Ha az ember egy olyan témáról ír, mely az egyház bizonyos szegmenseiben hitüket gyakorló emberek szemét csípheti, szinte kötelezően érdemes leszögeznie néhány dolgot. Ezért fontosnak érzem kihangsúlyozni, hogy a bibliai Özönvízről szóló sorozatommal nem célom a Biblia "leleplezése", az Özönvíz történelmi lehetőségének kimagyarázása vagy tagadása. A célom az, hogy konkrét kérdésekre válaszokat keressek. A mostani szakasz konkrét kérdése pedig így hangzik: történelmi szempontból hogyan értékelhetjük a vízözönről szóló bibliai beszámolót?
Vajon valóban történt a múltban olyan méretű áradás, mely az egész Föld bolygót maga alá gyűrte? S ha nem is a teljes világunkra kiterjedően, de előfordulhatott-e olyan brutális méretű lokális pusztítás, mely olyan erős nyomot hagyott a történelmi emlékezetben, hogy megindította egy korokon áthagyományozódó narratíva fejlődését? Számolnunk kell azzal a lehetőséggel, hogy a fennmaradt, rengeteg nép folklórjában megtalálható özönvíztörténetek mögött reális történelmi események állnak?
A kérdésekre bizonyos mértékben egyszerű válaszolni, bizonyos mértékben nem. A magam részéről egyre inkább úgy vélem, hogy nem volt globális Özönvíz az emberiség történetében. Miért gondolom ezt? Talán eiszegézist követek el? Semmibe veszem a bibliai szöveg tekintélyét? Hadd mondjam el egy példán keresztül mire gondolok!
Denis O. Lamoureux evangéliumi keresztény, aki nagy lelkesedéssel kutatja a teremtéstörténeteket és az Őstörténet többi beszámolóját is - beleértve Noé és a vízözön elbeszélését. Teológusokkal folytatott vitái során Lamoureux bemutatta a következő ábrát:
 |
| Fosszilis leletek eloszlása a földtani rétegekben a kreacionizmus előrejelzése és a valóság szerint |
Az ábra, mely a föld alatti rétegekben található fosszilis leletek eloszlását akarja megmutatni, két részből áll. A felső része a kreacionista predikciót tartalmazza, azaz azt az elképzelést, mely a teremtéstörténetet szó szerinti értelemben kezeli és az özönvizet globális méretűnek magyarázza. Ennek értelmében Isten minden élőlényt hat naptári nap alatt készre teremtett meg, az özönvíz pedig ezeket az élőlényeket (a nagyon kevés kivételtől eltekintve) teljesen elpusztította. Egy teljes bolygóra kiterjedő özönvíz után ennek értelmében azt várnánk, hogy az elpusztult állatok, növények és emberek tetemei vegyesen, rendezetlenül, keveredve őrződnek meg a föld alatti rétegekben: dinoszauruszok, emberek, emlősök, halak, madarak, hüllők kaotikus rendezetlenségben konzerválódtak, hiszen a pusztítás lényege a káosz, a rendezetlenség. Egy özönvíz nem katalogizál, nem ügyel az elhullott élőlények maradványainak szisztematikus betemetődésére. A lényeg tehát, hogy a föld alatt egy ilyen kataklizma után káosznak kell lennie.
Csakhogy nem ezt tapasztaljuk: a fosszilis leletek valóságos elrendezése az ábra alsó felében látható. Röviden, az állatok közül legalul a halak, azután a kétéltűek, a hüllők, az emlősök, a madarak és végül az emberek tetemei következnek. Ez tehát azt jelenti, hogy a maradványok rendszerben, szinte szisztematikusan találhatók meg - ami egyébként megkönnyíti a kutatók munkáját is, akik keresik ezeket. (Kivételes leletek persze léteznek, melyekre egyéni magyarázatok vannak, ám az elhullott élőlények eloszlása globálisan az ábra szerint tapasztalható a geológiai rétegekben).
Ebből pedig semmi más nem következhet, minthogy nem lehetett globális katasztrófa, mely globálisan elpusztította a Föld összes élőlényét. Ez az egyetlen értelmes magyarázat. Ismét szeretném kihangsúlyozni, hogy a fenti ábra nem egy elvetemült ateista vagy hitehagyott ember tollából származik, hanem egy evangéliumi-karizmatikus hívő könyvéből, aki nem mellesleg biológus és a vallástudományok professzora is.
Ám továbblépve az alapkérdésben, ha abból indulunk ki, hogy globális özönvíz sosem borította el bolygónkat, azt jelenti-e mindez, hogy egyáltalán semmilyen valós történelmi esemény nem áll az özönvíz mögött? Véleményem szerint nem.
A biblia özönvíz története nem meglepő módon az arcehológusokat és régészeket is foglalkoztatja. Így például az 1920-as években Sir Leonard Woolley kb. három méter vastag iszaprétegre bukkant a mai Irak területén, alatta és felette települések nyomaival. Úgy tűnt, helyi, azaz mezopotámiai katasztrófáról lehetett szó. Woolley kutatásainál szerintem érdekesebbek William Ryan és Walter Pitmann időben is újabb felfedezései, akik mintavétellel és mindenféle más technikával megvizsgálták a Fekete-tenger fenekét. Nem szeretnék elmerülni a kutatásaik részletes ismertetésében, de a minták kimutatták, hogy bár a tengerfenék legfelső, vagyis legfiatalabb üledékrétegében csakis sóstengerben élő puhatestűek találhatók, az alatta lévő, tehát ősibb rétegek gazdagok a kifejezetten édesvízi élőlények maradványaiban. A részletek taglalása nagyon hosszú lenne, a kutatók munkájáról többek között ebben a könyvben találhat érdekes dolgokat az olvasó. Summa summárum, Ryan és Pitman arra jutottak kutatásaik végén (más, itt most nem ismertetett leletanyag ismeretében is), hogy a körzetben brutális özönvíz pusztíthatott, mely hatalmas csapást jelenthetett a környék összes élőlényére, legyen az ember vagy állat.
Ez pedig azt jelenti, hogy amennyire a rendelkezésünkre álló ismeretek lehetővé teszik, a lokális pusztítás valószínűsége teljesen jogosan felvethető. Mindehhez érdemes lehet talán kósza ötletként azt is hozzátenni, hogy a bibliai szöveg perspektívája is lokális, hiszen az Ararát-hegyét említi (mintha azt tartaná a legmagasabbnak), mely az első "kikötő" volt a víz elvonulása után, noha ez a hegy elmarad a Föld legnagyobbjaitól.
Ám ha nem globális áradásból indulunk ki, akkor hogyan kell értelmezni a Szentírás szövegét? A következő részben kicsit ennek próbálok utánagondolni.
Hát igen, Noé története klasszikusan az egyik legvitatottabb téma. Nagyon sokan megkérdőjelezik Noé történetét tudományos alapokon:
VálaszTörléshttp://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Mások rámutatnak arra, hogy a vízözön az eredeti szöveg szerint lokális is lehetett:
http://www.godandscience.org/apologetics/localflood.html
Megint mások szerint a fentiek mind badarságok:
https://answersingenesis.org/the-flood/global/was-the-flood-of-noah-global-or-local-in-extent/
Izgalmas kérdések ezek. :)
Ezt mind értem, de te mit gondolsz a bejegyzésben írt, földalatti fosszilis leletek eloszlásáról?
TörlésÉn a fosszilis leletek között éltem. 500 méter mélyen. Mennyi idő kellett ahhoz, hogy az ott talált állatok és növények lekerüljenek oda?
TörlésJa és Pécsen 1000 méterről van szó
TörlésSefa, ha a Sátán rejtette el ezeket a leleteket ezer méter mélyen - mint ahogy sok hívő hiszi - akkor egy szempillanat. ;D
Törlés:) erre nem is gondoltam
Törlés"Nem tudsz te semmit, Havas Jon..." :D
TörlésIgazából a lokális/globális kérdésben és a fosszíliák tekintetében nem nagyon tudok állástfoglalni. Meggyőzőnek tűnő érvelések vannak teológiai szempontból pro és kontra, bizonyos héber kulcsszavak értelmezésétől függ, hogy mi a helyes olvasat. Tudtommal nincs minden kérdést megnyugtatóan kezelő "kreacionista modell" a globális verziót tekintve, ugyanakkor a másik oldal sem lehet teljesen nyugodt, mert folyton vannak olyan anomáliák, amelyekre a kreacionisták előszeretettel rámutatnak és magyarázatot várnak.
TörlésA Biblia üzenetének konzisztenciája szempontjából én azt a szempontot tartom fontosnak, hogy a vízözön az akkor lakott világra ki kellett, hogy terjedjen, és így az egész emberiség pusztulását eredményezte Noé és családja kivételével. Tehát (és ez nagyon fontos!) nincs az emberiségnek olyan része, akire a Noé szövetsége ne vonatkozna, mert ez olvasatom szerint többek között azt jelentené, hogy bizonyos embercsoportok (legalábbis a földi igazságszolgáltatás vonatkozásában) büntetlenül onthatnának vért. Azt a tényt, hogy az özönvíznek csak nyolc emberi túlélője volt az Újszövetség is megerősíti két helyen.
"Meggyőzőnek tűnő érvelések vannak teológiai szempontból pro és kontra, bizonyos héber kulcsszavak értelmezésétől függ, hogy mi a helyes olvasat."
TörlésNem, a föld alatti fosszilis leletek sorrendje tény, nem függ semmilyen módon héber kulcsszavaktól. Egyszerűen tagadhatatlan, hogy az általános tapasztalat ez a sorrend - olyan dolog ez, amit a saját szemünkkel látunk. Az anomáliákra (pl. hegytetően megtalált bizonyos élőlények maradványai) régóta van geológiai válasz, ráadásul az anomáliák nem teszik semmissé az alapvető tapasztalatot a fosszilis leletek sorrendjéről.
Igen, lehet, én a kérdésnek a geológiai részét inkább csak kívülállóként tudom megközelíteni - érdeklődve hallgatom mindkét tábor érvelését. Mivel a szöveg alapján nem igazán lehet kizárólagos következtetést levonni, valamint kiváló hívő emberekre van példa mindkét táborból, ezért engem nem zavar, ha valaki a lokális modellben hisz, de az sem, ha a globálisban. Mindkettő érvrendszerét meg tudom érteni.
TörlésHívő emberként az általam korábban említett szempontot tartom fontosnak hangsúlyozni, mivel annak messzemenő erkölcsi vonzatai vannak, valamint a bibliai üzenet integritása szempontjából is kulcsfontosságú. De a Noéval kötött szövetség emberiségre néző egyetemessége a lokális vs. globális özönvíz vitájától, és így a fosszíliák elhelyezkedésére vonatkozó magyarázatoktól nagyjából független szempont.
