szólna ez a textus?

      Remélem a következő bejegyzésekből kiderül, hogy nem. :-)

      Törlés
    4. Norbert, túl elnéző vagy. Én most nem leszek, legalább is egy hozzászólás erejéig.

      Steve, ha nem rendelkezel biológiai ismeretekkel, nem ismered azoknak a fogalmaknak a pontos jelentését, amelyekkel vagdalkozol, és rá sem vesz a lélek, hogy utánanézz ezek jelentésének - nos akkor miért gondolod, hogy érdemleges, vagy értelmes véleményt tudsz alkotni?
      Miért gondolod, hogy X-aktás, vagy scifi irodalmi ötleteknek bármi közük lehet a természet, benne az emberi viszonyok, valóságos leírásához? Ja, hogy ezek jobban érthetők számodra, mint a valódi tudományos kutatások eredményei és ezek elemzése? Mi lenne, ha fejlesztenéd biológiai ismereteidet egy olyan szintre, hogy legalább az evvel kapcsolatos híreket értelmezni tudd? Hidd el, egy egészen új és fantasztikus világ fog előtted kibontakozni.

      Törlés
    5. @Sytka, amit Steve ír, az nagyszerű példa lehet arra, hogyan keletkeznek a mítoszok. Nem hiszem, hogy manapság olyan sikeres lesz, mint a szűztől születés, de azért jelenségnek megteszi.

      @Péter: Köszönöm, hogy helyettem is. Mostanában hajlamos vagyok túl korán alkalmazni Newton lángoló lézerkardját a lelki békém megőrzése érdekében.

      Törlés
    6. Szia Péter Deák,

      amit leírtam, azt egy érdekes véleménynek szántam, nem valami hitelvnak, amivel "vagdalkozni" akarok :) - ha valaki hülyeségnek tartja, akkor tartsa annak, nem különösebben zavar a dolog - sőt, ha ez nem egy valós alternatíva a jövő szempontjából, akkor annak csak örülök.

      Azt, hogy géntechnológiával, nanotechnológiával és hasonlókkal mi mindent lehet elérni az emberi testben, vagy a tudatot és az érzékelést milyen módon lehet kiterjeszteni különféle agyi implantátumokkal, nagyrészt tudtommal feltáratlan terület, de aktív kutatások tárgya - majd a jövőben meglátjuk az eredményeket. Az, hogy erkölcsi szempontból milyen irányba megy a nyugati világ, mára elég világos, tehát ehhez a részéhez sajnos már nem kell túl nagy képzelőerő.

      Üdv,
      Steve

      Törlés
    7. @Steve, az erkölcsi szemponthoz azt fűzném hozzá, hogy érdemes látni, az erkölcs legalább annyira progresszív jelenség, mint az UFOtechnológia. Tehát nem az van, hogy egy könyvben le van írva, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem az, hogy egyik embernek ez másiknak meg az a jó és a rossz. Ráadásul ez nem csak személyenként, de időben is változik. Ugyanannak az embernek hat éves korában más erkölcse van mint 26 éves korában. Tehát az, hogy a te erkölcsöd eltér attól a szeretetteljes elfogadó szabadságtól, amit tőlünk nyugatabra fekvő területen alkalmaznak az emberek egy jelenség. Nem sajnálatraméltó, de nem is ünnepelni való. Csak van.

      Törlés
    8. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    9. @Norbert, remélem megengeded nekem, hogy a szűztől születésben ne mint mítosz higyjek, hanem mint valóságban. Bevallom, én Noé történetét is elfogadom történelmileg hiteles beszámolónak (függetlenül az X-aktás értelmezéstől, amit mint leírtam, bizonyos szempontból érdekesnek találok, de nem ragaszkodok hozzá). Azt gondolom, hogy bármilyen bibliai passzus komolyan vétele nem kéne, hogy cinikus megjegyzésekre okot adó fogyatékosság legyen egy keresztény blogon.

      Én nem hiszek az erkölcsi relativizmusban, szerintem az a jó, ami a Könyv szerint jó, és az a rossz, ami a Könyv szerint rossz. De elfogadom, ha valaki máshogy gondolkodik, nem élem meg ezt fenyegetésként egészen addig, amíg nincs rám kényszerítve (pl. állami törvényekkel), hogy a lelkiismeretemmel ellentétes módon éljek.

      Most már egyébként nem csak erkölcsi relativizmusról van szó, hanem a valóság relativizálásáról is. Pl. ha egy minden tekintetben egészséges férfi azt gondolja magáról, hogy márpedig ő nő, akkor az szent kinyilatkoztatásnak számít, és ahelyett, hogy az illetőt pszcihológiai kezelésben részeítenék, inkább átírják a személyijét, nyugodtan bemehet a női mellékhelységbe, hormonkezelésben részeítik, átoperálják és az egész média körülünnepli. Ez szerintem őrültség.

      Én a melegmozgalom és a házasság újradefiniálása irányuló mozgalom mögött egyékbént nem "szeretetteljes elfogadó szabadságot" érzek, hanem a természet és a lelkiismeret elleni lázadást - azt pedig, hogy újabban keresztényekre rá akarják törvényi erővel kényszeríteni, hogy lelkiismeretük ellenére asszisztáljanak pl. melegházassághoz és hasonlóhoz, kifejezetten felháborítónak gondolom, erőszakosnak és tolakódnak érzem. Remélem Magyarországon még jó sokáig nem tud ez a mozgalom ilyen szinten teret nyerni, és az alkotmányból sem kerül ki a házasságra vonatkozó passzus.

      Törlés
    10. De még mielőtt rámsütnék a homofób jelzőt, gyorsan hozzá kell tennem, hogy megértem azoknak az embereknek a helyzetét, akik többnyire akaratuk ellenére úgy tapasztalják, hogy azonos nemű embertársaik iránt vonzódnak. Maximálisan együtt érzek, és azt gondolom, hogy támogatni, segíteni kell az ilyen embereket, megértően és szeretettel kell feléjük viszonyulni. Szerintem a helyes segítség az, ha segítünk a remészetes nemi identitás megerősítésében, a gyökérokok feltárásában (az esetek jelentős részében valamilyen személyiségfejlődésbeli problémára vezethető vissza ez - pl. gyermekkori elutasítás a többi fiútól, apához való viszonyban szenvedett törések, molesztálás, stb.).

      Ha valaki végül a meleg életformát választja, akkor is mint embert, tisztelni kell, és egyenlő elbírálásban kell részesíteni. De keresztényként azt gondolom, hogy a homoszexuális cselekedetek hasonlóan a házasságon kívüli heteroszexuális cselekedetekhez bűnnek számítanak, és ezért ezeket nem lehet megszentelni, még monogám és elkötelezett formában sem tekinthetők házasságnak. A megoldás erre nem a kiközösítés, sem pedig az elvtelen elfogadás, hanem hanem az evangélium és a megtérés hirdetése az egyház részéről.

      Amivel nem tudok egyetérteni, az a meleg aktivisták erőszakos fellépése, a harsány magamutogatás, valamint a homoszexuális életforma új normaként való bemutatása, különösen a házasság újradefiniálásával, és olyan jogok követelésével mint pl. gyerekek örökbefogadása. Különösen ez utóbbi esetben a gyerek érdekei mindenképpen meg kéne, hogy előzze a homoszexuális életformát élők jogait.

      Törlés
    11. Az, hogy az erkölcs relatív nem hit kérdése, hanem tapasztalati tény. Épp ezzel érveltem feljebb.

      Az LMBTQ témáról szívesen beszélgetek veled emailben vagy facebookon, mert a bejegyzés nem eről szól. Ha akarsz, keress meg.

      Törlés
    12. Steve, senkinek sem kell rád sütni a homofóbiát, hisz minden hozzászólásodból sugárzik. Mindezt álszent mellébeszéléssel és tájékozatlansággal tetézed.
      A meleg életforma nem választás kérdése, hanem az emberi szexuális orientációs skála része. Érted? Ez nem egy betegség, amit gyógyítani lehet, hanem egy természetes állapot. Sokszáz állatfaj esetében is leírták az azonos neműhöz való vonzódást és szexuális aktust. Ugye, nem gondolod, hogy ők is tudatosan választották a homoszexualitást?

      Hogy tudd, egy nem homofób vélemény, vagy hozzáállás kb. így nézne ki: nem érdekel, ki kivel házasodik – semmi közöm hozzá. A homoszexuálisok házassághoz való joga egy alapvető emberi jog, ami nem áll a boldogságom útjában! Hagyjuk végre boldogságban élni egymást.
      A házasság nincs újradefiniálva avval, hogy joga lesz hozzá mindenkinek, aki együtt akar élni.
      Ami pedig a gyerek érdekét illeti: szerinted kinek az érdekei érvényesülnek jobban: egy árvaházban felnövőé, vagy pedig egy törődő és szerető homoszexuális pár által örökbefogadotté? Szerinted Elton John gyerekeinek az érdekei nincsenek figyelembe véve?

      Törlés
    13. Elnézést az offolásért, de a homofóbiát nem tudom szó nélkül hagyni.

      Törlés
    14. Én nyíltan vállalom a homofób voltomat, Undorodom az azonos neműek közötti szextől. De ez most itt nem lényeg. Már többször olvastam az állatvilágban tapasztalható homoszexualitásról. lenne ezzel kapcsolatban egy-két kérdésem, függetlenül, hogy off, vagy nem. Az én kutyám is gyakran mászik rá az azonos nemű kutyákra, bár az aktus nem szokott sikeres lenni.
      az egyik kérdésem ez is lenne:
      Az állatvilágban tapasztalható homoszexuális kapcsolat hány százalékban szokott sikeres lenni?
      A másik pedig:
      Azok az állatok, amelyek vonzódnak a saját nemükhöz, az miben merül ki? Csakis a saját nemükkel hajlandóak nemi aktusra, vagy tökmindegy nekik? Azaz homo, vagy biszexuálisok?

      Törlés
    15. Illetve azt is megkérdezném, hogy a hím, vagy a nőstény állatokra jellemzőbb ez a viselkedési forma? Bocs, hogy itt kérdezlek, de nem nagyon van lehetőségem ebben a témában biológusokkal beszélgetni

      Törlés
    16. Steve,
      Azt írod, hogy "Norbert, remélem megengeded nekem, hogy a szűztől születésben ne mint mítosz higyjek, hanem mint valóságban. Bevallom, én Noé történetét is elfogadom történelmileg hiteles beszámolónak".
      Természetesen abban hiszel, amiben akarsz, de ember esetében a szűznemzést VALÓSÁGnak és Noé történetét TÖRTÉNELMILEG HITELESnek tartani abszurd és (a XXI. században) tragikomikus is egyben. Mi teszi számodra valósággá a szűznemzést és történelmileg hitelessé a vízözönt? Érted Sytka bejegyzését?

      Törlés
    17. Ha esetleg el szeretnéd kerülni az offolást itt, akkor írhatsz a blogomra, ahol ebben a témában írtam:

      http://sefatias.blog.hu/2015/07/01/a_homoszexualitas_az_allam_a_keresztenyseg_es_en

      vagy pedig privátban: sefatias@gmail.com

      Törlés
    18. @Norbert: "Az, hogy az erkölcs relatív nem hit kérdése, hanem tapasztalati tény. Épp ezzel érveltem feljebb. "

      Igen, ez egyrészt igaz, az erkölcs neveltetés és kultúra függő. Hogy sarkított példákat mondjak, egy radikális muszlim család számára a 18 kisbabát megölő öngyilkos robbantó erkölcsileg helyes tettet végzett el, egy Náci számára egy zsidó megölése erkölcsileg helyes cselekedet, egy katolikus pedig lelkiismeretfurdalást érez, ha nem borul le a Mária szobor előtt. Más kultúrájú emberek számára mindezek borzalmas dolgok.