Elnézést kérek, ha esetleg úgy tűnik, hogy most nem tudok kellően provokatívan hozzáálni a kérdéshez, majd legközelebb biztos lesz olyan téma, ahol vehemensebben tudok reagálni. :)
Steve,
Törlésha valóban hiszel a vízözönben, mint történelmi eseményben, akkor a következő kérdésekre meggyőző válaszokat kellene adjál:
1. Hol található az a vízmennyiség, ami az állítólagos globális áradáshoz kellett?
2. Miért olyan a fosszíliák elhelyezkedése, ami nem igazolja az özönvíz eseményét? (Lásd a bejegyzés ábráját)
3. Kettő, vagy nyolc ember elégséges-e a mai emberi populáció sokféleségének és nagyságának létrehozására?
@Steve, kreacionistaként anno engem a leginkább a következő kérdés zaklatott: Hogy a fenébe tudtak az egyiptomiak sört gyártani olyan sok víz alatt? Mert ha az egyiptomi történelmet megnézed, bizony abban az időben, mikor a világméretű árvíz volt (I.E.2034+/-11 év *1) ők épp vígan főzték a sert.
TörlésSzóval nem, ha bármiféle árvíz volt, ami megmaradt a kollektív emlékezetben az nem terjedt ki az emberek által lakta területre se.
*1 forrás: http://creation.com/the-date-of-noahs-flood
...és ekével szántottak Ozirisz búvárai! :-)
TörlésSzia Péter Deák,
Törlésnem tudom, hogy végig olvastad-e a Sytkának címzett válaszomat. :) Az első két kérdésedre ez alapján nem adnék választ, a Biblia szerintem mindkettőt megengedi, úgyhogy erről egyeztessenek egymás között a két elmélet képviselői. A 3-ra pedig nyilván azt válaszolom, hogy véleményem szerint elégséges.
Szia Norbert,
a vízözön általános vélekedés szerint kb. i.e. 2300-2400 körül lehetett, de a különböző számítások komoly eltéréseket mutatnak, úgyhogy pár évszázad ide-vagy-oda belefér. A 2034 nem értem, hogy jött ki, de mivel a tradicionális egyiptológiai kronológia a 2300-2400-as özönvízzel is ütközik, végülis ez a mondandód szempontjából nem számít annyira (bár a gap nem annyira nagy a két kronológia között).
De hogy ne érezd úgy, hogy nem akarok válaszolni, gyorsan utánacsekkoltam a neten Neked * - a helyzet az, hogy az egyiptológia elfogadott kronológiája több eltérést mutat az özönvíz utáni bibliai kronológiához képest is. Ezen a régszek jókat vitatkozhatnak, hiszen paradox módon a Biblia az egyik legjobban megőrzött ókori szöveg, ami egyiptológiai szempontjából is fontos). Nyilván valamelyik kronológia nem jó, de ugyanúgy, ahogy az elég jól dokumentált héber kronológiából is simán ki lehet hozni évszázados különbségeket, a sokkal kevésbé koherens alapokon építkező egyiptológusok is sokféle kronológiát és elméletet gyártottak már, és ezekről egymás között is vitatkoznak. Az biztos, hogy ez ismét olyan terület, amiben elmélyedve mások egy életművet hoznak létre, úgyhogy így felszínesen nem tudunk pontot tenni a kérdésre. :) Azzal gondolom te is egyetértesz, hogy a piramisokra nincs odaírva, hogy "Made in Egypt - Designed in Memphis (c) 2612 BC All Rights Reserved".
* https://www.google.hu/#q=egyptology+vs+hebrew+timeline
;))
Erről jut eszembe. Engem az érdekelne, hogy az özönvíz után mennyi időre volt szükség a rasszok kialakulásához? A mikroevolúció mennyi idő alatt tesz feketévé egy fehéret? És egy feketét fehérré?
TörlésErről jut eszembe. Engem az érdekelne, hogy az özönvíz után mennyi időre volt szükség a rasszok kialakulásához? A mikroevolúció mennyi idő alatt tesz feketévé egy fehéret? És egy feketét fehérré?
TörlésJogos kérdés sefa, szegény Stevenek. A válasz ugyanis egy újabb szeg az özönvíz elmélet koporsójába.
TörlésEhhez 10-20 ezer évre van szükség.
Ajaj sefa, köszi, hogy előhoztad a kérdést, Péternek ez a kedvenc "mindentcáfolós" témája. :)
Törlés@Steve: a lényeg az, hogy dőlt a ser a víz alatt és halakkal szántottak. Hogy melyik században, az szempontunkból részletkérdés.
TörlésNorb,
Törléspont azt akartam érzékeltetni, hogy az egyiptológia nem egy egzakt tudomány. Köztudott, hogy számos diszkrepancia van az egyiptológusok nagyobb része által elfogadott kronológia és a bibliai kronológia között (ez nem csak a vízözönt érintően, hanem jóval későbbi események tekintetében is - bár az álláspontok lassan közelednek, ahogy egyre több új felfedezést tesznek a tudósok). Tekintettel arra, hogy az egyiptológusok egymás között is vitatkoznak a kronológiáról (és nem néhány évtized a különbség), ezért nem értem, hogy miért érzed ezt kiemelten fontos szempontnak - vannak ennél sokkal erősebb érvek is a vízözön ellen, ha valaki mindenképpen ellenkezni akar.
---
Én teljesen megértem azt, ha valaki nem hisz Noé történetében, vagy Ádám és Éva történetében akkor, ha az illető nem keresztény - nem is állnék le vitatkozni ezekről a kérdésekről. A tapasztalatunk, a logikus gondolkodás és a természetes emberi agy egyértelműen abba az irányba viszi az embert, hogy ami van most, az volt régen is, és az lesz ezután is.
Engem inkább az zavar (és ez az, ami folyton vitára késztet ezen a blogon), ha valaki keresztény létére elvitatja Ádám történetének hitelességét (és így a bűnbeesést, eredendő bűnt, stb.), Noé történelmi létezését (és így a Noéval kötött szövetséget, a Noénak adott egész emberiségre vonatkozó parancsokat és az ősapák történetét és mindent ami ebből következik). Nagyon nehezen tudom megérteni, hogy ha valaki így gondolkodik, akkor hogy tudja magát ezzel párhuzamosan bibliai értelemben hívő kereszténynek tekinteni, mert ezek olyan fundamentális dolgok, amire a teljes kijelentés erősen épít. Ha ezek nem igazak, akkor számos egyéb dolog sem igaz a Bibliában, és a végén odajutunk, hogy az egész nem igaz (max. átvitt értelemben mint valamiféle erkölcsi üzenet). Mondom, elfogadom ha valaki erre a következtetésre jut, mindenkinek szíve joga úgy gondolkodni ahogy akar, csak ezek olyan központi hitelvek, amelyek elfogadása vagy elutasítása véleményem szerint identitást meghatározó erővel bír - pl. Te, valamint Péter ilyen szempontból egyenesen álltok a kérdéshez - nem hisztek az egészben, és így érthető módon nem hisztek a részletekben sem, hasonlóan sok millárd másik emberhez.
Így látom én is, Steve. A Biblia nem tudományos érvényű és szándékú mű, senkit sem tudományos-racionális alapon akar megszólítani. Ha valaki kijelenti ezekről a dolgokról, hogy "hisz ez abszurd" stb., azzal nyitott kapun dörömböl. Aki tudományosan értékelhető, adatolható történeteket, eseményeket keres benne, csalatkozik, és helyesen teszi. Éppen ezért nagyon érdekelne, hogy pl. Péter és Norbert miért érzi szükségesnek, hogy nagy erőkkel bizonyítsa azt, ami valójában teljesen nyilvánvaló. Megtisztelnétek, ha válaszolnátok.
TörlésKéretik jobban figyelni! Sytka írása, Steve kijelentései, Zoltán megjegyzése összességében választ adnak kérdésedre, de Steve legutóbbi hozzászólása önmagában is. Megkockáztatom, ha ez utóbbit figyelmesebben elolvasod, akkor a hozzászólásod lehet, hogy úgy kezded majd, hogy "Én nem így látom, Steve." :-)
TörlésGyörgy,
Törlésén azért ezt nem ilyen sarkosan közelítem meg. Abban egyetértek, hogy a Biblia nem egy tudományos szakkönyv. Ilyen szempontból azt a vitát, hogy a föld fiatal vagy öreg, a teremtés 6x24 óra alatt történt meg vagy korszakok alatt, a vízözön lokális vagy globális, stb. bár érdekesnek tartom, van is véleményem az egyes kérdésekben, de akármelyiket is vallja az ember, az nem igazán érinti a bibliai hit lényegét vagy befolyásolja, hogy az illető milyen hívő - ráadásul az eredeti szöveg is amennyire megértettem, sok mindent megenged ezekben a kérdésekben.
Ami viszont szerintem fontos, az a bibliai személyek, az ő élettörténetük, a családfák, az életükbe történtő isteni beavatkozások, a szövetségkötések, Isten embereit és népét érintő események (beleértve az isteni csodák) történeti realitása. Amennyiben ugyanis ezt elvitatjuk, akkor a Biblia üzenetét kiszakítjuk a valóság kontextusából. Ez azt eredményezi, hogy valamennyi üzenet mondává vagy mítosszá alakítható. Ha nem volt történelmi Ádám, és nem esett bűnbe, akkor az eredendő bűn teljesen más, mint amit gondolunk, és végső soron nincs értelme a megváltásnak. Ha Jób nem állta ki azt, amit kiállt, hanem ez csak egy mítosz, egy tanulságos történet ami a nép ajkain szövődött, akkor egy hívő hogy támaszkodjon erre a történetre és merítsen belőle erőt baj idején? Ha Noé története egy mítosz, akkor igazából nincs is olyan, hogy Noéval kötött szövetség, ami Noé minden leszármazottjára és így minden nemzetre érvényes. A sort lehetne folytatni.
Azt el tudom fogadni, hogy egy nem keresztény (pl. egy ateista, humanista, más vallás követője) a fentiekben nem hisz. Ez világos, én is ilyen voltam, és pontosan értem, és nem is várom el. Viszont ha egy (ráadásul nem is nominális!) keresztény kezdi azt mondani, hogy nem hisz ezekben, azt nem tudom hova tenni, mert akkor szerintem jogosan felmerül a kérdés, hogy akkor viszont mi az amiben hisz, és pontosan mit is jelent esetében a kereszténység? Ezért próbáltam korábban Sytkától egy egyszerű I/N lista segítségével kipuhatolni, hogy jobban megértsem, hogy a Biblia melyik részét fogadja el konkrét, történelmileg alapvetően hiteles beszámolónak, és melyiket mitikus történetnek. Nem azért akartam volna ezt, hogy konfrontáljak, vagy rásüssek bármilyen pecsétet, csak mert meg akarnám érteni magát a jelenséget, hogy a legjobb tudásom szerint helyesen tudjak viszonyulni.
Péter, végigmentem mindenen, és nem veszem észre, hol hagyott ki a figyelmem. Steve ezt írja: „pl. Te [Norbert] valamint Péter ilyen szempontból egyenesen álltok a kérdéshez - nem hisztek az egészben, és így érthető módon nem hisztek a részletekben sem, hasonlóan sok milliárd másik emberhez”. Épp erre kérdeztem rá. Ti nem hisztek az egészben, mert tudománytalan (vagy más miatt? – ezt közbevetőleg kérdezem), de ezt sok hívő is tudja (pl. én is tudom). Ezért tettem fel a fenti kérdésem: mi a hozadéka számotokra annak, hogy egy gyakorlatilag (hívők által is – legalábbis itt) elismert körülményt használtok a Biblia cáfolatára. Mit akartok bizonyítani vagy elérni? (Steve-nek a „nem hívő hívőkre” vonatkozó kérdését még nem tettem fel magamnak, még át sem gondoltam.) Neki alább válaszolok.
TörlésSteve: “Engem inkább az zavar (és ez az, ami folyton vitára késztet ezen a blogon), ha valaki keresztény létére elvitatja Ádám történetének hitelességét (és így a bűnbeesést, eredendő bűnt, stb.)” – Ádám történetének a hitelessége számomra csak akkor áll meg, ha szimbolikusan értelmezem. Ennél a példádnál maradva, tudományosan egy darab ember párból nem lehet sok milliárd ember mára (vagy tévedek?). Innen nézve a történet hiteltelen. De ha onnan nézem, hogy az első emberpár az ember első, eredeti, bűn nélküli állapotát jelenti, amelyben Istenhez és az embertárshoz viszonyult, akkor nagyon is hiteles – innen nézve mindegy, hány emberpárról beszélünk. Az összes tudományosan vitatott történetet csak ebből a szempontból tekintem hitelesnek, mindegy, hogy megtörténtek-e – Isten morális kapaszkodókat adott nekünk általuk.
Törlés“a bibliai személyek, az ő élettörténetük, a családfák, az életükbe történtő isteni beavatkozások, a szövetségkötések, Isten embereit és népét érintő események (beleértve az isteni csodák) történeti realitása” - A fent írtak alapján ezt ilyen formában, ahogy te írod, nem tartom elengedhetetlennek. A történetek üzenete metafizikai és szimbolikus – olyan morális kérdéseket és élethelyzeteket írnak le, amelyek még ha meg sem történtek, olyan alapkérdéseket vetnek fel, hogy azok – számomra – csakis és kizárólag isteni eredetűek lehetnek. A morális üzenet szempontjából számomra nincs jelentősége, hogy megtörténtek-e. Aki a Bibliát racionális mérce alapján teszteli, és ezért eltaszítja, vagy nem engedi közel, lemarad a bárkáról, ami sajnálatos.
Csupán azt akartuk érzékelni, hogy vannak olyan hívők (ebben az esetben Steve), akik a legnyilvánvalóbb tényeket sem veszik figyelembe, ha azok ütköznek hitükkel. Felrótta Sytkának, hogy keresztényként hogy kérdőjelezheti meg Ádám és Éva, vagy Noé és az özönvíz történetiségét. Amúgy semmit sem akartunk bizonyítani. megjegyzéseink azt a tréfás hangulatot vitték tovább, ami a fosszíliákkal kapcsolatos magyarázatokkal kapcsolatosan tört fel bennünk.
TörlésSzia György,
Törlésköszönöm a válaszodat, és ez így érthető is. Én azt mondanám, hogy amit írsz, az is a bibliához való viszony egy formája. Ugyanakkor mégis azt gondolom, hogy a kereszténységben sokak számára az érdekes, hogy a valóságban gyökeredzik, többek között Jézus halála, feltámadása valóságosan megtörtént, és ez valóságos örök életet és feltámadást szerzett a mi számunkra. Márpedig ha valaki hisz Jézus, és saját maga fizikai feltámadásába, átlépi a "racionális mérce" vonalát. Ha pedig ezt a vonalat átlépjük, és elkezdjük megismerni a Bibliát, megérteni a Biblia belső logikáját, akkor rájövük, hogy sok más bibliai törénet esetén is át lépjük ezt a vonalat, ha nem akarunk ellentmondásba kerülni a saját hitünkkel. Az egész ugyanis mesteri módon úgy van megszerkesztve, hogy ha egyes részekben elkezdünk hinni, az feltételezi azt, hogy a többi kapcsolódó eseményben is elkezdünk hinni és így tovább - vagy fordítva, ha egyes részekben elkezdünk nem hinni, akkor az láncreakciót indít el, és invalidál más részeket is (erre utal szerintem Jézus is, amikor azt mondja, hogy az írás fel nem bontható).
Éppen ezért nehéz megértenem, hogy hogy lehet az, hogy valaki történelmi értelemben hisz abban, hogy Jézus Krisztus a valóságos, mindenható Isten fia, aki kb. 2000 éve valóságosan megszületett, felnövekedett, majd magára vette a bűneinket, majd fizikailag meghalt, és utána pedig fizikailag feltámadt, miközben más, ezen esemény szempontjából esszenciálisnak tűnő előzményekben nem hisz (vagy csak mitikus, morális értelemben hisz). És hol és hogy húzza meg a határt, amikortól bizonyos részekben már szó szerint elkezd hinni, holott azok ugyanúgy nem racionálisak, mint azok a dolgok, amiket viszont nem hisz el szó szerint? És hogy oldja fel a felmerülő logikai problémákat?
Te személy szerint hogy állsz ehhez a kérdéshez? Hiszel abban, hogy Jézus Krisztus valóban emberként eljött, Isten fia, feltámadt fizikailag, felrepült a mennybe és most is él? Ha igen, akkor ezt az ellentmondást hogy kezeled? Ha viszont ebben szó szerint nem hiszel, csak mint morális üzenet, akkor nincs feloldandó ellentmondás és értem az álláspontod.
Szia Péter,
Törlés"Csupán azt akartuk érzékelni, hogy vannak olyan hívők (ebben az esetben Steve), akik a legnyilvánvalóbb tényeket sem veszik figyelembe, ha azok ütköznek hitükkel. Felrótta Sytkának, hogy keresztényként hogy kérdőjelezheti meg Ádám és Éva, vagy Noé és az özönvíz történetiségét"
Azért nem felróni akarom ezeket Sytkának, csak meg akarom érteni, hogy közelíti meg és dolgozza fel ezt a kérdést, vagy hogy miért nem okoz neki az zavart, ami nekem igen. Azt tudni kell, hogy úgy jó 20 éve, amikor keresztény lettem, akkor az jelentős részt Sytka akkori baráti körének volt köszönhető, így már csak ezért is nem hagy nyugodni a kérdés. Azt látom, hogy Sytka nézetei azóta jelentősen megváltoztak, de mivel bizonyos értelemben hasonló irányból jövünk, azt gondolom/remélem, megérti hogy miért kérdezem azt, amit kérdezek és hogy mi az a dilemma, amit nem tudok feldolgozni.
Veled nincs ilyen problémám, mert totál más a világnézetünk, és az egész kérdést máshogy közelíted meg, és a magad szempontjából koherens módon gondolkodsz (ha jól értem, kb. úgy, hogy az egész Biblia fikció, csak anyag van, az evolúció mindent megmagyaráz, éljünk a mának mert holnap meghalunk :)), úgy tűnik nincs igazán közös nevező, ami mentén komolyan meg tudnánk egymást győzni bármiről is.
Steve, nagyon jók a felvetéseid és a kérdéseid, őszintén hálás vagyok értük. Megpróbálok nem túl hosszan válaszolni.
TörlésMásképp viszonyulok az Ó- és az Újszövetséghez. Nem elsősorban azért, mert református vagyok, hanem – próbálom ezt jól érthetően érzékeltetni – mert dimenziónyi a különbség Isten megmutatkozásában. (Bevallom őszintén: alig olvasom az Ószövetséget). Isten emberhez való viszonyában egy evolúciót látok (ezzel nem vagyok egyedül), a következőképpen:
Az ember bűnbeesését és a kitaszítását követően Isten először haraggal és büntetéssel akarta jobbá tenni az embert (ld. Özönvíz). Később már letett erről, helyette szövetséget kínált neki explicit szabályokkal, de az ember nem változott (a mai napig sem). Végül Isten paradox – szelíd egyúttal radikális – eszközt „vetett be”, a létező legradikálisabbat: önáldozatot Krisztuson keresztül. Az Isten-történetben a haragvó, pusztító Isten átszelídült önfeláldozó Istenné: ezzel tette félreérthetetlenné, amit az ember addig egyszerűen nem fogott fel: hogy Isten szereti a teremtményét. (Ha nem Isten lenne Isten, fogalmazhatnék úgy is, hogy szinte kétségbeesett lépés volt ez tőle, csak hogy visszatérítse magához az embert.) Ami engem lenyűgöz Istenben, az, hogy közös sorsot vállalt az emberrel Krisztusban, hogy az visszatérjen hozzá. Annyira szereti az embert, hogy nem őt sújtja büntetéssel a halálos bűnéért, mert abba az ember belepusztulna, hanem helyette egyetlen isteni fiát áldozza fel és bünteti halállal, hogy az embert ezzel megváltsa a bűnétől, és visszaengedhesse magához, visszaadhassa az örök élet jogát. Nem hogy nem bünteti az embert a halálos bűnéért, hanem önmagát áldozza fel kegyelemajándékként azért, hogy az ember bűnösen és bűnre hajlóan is visszatérhessen hozzá.
De nemcsak ez nyűgöz le ebben a döbbenetes gesztusban. Isten bennünk olyan lényeket teremtett, akik tőle szabadok és függetlenek. Nem lehetünk mások, mint szabadok és hatalommal bírók. Krisztussá válásában és önfeláldozásában mintát adott nekünk arra, hogyan éljünk ezzel a ránk ruházott hatalommal, hogyan gyakoroljunk önkorlátozást, amikor a tálentumainkat (=hatalmunk forrását, ami sokminden lehet: tehetség, tudás, pénz stb.) használjuk. Addig nem volt ilyen minta a részéről. Megmutatta, hogyan használjuk konstruktívan az önmaga mindenhatóságából, az abszolút hatalmából kihasított darabot önmagunkon túlmutató célokért.
Tehát itt és ezért itt húzom meg a határt, amire rákérdezel: az újszövetségben Isten számomra közvetlenebb, az ószövetségiben jelképesebb, elvontabb, számomra kevésbé hozzáférhető. Ez számomra nem ellentmondás. Mindenben hiszek, amit az evangéliumok tanítanak.
Péter: "vannak olyan hívők (ebben az esetben Steve), akik a legnyilvánvalóbb tényeket sem veszik figyelembe, ha azok ütköznek hitükkel." - Ez a hitüket hitelessé, vagy hiteltelenné teszi a szemedben?
TörlésSzia György,
Törlésköszönöm a nagyon hasznos válaszodat, így már jobban értelek!
Valóban, én kissé máshogy közelítem meg a kérdést. Nekem a Biblia egy több emeletes házhoz hasonlít, ahol a különböző korok eseményei és Isten egyes korokban elvégzett tettei és adott szövetségei egymásra épülnek, egyik következik a másikból.