      Isten minden ember szívébe beleírta a törvényét, ami vezeti a lelkiismeretünket. De a kultúra és nevelés hatása mindezt el tudja torzítani vagy akár teljesen felül tudja írni - a jóból rossz lesz, a rosszból jó. Ilyen esetekben a lelkiismeret hangja nem tiszta. Hitem szerint végső soron egyedül Isten Igéjéből lehet megismerni azt, hogy mi a jó és mi a rossz, és ha valaki szereti és olvassa a szentírást, akkor magára talál, meg tudja tisztítani és erősíteni a lelkiismeretét, felszabadítva a kultúra és a neveltetés torzító hatásai alól.

      Törlés
    19. @Steve: Az, hogy az erkölcs tanulás/nevelés kérdése igazolható. Abban is biztos vagyok, hogy nem tabula rasa-ként kezdjük az életünket, az erkölcsünk rudimentális alapjai (alap érzelmi és viselkedés motívumok, amelyek kapcsolhatók az erkölcshöz, pl. egy szerettünk halálakor érzett gyász és a sírás, a megcsaláskor érzett csalódás, düh) a génjainkbe vannak kódolva. Ezeket a mai tudásunkkal nyugodt szívvel nevezhetjük az erkölcs biológiai hátterének, mert más főemlős-, sőt más emlőscsoportoknál is találkozunk velük. Az, hogy "Isten minden ember szívébe beleírta a törvényét" nem kevésbé fikció, mint az, hogy az UFO-k közreműködésével építették a piramisokat (itt jegyezném meg, hogy egyes kutatók szerint az egyiptomiak úgy tudták ezeket a hatalmas építményeket létrehozni, hogy dolgoztak).
      Az a helyzet tudod, hogy egyedül Isten igéjéből nagyon sok egymással ütköző erkölcsi normát olvastak ki az emberek annak függvényében, hogy melyik korban, a Föld melyik szegletén éltek. És ez a jelenben sincs másképp. Egyes keresztények kimennek a Pride-ra és bocsánatot kérnek a melegektől, mások kimennek a Pride-ra és a pokol tüzét lengetik be nekik. Ebben a színkavalkádban azt mondani, hogy az a jó, amit te (és a neked szimpatikus, esetleg veled egy csoportba járó emberek tartanak) tartasz jónak finoman szolva is... hát hogy mondjam, önteltség.

      Törlés
    20. Szia Norbert!
      "... hogy az erkölcs relatív, nem hit kérdése, hanem tapasztalati tény". Tanácsolom, hogy légy egy picit óvatosabb ezzel a kijelentéssel. Nemcsak azért, mert a pénztárcás vitánkban, ahol az erkölcsről cseréltünk nézeteket, nem feleltél meg az utolsó válaszomra (mivel hogy nem tudtál, ahogy ma sem tudsz rá értelmeset mondani a "világnézeted" alapján, és holnap sem fogsz), hanem mert a "relatív" jó és rossz csak addig marad tetszetős a számodra, amíg a bőrödön nem tapasztalod. Nem kívánom neked, hogy ott tapasztald meg. Jobb ha a saját okos eszed vezet rá, mi a jó, és mi a rossz. Ha mégis a bőrödön tapasztalod meg, garantálom neked: soha többet nem lesz kételyed ez ügyben, tökélesen el fogsz igazodni a kérdésben. Tanár vagy, nem? Nahát akkor, fokozottan vigyázz, mit sugallsz a tanítványaidnak. Felelsz értük: ez jó, vagy rossz, vagy relatív?

      Törlés
    21. Szia!
      Ó, sajnálatos félreértés. Azért nem válaszoltam, mert nem sikerült értelmes érvekkel cáfolnod az állításaimat. Van egy szint, ami után már nem fektetek több energiát abba, hogy ugyanazt több formában leírom, mert világos, hogy nem a forma miatt nem érti a vitapartner. Tehát hogy tiszta legyen György, a labda azóta nálad pattog. Ha gondolod más fórumon, csoportos emailben vagy Facebookon folytathatjuk a beszélgetést. Persze csak ha azóta van új ötleted, amivel megcáfolhatod amit írtam.

      Törlés
    22. Te aztán tudsz alázni :-) A blogodból úgy értesültem, hogy "evidencialista ateista" vagy, vagyis magyarul amolyan szociáldarwinista-evolucionista. Emellett azt állítod, hogy az erkölcs relatív, ez számodra tapasztalati tény. Megtisztelnél, ha kifejtenéd, milyen evidencialista-ateista-evolucionista/darwinista tapasztalat tette meggyőződéseddé, hogy az erkölcs relatív. Azt kevésnek érezném, hogy eleged lett a keresztyén hitből, és most úgy döntöttél, inkább másképp gondolod az erkölcsöt. Kérlek, ismertess néhány tapasztalatot, ami megalapozza az állításodat.

      Törlés
    23. Ajánlom figyelmedbe 2015. július 12-i kommentemet. 16:56-kor született.

      Törlés
    24. "nem az van, hogy egy könyvben le van írva, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem az, hogy egyik embernek ez másiknak meg az a jó és a rossz. Ráadásul ez nem csak személyenként, de időben is változik. Ugyanannak az embernek hat éves korában más erkölcse van mint 26 éves korában.. " - Ez lenne a veleje a kommentednek? Ha a válaszod igen, akkor azt állítod, hogy ebből következik az, hogy az erkölcs relatív? Ha erre is igen a válaszod, légyszi fejtsd ki, hogyan hogyan jut el tapasztalataid szerint egy 6 éves gyerek felnőtt korára az erkölcsi relativizmusig.

      Törlés
    25. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    26. Mint ahogy már mondtam, szívesen folytatom a beszélgetést erről a témáról más fórumon. Keress meg, ha igényed van rá.

      Törlés
    27. M. Sc.-vel és főként mellé egy tanári diplomával a tarsolyodban ezt a kérdést visszakézből kellene kb. 3 mondatban megválaszolnod. Nem teszed. Azért nem teszed, mert fogalmad sincs, hogy miket hordasz össze, miért hordod össze, és főleg, hogy mi a súlya annak, amit összehordasz. Azért fogalmazok ilyen élesen, mert ezzel a tudatállapotoddal – a blogod és az itteni megnyilatkozásaid alapján – úgy gondolom, veszélyt jelentesz a gyerekekre, akiket tanítasz. Más kérdés, hogy miként taníthatsz bárkit is ennyi zavarral a fejedben (nem a te érdemed, hogy ott vagy, hanem az iskolarendszer hever romokban, és finoman szólva nem a legrátermettebb emberek tanítanak benne). Amit eddig olvastam tőled a blogodon és itt, abból egyértelműen olyan ember képe bontakozik ki, aki eltökélte, hogy az egész életét a szülei árnyékában és a szüleiről alkotott önhazugságaiban éli le. Ez az út csak lefelé visz. Szívből ajánlom neked Suzanne Forward „Mérgező szülők” c. könyvét. Javaslom, hogy nyeld le most a büszkeséged, és gondolj a tanítványaidra, mielőtt visszavágsz. Olvasd el azt a könyvet.

      Törlés
    28. Kis energiabefektetéssel visszakeresheted a válaszom az előző beszélgetésünkben. Ahogy mondtam, a válasz megérkezett, csak te ezt valami miatt nem értetted vagy figyelmen kívül hagytad.
      A Mérgező szülőknek több alkalommal nekifutottam, de a fordítás olyan pocsék, hogy nem haladtam sokat vele. Egyszer majd, időt szánok rá angolul!

      Törlés
    29. Nem érkezett tőled semmilyen válasz, viszont fiatalosan pökhendi vagy. Nyilván így jó ez. Csak aztán angolul juss a végére a könyvnek, abban nem sok hibát találhatsz. Vagy akár románul. Tudod, ha ott olvastad volna, amíg tanárnak tanultál, már előrébb tartanál. Kijjebb lennél a kelet-európai katyvasz-mentalitásból - mert kb. ennyi a mozgatója annak, amit magadból mutatsz. De addig, is amíg eljut hozzád a könyv, csínján a "világnézeti" bevadulással, amikor a gyerekek között vagy. Komolyan mondom ezt, és azért így, hogy amikor bemész az osztályba legközelebb, lebegjen a szemed előtt, hogy "ezek itt felnéznek rám", bizony ám fajtárs. Vélhetően tizedrészt sem fordítanék arra, hogy diskuráljak veled, ha pl. mobiltelefon-szerelő lennél. De történetesen szülők bízták az iskolára, benne veled, a gyerekeiket, történetesen elárultad ezt magadról, és történetesen nem mutatsz alázatot a szakmád iránt - nyilván, mert nem a tied, csak beestél, mert nem volt más. Mindenesetre most már tudod - legalább egyszer valaki elmondta neked -, mi a tétje a határaid tesztelgetésének gyakorló tanárként, ha erre a pályára szántad magad, ha nem. Felelős vagy, relatíve és abszolúte is, öcskös. Barátkozz ezzel és a felnövés gondolatával is.

      Törlés
    30. Kedves György! Mint a blog házigazdája szeretnélek kérni, hogy ne fogalmazz így Norberttel szemben, ahogy azt most teszed:

      "öcskös", "veszélyt jelentesz a gyerekekre", "olyan ember képe bontakozik ki... szüleiről alkotott önhazugságaiban éli le", "fiatalosan pökhendi vagy"

      Ez nemcsak Norbertet sérti súlyosan, hanem még engem is. Elborzasztó olvasni az ilyet. Ebben a blogban nem megengedett az, hogy a másik kommentelőt a személyében minősítgessük, becsméreljük, lehordjuk - pláne a nyilvánosság előtt. Kérlek, ha valami személyes problémád van Norbival, akkor azt személyesen vele beszéld meg, négyszemközt. Másrészt - ahogy már egyszer kértem - ne offoljuk szét magát a témát sem.

      Köszi!

      Törlés
    31. Kedves Sytka! Természetesen, a szavad szent.
      Minden látszat ellenére, semmiféle problémám nincs Norbert személyével. A nem titkolt bíráló hangvételem az általa mutatott attitűdnek szól, nem a személyének. A véleményemet fenntartom mindenben, amit erről az attitűdről eddig írtam.
      Őszintén elnézésedet kérem, ha sértőnek érzed az iménti stílusom. Valóban volt bennem némi indulat, és talán túlreagáltam Norbert válaszait egy-egy megnyilatkozásommal, elismerem, de semmi nem áll tőlem távolabb, mint hogy megsértselek téged, vagy Norbertet. Mindkettőtöket biztosítalak a legjobb és legnemesebb szándékomról.
      Még egyszer elnézést mindkettőtöktől, a jövőben jobban ügyelek a megnyilatkozásaimra.

      Törlés
    32. Kedves György!

      Köszönöm a korrekt hozzáállást!