Isten adott kinyilatkoztatást és ígéretet Ádámnak, majd a bűnbeesés után megváltást igér, ami előremutat az új szövetségre. Az óvilágnak volt egy konklúziója, ami meghatározta Isten szövetségkötését Noéval és rajta keresztül az egész emberiséggel (lásd pl. a kapcsot aközött, hogy mit parancsolt Isten az első gyilkos, Káin tekintetében, és mit parancsolt az "újvilág" gyilkosaival kapcsolatban). A pátriárkák korában látjuk, hogy hol indul el az "újvilágban" a gonoszság misztériuma (ami egy Bábeltől/Babilontól, Nimródtól egészen a Jelenésekig tartó ív), valamint ezzel párhuzamosana megváltás folyamata (egymásra épülő módon az Ábrahámmal, Mózessel, Izraellel - törvényadás, Jeruzsálem - mint az említett Babilón ellenpontja -, Dáviddal kötött szövetségek, majd az új szövetség, ami lehetővé teszi, hogy a Messiáson keresztül mindenki bekapcsolódjon az Ábrahámi szelíd olajfába). Jézust is igazán a Törvényen keresztül lehet megérteni, hisz Ő maga mondta, hogy nem eltörölni, hanem betölteni jött a törvényt - Ő az, aki egyedüli emberként tökéletesen teljesítette Isten és az embertárs szeretetére vonatkozó két legnagyobb parancsolatot. De ezen túl is a különböző helyeken található bibliai kinyilatkozások között számos összefüggés van, előre és visszautalások, áthallások, próféciák, előzmények (jövőbeli események "árnyékai"), korábbi próféciák beteljesülései, stb. Ezért én úgy vélem, hogy ha valaki a teljes írást őszintén és alaposan vizsgálom, azt kell hogy mondjam, lehetetlen azt feldarabolni, bizonyos részek relevanciáját elvitatni - a végén eljutok oda, hogy dönteni kell: vagy az egész igaz, vagy az egész nem igaz (én az utóbbiban hiszek).
Az általad leírtak alapján tehát megértem, hogy miért nem látsz problémát abban, hogy az ószövetség egyes részeit nem tényszerűen, hanem csak morális szempontból kezeljük igaznak, és tisztelem is az álláspontodat (aminek van is az egyháztörténelemben komoly hagyománya), de talán az én szemléletem alapján te is jobban megérted, hogy miért tekintem a mitizálást nagyon aggályosnak, és miért nem tudom ilyen lazán kezelni a kérdést (ez nekem kb. olyan, mintha egy házból kiszednénk néhány alapkövet, meg néhány tartógerendát - az ilyen házba az ember nem szívesen megy be utána).
Amit pedig külön nem értek, hogy Veled szemben Sytka tudtommal kiválóan (nálam szinte biztos, hogy jobban!) ismeri az ószövetséget, eredetileg hozzám hasonló, integrált módon szemlélte a Bibliát (abból kiindulva, hogy pünkösdi gyülekezetbe járt és az EPK-n tanult, és tudtommal nincs reformátums/baptista "szemüvege"). Mindezek ellenére láthatóan mégsem okoz neki gondot a Biblia egyes részeinek "mitizálása", és nem zavarja az, hogy ez hogyan erodálja a teljes kijelentés integritását. Lehet persze, hogy ennek az az oka, hogy még nálam is jobban átlátja az egész kérdést és én valami alapvetően fontosat egyszerűen nem értettem meg az elmúlt bő 20 év során.
Még annyit, Steve, hogy még jobban érts: nem a Biblián keresztül találtam Istenre, hanem önismereti munka során. Ötszázötven órát jártam önismereti foglalkozásokra, a felét külföldön három évig, egy amerikai pszichológusnál. Az önismeret fejlesztése egyébként jó út Istenhez.
Törlés"Isten adott kinyilatkoztatást és ígéretet Ádámnak, majd a bűnbeesés után megváltást igér, ami előremutat az új szövetségre." - Ezt pontosan így tanuljuk mi is, reformátusok - az Ószövetség előrevetíti az üdvözülést.
Törlés"nem a Biblián keresztül találtam Istenre, hanem önismereti munka során. Ötszázötven órát jártam önismereti foglalkozásokra, a felét külföldön három évig, egy amerikai pszichológusnál."
TörlésWow, ez érdekesnek hangzik. Egyszer majd leírhatnád, hogy történt! Vagy ha már leírtad, akkor linkeld be!
Szia Steve,
TörlésLátod ilyen az, amikor egy blog házigazdájának nincs ideje a saját blogjára. :-) (Éppenhogy csak arra, hogy néha megírjon egy bejegyzést).
Mindazonáltal megpróbálok most gyorsan reflektálni a felém tett kérdésedre. Azt látod, hogy az évek során megváltozott a véleményem sok kérdésben ahhoz képest, amikor megismertél. Ezt teljesen jól látod. Mi sem természetesebb ennél: eltelt több mint húsz év, de a változásnak nemcsak ez az oka. A legfőbb oka az, ahogy elkezdtem elmélyedni a Biblia és úgy általában a kereszténység, sőt a vallás és a történelem megismerésében, az addigi nézeteim tarthatatlanokká váltak. Ahogy hamarosan észrevettem, ezzel nem voltam egyedül: ezt az élményt mások is hasonló módon, hasonló úton átélték. Szerintem mindenkivel megtörténik, aki egy gyermekien naiv, fundamentalista világképhez ragaszkodik, és elkezdi a hitét tudományos módszertannal vizsgálni, hogy ez a világkép összeomlik.
Az ilyen összeomlásokat persze nem éljük meg jól, mert elveszítünk velük valamit, amiket addig a sajátunknak éreztük. Mégis a becsületes és igazságkereső hozzáállás nem engedi meg az emberben, hogy csak azért ragaszkodjon egy gyermekded fundamentalista világképhez, mert ahhoz sok korai érzelem vagy kellemes tapasztalatok fűzik. Ha az irány másfelé mutat, akkor másfelé kell elindulni. Kicsit olyan ez, mint a gyermeklét-felnőttlét közti küszöb átlépése. Gyereknek lenni szerintem jobb, mint felnőttnek, de nincs választási lehetőségünk: az irány és a természetes fejlődés kifelé mutat egy idő után a gyerekkorból.
Ennyit röviden a személyes oldalról, most pedig ugyancsak röviden megpróbálok válaszolni erre a felvetésedre:
"Azért nem felróni akarom ezeket Sytkának, csak meg akarom érteni, hogy közelíti meg és dolgozza fel ezt a kérdést, vagy hogy miért nem okoz neki az zavart, ami nekem igen."
Miért és mi alapján döntöm el, hogy mely bibliai passzusokat nevezhetünk mitikusnak és melyeket szó szerinti történetírásnak? Hogyan "fér bele" számomra, hogy míg az özönvíztörténetet alapvetően mitikusnak, úgy Jézus feltámadását történelmi eseménynek tartom? Hol húzok vonalat mitikus és történelmi között és miért pont ott? Ha jól értelek, ehhez hasonlók a kérdéseid. Ezek jogos kérdések, és nem mindegyikre lehet szögmérővel, vonalzóval kimért választ adni.
TörlésSzámomra eleve ott kezdődik, hogy miért is akarunk vonalakat húzni? Nyilvánvaló a tisztánlátás érdekében. Tisztán látni meg azért akarunk, mert utáljuk a bizonytalanságot. Biztonságos tudásra vágyunk, tudni AKARJUK, hogy pontosan ez vagy az az elbeszélés hogyan értendő, miért mitikus vagy miért nem az és mi alapján határozhatunk ebben a kérdésben. Vagyis, valahol félünk attól, ha ezekre a kérdésekre nincs egzakt és precíz válasz, akkor kicsúszik a lábunk alól a talaj.
A rossz hír az, hogy a pontos "vonalhúzás" lehetetlen. Ehhez ugyanis kevés tudással és ismerettel rendelkezünk a múltról, pláne az Ószövetség idejéről. Elképesztő nehéz a rendelkezésre álló tudásanyag alapján "előteremteni" azt az ókori világot, melyben a bibliai események zajlottak. Szerintem ezt az alapvető bizonytalanságot el kellene fogadnia hívőnek, nem hívőnek egyaránt. Ahogy látom, azon kutatók között, akik magas szinten foglalkoznak ezekkel a problémákkal, sokan képesek is akceptálni ezt a tényt. Bennük egyszerre van meg az alázat és a kíváncsiság.
Szóval onnan indulunk, hogy van egy bizonyos felhalmozott tudásunk, ami bár ad precíz képet, mégis irányt mutat és valószínűsít. Szerintem nem teszi lehetővé kontrasztos, erős vonalak meghúzását, de vázlatos gondolatoknak teret adhat. Ezért nem akartam neked "igen/nem" válaszokat adni listaszerűen.
Ha áttekinted ezt a tudásbázist, akkor előtted is felrajzolódhat ez az irány. Ez pedig röviden azt mutatja, hogy az ókori ember világképe (beleértve a zsidóságot), gondolkodásmódja egy mitikus, természetközeli, a földművelő, nomád parasztokra jellemző, egyszerű és sematikus gondolkodás volt. Az emberek nem tudtak írni-olvasni, s nem is érezték ennek szükségét. Sokkal többre tartották azt, hogy történeteket meséljenek egymásnak, amit mindenki megért, átél és továbbad. Ez volt kezdetben az a milliő, amelyben a Biblia zseniális elbeszélései keletkeztek.
Ezekben a történetekben sok dolog lecsapódott, többek között az a szemléletmód, ahogy az ókori emberek a valóságot megélték maguk körül. Nem voltak hülyék azért, mert nem tudományos korban éltek. Ugyanúgy feszítették őket is a legalapvetőbb kérdések: honnan van a világ? Miért olyan gonosz az ember? Miért van házasság? Miért vannak természeti katasztrófák? Amikor a zsidók - a többi néphez hasonlóan - megpróbáltak ezekre a legalapvetőbb kérdésekre válaszokat adni, akkor ezt nem légüres térben tették. Tudtak arról, hogy a hozzájuk képest nagy kultúrákban már számos válasz született. Ezeket ismerték, bizonyos mértékben át is vették, de átalakították saját hitbeli meggyőződésük fényében. Végül a folyamatosan csiszolt anyagot szájról-szájra (valószínűleg több verzióban) továbbadták: hivatásos mesélők vagy a családapák hagyományozták tovább a következő generációknak. Változott közben a történet itt-ott? Egészen biztos! (Többek között ez magyarázhatja, hogy két teremtéstörténet van a Biblia legelején.)
Folyt. köv.
Ezt a szakaszt nevezzük Őstörténetnek. Szerintem valamekkora történeti mag van mögötte, bár nem gondolom hogy túl sok. (Lásd az aktuális bejegyzést az özönvízről.) Nem húznék vonalat, mert nem lehet.
TörlésHa valahol lehet talán egy halványabb vonalat húzni, az Dávid király uralmának kezdetén állhat, azaz kb. Kr.e. 1000 körül. Ez volt az a történelmi pillanat, amikor Izrael belefogott a krónikaírásba: előszedte a korábbi évszázadok során felhalmozódott hagyományanyagát, melyek többnyire szájhagyományokat jelentenek, és elkezdte feldolgozni, reflektálni rá. Ezt a királyság intézménye tette lehetővé számukra. Mindez persze nem mai értelemben vett történetírást jelent, de szerintem innentől kezdve már határozottabb körvonalat kapott az írás, mint olyan, mely a történeti feljegyzésekre koncentrál.