      Törlés
  6. Üdv sefatias,
    Olvasom a blogodat, és már ott akartam reagálni téves önjellemzéseidre, de nem volt időm.
    Tehát te nem vagy homofób (mint ahogy materialista sem vagy, by the way :-) ). Az nem homofóbia, ha undorodsz az azonos neműek közötti szextől. Képzeld, én is undorodom még a gondolatától is, mert heteroszexuális vagyok. Viszont mindenki alapvető jogának tartom, hogy a halószobájában avval létesítsen intim kapcsolatot, akivel akar, ha kölcsönösen örömöt jelent nekik. Ha jól értettem, erről te is hasonlóképpen vélekedsz.
    Első kérdésedre modt nem tudok válaszolni. Mit értesz az alatt, hogy sikereres a kapcsolat, vagy nem?
    Az állatok esetében is leírtak homo és biszexuális kapcsolatot is, van olyan faj, ahol egy ilyen kapcsolat évekig eltart. MIndkét nemre jellemző.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. :) Ezek az "önjellemzéseim" sok esetben nem a sajátjaim, hanem mások aggatják rám őket.Mint pl azt is, hogy ateista vagyok. Bár szerintem a homofób szűk értelmezése illik rám. de mindegy. Egyébként igen, ugyanúgy vélekedek, ahogy te. Emberi jogi szempontból támogatom a "meleglobbit".
      Sikeres kapcsolat alatt azt értem, hogy valóban megtörtént a behatolás, nem csak afféle imitálás. Egyébként pont azért kérdezlek, mert szeretném jobban megismerni a homoszexualitás hátterét. Van esetleg valami forrás, ahol olvashatnék erről?

      Törlés
    2. "Viszont mindenki alapvető jogának tartom, hogy a halószobájában avval létesítsen intim kapcsolatot, akivel akar"

      Én ezt nem vitatom, felnőtt emberek konszenzusos alapon azt csinálnak, amit akrnak a hálószobában (bár ezen belül is vannak minősített esetek - pl. vérfertőzés). De a melegfelvonulás, ahol meztelen emberek ugrálnak ország-világ szeme láttára, az egy másik dolog - ezt heteroszexuálisok esetén sem tekintem elfogadható magatartásnak. A házasság újradefiniálására irányuló erőfeszítés is hasonló: a melegekre tipikusan a promiszkuitás jellemző, elenyésző arányuk akar házsadoni. Valójában a házasság újradefiniálásával a hagyományos, természetes, reprodukcióra képes házasság intézménye, és a zsidó-keresztény erkölcs ellen intéznek támadást, a cél pedig egyértelmű: fellazítani és végül megszüntetni a hagyományos erkölcsi rendet (vagyis a monogám, természetes férfi-nő együttélés is csak egy opció lesz a sok egyenrangú közül). Az pedig biztos, hogy meleg "családokra" végképp nem bíznék gyerekeket. Ezekért a dolgokért való harc pont nem abba a kategóriába esnek, amiről írsz (két ember a hálószobában azt csinál amit akar), hanem mind a társadalmi rend és a közgondolkodás rendkívül negatív irányban történő, és erőszakos átformálását célozza. Bizonyos helyeken már általános iskolában erősen formálják a gyerekek gondolkozását ebbe az irányba, a médiából pedig ömlik ez a propaganda.

      Amit korábban írsz, hogy "a meleg életforma nem választás kérdése, hanem az emberi szexuális orientációs skála része", valamint az állatos téma a meleg propaganda ismert mantrái. Nem igaz az, hogy a homoszexualitás nem genetikailag determinált (bár a meleglobbi előszeretettel igyekszik ezt tényként beállítani). Azzal egyetértek, hogy a legtöbb meleg ember nem maga választotta azt, hogy a saját neméhez vonzódjon, hanem egyszerűen a személyiség fejlődésében történt valamilyen törés gyermekkorban, illetve ma már a kultúrának és a könynen elérhető pornónak is jelentős befolyása van. Ugyanakkor sértő és gonosz dolog megbélyegezni valakit és azt súlykolni, hogy nem lehet megtérni és megváltozni ebből és normális (igen, NORMÁLIS!) életet élni - férfi férfihoz méltót, nő pedig nőhöz méltót. Ha egy nimfomániás, kleptomániás, drogos, vagy akármilyen ember meg tud változni, akkor ha egy meleg életformát élő személy megtér, a cselekedeteit biztos meg tudja változtatni, de az Úr a személyiségét is meg tudja gyógyítani, bármilyen mélyen vannak is a sebek.

      Törlés
    3. "Nem igaz az, hogy a homoszexualitás nem genetikailag determinált" -> "Nem igaz az, hogy a homoszexualitás genetikailag determinált" :)

      Törlés
    4. @sefatias
      Sok tudományos forrás van, de ezek nem magyar nyelvűek. Magyar nyelvű, tudományos igényű forrásról nem tudok.
      A részleteket illetően majd írok neked, illetve tervezem, hogy erről a témáról írok majd a blogomban is.

      Törlés
    5. @Steve
      "Nem igaz az, hogy a homoszexualitás nem genetikailag determinált" -> "Nem igaz az, hogy a homoszexualitás genetikailag determinált"
      ---
      Ha-ha, :-) Még a véletlen is ellened dolgozik! Miért gondolod, hogy biológiai ismeretek nélkül, bármelyik fenti kinyilatkozást bárki is komolyan venné tőled?

      "sértő és gonosz dolog megbélyegezni valakit és azt súlykolni, hogy nem lehet megtérni és megváltozni ebből és normális (igen, NORMÁLIS!) életet élni - férfi férfihoz méltót, nő pedig nőhöz méltót."
      ---
      Szerintem a homofóbia a sértő és gonosz dolog, mert rendellenesnek (betegségnek) tart egy természetes jelenséget, és kirekesztő az ilyen emberekkel szemben.
      Steve, nosza, mondj egyetlen példát - csak egyetlen egyet - amelyben valaki megváltozott, megtért ebből a számodra rendellenes állapotból?

      "Ha egy nimfomániás, kleptomániás, drogos, vagy akármilyen ember meg tud változni, akkor ha egy meleg életformát élő személy megtér, a cselekedeteit biztos meg tudja változtatni"
      ---
      No, itt tartunk a XXI. században, és még büszkék is vagyunk magunkra.
      Steve, ajánlom figyelmedbe Denis Healey első törvényét a lyukakkal kapcsolatban: "If you are in one, stop digging!"

      Törlés
    6. "Steve, nosza, mondj egyetlen példát - csak egyetlen egyet - amelyben valaki megváltozott, megtért ebből a számodra rendellenes állapotból?"

      Szerintem meg ne mondjon. Kérlek, ne offoljátok szét ezt a bejegyzést a homoszexualitással. Köszi!

      Törlés
  7. Ó, már itt is a homoszexualitás a téma, ismét és megint :)?

    Szerintem a legérdekesebb rész az összes kommentben ez volt, Sytkától:

    "Ezek a kérdések nem direkt módon Istent kérik számon, hanem a bibliai narratívát. Vajon jól olvassuk-e? Vajon amit olvasunk, jól értelmezzük-e? Tényleg pontosan így történt, ami a Szentírásban szerepel?"

    Számomra az egyik legfontosabb kérdés az, mennyi szabadság engedhető meg a Szentírás értelmezésében. Ha az emberben gyanú támad, élhet-e a gyanúval, vagy feltétlenül az egyházi vezetőkre, teológusokra kell bízni a döntést?
    Bevallom, én Noé történetét nem úgy fogom fel, mint ami történelmileg hiteles lenne, és sok bibliai történettel így vagyok, inkább a szimbólumokat keresem bennük. Illetve nem tudom kiiktatni azt a gyanúmat sem, hogy mivel a Bibliát végül is emberek írták és állították össze (még ha isteni kinyilatkoztatás szerepet játszott is), ebből adódó hibák, tökéletlenségek is vannak benne, tehát úgy olvasom, mint amiből az igazságot ki kell hámozni, és mint amiről bizonyos dolgok lefejtendők. Tehát nem tudom teljes egészében valósnak, történelmileg hitelesnek tekinteni, számomra sokkal inkább szimbolikus, és ez a szimbolika megfejtésre szorul.

    Ezzel kapcsolatban még egy fontos kérdés az, hogy amennyiben elfogadjuk a Bibliában lévő "esetlenségeket", hibákat, hogyan kommunikálható mindez a hívők felé, akik nagy része ettől nyilván megretten?
    Hiszen a keresztény vezetés évezredeken keresztül mint megkérdőjelezhetetlen alapot mutatta fel a Szentírást, amelynek minden sora rendíthetetlen és igaz. Ennél árnyaltabban szinte csak a teológusok látják a dolgokat, és a komolyabb érdeklődők, akik kénytelenek szembesülni a valóság komplexitásával, az isteni és az emberi elemek keveredéséből származó csúsztatásokkal, melyek bizony a Bibliát sem kerülik el, lévén az is valamennyire emberi mű.

    VálaszTörlés
  8. Elnézést az offoloást, eredetileg csak említés szintjén hoztam szóba a homoszexualitásos témát, hiszen a Biblia is összeköti a szexuális erkölcstelenséget és erőszakot Noé napjaival (amikor Jézus az utolsó időket Noé és Lót napjaihoz hasonlítja).

    @Sytka: "Nem bántásként írom, de ezt komolyan gondolod? Tehát valós, történelmi eseményként képzeled el, hogy hibrid szuperemberek, félig UFO, félig állat lények leszálltak az égből és a mitológiák ezt az eseményt örökítették meg? Nem akarlak a személyedben bántani, de miben különbözik ez a hit az ufóhívők hitétől? A Biblia valóban ezt és így akarja üzenetként átadni számunkra? Valóban az emberi faj genetikai hibridizációjáról szólna ez a textus?"

    Ahogy említettem is, ezt egy érdekes elméletként írom - nem tudom, hogy mekkora az igazságtartalma. Magát az elméletet nem én találtam ki, ha a vonatkozó passzusokról olvasol, akkor számos elképzelés van arra vonatkozóan, hogy ez mit jelent (földhözragadtaktól kezdve egészen fantasztikusokig), és számos apokrif is foglalkozik a témával, amelyek a zsidó gondolkozásmód részét képezték az ókorban - így amikor Jézus hivatkozott Noé napjaira, akkor a hallgatóság valószínűleg mást értett rajta, mint a mai, bibliakritika által kilúgozott elveket valló teológusok.

    Én általában nem teljesen értem, hogy miért jó az, ha a Bibliát egy dobozba zárjuk, lehetőleg mindenfajta természetfeletti tartalomtól kiüresítjük, mindent a mítoszok kategóriájába sorolunk, a gondolkozásmódunkat teljesen hozzáigazítjuk a kor elvárásaihoz, hogy még csak nem is lehessen érdekes dolgokon gondolkodnia keresztényeknek. Csoda, hogy az emberek tömegesen menekülnek az egyházakból?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Ahogy említettem is, ezt egy érdekes elméletként írom - nem tudom, hogy mekkora az igazságtartalma."

      Erre kérdésre tömören lehet válaszolni: nulla.

      "Én általában nem teljesen értem, hogy miért jó az, ha a Bibliát egy dobozba zárjuk, lehetőleg mindenfajta természetfeletti tartalomtól kiüresítjük, mindent a mítoszok kategóriájába sorolunk, a gondolkozásmódunkat teljesen hozzáigazítjuk a kor elvárásaihoz, hogy még csak nem is lehessen érdekes dolgokon gondolkodnia keresztényeknek. "

      Pontosan ennek az ellenkezőjét gondolom. Én ugyanis azt nem értem, ha egy bibliai passzus kapcsán egyértelműen és vitathatatlanul látjuk, hogy az pontosan olyan, mint az összes többi nép mítoszai, ráadásul egy mitikus gondolkodású világból származik, ami szájhagyományokon keresztül működött, akkor mi abban a "kilúgozás", meg a "korhoz igazítás", ha ezt a tényt kimondjuk? Ha egy mítoszt mítosznak nevezek, akkor azzal meghajlok a korszellem előtt? Nem értem... Most a tények érdekelnek vagy a "fantasztikus elméletek", melyeknek közük nincs a valósághoz? Tényleg az a fontos, hogy fantáziáljunk égből leszálló hibrid szörnyekről, amikor a bibliai szöveg nem erről akar tudósítani?

      Mondok egy példát: tegyük fel, hogy van egy kutyád (mindegy milyen fajta). Aztán az erdőben sétáltatva a kutyádat, találsz egy állatot, ami csahol, liheg, négylábú, szőrös, ugat, csóválja a farkát, nyakörv van rajta... Mivel van egy kutyád, tudod milyen egy kutya: pont ugyanígy néz ki a másik állat, amit találtál. Akkor ezek után liberális elhajlás, hazugság, lúgozás, stb... azt mondani, hogy az a másik állat is kutya?

      Ha a bibliai szöveg olyan, mint az összes többi mítosz, ugyanúgy fogalmaz, hasonló képeket használ, hasonló világképből indul ki, ugyanabból a korból származik, ugyanolyan fordulatokkal operál, akkor a teológus elhajlik, dobozba zár, kiüresít, ha a "kutyát kutyának", azaz a mítoszt mítosznak nevezi? Vagy inkább ne tegye ezt azért, mert tekintettel kíván lenni sok hívő érzékenységére, akik inkább hibrid szuperszörnyekről szóló történelmi beszámolót akarnak kiolvasni a szövegből? Ez valami vicc?

      Vajon nem pont azzal zárod dobozba a Bibliát, ha ott is szó szerint akarod értelmezni, ahol arra semmi okod nincs?

      Törlés
    2. Szia,

      hát igen, ez egy érdekes kérdés. Én azt gondolom, hogy nem jó irány az, ha a Bibliából kivesszük a természetfelettit. Ha egyes részeket elkezdjük mítosszá besorolni (akár szövegkritikai, akár történelmi, akár tudományos megfontolásokból), akkor onnantól kezdve nagyjából a teológus vérmérsékletén áll vagy bukik, hogy pontosan a Biblia melyik részét tekintjük mítosznak. Az igazán modern ember nagyjából az egészet mítosznak tekinti.

      Az eddigiek alapján ha jól létem, Te a következőképpen látod:

      termetés -> mítosz
      özönvíz -> mítosz
      10 csapás + vöröstenger kettéválasztása -> mítosz (?)
      Honfoglalás csodái (nap megáll, stb.) -> mítosz
      Bírák (Sámson) csodái -> mítosz (?)
      Próféták csodái (Illés, Elizeus) -> mítosz (?)
      Jézus és apcsel csodái -> nem mítosz (?)
      Jézus feltámadása -> nem mítosz

      A kérdőjeles részeknél nem vagyok biztos benne, hogy pontosan hogy látod. Esetleg ezt segíthetsz tisztázni.

      Törlés
    3. Steve, ez a mondatod szöget ütött a fejembe, mert úgy tűnik, még mindig nem érted, amit mondani szeretnék:

      "Ha egyes részeket elkezdjük mítosszá besorolni..."

      Nem, nem soroljuk be abban az értelemben, hogy nem mi találjuk ki, hogy mit hova kell besorolni! Nekem ebből úgy tűnik, te ezt valami olyasminek képzeled el, hogy liberális teológusok elkezdik besorolgatni a bibliai textusokat a "mítosz" címke alá, mert hitetlenek és nekik ez így kényelmes. Ha tényleg ezt gondolod, akkor a lényegi mondanivalóm nem ment át. :-)

      A tények nem a teológusok ízlésén múlnak! Ez nem konzervatív kontra liberális, szó szerint értelmezők kontra nem szó szerint értelmezők közötti vita. Tényekről beszélünk! Ha tény, hogy a bibliai szöveg olyan, mint az összes többi mítosz, akkor NEM TEHETÜNK MÁST (amennyiben becsületesek akarunk maradni), minthogy azt mondjuk: itt mítoszról van szó. Nem azért mondjuk ezt, mert "ide akarjuk besorolni" vagy "vezet bennünket a korszellem", hanem mert ez - csakis ez! - felel meg a TÉNYEKnek, azaz a valóságnak, azaz a szöveg szándékainak.

      Elhiszem, hogy ez sok hívőt érzékenyen érint, akik gyermekkoruktól fogva - többek között a fundamentalista neveltetésnek köszönhetően - szó szerinti történetírásként kezelték ezeket a szakaszokat, vagy soha bele sem gondoltak mindebbe, esetleg tájékozatlanok az ókori világképet, az ókori mítoszokat illetően. De a teológusok és a teológia erre nem lehet tekintettel, ha tudomány akar maradni. Nem az a dolga, hogy megfeleljen bizonyos gyülekezetek, irányzatok, emberek érzékenységének, nem az a dolga, hogy kiszolgálja azokat, akiknek nincsenek ismereteik (csak nehogy megbántsa őket), hanem az, hogy törekedjen az igazságra. A legtöbb teológiai kérdés nyitott, nem lehet egyértelműen azt mondani, hogy ezt vagy azt így és csakis így lehet értelmezni. Ám az Őstörténet (itt én most csak arról beszélek, nem exodusról meg Jézusról!) ha őszinték vagyunk, NEM tartozik ezek közé. Bőven eleget tudunk róla, ismerjük a hátterét, a világképét, a többi nép mítoszait ahhoz, hogy kimondhassuk: nem lehet szó szerint értelmezni.

      Véleményem szerint az, hogy mégis vannak fundamentalista értelmezők és kreacionisták, nem más, mint egy tünet - sok minden tünete. Én úgy látom, nekik fontosabb az, hogy BÁRMI ÁRON megőrizzék azt a felfogást, amit évtizedeken át követtek, mint hogy mi az igazság. Olvastam rengeteget a könyveiket, cikkeiket, hallgattam az előadásaikat. A véleményem nem légből kapott, hanem sok év tapasztalatán nyugszik.

      Visszatérve az eredeti témához, az égből leszálló szörnyek perikópája pontosan olyan mitikus, mint az összes hasonló történet az ókori Közel-Keleten. Ezen nincs mit ragozni, ez tény. Szemet hunyhatunk felette, befoghatjuk a fülünket, megtehetjük, hogy figyelmen kívül hagyjuk az exegézis során, de akkor ne várjuk el, hogy helyesen fogjuk megérteni és kezelni a Bibliát.

      Törlés
    4. Szia Sytka,

      azt hiszem értem az álláspontodat, illetve ezt végülis már egyszer átbeszéltük. Nem kétlem, hogy te teljesen őszintén kezeled a kérdést a legjobb tudásod szerint, tudományos módon. Bizonyára nagyon sok gondolkodás, olvasás, tanulás és imádkozás áll amögött, hogy így gondolkodsz. Keresztény emberként teljesen helyesen hiszel abban, hogy a teljes írás Istentől ihletett és igaz. Ugyanakkor mivel meggyőződésed szerint bizonyos részek mitikusnak tekinthetők a vonatkozó szövegtani vizsgálatok alapján, mégis végső soron elvitatod bizonyos dolgok történelmi valóságát. Ugyanakkor az ellentétet pedig feloldod azzal, hogy az, hogy "mitikus, nem azt jelenti, hogy nem igaz".

      De ahogy akkor is, most is azzal van problémám, amikor olyan dolgokat kell mitikus elemnek tekintetni (ami akárhogy is magyarázzuk, a leírás konkrét jelentését és megtörténtét), amelyek esszenciálisak a hit szempontjából. Ha pl. Noé története nem volt szó szerinti, akkor mit értünk az alatt, amikor Jézus Noé napjaihoz hasonlítja az utolsó időket? Ha Ádám és Éva története nem volt valóságos (nem volt konkrétan egy darab "első ember, Ádám"), akkor Pál apostol, amikor ezekről a témákról értekezik, és szerinte márpedig volt, akkor ezt mit jelent? Pál apostol kora felfogásának a rabságában volt, és azért gondolta azt, hogy volt "első ember, Ádám"? Mit mond ez akkor a Biblia hitelességéről és megbízhatóságáról?

      További probléma, hogy ha elfogadjuk, hogy bizonyos részek mitikusak, akkor ki és milyen kritériumrendszer alapján határozza meg, hogy mely részek azok, amelyek viszont nem mitikusak? Mitikus leírásnak tekintetni valamit sokféle szempont alapján lehet. Egyrészt lehet a szöveg alapján ("a szöveg olyan, mint az összes többi mítosz" - ahogy Te is kiemeled), vagy történelemtudomány alapján (márpedig XY szereplőről nincs fennmaradt emlék más forrásból, ezért nem is létezett), világnézeti alapon (csodák nincsenek, tehát minden olyan rész, ami csodát tartalmaz nem lehet igaz, vagyis mítoszról van szó), vagy akár természettudományos alapon is. Mindenkinek meg tud lenni a maga indoka, hogy mely részt és miért tekint mitikusnak. A mitizálós megközelítés szeirntem szerintem egy "slippery slope", ahogy az amerikaiak mondanák.

      További problémát jelent, hogy lehet, hogy mégha néhány top-teológus pontosan érti, hogy mit is jelent az, hogy "mitikus, de attól még igaz", de az viszont biztos, hogy ha a teológusok azt kezdik magyarázni a "laikus" hívőknek, hogy ez meg az a rész mítosz, akkor abból rövid távon nagyon komoly baj fog származni a fejekben.

      A fentiektől függetlenül tényleg érdekelne, hogy az alábbi felsorolásból szerinted mi az, ami történelmi valóság. Ezek mellé csak egy I-t és N-et kell tenned:

      Teremtés
      Ádám és Éva első emberpár
      Bűnbeesés története
      Káin és Ábel története
      Vízözön és Noé története
      Bábel tornya
      Egyiptomi tíz csapás
      Vörös tenger kettéválasztása
      Sínain leszáll az Úr személyesen
      Jordán kettéválasztása
      Jerikó története
      Nap és a hold megáll Józsuénak
      Sámson története
      Anák fiai tényleg óriások voltak?
      Dávid és Góliát története
      Illés és Elizeus csodái
      Jézus csodái
      Jézus halála, feltámadása, felrepülése az égbe
      Apostolok cselekedetinek csodái

      Törlés
    5. Bocs, de nem fogok totózni veled a bibliai történetekről, mert ez nemcsak egy "I/N" kérdés... De éppen ezt próbáltam megértetni veled. :-)

      "Ugyanakkor az ellentétet pedig feloldod azzal, hogy az, hogy "mitikus, nem azt jelenti, hogy nem igaz"."