Ehhez képes az újszövetségi szövegek még egy ugrást tartalmaznak. Az evangéliumok és az ApCsel esetében már kifejezetten arról is olvasunk, hogy a pontos történetírási szándék utáni igény is jelentkezik (ld. Lukács evangéliuma elejét), mely szemtanúk beszámolóin alapszik. Ebben a hellén korban (ami teljesen más világ volt az ószövetségi kezdetekhez képest) már fokozatosan rangot kap a műveltség, és ezzel együtt maga az írás is. Nem szeretném a végtelenségig húzni a válaszokat, de ha már így rákérdeztél, néhány kósza gondolat erejéig talán érdemes összevetni az Őstörténetet az evangéliumokkal: miért gondolom egyiket mitikusnak, míg a másikat jóval kevésbé? Például ezekért:
- az Őstörténet az írásbeliséget nélkülöző, csakis szájhagyományok alapján álló milliő terméke. Anyagát évszázadokig adták tovább szájról-szájra, mielőtt valamiképpen leírták volna. Jézus és világa ebben a tekintetben más. Az evangéliumok esetében is voltak szájhagyományok, mielőtt Máté, Márk, Lukács és János írásba foglalta őket, de ezek a) nagyon rövid ideig terjedtek, b) valószínűleg az írott evangéliumok előtt is voltak már írott források Jézus mondásairól (ld. "Q-forrás").
- az Őstörténet erős párhuzamokat mutat a mítoszokkal. Elemeiben emlékeztet azokra, átvesz belőlük, vitatkozik velük. Az evangéliumokra ez nem igaz.
- az Őstörténet stílusa és hangvétele is mitikus. A héber szöveg a bölcsességirodalmi jegyeket mutatja, számos szójáték van benne elrejtve (így könnyebb memorizálni), ami nem jellemző egy történelmi leírásra. Az evangéliumok viszont olyan elemekben bővelkednek, amik nem jellemzők a bölcsességirodalmi elbeszélésekre. Sőt, helyenként olyan részletekkel rendelkeznek, melyeknek semmi értelme egy kitalált történetben - ellenben egy történetírásban igen.
Röviden ennyi - hirtelen ezek jutottak eszembe. Nyilván a gondolkodást tovább lehetne folytatni. Nem tudom a lényeg átment-e számodra: nem lehet stabil vonalakat húzni, de érzékelni valamennyire lehetséges a különbségeket. Minél inkább közelítünk időben az ősi, ószövetségi világtól az apostolok világához, annál inkább "tisztul a kép" és változik a mítosz aránya és szerepe. (Hozzáteszem azért azt is, hogy az újszövetségi korban is népszerűek voltak a mítoszok - de a szerepük már nem volt ugyanaz, mint előtte). Hirtelen ennyi - ha kérdésed van, elolvasom és időm függvényében válaszolok is, ha tudok. :-)
Szia Sytka,
Törlésköszönöm a választ, és a "határvonalat" (ez új infó a korábbiakhoz képest), amit logikusnak is tartok a részedről.
Ami talán érdekes kérdés lehet (bár már érintettük ezt a kérdést), hogy miért tűnik úgy, hogy az újszövetség szerzői, sőt maga Jézus is úgy beszélt a mitikus történetekről, mintha azok tényszerűen megtörténtek volna? Elvileg Jézus abszolút tudással rendelkezik (hiszen többször is jelzi, hogy ő a mennyből szállt alá, és ezért jogosan tud olyan dolgokról hiteles információt adni, ami az emberek elől rejtve van, illetve a múlt dolgokról beszél úgy, mintha személyesen jelen is lett volna - lásd például amikor konkrétan arról van szó, hogy Ábrahámot látta, sőt, mielőtt Ábrahám lett, ő már van). Tehát ha Jézus valóban Isten fia, akkor ő ezekben a kérdésekben nem tévedett, sőt, ő az egész emberiség történelmét végignézte (ha hiszünk Krisztus preegzisztenciájában). Viszont ha nem tévedett, akkor miért gondolta azt mitikus korok történéseiről, hogy azok valóban megtörténtek? Miért nem utalt egy szóval sem arra, hogy ezek tulajdonképpen mind példázatok?
Másik felvetés, hogy Pál apostol, aki rendkívül művelt ember volt, és láthatóan széles kitekintéssel rendelkezett, minden bizonnyal behatóan ismerte a görög és római mitológiát és a lehető legmagasabb szinten ismerte a zsidó írásokat, valamint számos rendkívüli horderejű kijelentést is kapott Istentől pont ezen a területen, szintén nem vette észre, hogy az írások jelentős része valójában mitikus szövegek. Olyan dolgokról beszél történelmi értelemben (ráadásul magától értetődő módon), amelyekről mi már tudjuk, hogy csak mítoszok, miközben több helyen is megerősíti az írások (vagyis az ószövetség) tekintélyét. De sorozatosan hasonló hibákat követnek el az újszövetség egyéb szerzői is (bár mentségükre legyen mondva, ők talán kevésbé műveltek voltak ezen a területen).
Jogos magyarázat lehet erre, hogy ezek az személyek tudták az igazságot, csak nem akarták "megzavarni" kortársaik mitikus gondolkodását (pl. hogy konspirációs elméletet gyártsak, lehetett egy olyan "hallgatólagos", szupertitkos - mivel erre utaló nyomokat nem találunk a rabbinikus vagy keresztény irodalomban - klerikális megállapodás, miszerint úgy kell csinálni, mintha az írások nem mítoszok lennének, hogy a laikus hívők ne zavarodjanak össze)?
Üdv,
Steve
Steve, részben meg is válaszoltad a felvetett kérdésedet. A válasz egyik felét úgy hívhatjuk: akkomodáció. Ez a kifejezés magyarul alkalmazkodást jelent, amire éppen Jézus a legjobb példa (lásd Fil. 2). Jézus lejön a kortársai szintjére, példázatokban, mesés történetekben beszél. Nem igazítja ki a világképüket, mert nem ez a dolga, viszont alkalmazkodik hozzá.
TörlésPélda: a mustármag, amiről Jézus ezt mondja: "És monda: Mihez hasonlítsuk az Isten országát? Avagy milyen példában példázzuk azt? A mustármaghoz, a mely mikor a földbe vettetik, MINDEN FÖLDI MAGNÁL KISEBB. És mikor elvettetik, felnő, és MINDEN VETEMÉNYNÉL NAGYOBB lesz és nagy ágakat hajt, úgy hogy árnyéka alatt fészket rakhatnak az égi madarak." (Mk 4,30-32)
Márk szerint Jézus úgy fogalmazott, a mustármag minden földi magnál kisebb. Pedig tudjuk, hogy van kisebb mag a mustármagnál. Jézus nyilván hasonlatot alkalmaz, amelyben a legkisebbet és a legnagyobbat méri egymáshoz (lásd a nagybetűs kiemelésem), és igazodik a hallgatói adott ismereteihez, akik úgy tudták, a mustármagnál nincs kisebb. Persze kezdhette volna azzal, hogy először botanikai előadást tart nekik arról, hogy a Földön más országokban milyen növények vannak, amik kisebb magot hajtanak, de valószínűleg nem ez volt a lényeg...
Jézus alkalmazkodik kortársaihoz, ahogy Isten is mindig alkalmazkodik hozzánk, hogy képesek legyünk megérteni.
Pállal kapcsolatban nem arról van szó, hogy "nem vette észre", hogy ezek mitikus szövegek. Miért ne vette volna észre? Csak nem zavarta, hiszen az volt a természetes, hogy azok! Egyébként ő is mitikusan gondolkodott, pl. a háromszintes világra utal (fent van a Menny, középen a föld, a föld alatt a pokol). Te is azt a gondolkodási sémát, világképet tartod normálisnak és szinte tudatlanul alkalmazod, amiben felnőttél és amiben élsz. Mi sem természetesebb ennél. Pál az ihletett teológiáját ettől még tökéletesen képes volt kifejteni.
Szia Sytka,
Törlésköszönöm a válaszokat!
Szia Sytka,
Törlésközben még néhány kérdés eszembe jutott, amik a fentieket átgondolva fontosnak tűnnek nekem. Ezekről már érintőlegesen volt szó, de nem világos nekem, hogy szerinted érdemes ezügyben gondolkodni.
- A törvényadás ha jól értem, egy mitikus esemény volt, csakúgy mint az izraellel történt szövetségkötés is (konkrétan arra gondolok, amikor Mózes vérrel meghintette a népet). Magáról a törvény 613 parancsolatáról hogy kell gondolkodni? Itt arról lehet szó, hogy a Jahve kultusz fejlődése során egységes rendszerré összeállt struktúra visszavetült a múltba (talán annak érdekében, hogy annak tekintélye növekedjen)?
- Izrael fiai valóban Ábrahámtól származnak, vagy ez, illetve később a honfoglalás története inkább egy olyasfajta csodás eredettörténet, mint a magyaroknak a csodaszarvas legendája?
- Az újszövetség világképében megjelenő csodás elemek (menny, pokol, angyali jelenések, démonok, Sátán) valóságos dolgok, vagy inkább részben vagy egészen a kor említett mitikus világképének elemei?
- Amennyiben a fentiek még az ókor mitikus világképét tükrözik, akkor tudunk viszonyulni a kereszténység karizmatikus ágához, amely szerint ezek a csodás elemek ma is megtapasztalhatók (pl. démonok kiűzése, Szent Szellemmel való betöltekezés, glosszolália)? Ezek inkább valamiféle pszichológiai jelenségre vezethető vissza? Te személy szerint hogy állsz ehhez a kérdéshez (pl. gyakorlod a nyelveken szólást?).
Remélem lesz időd a fenti négy dologra tételesen válaszolni a pontosabb megértés érdekében!
Köszönöm!
Steve
Nagyon ötletes, vicces de a valóságtól teljesen elrugaszkodott megoldások születtek kreacionista fejekben arról, hogy miért is találunk különböző testfelépítésű élőlény-fossziliákat különböző kőzetrétegekben. Az egyik kedvencem úgy hangzik, hogy az egyszerűbb állatok azért mélyebben, a bonyolult testfelépítésűek pedig azért magasabban helyezkednek el a kőzetrétegekben, mert a bonyolult és okosabb állatok, ahogy látták, hogy egyre több a víz elkezdtek felszaladni a legmagasabb hegyekre. És annak megfelelően érte őket a halál a hegyoldal egy adott magasságában, hogy mennyire voltak ontelligensek. :D
VálaszTörlésEz kegyetlen nagy! :-DDD
TörlésNem cinikusan, nem gúnyból mondom, de néha a kreacionista magyarázatok egész szórakoztatóak! Komolyan!
Én eddig csak azt hallottam még, hogy az ördög "dugdosta" ilyen sorrendben a föld alá a döglött állatok tetemeit, azért hogy az egész emberiséget megtévessze.
A Norbert-féle változat (ál)tudományosan megfogalmazva:
Törlés"The fossil-bearing strata were apparently laid down in large measure during the Flood, with apparent sequences attributed not to evolution but rather to hydrodynamic selectivity, ecological habitats, and differential mobility and strength of the various creatures." (Whitcomb and Morris, 1961, p. 327)
Sytka által említett "elmélet" fordítottja szerint a fosszíliákat Isten rendezte geológiai sorrendbe, hogy tesztelje hitedet. :-)
TörlésIgen Péter, ez az a cikk, amit kicsit felelevenítve és átalakítva (úgyse árt az neki már) feldolgoztak bizonyos "tudománynépszerűsítők". Képzelem, hogy egy Tiktaalik hulla hidrodinamikailag mennyire más lehetett mint egy ponty vagy egy gőte. :D
TörlésSytka, jó sorozat. Várom a következő részt. Az én olvasatomban ez egyáltalán nem támadja a Biblia hitelességét,hanem legfeljebb egy fajta értelmezést(csak).
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés"történelmi szempontból hogyan értékelhetjük a vízözönről szóló bibliai beszámolót?" - Sehogy. Ami körül ennyi az ellentmondás (amire ráadásul rá se kell jönni, hisz kevés előképzettséggel is nyilvánvaló, de legalábbis gyanús, hogy a történet adatai nem koherensek), az nem értékelhető se a történelemtudomány, se a természettudományok szempontjából. A történet lényege nyilván más, ahogy az egész Bibliáé. Egy-egy kommentet olvasva beugrott egy kép sasokról, ahogy nagy erővel lecsapnak, de csak legyeket fogdosnak összeg, közben végig azt hiszik, hogy megvan az igazi préda. Ne már.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésEz egy off megjegyzés: valamiért nem oda kerül a kommentem, ahova szánom, ezért volt ez a törlés.
VálaszTörléshttps://www.youtube.com/watch?v=35MsSJYRLYw
VálaszTörléshttps://www.youtube.com/watch?v=HZrxogY9Pnc
Nem kizárt hogy valami hasonló történhetett.
Hahh, ezek a videók nagyon viccesek. Ennek a fickónak nagyon jó a stílusa. :)
TörlésEstenem, és ebből meg lehet élni...
TörlésNorbert, off: küldenél nekem egy e-mail címet, ahol elérhető vagy, a kovi.gyorgy@gmail.com - ra?
TörlésHát nem tudom, én végignéztem ezt a videót, már csak azért is, mert roppant humorosnak találtam az előadót. Amiket mondott, azok nekem mind érdekesnek és logikusnak tűnik. De tisztában vagyok azzal, hogy én laikus vagyok, és a témában nagyon ádáz vita dúl és sokkal mélyebb szinteken, és biztos van olyan nagyon okos evolucionista, aki mindent tételesen megcáfol (majd jön egy mégokosabb kreacionista és az megcáfolja a cáfolatot, és így tovább...)
VálaszTörlésÉn kívülállóként azt látom, hogy az evolucionisták között is elég sok tábor van, az egyes táborok egymást ugyanúgy cikizik, mint mondjuk a kreacionistákat. Elég sok nekem fundamentálisnak tűnő paradigmaváltás történt Darwin óta, amit az iskolában nekünk tanítottak evolúció címszóval az az evolucionisták szerint is teljesen túlhaladott álláspont. De másik oldalon, a kreacionisták között is sok tábor van, akik egymást ugyanúgy ekézik mint az evolucionistákat, az elméletek és álláspontok ott is periodikusan lecserélődnek az újabb felfedezések és megmagyarázandó tényezők fényében.
Az látszik, hogy az egész vita hátterében világnézeti különbség van. Egy evolucionista úgysem lesz soha meggyőzhető a teremtésről, mert az feltételezné Isten létezésének elismerését, ami viszont megtérést igényelne, ami kényelmetlen, nem tudományos és ciki. Ugyanígy egy keresztény bármilyen indok merül fel, nem fog materialistává válni. Persze egyéni szinten van mozgás a két tábor között, de az establishment szintjén ez nem jelentős - így ez a két tábor a végtelenségig (vagy az Úr visszajöveteléig :)) fog vitatkozni egymással. Ezek fényében én csak azt a konklúziót tudom levonni, hogy a legrosszabb döntés amit tudok vonni az, ha a vita aktuális állásához próbálok igazodni.
Bocs, ez rossz helyre ment. Mármint a Pista (aki nem én vagyok :)) által belinkelt videóra gondoltam.
TörlésSteve,
Törlés" Egy evolucionista úgysem lesz soha meggyőzhető a teremtésről, mert az feltételezné Isten létezésének elismerését, ami viszont megtérést igényelne, ami kényelmetlen, nem tudományos és ciki."
Ez azért nem egészen így van:
http://www.tebennedbiztunk.hu/?m=30
http://erdely.ma/hitvilag.php?id=77350&cim=falus_andras_akademikus_az_evoluciot_is_isten_teremtette
Az evolúció nem feltétlenül jelent irányítatlanságot. Vannak hívó biológusok, genetikusok és teológusok akik szerint Isten az evolúció által teremtett. Tehát a megtérés nem zárja ki az evolúciót.
Ha én azt képviselem, az evolúció a Teremtéssel kezdődött és a szellemi értelemben vett Jézus Krisztusig (értsd: annak szellemisége eléréséig) tart, akkor kreacionista vagyok, vagy evolucionista?
TörlésJó, közben megtaláltam az ismérveket, eszerint evolucionista vagyok.
TörlésSzia Zoltan,
Törlésigen, ebben igazad van, valójában árnyaltabba a kép. Van tehát
- keresztény kreacionista
- keresztény evolucionista
- világi evolucionista
- világi kreacionista (pl. valamiféle prométeusz elmélet hívei).
A négy csoportnak pedig rengeteg alcsoportja van. Talán azt lehet mondani, hogy a bibliát minél inkább szó szerint venni kívánó keresztények többnyire kreacionista irányzatoknál kötnek ki, az ebből a szempontból liberálisabb keresztények tendálnak a keresztény evolucionista irány felé, a világi evolucionisták a mainstream, a világi kreacionisták pedig az UFÓ hívők körébe tartoznak. :) Meg persze vannak más vallás képviselői között is deista kreacionisták és evolucionisták is, tipikusan az adott vallás eszmerendszerétől függ, hogy hova tendálnak. A keresztény evolucionisták nem teljesen olyanok mint a világiak, mert általában valahol végső okként mégis Istent jelölik meg (az evolúciót pedig Isten eszközeként állítják be), míg a világiak - és persze itt már kozmológiai kérdések is felmerülnek - ősokként sok mindent megjelölnek, csak valamilyen személyes istenséget nem.
Én a keresztény kreacionista ágazatba sorolom magamat (Norbert és Péter, kérek most egy hangos kacajt!) azzal a különbséggel, hogy a bűnbeesés utáni korszakra nézően nincs problémám a természetes szelekcióval és a mikroevolúcióval/adaptációval (Norb és Péter, kérek ismét egy hangos kacajt!).
@Steve: nem kacaj jön, kérdés.
TörlésMi akadályozza meg a mikroevolúciót (aminek a létezését valósnak gondolod), hogy makroevolúcióvá terbélyesedjen? Makroevolúció alatt értem itt az új szervek kifejlődését és a fejképződést.
Szia Norbert,
Törlésnem tudom, az én nézetem szerint ilyen még nem történt (de én a rendelkezésre timeframe-ot is lényegesen rövidebbnek látom), de mint mondtam, nem vagyok a terület szakértője, így az véleményem nem igazán mérvadó. Ráadásul Péter szerint péládul épeszű sem vagyok, tehát már csak emiatt sem érdemes velem konzultálni a kérdésen. :)
@Steve, nem azért kérdeztem a véleményed, mert mérvadónak tartom, hanem azért, hogy elgondolkoztassalak ezen a kérdésen.
TörlésHa semmi nem akadályozza meg a mikroevót, hogy makroevóvá nője ki magát, akkor miért gondolod azt, hogy a fajok hosszú évezredeken át is állandóak? Azon kívül, hogy Ken Hovind ezt mondta.
Szia Norbert,
Törlésnem tudom, hogy állandók-e, és történt-e olyan, hogy természetes útom, természetes szelekció által pl. egy ló egy lényegileg más élőlénnyé fejlődött (tehát nem a ló valamilyen variációja jött létre). Ha van erre példa, az mindenképpen érdekes. A Biblia szemszögéből nézve szerintem nincs semmi probléma az elvi lehetőség elfogadásával. Az ember folyton arról hall, hogy újabb és újabb kórokozók tünnek fel, lehet, hogy ez ennek a példája. De sajnos nem értek igazán a kérdéshez, ezért nem is tudom megítélni.
Üdv,
Steve
Tisztelt Urak!
VálaszTörlésSok nem kellően tisztázott kijelentés elhangzott itt. Azt sem tudom, hol kezdjem.
Steve,
"Egy evolucionista úgysem lesz soha meggyőzhető a teremtésről, mert az feltételezné Isten létezésének elismerését, ami viszont megtérést igényelne, ami kényelmetlen, nem tudományos és ciki."
---
Bár nem evolúcionista vagyok, hanem biológus kutató, de mindenre nyitott. Vágd hozzám valamelyik isten létezésével kapcsolatos bizonyítékaidat, majd pedig azokat a bizonyítékokat, hogy az általad favorizált isten teremtette a világot. Hidd el, azonnal leellenőrzöm bizonyítékaidat, és ha ezek valóban bizonyítékok, akkor egyáltalán nem lesz ciki állást foglalnom isten és teremtés ügyben. Isten bizony megtérnék.
Zoltán,
Az evolúció lényege éppen az, hogy külső beavatkozás nélkül is irányított, méghozzá a természetes szelekció által.
Valóban, vannak olyan hívők, akik szerint Isten az evolúció által teremtett. Ezt nevezték el teisztikus evolúciónak. Ez azonban így már nem biológiai evolúció, hanem lényegét tekintve kreácionizmus.
Az intelligens tervezettséget is gyakran különkategóriaként említik, de ez is kreácionizmus (politikai köntösbe csomagolva). Tudjuk miért alakult ki ez a fogalom.
Kövi György,
"Ha én azt képviselem, az evolúció a Teremtéssel kezdődött és a szellemi értelemben vett Jézus Krisztusig (értsd: annak szellemisége eléréséig) tart, akkor kreacionista vagyok, vagy evolucionista?"
---
Nem vagy evolúciónista, hanem kreácionista vagy, aki egy kijelentésben kétszer is téved. Az evolúció az első élőlények kialakulásával kezdődik, és még ma is tart. Minden faj (az egysejtűektől az emberig) evolválódik. Ha megáll az evolúcióban, akkor kihalt.
Steve (ismét),
Ha megmaradunk a stigmatizációnál, akkor mindenki kreácionista, aki természetfeletti lény létét, tevékenységét feltételezi, hiszi. Amióta a tudományos (evolúciós biológiai, genetikai, populációs genetikai és molekuláris) ismereteink olyan szintre jutottak, hogy az evolúciót ép ember nem tagadhatja, a teisztikus evlúcióban és az intelligens tervezettségben hívők a kreácionista jelzőt kizárólag a fiatal Földben hívőkre és a Bibliát szó szerint értelmezőkre használják.
Igazad van Steve! Elnézést az erős megfogalmazásért, siettem a gépeléssel, és nem néztem vissza, mit írtam. Kérem, az ép helyett megfelelően tájékozott-tat értsetek. Sorry.