      Egyrészt semmit nem oldok fel, mert ez NEM ellentét, csak a mi fejünkben, itt és most a posztmodern világban, mert úgy szocializáltak bennünket, hogy a historikusság = igazság, ami pedig nem történeti, az hazugság. Ezért van az, hogy a "mítosz" szó a köznyelvben a hazugság, valótlanság szinonimája - holott nem az. Másrészt a formális logika alapján is könnyen belátható, hogy azért, mert valami nem történt meg a valóságban, az erről szóló elbeszélés nem szükségképpen hazugság! Jób könyvét a teológusok zöme nem tartja történelmi beszámolónak, mert a könyv egy irodalmi elbeszélés nyomait mutatja, így is van felépítve, irodalmi eszközök érvényesülnek benne (melyek egy történelmi beszámolóban nem szoktak előfordulni). Lehet, hogy Jób nem egy létező, hanem egy irodalmi személy volt? Igen, lehet. Lehet, hogy mégiscsak létező személy volt, csak "köré szőttek" egy irodalmi keretben leírt történetet? Igen, ez is lehet. De bármelyiket is választod a kettő közül, a történet ÜZENETEI megállnak. És ez a lényeg. A mítosz szerepe nem a pontos történeti beszámoló (ilyet a zsidók a bronzkorban nem is ismertek - pláne, hogy szájról-szájra adták tovább az Őstörténet elbeszéléseit, ami eleve kizárja az egzaktságot), hanem az üzenetközvetítés.

      Számomra pl. a teremtéstörténetek üzenetei a következők (csak példaszerűen sorolok fel néhányat):
      - Isten teremtette meg a világot. Csak egy Isten van, Ő pedig nem része a világnak. A világ nem véletlenül, nem a semmiből származik.
      - Isten kapcsolatra törekszik az emberrel.
      - Az ember bűnös.
      - A házasság Istentől származó adomány.
      - stb, stb...

      Amikor valaki prédikál a teremtéstörténet alapján, szerintem az sem a történelmi hátterét akarja megvilágítani, hanem a benne lévő teológiai mondanivalóra, azaz üzenetekre koncentrál. Ez pedig akkor is igaz, ha a) Ádám, Éva, stb... létezett és a szöveg történelmi beszámoló, b) Ádám, Éva sosem léteztek és ez egy mitikus beszámoló, c) Ádám, Éva léteztek, de egy mitikus beszámoló keretében olvasunk róluk. Bármelyiket is választod, a történet üzenetei megállnak - és ez a mítosz lényege, az üzenet konzerválása, fenntartása, és továbbítása az utókornak.

      Folyt.

      Törlés
    6. "Ha Ádám és Éva története nem volt valóságos (nem volt konkrétan egy darab "első ember, Ádám"), akkor Pál apostol, amikor ezekről a témákról értekezik, és szerinte márpedig volt, akkor ezt mit jelent? Pál apostol kora felfogásának a rabságában volt, és azért gondolta azt, hogy volt "első ember, Ádám"?"

      Az ezekre a kérdésekre adott válaszaim iszonyú hosszúak lennének. Viszont ajánlok egy szerzőt és egy könyvet, aki pontosan ezzel foglalkozik: Denis Lamoureux: I love Jesus and I accept evolution. A szerző biológus és teológus is, evangéliumi keresztény, akinek szívügye ezekre a kérdésekre válaszolni. Természetesen nem kell elfogadni (mindent), amit ír, de szerintem érdekesnek találnád.

      Egy rövid reflexió Pál kapcsán: én nem fogalmaznék úgy, hogy Pál "kora felfogásának rabságában" volt. Ez nekem túl pejoratív. Nem tudnám Pált hibáztatni, hogy úgy gondolkodott, ahogy rajta kívül is mindenki más a saját korában. Pál világképéhez például a háromszintes valóság is hozzátartozott: fent van a Mennyország, középen a mi világunk, a föld alatt a pokol, az alvilág. Ez is egy mitikus világkép, de akkoriban ezt mindenki így gondolta, természetesen Pál is. Hibáztassuk ezért? Én nem tenném. Pál csak abból indulhatott ki, amit tudott, saját kora tudásszintjéből, ismereteiből (ne feledjük, itt még bőven a mai értelemben vett tudomány előtt járunk) - pont úgy, ahogy a Genezis írója is. De Isten alkalmazkodik ehhez a tudásszinthez és úgy jelenti ki magát, hogy mindenki (még egy gyerek is) felfogja. Másrészt, én úgy látom, amikor Pál összeveti Ádámot és Krisztust, nem foglalkozik azzal, hogy Ádám történeti személy volt-e vagy sem, őt ez egyszerűen nem izgatja. Tipologikusan veti össze a két személyiséget egymással, azaz a párhuzamokra kíváncsi. (Ettől függetlenül Pál szerintem hitte Ádám történetiségét, pont úgy, ahogy a háromszintes világegyetemet is - ld. Lamoureux könyve, amit fentebb ajánlottam - nem fejtem ki itt bővebben).

      Folyt. köv.

      Törlés
    7. Vannak még jó kérdéseid, ezekre megpróbálok röviden válaszolni:

      "További probléma, hogy ha elfogadjuk, hogy bizonyos részek mitikusak, akkor ki és milyen kritériumrendszer alapján határozza meg, hogy mely részek azok, amelyek viszont nem mitikusak?"

      Itt szerintem nincs "kritériumrendszer", mint valamiféle szabálykönyv, ami alapján egy testület kijelenti, hogy ez vagy az mitikus. A kérdést elsősorban mindenki saját magának kell megválaszolja. Az érdemi válasz azonban előfeltételezi az érdemi tudást. Megvizsgálom a kortörténetet, azaz a Szentírást nem itt és most, hanem a saját korában vizsgálom, amelyben keletkezett, nem kiszakítva a kontextusból. Ez egy alapvető kritérium, és ha nem teljesül, éppen akkor kerülnek elő olyan elméletek, amik mai genetikát, páraburok elképzeléseket meg pigmentszint változást olvasnak bele a teremtésbe, az özönvízbe meg a többi szövegbe. Ez azért történik, mert a mai tudásunkat, a mai gondolkodásunkat, a mai tudományos látásmódot akarjuk belepasszírozni a bibliai szövegbe (lásd kreacionizmus), de a Biblia kiveti magából az ilyen értelmezéseket. A helyes megértés feltételezi, hogy nemcsak a Bibliát, hanem azt a világot is megismered, ami körülvette. És ha ezt megteszed, akkor ebből az ismeretből meg tudod magadnak válaszolni a saját magadnak feltett kérdéseket.

      "Mitikus leírásnak tekintetni valamit sokféle szempont alapján lehet. Egyrészt lehet a szöveg alapján ("a szöveg olyan, mint az összes többi mítosz" - ahogy Te is kiemeled), vagy történelemtudomány alapján (márpedig XY szereplőről nincs fennmaradt emlék más forrásból, ezért nem is létezett), világnézeti alapon (csodák nincsenek, tehát minden olyan rész, ami csodát tartalmaz nem lehet igaz, vagyis mítoszról van szó), vagy akár természettudományos alapon is. "

      Nem hiszem, hogy ez igaz lenne. Egy szöveg szerintem akkor mitikus, ha magán viseli a mitikus szövegekre jellemző jegyeket. Hogy mik ezek a jegyek, azt meg akkor tudod meg, ha ismered a mítoszokat. Ennyi. Kétségtelen, hogy az adott kutató világnézeti elkötelezettsége befolyásolja a döntését. Ám a helyzet az, hogy az általam citált bibliai szakaszokat illetően a mértékadó teológusok zöme nem kételkedik abban, hogy ezeket a szövegeket (pl. az Őstörténetet) nem lehet szó szerint értelmezni. Az általam olvasott kutatók pedig keresztények, istenhívő emberek, nem elvakult ateisták, ráadásul változatos felekezeti háttérrel rendelkeznek.

      "További problémát jelent, hogy lehet, hogy mégha néhány top-teológus pontosan érti, hogy mit is jelent az, hogy "mitikus, de attól még igaz", de az viszont biztos, hogy ha a teológusok azt kezdik magyarázni a "laikus" hívőknek, hogy ez meg az a rész mítosz, akkor abból rövid távon nagyon komoly baj fog származni a fejekben."

      Igen, ebben teljesen egyetértünk, ez tényleg egy valós veszélyforrás. Ezzel kapcsolatban én is komoly dilemmában vagyok, hogyan lehetne az átlagember "egyszerű szintjére" lehozni ezt az egészet, hogy bárki megérthesse. Az a baj, hogy az átlagember ezen a téren - sajnálom, hogy ezt ilyen őszintén ki kell mondjam - műveletlen. Ha naivan olvassa a szöveget, és nem ismeri a hátterét, akkor úgy értelmezi, ahogy tudja: fejből, ösztönösen. Ehhez még hozzájön, amit a pásztor mond neki hetente a gyülekezetben (ha ő sem felkészült, akkor csak tovább mélyíti a tudatlanság szakadékát), ez pedig évek során vastag réteget képez, amit utólag nagyon nehéz áttörni. Ezért történik meg, hogy a legtöbb hívő reflexből elutasító, ha meghallja a mítosz szót vagy a "nem szó szerint" kezdetű mondatokat. Sajnos pillanatnyilag nem látok túl sok esélyt ennek gyökeres megváltoztatására.

      Törlés
    8. Szia Sytka,

      köszönöm a kimerítő válaszodat, megtisztelő, hogy ilyen alaposan reagáltál!

      Hasznosnak tartom a válaszodat, és tanulok is ezekből. Viszont őszintén bevallom, több ponttal "zsigeri" módon nem tudok egyetérteni, miközben (frusztráló módon :)) azt is érzem, hogy jelenleg nem vagyok elég felkészült álláspontom megvédésére (nem ismerem sem a hivatkozott irodalmat, sem pedig azokat professzionálisan elemző ill. cáfoló szakirodalmakat). Alapvetően azon tudok elgondolkozni, hogy az ellenállásom a tudatomból, hátteremből fakad-e, és a keresztény fundamentalista orientációm (és az ehhez kapcsolódó mitikus világképem ;)) az oka (vagyis az attól való félelmem, hogy ha szembesülök a klasszikus keresztény tanítások és világkép tarthatatlanságával, akkor "identitási válságba" kerülök) - vagy pedig mélyebbről, a szellememből jön az ellenkezés, mert ütközik azzal a bizonyossággal/szellemi megismeréssel, amit az Úrtól kaptam.

      Az általad elmondottak alapján ha jól értem, az alábbi tanulságokat kéne levonnom:

      - A bibliai beszámolók jelentős része szó szerint ugyan történelmileg nem tekinthető hitelesnek, azonban üzenetét tekintve erkölcsi/szellemi értelemben mégis igaz üzeneteket közvetít.
      - Valamennyi bibliai szerző írása a saját ill. kora világképét közvetíti (jóindulatú/naív módon - Isten az üzenetét mintegy "gyeremekek" számára leegyszerűsítette, hozzáigazította a kor tudásszintjéhez - nem akarva megzavarni a kor embereit olyan ismeretekkel, amelyek túlmutatnak a kor emberére jellemző világképen, nehogy ez akadályt jelentsen az üzenet erkölcsi részének, "tanulságának" átadásában) - így a bibliában található világmagyarázat (és ennek különféle klasszikus elemei: menny, pokol, Sátán királysága, második ég, démonok, angyalok, karizmák, csodák, stb.) ezen keretek között kezelendők - ez a naív világmagyarázathoz tartozó kellékrendszer a modern ember számára már irreleváns, nem az igazi valóság megismeréséhez segít hozzá, pusztán az üzenet megfogalmazásának részei voltak (pl. Isten ugyan nem borította el Szodomát tűzesővel valójában, ugyanakkor a mítosz mégis igaz és bölcs üzeneteket tartalmaz, mert az elbeszélésből számos tanulság levonható minden kor népe számára - pl. az Úr még a nehéz időkben is jó, hiszen a mitikus Lótot is a mitikus angyalok kézenfogva kivezették a mitikus Szodomából a mitikus ítélet előtt - ezt most nem szarkasztikusan írom így, csak nem tudtam máshogy leírni azt, hogy bár az üzenet nem történt meg valójában, mégis valós erkölcsi tanulságokat mutat be, amelyek akkor hatnak igazán, ha a hallgatók mintegy beleélik magukat, és igaznak gondolják a mitikus történetet).
      - Végső soron a Biblia a modern ember számára nem szabad, hogy egy átfogó, teljes világképet formáló ill. világmagyarázatot adó könyv legyen, csak erkölcsi/morális értelemben az, az üzenetei, történeteiből levont erkölcsi tanulságokon keresztül (kicsit hasonlít ilyen szempontóbl Aesopus állatmeséihez). Ugyanakkor Jézus halála, feltámadása, illetve bizonyos (főként újszövetségi) történések mégis kivételt képeznek, ezen beszámolók történelmileg hitelesnek tekinthetők (de az Újszövetségből azok a részek, amikor mitikus ószövetségi részekre hivatkoznak, vagy mitikus világképhez kapcsolódnak, szintén óvatosan kezelendők, pl. amikor Jézus saját halálát és feltámadását Jónás történetéhez hasonlítja, vagy amikor a Zsidókhoz írt levél Noért a hit példaképévé teszi, vagy amikor Péter arról beszél, hogy Jézus alászállt és bejelentést tett a Noé korából származó lelkek számára az alvilágban).

      Ezt jól értem?


      Törlés
    9. Szia Steve,


      Szerintem jobban értesz, mint eddig, de azért még nem elég jól. :-) A véleményed túl szögletes, túl sarkos az én látásmódommal kapcsolatban. Megpróbálom tovább árnyalni a képet.

      Én az eddigiekben - nagyon tudatosan - az Őstörténetről beszéltem (Gen 1-11), leszámítva a Jób könyvével kapcsolatos példámat. Az Őstörténet a jelek szerint később került a Biblia elejére, a szöveg Ábrahám elhívásával, a zsidóság gyökereivel kezdődött. A legtöbb kommentátor az Őstörténetet a "prehistorical" (azaz "történelem előtti") névvel illeti. Ezek az elbeszélések szerintem (és a kutatók szerint) mitikusak. Mitikus nyelvezetűek (olyan képeket használnak, olyan világképre épülnek, mint a mítoszok), s bár más népek mítoszaival gyakran ellenkeznek, ettől még nem lesznek mai értelemben vett történelmi feljegyzések. Ez az alapvető, tömör álláspontom.

      Fontos: egyetlen ókori vallás sincs mítosz nélkül. Mítosz létezhet vallás nélkül, de vallás mítosz nélkül nem létezik. Ez tehát igaz a zsidókra, következésképp akkor a Bibliára is. Ha azt akarod meghatározni, milyen viszonyban áll egymással a reális emberi történelem és a mítosz, az nagyon nehéz kérdés, nem mindig tisztázható. Azt látjuk, hogy a bibliai leírásokban a valós történelmi eseményeket és a mitikus elemeket keverték egymással, a kettőt szétválasztani pedig nem egyszerű. (Erről a témáról már írtam korábban bejegyzést itt a blogban).

      Szerintem jól látod, hogy Isten a kor tudásszintjéhez alkalmazkodva jelentette ki mindazt, amit a szövegben olvasunk. Ez egy kulcsmomentum az értelmezésben! Te is ezt tennéd. Ha bronzkori nomád földművesekhez akarsz szólni, akik többsége írástudatlan, valószínűleg a lehető legegyszerűbb utat választanád. Ha az lenne a célod, hogy könnyen memorizálható, továbbadható üzenetet hagyományozz az ilyen emberek számára, akkor valószínűleg te is a képekben és szójátékokban gazdag történetmesélést választanád. Ez a történet azonban csak a keret, ami hozzájárul a "magjában" lévő üzenetek megőrzéséhez.

      Tulajdonképpen ezt tette Jézus is, amikor "emberi formát vett fel" (Fil 2). Leszállt a mi szintünkre, alkalmazkodott hozzánk, illetve főként és elsősorban, az első századi Palesztina zsidó lakóihoz.

      "így a bibliában található világmagyarázat (és ennek különféle klasszikus elemei: menny, pokol, Sátán királysága, második ég, démonok, angyalok, karizmák, csodák, stb.) ezen keretek között kezelendők "

      Igen is, meg nem is. Amit itt nehéz meghúzni, hol húzódik a határ a VILÁGKÉP elemei és a VILÁGNÉZET elemei között. A világkép statikus, leíró, az adott kor "tudományos" ismereteiből, a valóság értelmezéséből következik. Az például egy világképi elem volt, hogy a Föld lapos, oszlopokon áll, felül van a Mennyország, alul a Föld alatt van a pokol (a Seol). De szerintem az, hogy van Mennyország már világnézeti kérdés.

      Folyt. köv.

      Törlés
  9. "Végső soron a Biblia a modern ember számára nem szabad, hogy egy átfogó, teljes világképet formáló ill. világmagyarázatot adó könyv legyen, csak erkölcsi/morális értelemben az, az üzenetei, történeteiből levont erkölcsi tanulságokon keresztül"

    Nem teljesen: itt összekötöttél, illetve egy mondatban ugyanabba a kategóriába soroltál két dolgot, amit szerintem el kell választani: világképet és világnézetet. A kettő nem ugyanaz. A világképünk ma már teljesen más (a tiéd is), mint a bibliai szerzőké. Például gondolom te sem hiszed azt, hogy a Pokol a föld alatt van, vagy az égbolt egy kemény, meghajlított fémkupola, rajta zsilipekkel.

    Igen, azt hiszem a Biblia világképében nem kell hinnünk, mert a Biblia eleve nem világképet, hanem világnézetet közvetítő könyv. (Kivételek lehetnek, de szerintem ez az alapvető). Nem erkölcsi mondanivalóról, hanem inkább teológiai mondanivalóról beszélnék, ami jóval több Aesopus állatmeséinél. (A mese megint egy külön műfaj, nem akarom idekeverni. :-)).

    Az újszövetségi példáidat nem teljesen értem. Szerintem az evangéliumok határozottan más műfajt és szemléletet képviselnek, mint pl. az Őstörténet. Ráadásul olyan elemeket (is) tartalmaznak, melyek nem jellemzők a mítoszokra, de jellemzők a történeti beszámolókra. De mi köze ennek ahhoz, hogy Noé példakép lehet meg Jézus hasonlatként saját halálát/feltámadását Jónás narratívájához hasonlítja?

    Remélem, így már valamivel érthetőbb lett a dolog.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Sytka,

      igen, mindenképpen érthetőbb, köszönöm a választ!

      Néhány tisztázó kérdésem lenne, ha még van hozzá türelmed. Fontosnak tartom, hogy a lehető legpontosabban megértsem az álláspontodat, ha már ennyi energiát invesztáltál belém.

      - Ha jól értem, akkor véleményed szerint van menny és alvilág ill. pokol, pusztán fizikailag nem az ég felett lebeg, ill. a lábunk alatt található (hanem mondjuk egy másik dimenzióban) - a problémád tehát azzal az ókori világképpel van, hogy a föld téglalap alapú (lásd föld négy szeglete), oszlopokon áll (pillérek, fundamentumok) és felül az ég egy kinyitható kupola (pl. menny kapuja, égboltozat összehajthatósága, stb.).
      - Léteznek jó és bukott angyalok, kerubok, démonok, szellemvilág, Sátán és hasonlók? Ezek a mitikus világkép részei, és konkrétan nem létező dolgok, vagy pedig az igazi valóság részét képezik, a bibliai világnézethez pedig hozzátartozik ezek létezésének tényszerű elfogadása, amely egy modern korban élő keresztény is teljes joggal hihet a vanatkozó textusok alapján?
      - Nem kell attól tartani, hogy bizonyos elbeszélések erejéből erősen levon, ha azok nem valóságosan történtek meg? Például ha Jób története csak mitikus értelemben igaz, de Jób konkrét személyként nem élte át pontosan azt, ami le van írva (és mögötte a szellemvilágban lezajlott események nem történtek meg úgy, ahogy le van írva), akkor kissé erőtlen Jakab részéről azt írni, hogy "Ímé, boldogoknak mondjuk a tűrni tudókat. Jóbnak tűrését hallottátok, és az Úrtól való végét láttátok, hogy igen irgalmas az Úr és könyörületes.". Vagy ha Illés csodái csak mitikus értelemben igazak, akkor amikor azt mondja, hogy "Illés ember volt, hozzánk hasonló természetű; és imádsággal kéré, hogy ne legyen esõ, és nem volt eső a földön három esztendeig és hat hónapig", szintén csak mérsékelten erősíti a hitet - nem vehetjük komolyan, hogy ha valaki igazán hittel imádkozik, akkor képes akár a természet erőit is befolyásolni. De ugyanez vonatkozik Noéra, Jónásra, Káin és Ábel történetére, és még sok másra (ezek gondolom a szövegek alapján vélhetően mind mitikus elbeszélésnek tekinthetők).
      - Az Újszövetség szerzői miért hivatkoztak egyes dolgokra úgy, mintha azok nem mitikusak lennének (a beszélgetés alatt már több példa felmerült, lásd az előző pontot). Kimondható, hogy ők még összekeverték a mitikus világképet a tényszerű valósággal, nem tudták a megfelelő szövegrészek mitikus jellegét felismerni (pl. összehasonlítva a görög mitológia műveivel) és helyén kezelni a dolgot? Vagy ha tudták, akkor is volt valamiféle kimondatlan elv, ami miatt a laikus hívőknek mindezeket valóságos eseményként tálalták, és egyszer sem említették, hogy ezek egy része átvitt értelemben értendő?
      - Röviden, felsorolásszerűen össze tudnád foglalni, hogy alapvetően mely részek "mítosz" gyanúsak a Bibliában? Ezzel mindenképpen érdemes tisztába lennie egy bibliában olvasó embernek, hogy eligazodjon, hogy mi az ami tényszerűen létező vagy történelmi a bibliában, és mi az, ami nem. Hiszen senki sem szeretne mitikusan létező dolgokat tényszerűen kezelni, de fordítva, tényszerű dolgokat mítoszként kezelni.

      Köszönöm!

      Törlés
    2. Kedves Steve!

      A kérdéseid megint jogosak, de könyv terjedelemben tudnám csak megválaszolni őket. Nem akarok még csak felsorolásszerűen sem listát adni neked, mert egyrészt nincs listám, amit adhatnék, másrészt nem is nagyon lehet ilyen listát összeállítani. A mítosz mélyen bele van ágyazva a bibliai szövegbe, nem lehet tőle leválasztani, nem lehet "kimagozni", mint egy halom cseresznyét, hogy balra eldobod a magot, jobbra a gyümölcsöt. Írok inkább még néhány példát, talán segíti a megértést:

      - Az ókori világkép szerint a Menny a zsilipkapus égbolt felett van - de mi tudjuk, hogy nem, hiszen nincsenek zsilipek az égben, ami felett ott lenne Isten országa. Nem hiszünk az ókori világképben, ami teljesen normális. Világnézeti szempontból azonban tudjuk, hogy a Menny valóságos hely, de nemcsak egy hely, hanem állapot is. Nem valami dimenzió csak, ahova az ember "elmegy a halála után", hanem létállapot, amiben itt és most is lehet élni. ("Az Isten Országa bennetek van"). Ez a példa talán jó arra, hogy a mítosz és a valóság hogyan találkozhat egymással. Nemcsak így, de például így is.

      - Szerintem nem von le semmit sok elbeszélésből, ha adott esetben nincs történelmi valóság mögötte. (Ez nem minden elbeszélésre igaz, de sokra). Jób tökéletes példa erre. Ha sosem élt Jób, ha nem létezett ilyen ember, a könyvében foglaltak akkor is átélhető és húsba vágó képet adnak az emberi szenvedésről. Ha létezett, igazán hús-vér valóság volt Jób, csak egy irodalmi keretben ismerkedhetünk meg vele, akkor is érvényesül ugyanez a mondanivaló.

      - Az özönvíz kapcsán - bár nem szívesen lövöm le előre a poént - számomra az tűnik valószínűnek, hogy sosem volt globális áradás a Földön. Erre tényszerű bizonyítékaink vannak. Hogy akkor mi lehet a mag a mítosz mögött, az nehéz kérdés. Erről fogok írni hamarosan!

      Leírok neked egy példát, egy történetet, mely Suddhodana Rajáról szól - ő egy kínai uralkodó volt. Suddhodana egy éjszaka hét különböző álmot álmodott. Amikor felébredt álmából, még a haja is égnek állt, a végtagjai remegtek. Azonnal magához kérette minden tanácsadóját és miniszterét, mert szerette volna, ha valaki megfejti az álmait. Ugyanakkor keserűen tapasztalta, hogy sem a miniszterei, sem a brahmanok (papok) között nem volt senki, aki erre képes lett volna. Ezt mondták neki: "legyen tudva előtted, hogy még soha nem hallottunk ilyen álomról korábban, és nem tudjuk mit jelent." Suddhodana magába zuhant, és azt kérdezte, vajon van-e valaki, aki képes megfejteni az álmait? Valaki ajánlotta, hogy hozzák elé az igazi szentet, T'so Ping-et, aki eljött és kijelentette: "én képes vagyok teljesen megfejteni a király Suddhodana Raja álmát és bizonyosan megszüntetni a kétségeit". És pontosan így is történt...

      Nem folytatom tovább ezt A történet a Fo-Pen-Hing nevű buddhista iratból származik. Ismerős? Persze, hogy az. Motívumaiban emlékeztet József ószövetségi történetére. Az egyszerű ember, aki szent, megfejti a király álmait, mert azt rajta kívül senki nem tudja megtenni. Így működnek a mítoszok. Egyik kultúra átveszi a másiktól, aztán továbbadja egy másiknak. Menet közben pedig mindenki módosítja őket a saját hite, világlátása, értékrendje szerint azért, hogy bizonyos üzeneteket továbbadjon. Lehet ezek mögött valódi történelmi esemény? Persze, hogy lehet, de az egész a mitikus történetbe van csomagolva. Nem egyszerű kibontani.

      Törlés
    3. Szia Sytka,

      Hát nem tudom. Mielőtt megtértem volna, némileg foglalkoztam keleti filozófiákkal, pl. buddhizmussal. A buddhista irodalomban óriási mennyiségben és mindenféle permutációkban vannak különféle álmodós történetek, ahogy szinte bármilyen más okkult irodalom is tele van ezekkel. Ezekben a történetekben az álomfejtés nehézsége visszatérő elem, vagyis nem túl meglepő fordulat (és éppen ezért nem is túl komoly/"leleplező erejű" párhuzam), hogy valaki álmodik valamit, majd problémát jelent, hogy ki fejtse meg.

      Láthatóan a bibliai történetekben is trivális volt mindenki számára, hogy a király álmodik, és az udvari mágusok pedig megfejtik. Isten ezen esetekben beleavatkozott ezekbe a szokásos rituáléba, és olyan álmot adott, amit az okkult álomfejtők legkiválóbbja sem tudott megfejteni. Józsefnél és Dánielnél a királyt nem önmagában az nyűgözte le, hogy lám van egy újabb álomfejtőnk, hanem hogy az a bölcsesség és Szellem, aki Józsefen és Dánielen keresztül szólt, teljesen új tapasztalatot jelentett az okkult álomfejtőkhöz képest. De ezek a történetek ennek ellenére nem került volna be a kánonba ilyen részletességgel, ha nem lenne ezeknek üdvtörténeti jelentőssége (József életpályája esetén nyilvánvalóan kimutatható Jézus és Izrael kapcsolatára utaló párhuzam, Dániel esetén pedig végső soron a kapott prófétikus üzenet volt óriási jelentősségű - a buddhista történetekben semmi ilyen dolog nincs a szokásos okkult dolgokon kívül).

      Én azt gondolom, hogy a legtöbb, más népeknél megtalálható, Bibliai történetekre hasonlító mítoszokra meg lehet találni a magyarázatot - akár az időbeliséget vizsgálva, akár logikusan átgondolva a történeteket, akár pedig egyszerűen azt feltételezve, hogy a Sátán tudatosan dolgozik hamisítványokon.

      Persze azt is lehet, hogy nem így közelítjük meg a kérdést, de akkor ha őszinték akarunk lenni, végső soron nem nagyon tudunk vitatkozni azokkal a szintén tudományos és elfogulatlan nem keresztény tudósokkal, akik a teljes bibliát demisztifikálják, rámutatva arra, hogy a feltámadás, szűztől születés is mind olyan mitikus történet, amire számos más példa is citálható más kultúrkörökből. Ott van pl. T. W. Doane könyve "Byble Myths", ami erre a történetre és más hasonló hasonlóságokra rámutat a Biblia különféle történeteit vizsgálva - ugyanő rámutat Jézus történetére is, hogy a szűztől születés, keresztre feszítés különböző mozzanatai, megváltás, feltámadás stb. mind olyan elemek, amelyek más kultúrákban és más kontextusokban is megjelentek/megjelennek - levonható tehát az a következtetés (a többi kommentelő kolléga legnagyobb örömére ;)), hogy a Biblia legközpontibb üzenete, Jézus halála és feltámadása sem más, mint mitikus szöveg, amiben semmi egyedülálló és különös nincs.

      Törlés
    4. Steve, értem én amit mondani akarsz, a veszélyfaktort is érzem a mondandódban, de mégsincs más lehetőség, mint végiggondolni a teljes Bibliát a saját korának fényében. Doane könyve abból a szempontból jó, hogy összegyűjti a párhuzamokat - abból a szempontból nem, ahogy értékeli őket. De ezt nemcsak ő tette meg, hanem számtalan más szerző, köztük rengeteg keresztény is.

      Az általam citált buddhista példa nem a leleplezés szándékával íródott. Mégcsak nem is értelmezni kívántam József történetét. Pusztán arra akartam rámutatni, hogy a bibliai történetek beágyazottak a saját korukba. Így például József álomfejtése hasonlít más népek hasonló történeteire: egyszerre olyan, mint azok az elbeszélések, de el is tér azoktól. A konkrét példánál maradva nemcsak az álomfejtés nehézsége a párhuzam, hanem sok más is:
      - mindkét esetben egy királyról, uralkodóról van szó
      - mindkét esetnek köze van a hetes számhoz
      - mindkét esetben először a főemberek, papok, hivatásosok próbálják megfejteni
      - mindkét esetben kudarcot vallanak
      - mindkét esetben egy mellőzött, de spirituális ember kerül elő, aki azonnal megfejti az álmokat

      Ez a szerkezeti elem tér újra és újra vissza a történetekben. Csak az nem veszi észre a hasonlóságot, aki tudatosan tévelyeg, hazudik vagy vak. Márpedig ha észleljük a hasonlóságot, ezzel valamit kezdenünk kell...

      Az már teljesen más kérdés, hogy József sztorijában Isten "közbelépett" és ezért tudta megfejteni az álmokat (nem okkult módon). Ennek nincs köze ahhoz, hogy a történet elbeszélése hasonló vonásokat mutat a többi, ehhez hasonló történethez.

      Törlés
    5. Adok még egy példát: Mózes születését. A sztorit mindannyian ismerjük: Mózest születése után kosárba tették és a Nílus vízére helyezték, mert az élete veszélyben volt. Végül csodás módon a fáraó leányához került. De akkor mit szóljunk az akkád király Sarrukin legendájához, aki mintegy ezer évvel Mózes előtt élt? Részlet:

      "Sarrukin vagyok, erős király, Agade királya.
      Enitum az anyám, apám nem ismertem.
      Apám testvérei a hegyet szeretik.
      Városom Azupiranu, mely a Purattu partján fekszik.
      Enitum, az anyám, fogant engem, megszült engem titokban,
      Sásból való kosárba helyezett, szurokkal zárta le fedelét

      A folyóba vetett engem, mely nem lepett el,
      Elsodort engem a folyó, Akkihoz, a vízmerítőhöz vitt,
      Akki, a vízmerítő, kiemelt, mikor vedrét alámerítette,
      Akki, a vízmerítő, fiává fogadott, felnevelt engem,"

      A párhuzamok nyilvánvalók. Sarrukin titokban született, aztán sásból való kosárba került, amit szurokkal lezártak. Ugyancsak egy folyó színére helyezték, valaki ugyancsak megtalálta és ugyancsak fiává fogadta, felnevelte. Erre persze lehet mondani, hogy véletlen egybeesés. Csakhogy a sokadik.

      Jézus születése? Vesd össze Buddháéval: erről is írtam már itt a blogban. (Noha maga Buddha Kr.e. 5 évszázaddal született, az a gyanúm, hogy Jézus születéstörténetét a 2-3. századi buddhista irodalom vette át az evangéliumból és az apokrif evangéliumokból - utóbbiakkal ugyanis erős párhuzamokat mutat. Ez tehát arra lehetne példa, amikor valaki a Bibliából emel át egy narratívát és alakítja tovább a saját hitének megfelelően.)

      "Én azt gondolom, hogy a legtöbb, más népeknél megtalálható, Bibliai történetekre hasonlító mítoszokra meg lehet találni a magyarázatot - akár az időbeliséget vizsgálva, akár logikusan átgondolva a történeteket, akár pedig egyszerűen azt feltételezve, hogy a Sátán tudatosan dolgozik hamisítványokon. "

      A Sátán az egész emberi történelmet meghamisította? Az összes nép, az összes kultúra írásos irodalmi emlékei a Sátán tudatos hazugságai? Valóban ez lenne a korrekt megoldás? Szerintem ez több, mint abszurd, elképzelhetetlen, hamis. Sokkal logikusabb és a tényeknek is megfelel, hogy a Biblia szerzőire hatással volt az a kor, amiben éltek. Hatással volt rájuk a kontextus, az irodalmi közeg - s amit ők írtak le ihletetten, az is hatással volt később más népekre és kultúrákra. A Szentírás szerzői átemeltek más mítoszokból, ezeket megtisztították a pogány, politeista hatásoktól (ha arra volt szükségük) és részévé tették a Biblia szövegének. Vagy esetleg tudatosan polemizáltak, vitatkoztak ezekkel a mítoszokkal. Én más, plauzibilis magyarázatot nem tudok elképzelni. Nekem az nem magyarázat, hogy jött a Sátán és a teljes emberi történelmet meghamisította.

      Törlés
    6. Szia Sytka,

      köszönöm a válaszodat. Értem amit mondasz, és bizonyos tekintetben egyet is tudok érteni - a legjobb magyarázat általában a legegyszerűbb és leglogikusabb - ha van két hasonló történet, akkor megnézzük, melyik volt előbb, és a második előfordulás az előzőnek egy átvett, módosított változata. Plain and simple.

      Ugyanakkor mindez komoly dilemmához vezet (ahogy írod is), mivel ez alapján valóban arra a következtetésre juthatunk, hogy a Biblia szerzői nagyon sok mindent máshonnan, pogány népektől, kultúrákból szedtek át, maximum átértelmeztek a monoteista Jahve kultusz szemüvegén keresztül (kb. mint ahogy a katolicizmus igyekezett keresztény narratívával "megszentelni" az európai pogány kultuszokat). Ahogy írod is, ez még a legközpontibb események - pl. Jézus halála, feltámadása - tekintetében is kimutatható.

      Ezzel nem is lenne gond, ha a kereszténység egy inkluzív, laza, New Age filozófiai rendszer lenne. De ez nincs így, a Biblia nagyon erősen hirdeti az exkluzivitást (nincs más Isten, csak Izrael istene, nincs más út, csak Jézus), pontosan azon pogány kultúrák és hitrendszerek ellenében, ahonna eszerint a legjobb történeteket átvette. Mindez alapján egy nem túl hízelgő következetést kéne levonnunk a Bibliáról és az arra épülő hitről.

      Én ezt a nem túl hízeglő következtetést le is vonnám szemrebbenés nélkül, ha 17 éves koromban nem tértem volna meg, nem találkoztam volna radikális módon a Szent Szellemmel, és nem jött volna létre bennem egyértelműen természetfeletti forrásból származó ismeret azzal kapcsolatban, hogy a Bibliában található kinyilatkoztatás igaz (ráadásul mindez egyértelműen nem a neveltetésem vagy a prekoncepcióim hatása volt, mivel teljesen materialista háttérből származok, életemben nem volt a kezemben Biblia előtte, semmilyen hittanra nem jártam, Jézus Krisztusról azt gondoltam, hogy Krisztus a családneve, és elég gáz, hogy ennyire hasonlít a Krisztire, ami lánynév...). Mivel ezt a szellemi megtapasztalást/megismerést magasabbrendűnek és a megismerés legbiztosabb, legrendíthetetlenebb módjának tudom csak tekinteni - ezért nem tudom levonni azt a következtetést, amit a bizonyítékok ezek szerint diktálnának az ügyben.

      Ha jól értem, Te elég sokat vesződtél ezzel a kérdéssel, és végül eljött egy pont, amikor megváltozott a gondolkodásod, amit felszabadítónak éreztél (ami érthető is, hiszen komoly vívódás és lelki tortúra kellett, hogy ez egész váltást megelőzze, amire így sikerült végül pontot tenned). Én azonban ezt az utat nem jártam végig, és nem tudom ezt a lépést megtenni.

      Amíg nem találok jobb választ a kérdésre, én még nem söpörném le egy mozdulattal azt a gondolatot, hogy a Sátán - akit Jézus nem mellesleg hazugság atyjának hívott, akinek a fő foglalkozása az, hogy "minden népeket elhitessen" - a királyságán keresztül (mint evilág istene, elég sok erőforrás áll rendelkezésre) igenis tudatosan, szisztematikusan és rendkívül hatékonyan építette fel a kultúráknak, vallásoknak és érvrendszereknek azokat a hálóit, amivel eredményesen tudja akár a legkiválóbbakat is végül csapdába csalni. Mondom ezt úgy, hogy közben érzem, hogy ez a fajta megoldása a problémának se nem tudományos, bizonyos szempontból kifejezetten nem elegáns, és bizonyára számos cinikus gondolatra ad okot a többség részéről.

      Azt gondolom, nem volt haszontalan erről beszélgetni, most már lényegesen jobban értem a kérdéskört, úgyhogy köszönöm, hogy ennyi időt szántál rám ismét! :)

      Törlés
    7. Ha az igazságot kutatod a harcot nem tudod megspórolni. Ez a harc elsősorban belső lesz. Az az út visz az igazsághoz, amelyik nehéz.

      Törlés
    8. @Norbert, köszönöm ezt a gyöngyszemet a random bölcsességek könyvéből. :))

      Törlés
    9. Túl sok bort ittam az este. Én kérek elnézést. :DDD

      Törlés
  10. Jó reggelt!

    Sytka! Ez a mondatod megér egy lájkot: "Itt szerintem nincs "kritériumrendszer", mint valamiféle szabálykönyv, ami alapján egy testület kijelenti, hogy ez vagy az mitikus. A kérdést elsősorban mindenki saját magának kell megválaszolja. "

    "én is komoly dilemmában vagyok, hogyan lehetne az átlagember "egyszerű szintjére" lehozni ezt az egészet, hogy bárki megérthesse."

    Én is sokat gondolkodom. Ráadásul sokkal rosszabb helyzetben vagyok, mint te, mert "Az a baj, hogy az átlagember ezen a téren - sajnálom, hogy ezt ilyen őszintén ki kell mondjam - műveletlen." Mint ahogy én is. Azt hiszem nincs az az időmennyiség, ami elég lenne ezeket a dolgokat tisztázni. A blogomon is látszik a kommentekből az amit írtál: "a mai tudásunkat, a mai gondolkodásunkat, a mai tudományos látásmódot akarjuk belepasszírozni a bibliai szövegbe (lásd kreacionizmus), de a Biblia kiveti magából az ilyen értelmezéseket. " A bibliai történeteket, (mint pl teremtéstörténet, vízözön) nagyon nehéz úgy szó szerint értelmezni, hogy közben megőrizzük Isten jóságát, szeretetét. Tapasztalatból tudom, hogy ezt csak úgy lehet, ha megőrizzük a műveletlenségünket. És van egy olyan érzésem, hogy az egyházak megtesznek mindent, hogy ez így maradjon. És maguk a keresztények is kerülik az olyan témák olvasását, ami ellentmond a hitüknek. A filozófia és a bibliakritika tipikusan az a két terület, ami sok keresztényben ellenérzéseket kelt, mélységesen elitélik, miközben soha nem is olvastak ilyet. Egyszerűen csak LEGENDÁKRA alapozva úgy döntenek, hogy veszélyes. Ennek köszönhetően viszont a hitüket féligazságokra, torzult "tényekre" meséhez hasonló teológiai magyarázatokra építik. Ez természetesen semmivel sem jobb mintha a biblia történeteit tekintenénk mitosznak, mondának, viszont megvan az az előnye, hogy a hívő biztos a dolgában. Ám ez csak neki előny, mert amikor a tévedésben élő ember biztos a dolgában, és ezt még megspékeli egy kis vallásos fanatizmussal, akkor jön az, hogy gyűlölködünk, és kitaszítjuk egymást. Míg ha az ember igyekszik több területen is világosabban látni, az bizonytalansághoz vezet, hiszen egyszerre sok információt kell összehangolni, ami nem kis erőfeszítésbe kerül(főleg a hozzám hasonló, erősen hiányos alapokkal rendelkező embernek)
    A biblia történeteinek szószerint értelmezése a legtöbb ember igazság érzetét bántja. Régen ezt csak ateisák,illetve a kereszténységet emiatt elhagyó emberek merték kimondani. De ma talán már vannak ilyen hangok (mint pl. a tied, vagy Balatié) de szembe kell nézni a keresztény társadalomtól jövő megvetéssel. Érdekes módon ez a megvetés olyanoktól jön, akik csak egyoldalú információszerzésre hajlamosak, akik zsigerből elvetnek mindent, ami ellentmond a konzervatív nézeteiknek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sefa, szerintem sok dolgot jól látsz ezzel kapcsolatban. (Azt nem, hogy te műveletlen lennél, mert nem vagy az. Nem hízelegni szeretnék, de tényleg nem úgy írsz, mint egy műveletlen.)

      Annak, aki soha nem vett kezébe a meglévő konzervtív-fundamentalista hitétől eltérő könyvet, fájdalmat okoz (adott esetben nem is kicsit) az első néhány találkozás. A fájdalom miatt pedig ösztönösen próbál visszamenekülni a régi meggyőződéséhez, és onnan kiabál a "liberális elhajlókra". Ahogy te is írod, szembe kell nézni a keresztény társadalomtól jövő megvetéssel.

      Egy dolog azonban fontos, mégpedig a tények. Tény, hogy a Biblia sok porcikájában pont olyan, mint az ókor összes többi irodalmi alkotása. Tény, hogy a világ vizsgálata arra vezet bennünket, valószínűleg sosem volt globális özönvíz. Tény, hogy a mítoszok nyelvezete és képei emlékeztetnek a Biblia nyelvezetére és képeire. Ezek tagadhatatlan tények. A konzervatív teológia legnagyobb bűnének azt tartom, amikor mégis megpróbál úgy tenni, mintha ezek a tények nem léteznének. Sőt, megpróbálja a valóságot meghajlítani, hozzákalapálni a teológiájához. Ám szerintem egyre többen érzik a magukhoz becsületes hívők között, hogy ez a hozzáállás (a tények idomítása, csavarása és a valóság tagadása) belül mardossa őket, lehetetlenné teszi a kognitív nyugalmat.

      S ha nincs nyugalom, akkor belső vívódás van, ami növekszik ott belül az emberben, halmozódik, gennyesedik, amíg nem bírja tovább. Végül aztán két út marad. Az egyik, hogy képmutatásból úgy tesz az ember, mintha nem tudna ezekről a tényekről. Igyekszik elfordítani a fejét, az életét innentől kezdve befogott fülekkel éli, nem foglalkozik ezekkel a kérdésekkel, esetleg dühből felcímkézni azokat (pl "liberális", "elhajló"), akik továbbra is foglalkoznak. A másik, hogy újragondolja a teológiáját, mert a tények azok tények. Ez nagyon nehéz út (tapasztalat), további harcokkal jár együtt, de örömökkel is. Nekem például felszabadító volt felismerni, hogy a Szentírás nem abszolút hibátlan: eddig körömszakadtáig védtem ezt a tételt, izzadtam, vergődtem érte - semmi értelme sem volt. Nemcsak azért, mert a Szentírás nem kérte az én védelmemet, hanem mert nem is akar abszolút tökéletesnek látszani - mi akarjuk ilyennek látni. Szóval az egyik oldalon az ember sok új csatát kell megvívjon, ha mélyen akarja kutatni az igazságot, de a másik oldalon pedig sok felesleges csatából kimarad, amit eddig sem kellett volna megharcolnia. A kimaradt csatákból nyert erőforrás pedig többletet ad, így az erejét átcsoportosítva tud érdemi dolgokkal foglalkozni.

      Bocsánat, talán túl ömlengős meg hosszú voltam!

      Törlés
  11. Nagyon sokat tanultam a kommentekből, és sajnos ritkán látni, hogy ilyen kulturált és civilizált legyen annak ellenére, hogy a felek nem értenek egyet. Köszönöm!

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)