TörlésSzia Péter,
Törlésköszönöm, hogy segítettél tisztázni a kategóriákat!
Üdv,
Steve
Kedves Péter!
TörlésKöszönöm az érdemi válaszodat. Eszerint mégis rágódjunk a szavakon? :-) Erre később visszatérek.
A válaszod alapján (is) van legalább néhány kérdés bennem (lehet, több is lesz, ha és ahogy haladunk), és szeretném ezeket megvitatni veled (és persze Norberttel is, ha érez hozzá kedvet) mint semmilyen istenben nem hívő biológus kutatóval.
A fenti válaszodból úgy tűnik nekem, hogy szembe állítod a hitet és a tudományt. Ha ezt jól gondolom, úgy akkor is ez az álláspontod, ha a hívők legalább jelentős része – mint korábban elhangzott – nem helyezkedik szembe a tudománnyal és az evolúcióval? Sőt, számos neves tudós (köztük biológusok is) épp a tudományos felismeréseiben látta (látja) Isten bizonyítékát, és vált ezért hívővé, és fordítva, hívők később tudósok lettek, a hitüket megtartva. „az evolúciót ép ember nem tagadhatja” – ez az elvárásod tehát teljesül tudós/nem tudós hívők esetében egyaránt. A tudós hívők esetében mit hiányolsz isten-bizonyítékként? Hol tévednek ők szerinted?
Kövi György,
Törlés"A fenti válaszodból úgy tűnik nekem, hogy szembe állítod a hitet és a tudományt."
---
Nem én állítom szembe, csupán megállapítom amit látok, tapasztalok. Ha fontos kérdésekben (pl. az élet kialakulása, vagy az ember származása) a tudomány és a vallás egymással ellentétes és egymást kizáró magyarázatokat ad, akkor bizony ellentét áll fenn köztük. A válaszok közül csak az egyik lehet igaz. Gondolom, ebben egyetértünk.
"akkor is ez az álláspontod, ha a hívők legalább jelentős része – mint korábban elhangzott – nem helyezkedik szembe a tudománnyal és az evolúcióval?"
---
Természetesen, hisz a kettőnek semmi köze sincs egymáshoz. Az emberi agy olyan, hogy képes befogadni egymással ellentétes elképzeléseket.
" számos neves tudós (köztük biológusok is) épp a tudományos felismeréseiben látta (látja) Isten bizonyítékát"
---
Mondanál példákat?
"hívők később tudósok lettek, a hitüket megtartva"
---
Nagyon sok ilyen van, több kollégám is. A hit számukra személyes dolog. Amikor belépnek a laborba, akkor, mint mindannyian, tudományos módszerekkel kutatják egy-egy tudományos probléma részleteit.
"„az evolúciót ép ember nem tagadhatja” – ez az elvárásod tehát teljesül tudós/nem tudós hívők esetében egyaránt."
---
Tudósok esetében mindenképpen, nem szakmabeliek esetében pedig a tájékozottakra értem.
"A tudós hívők esetében mit hiányolsz isten-bizonyítékként? Hol tévednek ők szerinted?"
---
Semmit sem hiányolok, mert ők maguk sem keresnek bizonyítékokat isteni létezésre. A legtöbben azért hisznek, mert így nevelték őket, de sok más oka is lehet ennek. Nem foglalkozom avval, hogy hol tévednek, mert nem érdekel. Elfogadom azt a tényt, hogy sokfélék vagyunk, sokféle tapasztalattal és elképzeléssel. Vidáman, vállt vállnak vetve dolgozunk a valóság, természet jobb megismerésén.
“Ha fontos kérdésekben (pl. az élet kialakulása, vagy az ember származása) a tudomány és a vallás egymással ellentétes és egymást kizáró magyarázatokat ad, akkor bizony ellentét áll fenn köztük” – Milyen ellentét áll fenn a fontos kérdésekben: a világ keletkezése (Istentől való teremtés vs Ősrobbanás-szcenárió), az élet kialakulása (Isten általi teremtés vs élet „megjelenése”- a mai napig nincs válasz az élet kialakulására, csak modellek, spekulációk)? Még ha biológiailag bizonyítható is az ember majomtól való származása, az elvont gondolkodás megjelenése a „semmiből”, amitől az emberi minőséget kapja, továbbra is valójában titok, ahogy az első két kérdést is titok fedi. Nekem úgy tűnik, a Biblia ezekre vonatkozó kijelentéseit a tudomány nem cáfolja, sokkal inkább egybevág velük. Úgy tűnik, az alapkérdésekben a kutatóknak valójában hitre kell(ene) hagyatkozniuk. C.G. Jung szerint “nem kellene úgy tennünk, mintha csak az értelem által értenénk meg a világot. Az értelem ítélete az igazságnak csak egy része” (Zárójelben: C.G. Jung szerint magunkban hordozzuk a teremtés teljes történetét – ezért fogalmaztam “tévesen” az evolúciót illetően feljebb.)
TörlésIsmert hívő tudósok: http://www.famousscientists.org/25-famous-scientists-who-believed-in-god/
Bevallom, magamtól azért kapásból ennyit nem tudtam volna megnevezni, ezért kutattam, de nem kellett sokat. Legelsőként Heisenbergre és Einsteinre gondoltam amúgy, akik a felismeréseik (illetve inkább a korlátaik felismerése) alapján jutottak el Istenig. Illetve gondolok Selye Jánosra vagy Kellermayer Miklós professzorra, aki tökéletesen össze tudta, illetőleg utóbbi tudja, egyeztetni a tudomány és a hit viszonyát, valójában azzal, hogy alázata volt ill. van. Egy nem hívő kutató tudós honnan merít alázatot, mi alapján ismeri fel (és el) a határait, az etikai korlátokat, pl. a fenti homályzónák esetében?
Kövi György,
Törlés"Milyen ellentét áll fenn a fontos kérdésekben:"
---
Ime, még egyszer: a tudomány és a vallás egymással ellentétes és egymást kizáró magyarázatokat ad, akkor bizony ellentét áll fenn köztük. A válaszok közül csak az egyik lehet igaz.
"Még ha biológiailag bizonyítható is az ember majomtól való származása"
---
Először is az ember nem majomtól származik, hanem a majmok és az ember egy közös őstől származnak. Ez utóbbi pedig nem bizonyítható, hanem már kellően demonstrált ás alátámasztott. Beyond reasonable doubt.
"az elvont gondolkodás megjelenése a „semmiből”, amitől az emberi minőséget kapja, továbbra is valójában titok"
---
Ez sem titok! Az elvont gondolkodás elemeit kimutatták állatokban is, tehát egyértelmű, hogy evolúciósan, fokozatosan fejlődött ki.
"C.G. Jung szerint ..."
---
György, a tudomány nem kinyilatkoztatások alapján működik. A tudományban a kinyilatkoztatások értéke zéró. Ha elromlik az autód, akkor mit gondolsz, ki tud neked jobban segíteni a megjavításában: egy pszichiáter kinyilatkoztatásaival, vagy pedg egy értelmes, szakmai ismeretekkel rendelkező autószerelő?
"Legelsőként Heisenbergre és Einsteinre gondoltam amúgy, akik a felismeréseik (illetve inkább a korlátaik felismerése) alapján jutottak el Istenig."
---
Olvastad bármelyikük életrajzát? Heisenberg vallásos neveltetésben nőtt fel, egész életében hívőnek tekintette magát. Evvel szemben Einstein nem tartotta jellemző tulajdonságának a vallásosságát, sőt kifejezetten irritálták az erre vonatkozó, állandóan visszatérő kérdések. Saját kijelentései, kollégái, ismerősei és életrajzírói szerint panteista volt. Ami a lényeg: egyikük sem tudományos eredményeik hatására jutottak el a hitig.
"Egy nem hívő kutató tudós honnan merít alázatot, mi alapján ismeri fel (és el) a határait, az etikai korlátokat, pl. a fenti homályzónák esetében?"
---
:-) Ezek az előítéletek...
Ez olyan magas labda, amit nagyon könnyű lenne leütni, de nem teszem.
Legyen elég annyi, hogy az, aki a tudományban nem elég szerény, és nem elég alázatos, nagyon gyorsan a tudományon kívül találja magát. A tudomány ugyanis szerénységi, vagy alázatossági teszteket épített be tevékenységébe, amelyek a következők:
tudományos publikáció
Peer review
Források megadása
Módszerek megadása
Ismételhetősé
Tesztelhetőség, cáfolhatóság
Ezek biztosítják a tudomány hatékonyságát és működését, és kényszerítik a kutatókat, hogy szembenézzenek/tisztában legyenek emberi gyengeségeikkel.
Péter, köszönöm az egyenes válaszaidat. Hogy tanuljak (esetleg mások is): ez lenne az, amit eszerint tévesen "majomnak" neveztem: "chimpanzee–human last common ancestor, or CHLCA,"? Ez nem egy majomféle/majomszerű főemlős volt? Mi a tudományos megnevezése, ha ténylegesen nem majom? Félmajom?
TörlésMiért gondoltad magas labdának az alázatra vonatkozó kérdésemet? Milyen előítéletet sugalltam vele szerinted? Tudniillik semmit nem gondoltam mögé. Nagyon korrektnek tartom, amit az alázatosságról mondtál: ezek a tesztek valóban alázatra kényszerítik a tudomány művelőit.
Nem kétlem, hogy lehet hasonlóság bizonyos állatok és az ember elvont gondolkodása között, bár nem ismerem az ilyen irányú kísérletek tartalmát. Ezeknek az állatoknak az elvont „gondolkodása” alapján hozzájuk hasonlóknak tekinted magad? Megindokolnád a válaszodat?
Kövi György,
Törlés"Ez nem egy majomféle/majomszerű főemlős volt?"
---
Ez így elfogadható. "majom" kifejezéssel a ma élő főemlősök egyik alrendjébe tartozó állatokat nevezzük.
"Ezeknek az állatoknak az elvont „gondolkodása” alapján hozzájuk hasonlóknak tekinted magad? Megindokolnád a válaszodat?"
---
Nagyon sok mindenben hasonlóak vagyunk, no és persze sok mindenben különbözőek is. Ami az elvont gondolkodást illeti, ha annak egyes elemeit nézzük, azok valamilyen formában megtalálhatók, kimutathatók állatokban is. Tehát az elvont gondolkodás csírái már megvannak az állatokban, de persze összességében nem közelítik meg az ember képességeit e téren.
Te vajon "az állatoknak az elvont „gondolkodása” alapján hozzájuk hasonlóknak tekinted magad"?
“fontos kérdésekben (pl. az élet kialakulása, vagy az ember származása) a tudomány és a vallás egymással ellentétes és egymást kizáró magyarázatokat ad (…). A válaszok közül csak az egyik lehet igaz. ” [=a tudományos, azaz a biológiai/evolúciós magyarázat az álláspontod szerint]
Törlés“az evolúciót ép ember nem tagadhatja”
“a majmok és az ember egy közös őstől származnak. Ez utóbbi pedig nem bizonyítható, hanem már kellően demonstrált és alátámasztott, minden kétséget kizáróan”
“Az elvont gondolkodás (…) egyértelmű, hogy evolúciósan, fokozatosan fejlődött ki”
“az elvont gondolkodás csírái már megvannak az állatokban, de persze összességében nem közelítik meg az ember képességeit e téren”
Azokat a kijelentéseidet idéztem itt, amelyek alapján biztosan következtethetem, hogy neked mint a biológiatudomány emberének szilárd meggyőződése, hogy az ember, és minden, ami rá jellemző, a biológia (evolúció) eredménye. Ennek a következtetésnek a helyességét feltételezve tettem fel a legutolsó kérdést neked, ti. a fentiek – kiegészülve a humánetológia és az agykutatás eredményeivel – egyértelműen az állat és az ember közötti távolság csökkenését bizonyítják. Minél több a kutatás ezen a téren, annál több eredmény születik, amely ennek a távolságnak/különbségnek a csökkenését támasztja alá. A fenti tudományterületeken az számít sikernek (többek között), ha az állat és az ember közötti különbségek minimális léte (ad abszurdum nem léte) minden kétséget kizáróan kimutatható. A fenti tudományterületek többek ezt a hipotézist (ti. az ember evolóciós eredete) tesztelik, illetve már választ is kaptak, haladnak tovább, születnek a sikeres bizonyítások. Már beléptünk az elvont gondolkodás tartományába - “Ez sem titok!” írod nyomatékkal. Mégis határozottan embernek tekinted magad, számomra amúgy nem meglepően. Örülök és köszönöm, hogy nem vetted személyeskedésnek a kérdést. Természetesen magamnak és bárki másnak is feltehettem volna, de a fentiekben írtak miatt neked, a biológiatudomány emberének tettem fel, aki kizárólag a kemény tényeket fogadja el. Két kérdésem van, és nagyra értékelném az egyenes válaszodat, ahogy eddig is. Az embert biológiailag és az elvont gondolkodás alapján egyre inkább az állathoz hasonlíthatjuk, mégsem tesszük. Jól gondolom, hogy ugyanazzal a meggyőződéssel, mint fentebb, miszerint “az evolúciót ép ember nem tagadhatja”, kimondanád, hogy “az embert ép ember nem hasonlíthatja az állathoz”? Ha igen, mivel bizonyítod ennek a helyességét. Mivel bizonyítod, hogy ember vagy, és nem állat?
Kövi György,
TörlésErről elfeledkeztél: "Te vajon "az állatoknak az elvont „gondolkodása” alapján hozzájuk hasonlóknak tekinted magad"?"
"Az embert biológiailag és az elvont gondolkodás alapján egyre inkább az állathoz hasonlíthatjuk, mégsem tesszük." - Ezzel válaszoltam a kérdésedre, de nem volt egyértelmű, elnézést. Nem tekintem magam hozzájuk hasonlóknak.
TörlésPéter, a kérdésem természetesen pusztán logikai kérdés volt, és az a várakozásom, hogy ezt te pontosan tudod. Magától értetődő, hogy embernek tekinted magad, ahogy én is magamat meg téged is. A most feltett legutolsó kérdésem is logikai kérdés, nem az ember mivoltodat kérdőjelezi meg. Ha ilyen érzésed volt - ami nagyon meglepne -, akkor elnézést érte.
TörlésKövi György,
Törlés"a fentiek – kiegészülve a humánetológia és az agykutatás eredményeivel – egyértelműen az állat és az ember közötti távolság csökkenését bizonyítják."
---
Dehogy bizonyítják a távolság csökkenését. A távolság adott, és nem változik attól, hogy minél többet megtudunk az állati és az emberi agy működéséről.
" Az embert biológiailag és az elvont gondolkodás alapján egyre inkább az állathoz hasonlíthatjuk, mégsem tesszük."
---
Nem egyre inkább, hisz mindig az állatokhoz hasonlítottuk, vagy mint élőt, minden más élőhöz. Nem kíméllek: képzeld, még növényekhez is hasonlítjuk, sőt baktériumokhoz is. Shame on us, I know! :-)
Folyamatosan összehasonlítjuk az állatokkal, már csak azért is, mert az ember - most ülj le, hogy meg ne szédülj, és el tudd valahogy viselni - biológiai értelemben állat. Attól, hogy ezt a tényt tudomásul veszed, az ember semmit sem veszít értékéből, önbecsüléséből. Ennek a ténynek vannak nagyon fontos praktikus következményei: pl. a cukrobetegek kezelésére sokáig sertés inzulint használtak, ma pedig baktériumok által termelt humán inzulint. A horror tovább fokozható avval, hogy emberi inzulint növények is képesek termelni.
"“az embert ép ember nem hasonlíthatja az állathoz”? Ha igen, mivel bizonyítod ennek a helyességét. Mivel bizonyítod, hogy ember vagy, és nem állat?"
---
Ép ember számára a kérdésed elképesztő. Az élőlények felosztása a következő:
Prokarióták
Eukarióták: egysejtű eukarióták, gombák, ÁLLATOK, növények.
Nem tévedés, hogy nem látsz "ember" kategóriát, mert ezen a szinten (ország) az ember az állatok kategóriában szerepel.
Tehát György, ha akarod, ha nem, mint ember, te a Homo sapiens fajba tartozol, amely az emlősállatok osztályába, a négylábú állatok főosztályába, a gerinces állatok altörzsébe és a gerinchúros állatok törzsébe és az állatok országába tartozik. Bocs, hogy elrontottam a napod!
Köszönöm Péter! Felsoroltad az ember biológiai eredetének "kemény" bizonyítékait, amiről már nagyon korán megállapodtunk, hogy ez evidencia. Ezek alapján (többek között) “az evolúciót ép ember nem tagadhatja”. “az embert ép ember nem hasonlíthatja az állathoz”. Miért nem? Kérek szépen kemény bizonyítékokat. "Ép ember számára a kérdésed elképesztő." Ez kevés, Péter, tőled legfőképp. Legyél szíves. :-)
Törlés"A távolság adott, és nem változik attól, hogy minél többet megtudunk az állati és az emberi agy működésérő" - Mi a távolság, ami nem változik?
TörlésHarmadikféleképpen kérdezem, ismét a kijelentéseidre hagyatkozva, miszerint:
Törlés"az ember biológiailag állat", "mindig az állatokhoz hasonlítottuk", "nem látsz "ember" kategóriát, mert ezen a szinten (ország) az ember az állatok kategóriában szerepel"
Akkor te állat vagy? Rosszul hittem, hogy ember vagy? "Ép ember számára a kérdésed elképesztő" írod. A kijelentéseid alapján tettem fel a kérdésemet. Kérlek, taníts, hogy ne kérdezzek elképesztőket.
Kövi György,
TörlésNem véletlen sorolom az evidenciákat, mert kijelentéseidből ítélve számodra ezek mégsem evidenciák, vagy nem gondolod végig, hogy az evidenciák mit jelentenek valójában, milyen következményei vannak. Úgy tűnik, hogy emberképedet az evidenciák teljes figyelmen kívül hagyásával alkottad meg. Különben nem jelentenél ki ilyeneket: "Azonban most ott tartunk, hogy a nyugati evolúció-hívők nagy erőkkel dolgoznak az ember állati szintre redukálásán, és - egyelőre - elég hatékonynak tűnnek." Ez mit jelent? Kifejtenéd?
Ha számodra mindaz, amit leírtam evidencia, akkor hogyan értelmezhető az a kijelentésed, hogy te ne tekinted magad hasonlónak az állatokhoz?
Péter, bármilyen tudományos körből kigolyóznád magad, ha úgy vitáznál és érvelnél, mint ahogy velem teszed. Ezt pontosan tudod.
TörlésEzt írom: "ugyanazzal a meggyőződéssel, mint fentebb, miszerint “az evolúciót ép ember nem tagadhatja”, kimondanád, hogy “az embert ép ember nem hasonlíthatja az állathoz”?"
Erre te: "Ép ember számára a kérdésed elképesztő." Péter, elfogadom, hogy annak tartod. 1. Miért elképesztő? 2. Az az ép ember, aki az állathoz hasonlítja magát, vagy aki nem?
Kérlek, hogy TÉTELESEN, ebben a sorrendben válaszolj, és indokold is a válaszodat. Különben minden szándékom ellenére már nem leszek képes komolyan venni téged.
Nem tudunk haladni (ha akarsz egyáltalán haladni), amíg erre nem adsz választ az általam kért módon. Utána mehetünk tovább.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésKövi György,
TörlésNo ez így nem fog menni. Egy beszélgetés kölcsönös eszmecserén alapul, és nem hisztis követeléseken keresztül. Ugye, nem vetted észre, hogy még egyetlen kérdésemre sem válaszoltál, pláne nem úgy, ahogy te követeled tőlem: "TÉTELESEN, ebben a sorrendben". A napok óta várt menekülési mantrát "Különben minden szándékom ellenére már nem leszek képes komolyan venni téged." végre kiizzadtad, így maradjunk ennyiben.
"Azonban most ott tartunk, hogy a nyugati evolúció-hívők nagy erőkkel dolgoznak az ember állati szintre redukálásán, és - egyelőre - elég hatékonynak tűnnek."
OK, akkor válaszolok neked: téves a kijelentésem, és éppen te segítettél korrigálni. Eszerint az embert nem redukálják állati szintre a nyugati evolúció-hívők, hanem - mint kifejtetted - a szemükben mindig ott is volt. Megspórolhattam volna az a kijelentésemet.
TörlésÜgyes vagy, de azért átlátszó: a kifárasztás taktikájával éltél, kimondattál velem egy logikus konklúziót, majd ellenem fordítottad, mert kértem, hogy válaszolj egyenesen. Vajon állati vagy emberi gyengédnek tekintsem ezt?
Én tudom, ki vagyok, és kinek tartsam magam, te viszont mintha gondban lennél ezzel. A kutatók emberi gyengeségeiről beszélsz, később kifejted, hogy "az ember biológiailag állat", "mindig az állatokhoz hasonlítottuk", "...az ember az állatok kategóriában szerepel". Ez így nagyon-nagyon gyér, Péter.
“Dehogy bizonyítják a távolság csökkenését. A távolság adott, és nem változik attól, hogy minél többet megtudunk az állati és az emberi agy működéséről.”
Törlés“Folyamatosan összehasonlítjuk az állatokkal, már csak azért is, mert az ember - most ülj le, hogy meg ne szédülj, és el tudd valahogy viselni - biológiai értelemben állat. Attól, hogy ezt a tényt tudomásul veszed, az ember semmit sem veszít értékéből, önbecsüléséből.”
Íme. Ha nem lettem volna ennyire makacs, és nem ragaszkodom ahhoz, hogy válaszolj a kérdéseimre tételesen (ha nem “hisztizek” – ebben igazad volt, dühös is lettem, el is vakultam), akkor észrevettem volna azt, amit vártam, hogy kimondj:
az ember “önbecsülése” az a távolság, amitől ember, és ami sosem csökken, akármennyit kutatják is a biológiai eredetét. Ez a távolság azért marad állandó, mert az ember "önbecsülése" mint tudatállapot nem az evolúció terméke. Megtisztelő volt veled vitázni.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés