2017. január 10., kedd

A víz, az Úr... - perspektívaváltás az özönvíz közepén

Aki figyelemmel kíséri írásaimat, talán észrevette, hogy a bibliai özönvíz-narratívától legalább két éve nem tudok szabadulni. Míg a színes képeskönyvekben egyfajta látványos és kedves sztoriként ábrázolják Noé és az állatkák kalandos történetét, szerintem ez a Szentírás egyik legbrutálisabb perikópája. Rövid sorozatot is írtam már tépelődéseimről itt a blogban (ennek első részét itt találhatod). De mi van, ha más perspektívából szemlélve egészen másként hat ez a nehéz történet?

Az igazán népszerű magyarázatot ismerjük: az özönvíztörténet hátterében egy dühös Isten áll, aki tombolásában elpusztította a gonosz világot, benne minden élővel, míg végül Noé egy áldozattal le nem csillapította haragját. Isten tehát végül "lenyugodott" és elégedetten magába szívta az áldozati illatot. Ezután még azt is megígérte, hogy több ilyen pusztítást nem visz véghez az emberiség történetében. Érdekes módon, a dühös és pusztító istenség képzete mellett ennek tökéletes ellenpólusáról is sokat lehet hallani, amikor valaki az özönvízben Isten végtelen kegyelmét véli felfedezni. Meghaltak sokan, ez igaz, de hát milyen fantasztikus - szól az értelmezés -, hogy Isten megmentette a mindenki által kigúnyolt Noét és családját!

Akkor ez most fegyelmezés vagy kegyelmezés?

Eltekintve a globális özönvíz történeti realitását övező vitáktól, ha valaki lelki szemei elé képzel egy ekkora katasztrófát, az már a képzelet szintjén is vérfagyasztó lehet. Az iszonyatos tragédia árnyékában már-már abszurdnak tetszik bármiféle szempontból is örömet érezni. Dér Katalin nálam jobban fején találta a szöget frissen megjelent könyvében:


Cinikus dolog kijelenteni - mégis eleget halljuk prédikációkban a templomok szószékeiről -, hogy a vízözön kegyelem, kegyelmi tett volt, csak mert volt nyolc túlélője, akik, úgymond, a mi elődeink. Mintha a világháborút, a Gulágot, a holokausztot tartanánk örömteli eseménynek, csak mert voltak túlélőik. Önmagában a vízözön nem kegyelem volt, hanem tragédia, brutális isteni büntetés, a szerző mégis úgy írja le, hogy a sorok között a mélyben, titokzatos búvópatakként végighúzódik rajta a kegyelem.

Képletszerűen tehát a vízözön nem más, mint egy rakás ítélet + a háttérben megbúvó kevés kegyelem. Ám ha ez igaz, akkor vajon eredményt hirdethetünk és mondhatjuk azt, hogy a fenti két szélsőséges szemléletmód szerint az első a helyes? Mondjuk mostantól azt, hogy az özönvíz története egy dühös Isten ámokfutása, aki rájött saját teremtésének csődjére, és félelmetes indulatában lesöpört mindent az asztalról?

A válasz egy így feltett kérdésre szerintem csakis a nem lehet. Az özönvíztörténetben ugyanis annyira lefoglal bennünket maga a tragédia, az egész világ szenvedése, az élet pusztulása, hogy talán egyáltalán nem fordítunk figyelmet Isten szenvedésére és jellemére. Nekünk az özönvíz főként Noéról, a bárkáról, az állatokról, a sok vízről és a szivárványról szól, pedig lehet, hogy perspektívaváltásra lenne szükség. Lehet, hogy nem is az a kérdés, hogy mindez ítélet vagy kegyelem, hanem valami teljesen más, ami Isten és az ember személyéhez kapcsolódik.

Miért gondolom ezt? Többek között azért, mert maga a szöveg sem ír arról, hogy Isten tele lett volna méreggel és dühében pusztította el a világot. Ha érzelmi okokat keresünk Isten tettének mozgatórugóiként, akkor a textus alapján sokkal inkább a csalódottságot, a szomorkodást és a bánkódást jelölhetnénk meg. Isten egy pillanatra sem leli örömét a történtek miatt, és nem is kívánja "kitombolni" magát. Sőt, az erőszak és pusztítás a történetben inkább az emberiséghez kapcsolódik, mely miatt a föld "telve volt gonoszsággal" (Gen 6,11). Míg mi alapvetően úgy értelmezzük, hogy Isten az erőszakos és az emberek szenvednek az Ő ítélete miatt, mintha a Biblia éppen ennek az ellenkezőjét írná le: az emberek erőszakosak, és Isten szenved emiatt. Szerintem helyesen írja ezen a ponton az ószövetséges Jerome F. D. Creach, hogy népszerű az élet megsemmisítésének metódusát egyszerűen temérdek zubogó vízként elképzelni, ám valójában a narratíva ennél többet kíván mondani: ami ebben a mérhetetlen pusztulásban történik, az gyakorlatilag a teremtés aktusának inverze, mondhatni "fordított teremtés". A visszaszorított vizek előtörnek és elborítják a szárazföldet (éppen ellenkezőleg, mint ahogy a teremtéskor történt), valamint a lenti vizektől elválasztott fenti vizek is leszakadnak, míg végül a világ visszahull a káoszba, amelyből kiemelkedett.


Ami magánál a pusztulásnál is érdekesebb számomra, az Isten "jellemfejlődése". Félve írom le ezt a szót, hiszen csaknem kikezdhetetlen dogmatikai tétel, hogy Isten változhatatlan. Tegnap, ma és mindörökké ugyanaz. És mégis úgy tűnik, mintha a szöveg szerzőjét izgatta volna az a kérdés, hogy  valóban rendíthetetlen-e Isten minden döntésében. Vajon képes megváltoztatni Isten az álláspontját? Képes magára hagyni azt a világot, amit maga alkotott? Ha ezeket a kérdéseket tartjuk szem előtt, amit talán Izrael is, amikor leírta ezt a sztorit, az csaknem filozofikus felvetésekhez vezethet. Istent annyira monolit, változatlan és "műanyag" darabnak képzeljük, hogy emiatt nagyon nehezünkre esik elképzelni az ellenkezőjét: hogy Isten dinamika, személyiség, aki folytonos mozgásban van. Az özönvíz történetéből éppen az derül ki, hogy Isten nem érzéketlen, hanem véleménye formálható és formálódik is. Éppen az emberről jelenti ki a szöveg a vízözön előtt és a vízözön után is, hogy "gonosz a szíve minden gondolata" (Gen 6,5 és 8,21). Az ember az, aki a pusztítás után lényegileg semmit sem változott. Mi értelme volt akkor az egész "özönvizesdinek", ha az ember ugyanolyan maradt? Nos, a provokatív válasz úgy szól, hogy bár mi emberek nem változtunk, de Isten hozzáállása megváltozott. A történet elején Isten megbánja, hogy embert teremtett, a végén pedig Noé áldozatának hatására úgy dönt, mostantól mégsem pusztítja el. Mintha az egész katasztrófa mondanivalója erről szólna: a kiszámíthatatlanul viselkedő ember valójában nagyon is kiszámítható, és változatlanul gonosz marad, míg a kiszámíthatónak tartott és változatlannak tűnő Isten valójában nagyon is kiszámíthatatlan, és még arra is hajlik, hogy meggondolja magát.

Mindez persze meglehetősen bicskanyitogató magyarázat lehet egyeseknek - minél inkább merevnek képzelik Istent, annál nagyobb ellenkezést válthat ki az ilyesfajta okoskodás. Ám úgy tűnik, Izrael feltette ezt a kérdést magának és meg is adott rá egyfajta választ. Brueggemann megkapóan ezt mondja erről:
Egy ilyen merész feltételezés problematikus lehet minden olyan statikus teológiai látásmód számára, amely azt akarja kifejezni, hogy Isten mindig megjósolhatóan ugyanúgy cselekszik.
Érdemes azt is megemlíteni, hogy a kegyelem kifejezés is ebben a történetben fordul elő először az egész Bibliában. Ez lehet talán az a kis búvópatak, ami a sok zúduló víz alatt azért biztató módon meghúzódik....

40 megjegyzés :

  1. Dér Katalin könyvét most olvasom, eddig jónak tartom. Lehet, hogy túlzottan ragaszkodtunk idáig az őstörténetek 21.sz-i lineáris történelem szemléletéhez? Lehet, hogy szakítani kéne ezzel?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mit értesz pontosan azalatt, hogy "21. századi lineáris történelem szemlélet"?

      Törlés
    2. Kronológikus sorrrendben, pontos tényeken és dátumon alapuló visszatekintés. Ez mai szemlélet. Az ókori, így a biblia történet elbeszélés sem ilyen.

      Törlés
    3. Valóban ez a mai történelemszemlélet. Szerintem jól látod, bár érdemes hozzátenni, hogy éppen a zsidóság volt az, ami a lineáris történelemszemlélet alapjait letette (addig nagyrészt ciklikusnak képzelték a történelmet). De az valószínűleg igaz, hogy a bibliai elbeszélés nem úgy tekint a történelemre, ahogyan ma mi tekintünk.

      Törlés
  2. Az írás nyitott elmével való gondolkodásra utal, ami jó, de az irányzattal nem tudok azonosulni. Mert, ha az elpusztultak tényleg elpusztítani valók voltak, akkor ez nem feltétlen utal YHWH változhatóságára, sőt örökségét, változhatatlanságát támasztja alá. 1Móz. 6,4-ben nefilekről olvasunk, ami NAGYON kemény megnevezés. Őket nem YHWH teremtette, semmi keresni valójuk nem volt az Ő földjén. Máté 24,37-ben Jézus azt mondja, hogy az utolsó idők a Nóé idejéhez hasonlítanak (majd). Azt biztosra nem tudjuk milyen volt a Nóé idejében, de azt igen, hogy milyen most: https://www.youtube.com/watch?v=1zOWYj59BXI és ha már most képesek genetikailag megváltoztatni YHWH teremtményeit (amiket nem Ő teremtett, amiknek semmi keresnivalójuk nincs az Ő földjén), milyen lesz a jövő? Nem ugyanaz lesz a sorsa (jó, nem épp, mert nem víz által, hanem tűz által pusztul majd el)? Ezért is tartom fent, hogy YHWH nem változik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves István!
      Köszöntelek a blogon! A Gen 6,4-ben szereplő, óriásokról szóló narratíva is megérne egy külön elemzést. Nem tartom valószínűnek, hogy ott valós, történelmi eseményekről lenne szó - az egész rendkívül mitikus, melynek valószínűleg meg is vannak a maga párhuzamai. Ha ez igaz, akkor pedig felesleges a Nefilimekhez mérni a mai genetikai haladást.

      Teológiai értelemben ugyanakkor igaz, hogy Jézus az utolsó időket Noé idejéhez hasonlította. Ez számomra viszont nem azt jelenti, hogy minden apróságban, minden részletében éppen olyanok lesznek az utolsó idők, mint Noénál, hanem inkább alapvető vonásaiban, erkölcseiben, Istenhez való viszonyulásában fog emlékeztetni ez a korszak Noé idejére: az emberiség "megérdemli" az elmúlást, a történelem lezárását. Szerintem ennyi és nem több, amire Jézus gondolhatott, de nem hiszem, hogy ő vagy a Szentírás Noé idejének óriásait a mai genetikához mérte volna.

      Törlés
    2. Mindig is idegesítettek azok az előadók/tanítók/prédikátorok, akik unalmasan beszélték/tanították/prédikálták az Igét, ha rajtam múlna, bűn lenne így beszélni/tanítani/prédikálni (ki tudja, Máté 18,10 nem foglalja-e ezt is magában :D ). Lényeg a lényeg, úgy érzem hogy a nefilimek ideje azoknak érdekes, akik már "unatkoznak" a hitben (és természetesen nyitott a képzeletük arra, hogy el is higgyék... feltétel továbbá az is, hogy a világkép ne a "tudományos" univerzum legyen, ahol gravitáció, félelmetes sebességgel nap körül keringő labda alakú földgömb, evolúció, relativitás, "post-truth" és még nagyon sok balgatagság is lehetséges...).

      Érdekes, hogy Jeshua is hálát adott az Atyának azért, hogy elrejtette a vele kapcsolatos dolgokat a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentette azokat. Ha meg akarom ismeri Őt, akkor olyan kell legyek, mint a kisgyermek, aki nagyon tisztán hisz. De mit? Felfedezem magamnak a világot? Felfedezem magamnak az igazságokat, megkérdőjelezve a kijelentéseket? Ez már az édenben sem ment jól, éshát valljuk be, azóta sem javult a helyzet... Vagy inkább hiszek a Teremtőmknek, aki magáról azt jelentette ki Jakabnak, hogy nincs benne változás? Igen, ez most egy hit kérdés. Természetesen ehhez szükséges elengedni azt a privilégiumot, hogy én értelmezzem YHWH-t, és engedjem, hogy Ő maga tegye meg nekem. És amikor ezt olvasom, nehezen értek azzal egyet, hogy mégis változhat.

      Írásod alapján te is "unatkozol" a hitben (én is amúgy), szóval ha úgy gondolod, hogy képes vagy kinyitni gondolkodásodat eléggé, nézz utána Rob Skiba előadásainak, youtube-on is megtalálhatóak.

      Shalom!

      Törlés
    3. "Írásod alapján te is "unatkozol" a hitben"

      Kedves Máté István, én nem unatkozok semmiben. :-) Nem azért vetek fel ilyen kérdéseket és jutok el bizonyos következtetésekre, mert unalmamban már nem tudok mit kitalálni. Kettős ok áll ennek hátterében. Először is a meglévő magyarázatok jó részét (melyek az özönvízzel vagy tágabban az őstörténettel kapcsolatosak) elégtelennek találtam. Ilyenkor magától értetődő, hogy az ember elkezd használható válaszok után kutatni. Másodszor a válaszkeresés bizonyos irányokat elkezd lezárni, míg más irányok előtt utat nyit, melyek valószínűbbnek tűnnek. Ha nem akarok ennyire elvontan fogalmazni, akkor azt mondanám, a helyes irány egyértelműen a NEM szó szerinti olvasatok irányába mutat. A többit csak rendkívül hosszan tudnám most leírni, de ha körülnézel itt a blogban, találhatsz még erről írásokat.

      És még valami, a félreértések elkerülése miatt: nem tagadom és nem is akarom azt a dogmatikai "tételt" és alapállást, hogy Isten tegnap, ma és mindörökké ugyanaz. Csak azt látom, hogy míg mi a Bibliából levonunk szilárd dogmatikai következtetéseket (sokszor jogosan, sokszor nem), Izrael a saját szövegeiben veszi a bátorságot, hogy akár még a biztosnak tetsző dolgokat is mérlegre tegye és rájuk kérdezzen. A magam részéről egyébként úgy képzelem, hogy Isten alapvetően nem változó.

      Törlés
  3. Sytka, érdekes a poszt, de megint olyan ősmagyaros a stílusod: miközben mész előre valamerre, folyamatosan hátrafelé nyilazol azokra, akik a haladásban nem járnak annyira elöl, mint te, akik kevésbé gondolkodnak progresszívan, vagy kevésbé nyitottak évezredes tanok elvetésére. Az elején még "mi" vagyunk a cikkben azok, akik pontatlanul gondolkodunk az özönvízről, a vége felé viszont már "egyesek" állnak ellen dogmatikai prekoncepciók miatt annak, amit a bibliai szöveg mondani akar. Ezzel szerintem csak mélyíted az árkokat.

    A felvetésre egyébként: önmagában az, hogy Isten viszonyulása hozzánk megváltozik, szerintem nem jelenti, hogy Isten változna, hiszen a viszonyulás változását megtaláljuk minden alkalommal, amikor Isten valakivel szövetségre lép - egyébként Noénál is ilyesmi lehet a helyzet. A változhatatlanság tanát pedig nyilván nem az ujjukból szopták a dogmatikusok, a korrekt teologizáláshoz a változhatatlanságot alátámasztani vélt passzusok exegézise is elengedhetetlen. Persze tudom, egy blogbejegyzésbe nem fér bele minden, meg nem is tudományos tanulmány.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bálint, az utolsó a kulcsmondatod. :-) Én is tudom, hogyne tudnám, hogy a változhatatlanság tana nem légből kapott - bevallom, hallgatólagosan azt feltételeztem, hogy az olvasóim jó része azért azzal tisztában van, így nem is akartam elmélyedni benne. A korrekt "teologizáláshoz" valóban úgy illett volna, hogy akkor alaposan áttekintsem alfától omegáig ezt a kérdést - ha most tanulmányt írtam volna, így járok el, de ez csak egy ötlet, egy felvetés kívánt lenni.

      Egyébként, ha már szóba hoztad, erre is kétféle elképzelés létezik: a merészebb szerint Isten bizonyos értelemben, mondhatni alapvető konstansaiban változhatatlan, de mégis "fejlődik", ahogy az emberrel kapcsolatba kerül. Az enyhébb verzió szerint Istenben eleve "benne van" mindennek a lehetősége, nincs hova változnia, és az egyes szituációkban hol egyik, hol másik jellegzetessége bukkan elő. Ez most ebben a formában talán értelmetlennek tűnik, a részletes kifejtéssel azonban minimum megdupláztam volna a bejegyzés hosszát, amit már így is hosszúnak éreztem.

      A hátrafelé nyilazós hasonlatod tetszik, bár szerintem túl érzékenyen reagálsz. :-) Remélem, senki nem sértődött meg, hiszen nem ezzel a szándékkal írtam, amit írtam, árkok mélyítése pedig különösen nem célom.

      Törlés
  4. Szia Sytka,

    csak egy felvetés, kíváncsi vagyok mi a véleményed róla.
    Az egész vízözön-történetben, szinte végig, mindenhol a TESTEK elveszejtéséről van szó. Néhány példa:

    Móz6
    "12Tekinte azért Isten a földre, és ímé meg vala romolva, mert minden TEST megrontotta vala az ő útát a földön. 13Monda azért Isten Noénak: Minden TESTNEK vége elérkezett előttem, mivelhogy a föld erőszakoskodással telt meg általok: és ímé elvesztem őket a földdel egybe.
    17Én pedig ímé özönvizet hozok a földre, hogy elveszessek minden TESTET, a melyben élő lélek van az ég alatt; valami a földön van, elvész.
    19És minden élőből, s minden TESTBŐL, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nőstények legyenek. 20A madarak közűl az ő nemök szerint, a barmok közűl az ő nemök szerint és a földnek minden csúszó-mászó állatjai közűl az ő nemök szerint; mindenből kettő-kettő menjen be hozzád, hogy életben maradjanak.

    MÓZ7
    15Kettő-kettő méne be Noéhoz a bárkába minden TESTBŐL, melyben élő lélek vala. 16A melyek pedig bemenének, hím és nőstény méne be minden TESTBŐL, a mint parancsolta vala Isten őnéki: és az Úr bezára utána az ajtót.
    21És oda vesze minden földön járó TEST, madár, barom, vad, és a földön nyüzsgő minden csúszó-mászó állat; és minden ember.

    MÓZ8
    17Minden vadat, mely veled van, minden TESTBŐL, madarat, barmot, és minden földön csúszó-mászó állatot vígy ki magaddal, hogy nyüzsögjenek a földön, szaporodjanak és sokasodjanak a földön."

    Ahogy én olvastam, úgy láttam, Isten a TESTEK elpusztítására határozta el magát, és sem az állat, sem az ember nem egyenlő a testével. Van bennük LÉLEK is, sőt Jézus kapcsán már a SZELLEM is említésre kerül később. A héber lélekkoncepcióban 3 féle lélek jelenik meg (ruah, nefes és nesamah), melyek közül a legutóbbi a legmagasabb rendű szellemnek is megfelelhet. Ha azt vesszük, hogy az élőlények nem pusztán testek, hanem ennél mélyebb "kiterjedésűek", akkor végeredményben még az egyéni lénynek sem végleges pusztulása az özönvízi halál - csak a testeknek, az adott formáknak.

    Másrészt, az Újszövetségben tisztán kirajzolódik, hogy nincs újjászületés halál nélkül, és itt most nem feltétlenül a fizikai halálra gondolok. A keresztség is egyfajta "halál", meghalás annak számára, ami azelőtt voltunk. Sőt, ez a "halál" adott esetben nem is csak egyszer történik meg, az ember kisebb halálok sorozatán is áteshet az életben.
    Tekinthetünk erre úgy is, mint régi "bőreink", tömlőink ismételt levetkőzésére ("régi tömlőbe nem kerülhet új bor"), mert az új "tartalomhoz" új test is szükséges, és ez sorozatos vedléseken keresztül valósul meg. Ezért van az Ószövetségben "sok halál", vízzel és tűzzel (Sodoma és Gomora), és aztán még továbbiak.
    Szóval itt egyrészt megfontolandó az, mit és kit tekintünk egy lény valódi önmagának - nekem úgy tűnik, hogy az özönvíz során nem a lények egésze, igazi önmaga, csak a "régi és használhatatlan tömlők" pusztultak el.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ja, azt elfelejtettem írni, hogy ez a Károli-fordítás, és nem minden fordításban jelenik meg ezekben a részekben a "test" kifejezés. Illetve másoltam az idézeteket, és lemaradt a Mózes 1. könyve megjelölés, csak a fejezetek számát adtam meg.

      Törlés
    2. Szia Laura!


      Érdekes felvetés ez a "test" megközelítés, emésztenem kell amit leírtál, de bevallom neked őszintén, kissé "ezoterikus" számomra ez a magyarázat. Nem hiszem, hogy ez ilyen rejtélyes és mögöttes volna. Ez a történet egy eredettörténet (ezért is szerepel a Genezis könyvében, ráadásul az Őstörténetben), mely valaminek vagy valamiknek az okát / okait akarja magyarázni. Én ebből az irányból közelítenék.

      Törlés
  5. Nemrégiben vettem a fáradtságot és elég alaposan (amennyire jelen jártasságom mellett képes voltam) elkezdtem átolvasni a Genezist az eredeti nyelvén - minden verset, mondatot és szót igyekezve pontosan megérteni és lefordítani a legjobb tudásom szerint. Elég sok kérdésem lett menet közben (érdekes módon elsősorban Ábrahám élettörténete okozta a legtöbb átgondolni valót - mindenféle apróságba beleakadtam) és persze nagyon sok mindent mélyebben megértettem (pl. Izsák megkötözésének történetét új megvilágításban látom, ami nagyon inspiráló számomra). De valahogy az özönvíz történettel nem voltak problémám, maga a történet önmagában egy kerek, konzisztens dolog, és túl mély új meglátásaim sem lettek (talán azért, mert már annyi mindent összeolvastam ezzel kapcsolatban korábban). Viszont egyértelműen az az érzés erősödött meg bennem, hogy aki ezt leírta, az komolyan gondolta, hogy ez így megtörtént, az esemény pedig globális jellegű volt - amikor Noéék kiléptek a bárkából, egy új világba léptek ki, ezt utána még külön megerősíti a nemzetek eredettörténete is.

    Szerintem a helyes értelmezés szempontjából nem is az a lényeg, hogy az özönvíz tényleg megtörtént-e vagy sem, vagy hogy pl. a nefilim tényleg hibrid lények voltak-e, vagy sem. Ez hitbeli kérdés - valaki (pl. én :)) abban hisz, hogy ezek tényleges események, mások abban, vagy nem. Az viszont szerintem nem kérdés, hogy a Biblia szerzői és szereplői mindezeket komolyan vették, az ő világképüknek ezek valóságos keretet adtak, tehát ha helyesen meg akarjuk érteni a Biblia valamennyi üzenetét - amelynek része az általa közvetített történelemszemlélet is -, akkor nekünk is tényként kell ezeket kezelnünk. Ha valaki egy regényt olvas, a regény olvasása idejére félreteszi, hogy minden amit olvas az fikció, és a regény belső logikája miatt belehelyezkedik abba a világba. Valóságos Ádám és Éva, valóságos özönvíz, valóságos Bábel és valóságos ősapák nélkül nagyon sok minden más érthetetlenné vagy gyökértelenné válik a későbbiekben (de emiatt már korábban panaszkodtam ezen a blogon, úgyhogy ezt a gondolatmenetemet abba is hagyom).

    Visszautalva a nefilim ügyre, a lázadó "elohim fiai" által szándékosan kreált "nefil"-ek problémájának komolyan vétele nélkül (kiegészítve egyéb bibliai részekkel, és a vonatkozó biblián kívüli, de az ókori, tehát az akkori közgondolkodást valamiféleképpen tükröző írásokkal) nekem is nehéz teljesen megérteni, hogy miért kellett az egész emberiséget és minden állatot elpusztítani egy globális vízözönnel - ahogy Sytka tökéletesen rátapintott - szinte az őskáoszba visszavinni és resetelni az egész világot és újrakezdeni a teremtést. Vagy miért kellett később Izraelnek a kánaáni népeket (beleértve a sok esetben az erkölcsileg még nem is felelősségre vonható gyermekeket is) kiirtania (amikor pl. egy várost teljes pusztulásra "kherem" szenteltek). Ha szimpla erkölcsi romlottság volt a probléma, akkor ez kissé "overkill" megoldásnak tűnik, még ha a példastatuálást is bekalkuláljuk mint magyaráza (+ ráadásul a nefilim téma nem csak pár mondat a Genezis 6-ban, hanem az egész tórán végigvonulva itt-ott újra felbukkan ez a téma, sőt, még későbbi bibliai könyvekben is számos utalás van rá, tehát ha ezt kiretusáljuk, egy csomó minden mást is ki kell retusálni vele).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. * pl. néhány érdekes kérdés a Genezisből, amin molyoltam:

      - Hány lánya is volt Lótnak és miért nézett vissza a felesége és miért lett sóbálvány? Ezzel összefüggésben áll, hogy Lót két lánya el voltak-e jegyezve korábban, és az vőlegényeik pusztultak el, vagy az Lót másik két lányára vonatkozott és az ő khatan-jukról (vőlegény) van szó? Lót felesége az éppen elpusztuló, városban maradt lányai miatt nézett vissza (ami őszintén szólva szért nem tűnik egy túl gonosz motivációnak)?
      - Szodoma pusztulása után miért ment Ábrahám Gérárba (egyértelműen kényszer hatására, hiszen egyébként a leírás alapján az életét is féltette a filiszteusoktól) egyértelműen veszélybe sodorva Sárát is, miközben tudta, hogy egy évben belül megszületik az ígéret gyermeke?
      - Miért akart volna Abimelek az idős - és a korábbi leírás alapján már erre alkalmatlannak tűnő - Sárával hálni (elolvastam a rabbinikus és a szövegkritikai magyarázatokat is, de egyik sem meggyőző).
      - Ábrahám és a filiszteusok királyának - egyértelműen a leszármazottakra is vonatkozó - szövetsége mit jelent?
      - Miért ültetett Abimelek esel-t (tamariszkuszfa), ahol segítségül hívta "Adonaj El Olam" nevét? :)
      - Hágár második sivatagi történeténél miért viselkedett teljesen passzív módon az egyébként 16 éves körüli Ismael (azzal próbálom ezt magyarázni, hogy talán minden vizet az anyjának adott, és ezért dőlt ki - bár valamiféle hangot ki tudott adni, hiszen Isten maghallgatta a hangját - utalva a nevére. A dokumentumelméletes magyarázatot itt is értem, de nem tetszik).

      és persze még sok izgalmas egyéb érdekes kérdés van, amin az ember el tud filozofálni olvasás közben.

      Törlés
    2. Steve, emelem a kalapom előtted (nem viccből írom!), hogy képes voltál eredeti nyelven végigolvasni az Őstörténetet! Nem kisebbítve a teljesítményedet azonban én úgy látom, hogy a megértés kulcsa mégsem ebben áll, hanem abban, ha saját világába helyezve értjük meg a szöveget.

      Írod:
      "Ha valaki egy regényt olvas, a regény olvasása idejére félreteszi, hogy minden amit olvas az fikció, és a regény belső logikája miatt belehelyezkedik abba a világba"

      Pontosan, ez a lényeges! Nem kell ebben egyetértenünk, de leírom, hogy én mit gondolok. Szerintem is a bibliai szerző tényleg úgy hitte, volt globális özönvíz valamikor. De ezt a meggyőződését a saját tudására és a korabeli elbeszélésekre építette, nem a tényekre. Tudom, ez meredek gondolat. Mégis miért hiszem ezt? Két dolog miatt:

      1. A történet, ha globálissá és valóságossá tesszük, minden porcikájában abszurd képtelenségekhez vezet, és ellentmond tulajdonképpen az összes tudásunknak. A földtani rétegektől kezdve az élővilág elhelyezkedéséig minden pontosan az ellenkezőjére utal, nem is beszélve olyan lehetetlenségekről, mint a nyolcezer méternél magasabb vízszint, ami egy hónap alatt leapad(?), a sokszázezer faj egyetlen hajóban (takarmányukkal, ürülékükkel, stb...), valamint az oszló tetemektől és fertőzésektől hemzsegő "új világban" történő újrakezdés. Nem feledkezek ebbe bele, mert iszonyú hosszú lenne, mindazonáltal teljes képtelenségnek látom a globális özönvizet. Egy óriási, valós, lokális áradást viszont teljesen el tudok képzelni Noé története hátterében, ami történeti alapját képezheti a narratívának.

      2. Nekem úgy tűnik, hogy a bibliai író a történet gerincét a mezopotámiai Enuma Elishből ismerte, ami akkor rendkívül népszerű és elterjedt sztorinak számított, mondhatni irodalmi csúcsteljesítmény volt. Fogta tehát a narratívát és átalakította Izrael monoteista hitének megfelelően. Az isteni ihletést én ebben a folyamatban látom: olyan üzenetek kerültek így a textusokba, melyek megőrzésre, hagyományozásra, konzerválásra méltók.

      Ahogy te is írod, amikor az ember egy regényt olvas, akkor sem azon lamentál, hogy fiktív a történet vagy történelmi realitása van. Ez nagyon is helyes, és én magam is így olvasom egyébként a Bibliát (itt a blogban persze másként írok róla). Az özönvízről szóló igehirdetésekben sem archeológiai, régészeti, geológiai előadást kell tartani róla, hanem a szöveg teológiai mondanivalójával foglalkozni. És meggyőződésem szerint pontosan ez a lényeg, ezért íródott le a történet! A mondanivaló pedig ebben az esetben semmit nem változik attól, ha valaki szó szerint vagy nem szó szerint értelmez.

      Törlés
    3. Jók a kérdéseid is. :-) Most csak az egyik:

      "Lót felesége az éppen elpusztuló, városban maradt lányai miatt nézett vissza (ami őszintén szólva szért nem tűnik egy túl gonosz motivációnak)?"

      Hát igen, olyan nagyon nem indokolja Isten miért is nem szabad hátratekinteni (persze ötleteim vannak), de Lótné kemény büntetést kap ezért és azonnal meghal. Szerintem nem kell emögött nagy misztikát feltételezni, csupán arról akar tanítani a történet, hogy Istennek engedelmeskedni kell, mert ha nem, annak rossz következményei lesznek. :-)

      Törlés
    4. Az Ószövetség kicsit dákoromán elmélet: voltak dákok, csak nem pont az volt velük, amit az elmélet állít. Viszont a románokra nézve kedvező a hivatalos változat, ezért ragaszkodnak hozzá. Ami persze semmire sem kötelezi a többi népet.

      Hunor-Magor a magyarokat önigazolja, nem a cseremiszeket. Az Ószövetség meg a hébereket hozza ki hősnek, pedig... Figyeljük meg, hogy mikor a dolgok héber szempontból jól alakulnak, akkor Isten jutalmaz és örök ígéretet teljesít. Mikor meg rosszul, akkor Isten „még nem tölti be az ellenség bűnét", a héberek „még nem teljesítették be rajtuk az átkot", ami előbb-utóbb beteljesedik. Vagy nem, és akkor jön a diaszpóra, de ennek is van optimista olvasata, miszerint majd eljön egy nem-Jézus messiás... Ez ma már dedós szint, illetve elvakult nacionalista csőlátás.

      A Biblia hitelessége a babiloni fogság utántól indul. Mikor Izrael már nemzet, és körül van véve konkrét szimpi/unszimpi népekkel. Utólag szerkesztenek róluk egy aktuálpolitikát igazoló történetgyűjteményt, persze sok tényleges és valós motívum köré.

      A korábbi események leírásai erkölcsi tanmesék, részben valós motívumok alapján: a vízözön simán lehetett egy thaiföldi típusú cunami vagy trópusi sárcsuszamlás. Szodoma egy korai Pompeii, a sóbálvány egy szikla legendája. Az óriások simán lehettek neandervölgyiek, akik 10e év alatt kihaltak a cromagnoniak mellől.

      Pl. a fogság utáni Izraelt támadják az edomiták, erre a bibliai szerkesztő levezeti, hogy a baj már Ézsaunál, az edomiták ősatyjánál kezdődött. Léteztek edomiták, valószínűleg Ézsau is, legfeljebb nem pont úgy, ahogy a Kr.e. 500 körüli héber aktuálpolitika kívánta.

      Kritikus olvasónak feltűnhet, hogy ha a pátriárkák pár száz évig éltek, akkor kicsit sűrűbben is látogathatták volna egymást. Nem olvasunk arról, hogy az unokatestvérek 150 évvel az alaptörténet után mekkorát buliztak. Az Ószövetségben nem szokás ükszülőkhöz járni látogatóba, pedig elvileg még javában élnek, 150 évesen újraházasodnak, sok további gyerekük születik, miegymás! Feltűnhet, hogy Abimelek nem csak Sáránál, hanem Rebekánál is felbukkan ugyanolyan kerettörténetben. Abimelek vagy többgenerációs kujon volt, akit minden arra járó héber átvert a feleségével, mielőtt standard szövetséget kötött vele, vagy a történet nem plauzibilis.

      A civilizáció hajnalán még fantaszta és moralista szemlélet uralkodott, ennek a terméke a folyamatosan fejlődő és egységesedő istenkép. Nem Isten változik, hanem amit a róla fantáziáló héberek be tudtak fogadni vele kapcsolatban. És hogy a kor színvonalához képest jól fantáziáltak, annak élő jele Jézus.

      Kizárólag Jézus miatt vesszük komolyan és elemezzük az Ószövetséget. Most őszintén: ki rajzol turistatérképet Hunor-Magor alapján? Ábrahám alapján viszont rajzol, Jézus miatt. A sok ellentmondásos legenda végén jön egy ember, aki az egészet hitelesként igazolja, az életével örök etikai sikermintát ad az emberiségnek, majd feltámad! Ettől él az Ószövetség is.

      Törlés
    5. Szia,

      "teve, emelem a kalapom előtted (nem viccből írom!), hogy képes voltál eredeti nyelven végigolvasni az Őstörténetet!"

      köszönöm - azt azért hozzá kell tennem, hogy tizenpár éve évekig tanultam az iskolában bibliai hébert (és mellette modern hébert is). Ebből a szempontból tehát inkább szégyennek érzem, hogy tavaly jutottam el odáig (szpen megvárva, míg a tanultak jelentős része sajnos "passzív tudássá" avanzsált), hogy elhatároztam, hogy szisztematikusan végigolvasom az tanakh-ot (a gyakorlatban tényleg foglalkozok is vele napi szinten (illetve ez az elhatározás már régebben megvolt, csak lusta voltam a gyakorlatban is nekiállni és minden nap foglalkozni vele).

      Visszatérve az özönvízhez, nem akarok úgy csinálni, mintha jó válaszaim lennének mindenre. Ha emlékszel, ez a téma korábban is szóbakerült, és ingadoztam is a kérdésben, és hajlottam arra is, hogy lokális özönvízről volt szó. Én csak annyit mondok, hogy aktuális megértésem szerint a szöveg természetes olvasata nem ez, mert az esemény univerzalitása és grandiózus volta végig benne van a történetben. A történet kontinuitása, de személyes hitbéli és világnézeti okokból is szükséges minimumként látom azt, hogy az özönvíznek az egész emberiséget érintenie kellett, máskülönben nem igaz az, hogy Noé valamennyiünk őse, és az sem igaz, hogy a Noéval kötött szövetség vonatkozik a teljes most élő emberiségre, ami szerintem rendkívül sok és komoly kérdést felvet, és megbontja az egész Biblia üzenetének az egységét.

      Az özönvíz mindenféleképpen természetfeletti beavatkozás eredménye volt, és mint ilyen, igazából csak korlátozottan látom értelmét azon elmélkedni, hogy milyen természettudomány által ismert mechanizmusok segítségével oldotta meg ezt Isten - ha azt határozta volna el, hogy nem özönvízzel, hanem rózsaszín pónilovakkal árassza el a világot, azt is megtehette volna. :). De naív módon (nem geológusként) vizsgálva a kérdést, az világos, hogy a Föld felszínének túlnyomó része víz, gyakran több kilométer mélyen, valamint még a konzervatív tudósok szerint is a földkéreg alatt az óceánok vizeinek többszöröse megtalálható hatalmas nyomás alatt (ringwoodite formában lásd - https://en.wikipedia.org/wiki/Ringwoodite), tehát ha Isten egy picit is reallokálta a tektonikus lemezeket (pár kilométert lejjebb nyomta őket, már akkor könnyű elképzelni az özönvízet, és ha még nyitott pár direkt járatot a mélység felé (ahonnan a nyomás miatt szökőkútszerűen törhettek fel dolgok), akkor a leíráshoz meglepően hasonló dolgok történhettek (lásd az "einot tehom raba", vagyis a nagy mélység forrásainak a "felfakasztása" - "nivqe'u" - meghasadtak/eltörtek, ami utalhat erre a mélységig lehatoló erőteljes hasadásra, repedésre). Ez csak az én megértésem, de természetesen nálam sokkal okosabb emberek sokkal régebb óta vitatkoznak ezen. :)

      Törlés
    6. Szia László,

      az általad leírt megközelítés is egyfajta feloldása a kérdéseknek, de ezzel nem állnék neki vitatkozni. Elismerem, hogy nekem világnézeti és identitásképző fundamentumokból is származó prekoncepcióim vannak (talán mint a románoknak a dák-római elmélet :)), de ez egy személyesen átélt és számomra megkérdőjelezhetetlenül valóságos megtérés élményből fakad, amit én nem fogok kikezdeni, és természetesen másnak sem engedem meg. :)

      Üdv,
      Steve

      Törlés
    7. Lehet, hogy a pátriárkák mesés hőstörténete egyszerűen válasz az ókori birodalmak félistenekről szóló történeteire. Nehogy már Ábrahám 50 évig éljen, és ne legyen versenyképes az asszír legendákkal! A héberek is legendát akartak, de közben belső értelmezésként tudták, hogy az emberek sosem éltek több száz évig. Főleg ha 30 éves koruk táján vállaltak gyermeket, és még ez is erősen késleltetett változat. A tényleges gyermekvállalás 20 éves kor előtt lehetett.

      Viszont ha a zsidó hősöknek alanyi jogon kijár egy legenda, akkor már érthető, hogy Jézus köré miért szövődik számos mesés elem: egy Messiásnak jár. Kivéve a feltámadást, mert az addig senkinek sem járt, sőt botránykő lett belőle.

      Törlés
    8. Steve:
      Remek helyzetben vagy, hogy eredetiben tudod olvasni a héber könyveket, ez nagyszerű. Én is szívesen tenném, mert biztos, hogy gazdagabb háttér tárul így fel.

      Azonban bármilyen nyelven feltűnik, hogy Abimelek nem kezdhetett ki Sára után még Rebekával is, mert akkor kétszer kellett volna bedőlnie ugyanannak a trükknek, kb. 30 év különbséggel, és ugyanolyan módon szövetséget kötnie a trükközővel. Nem nyelvi, hanem logikai kérdés, hogy ez kizárt.

      Azt gondolom, hogy a Biblia mind zsidó, mind gój keresztény szempontból kihívás: egy zsidó vagy meseként kezeli az egészet, és akkor miért nem haladta meg a judaizmusát; vagy szó szerint kezeli, és akkor Jézus ma már annyira feltűnően Messiás, hogy ójudaistának maradni önellentmondás. Egy gój keresztény pedig szeretné úgy olvasni az Ó-t, mint ha abban benne lenne az Új- mai felfogása (miszerint Jézus egyetemes ember, és ez így volt megírva). De szó szerint nincs, és átvitten sincs így megírva. Egy gój keresztény azt olvashatja ki az Ó-ból, hogy neki semmi keresnivalója nincs benne, ő ott kirekesztett betolakodó. Jézus tanító munkája során a gój már nem ellenség, csak lesajnált, sötét, tudatlan illetéktelen. Ha akar valamit az ábrahámi ígéret keretében, könyörögjön érte egy judaistának.

      Ezt az ellentmondást áthidalni kenetteljes lózungokkal csak addig lehet, amíg az ember nem érti (vagy nem akarja érteni), hogy mit olvas.

      A tényleges ellentmondás úgy oldható fel, hogy az ójudaizmusnak ma már csak Jézussal együtt van értelme. Nélküle az egész egy zavaros anakronizmus, torzóban maradt dákoromán Hunor-Magor. És fordítva: gój szempontból Jézusnak csak a teljes judaista háttérrel együtt van értelme, elfogadva, hogy az üdvösség tényleg Ábrahám-Izsák-Jákob vér szerinti leszármazottain keresztül érvényesül a világban, és semmiképpen sem tőlük függetlenítve, vagy velük nem foglalkozva.

      Törlés
    9. Szia,

      "Azonban bármilyen nyelven feltűnik, hogy Abimelek nem kezdhetett ki Sára után még Rebekával is, mert akkor kétszer kellett volna bedőlnie ugyanannak a trükknek, kb. 30 év különbséggel"

      Ez most valószínűleg offtopic, és én vagyok a hibás érte. :)

      Avimelekh kb azt jelenti, hogy "apám a király", pikhol pedig azt, hogy "mindenki szája", vagyis valamiféle szóvivő. Ezek elég generikus nevek, nem világos, hogy ugyanarról a személyről van-e szó, vagy egyszerűen ezeket a tisztségeket így hívták (minden akkori filiszteus király avimelekh volt, ami a királyi cím örökletes jellegére utal, és minden szóvivő pikhol volt). Ábrahám Abimelek-es storyjánál maga Ábrahám elismeri, hogy ő már régen megbeszélte Sárával, hogy bárhová mennek, mindig a hugának adja ki magát, és hogy ezt habitusszerűen csinálta - ebből extra bonyoladalma úgy tűnik csak Egyiptomban és Gerarban volt, de mindkét esetben jól jött ki belőle. Nyilván Izsák is ismerte ezeket a családi storykat, és ezért is vethette be ugyanezt (és a poén az, hogy ő is jól jött ki belőle). De a három történet között jelentős eltérések is vannak, tehát nem ugyanarról a történetről van szó.

      A dokumentum-hipotézis (vagyis hogy ezek különböző fennmaradt írásos források utólagos egybeszreksztése) nem biztos, hogy teljesen elvetendő (bár akkor én már a toledot-ok mentén látnám a szerkesztési határokat), de ezt a három történetet (vagy Hágár kért hasonló storyját) párhuzamainak megmagyarázásra (vagyis hogy ezek valójában egy történetnek a különféle szétcsúszott verziói/hagyományai) szerintem csak erőltetetten alkalmas, mert az elmélet által megkövetlet szerkesztőknek nagyon dilettánsnak kellett lenniük (miközben egyébként meg láthatóan nem voltak azok), hogy ezt ne vegye észre, amikor egy általános iskolás észreveszi ezeket a párhuzamokat.

      Azt egyébként el tudom képzelni, hogy az Ábrahámos Avimelekh történet nem közvetlenül Szodoma pusztulása után történt, mivel pont előtte van egy törés a narratívában (Lót lányainak vérfertőzése, ami egy szélesebb időintervallumot ölel fel, és be van szúrva az egész történetbe), és az Avimelekh leírás elején nincs semmilyen olyan szokásos formula, ami időbeli kontinuitást vagy időbeli abszolút elhelyezkedést fejezne ki, hanem egyből egy ún. vajjiktol-ban levő igével kezdődik (ami valamilyen abszolút időbeli meghatározás után az eseményláncolat egybefűzésére szolgál megértésem szerint), miközben az utána levő elbeszélés (Izsák születése) nem vajjiktollal kezdődik, hanem egy egyszerű befejezett igével (az Úr "meglátogatta"), ami arra utal, hogy az nem az előző események időbeli folytatása.

      De mindezt persze árnyalja, hogy Ismael születése és Hágár második sivatagi útja után egyértelművé válik, hogy Ábrahám ekkor vélhetően mégis végig a filiszteusok földjén volt, hiszen ezután olvasunk a vele való szövetségkötésről, ami viszont időben össze van kapcsolva az előtte levő dolgokkal ("vajhi ba'et hahi" - vagyis volt abban az időben), és mivel valamikor oda kellett kerülnie, akkor mégis logikus azt gondolni, hogy ez nem sokkal Izsák születése előtt történt. Éppen ezért viszont, ha az Egyiptomos és Géráros történetet valamiféle duplikátumnak tartanánk is (én nem tartom annak), akkor is a kettő közül Géráros az erősebb, és így ugyanúgy érthetetlen, hogy Abimelek mit akart az idős Sárától (korábban olvassuk, hogy Sára kinevette az angyalt, aki gyereket ígért neki, mondván, hogy lehet-e még "edna" neki, ami szexuális örömre is utalhat - ennyire abszurdnak látta, hogy ő még teherbe eshetne valaha - nem csak azért, mert egyébként is meddő volt, hanem mert eszerint vélhetően már régóta nem is élt szexuális életet). A rabbinikus magyarázatok szerint egyébként Sára az ígéret után hirtelen teljesen megfiatalodott, és ezért lett vonzó Abiméleknek is, de egyéb okok miatt én ezt sem tartom túl életszerű magyarázatnak.

      Törlés
    10. személyes hitbéli és világnézeti okokból is szükséges minimumként látom azt, hogy az „özönvíznek az egész emberiséget érintenie kellett, máskülönben nem igaz az, hogy Noé valamennyiünk őse, és az sem igaz, hogy a Noéval kötött szövetség vonatkozik a teljes most élő emberiségre"

      Steve, a Noéval kötött szövetség csak arról szól, hogy nem lesz több özönvíz. Na, bumm. Szodoma ezért még lehet? Az érintettnek nem mindegy, hogy vízbe fúl, vagy kénes gázkitörésbe? Nincs a Bibliának e téren olyan egységes üzenete, ami megbomlana attól, hogy esetleg nem Noétól származik minden mai ember.

      Inkább olyan ideológiai üzenete van a Bibliának, hogy érdemes az egyistenhitet már-már irracionális merevséggel hordozni évezredeken át, mert lám, ez kozmikus előnyökkel jár. Amihez kozmikussá kell nagyítani a helyi jelenségeket – tudományos értelemben lehettek helyiek, de nem ez a lényeg. A leírás nem a tudományról, hanem a kívánatos erkölcsi végeredményről szól: olyan történet kell, amely a Tórát sok évszázadon át érvényben tartja, amíg az egész emberiség megérik az átvételére. (Itt van némi vita: szerintem ez az érettség 2000 éve fennáll, míg egy messiásváró szerint valamikor a közeljövőben következik be.)

      Törlés
    11. Szodoma esetén a példastatuálásnak egyértelműen volt szerepe szerintem - ezért hivatkoztam a példastatuálásra mint lehetséges részmagyarázatra az özönvíznél, de úgy, hogy ha még ezt a szempontot is hozzávesszük az erkölcsi romlás megállítása mellé, akkor sem érthető, hogy miért volt szükség a teljes teremtés lenullázására - de erről a nefilimes téma kontextusában írtam. De természetesen a Biblia üzenete az is, hogy lesz a jövőben is globális méretű ítélet, csak nem özönvíz által.

      A Noéval kötött szövetség univerzalitása szerintem fontos. Ha más vonalon is fennmaradt volna az emberiség, akkor ez a szövetség nem univerzális, mert Noénál pont az a lényeg, hogy ő minden ma élő ember ősatyjaként kötötte ezt a szövetséget (és egyben az akkor élő valamennyi állaton az elhívása szerint uralkodó emberiség első számú tekintélyeként az állatok nevében is - ezért a vele kötött szövetség a leírás szerint minden testtel is köttetett). Ha Noé nem ez a személy lett volna, akkor a kimaradó népekre nem vonatkoznának bizonyos ígéretek, de nem is lettek volna felelősségre vonhatók vérontás, vérevés, stb. miatt (bár húst sem ehettek volna), megmaradtak volna a Noé előtti kor rendszerében, és az állatvilágra sem tudna vonatkozni (hiszen Noé nem lett volna az egész emberiség legitim képviselője ez esetben). De a szövetség univerzális, ahogy annak jele (szivárvány) is univerzális, emberi cselekedetektől teljesen független dolog (szándékosan, szemben pl. a körülmetélkedés jelével, ami már engedelmességet igényel).

      Törlés
    12. „minden akkori filiszteus király avimelekh volt, ami a királyi cím örökletes jellegére utal, és minden szóvivő pikhol volt"

      Steve, köszönöm, ez nagyon hasznos háttérismeret. Megérte off-topic kitérőt tenni.

      Lehetséges, hogy a bevett Biblia-fordítás egyszerűen félreérti a héber szöveget, amikor tulajdonnévként tünteti fel Abimeleket és Picholt. Ez a tipikus Fáraó/Cézár probléma, és ha neked van igazad, akkor „az abimelek"-ről és a „pichol"-járól kellene beszélnünk. Egyébként, Sára nem biztos, hogy csúnya is volt attól, hogy már nem szülőképes korú.

      Rebekka története pikáns, mert Izsák a jelek szerint épített arra, hogy a nép, amelynek hátha megtetszik a nő, erkölcsös a házassági ügyekben. Vagyis a félelme attól, hogy megölik a nő miatt, nem tűnik megalapozottnak. Inkább mézesmadzagként használta Rebekát, anyagi előnyszerzésre. Mentsége, hogy közben éhínség volt. Engem egy vadnyugati szélhámos pár pikáns kalandjaira emlékeztet a történet. Minden esetre, köszönöm az értékes észrevételt, és vissza az özönvízhez.

      Törlés
    13. Steve, technikailag az özönvíz történet szerint sem minden ember származik Noétól. Minden ember Noé fiaitól és azok feleségeitől származik (akiknek a családfáját nem ismerjük). Egy patriarchátusban ez talán fel sem tűnt, de mai szemmel a nőkre saját jogon is figyelünk.

      A leszármazottak felsorolásából az látszik, hogy a héber szerkesztők körülnéztek a világukban, és minden népet bele akartak gyúrni a salátaeposzba, minden nép legyen ennek vagy annak a leszármazottja. Szép törekvés, de mai szemmel átlátszó.

      Ami pedig az óriásokat illeti, a szerkesztők még nem rendelkeztek mai szövegkritikával, mert ha mindent Isten teremtett, akkor az óriásokat is. Továbbá, „Ekkor az Úr így szólt: 'Nem marad éltető lelkem az emberben örökké, mivel test. Életkora csak 120 év legyen.'

      Most jön rá, hogy az ember test? Bocs, nem Ő alkotta? És miért él Noé 950 évig? Nem 120-ról volt szó? Mellesleg, Ábrahám sem 120 évig él, stb.

      Aztán: „az Isten fiai az emberek lányaival összeházasodtak, és ezek gyermekeket szültek nekik; ezek a régi idők híres hősei." (Teremtés 6:3-4)

      A lányok is Isten lányai voltak, nem? És hogy jönnek ide a régi idők Noé előtti „híres hősei"? Csakis úgy, hogy a szerkesztők beépítettek apait-anyait a szöveggyűjteménybe. Kulturális értelemben jól tették, mert így fennmaradtak a szövegek, de logikailag következetlenül tették. A Biblia szó szerintiségéhez ragaszkodó olvasó vakarhatja a fejét, hogy ezt hogy magyarázza ki.

      Törlés
    14. Szia,

      igen, valóban, Noé fiainak feleségei nem Noétól származtak (ebbe így bele se gondoltam), de a patriarchális struktúra miatt a szövetségkötés szempontjából ez vélhetően nem nagyon számított (az állatok sem voltak Noé leszármazottai nyilván, de Noé tekintélye érvényesült felettük), a feleségek gondolom nem protestáltak, hogy ők márpedig nem fogadják el a szövetségkötést.

      A 120 éves határ érdekes módon valóban csak több generáció után érvényesült, még az özönvíz után született emberek is sokáig tovább éltek. Ez egy érdekes kérdés, de az eredeti szövegben nem biztos, hogy "mivel" (igazából nem is értem pontosan, mi van ott, be-sa-gam egy elég fura szó, a bibliában csak itt fordul elő, a gam önmagában "is"-t jelent, szeirntem ez inkább "azért is, mert"). Tehát kb. úgy lehetne nyersen fordítani, hogy "ne ítéljen szellemem az emberben örökké, azért is mert test is ő, és az ő napjai(nak száma) 120 év lesz". De a "lesz" lehet "legyen" is, attól függ, hogy a mazoréták hogy pontozzák, és persze a "lesz"-nek is lehet egy parancs jellegű értelmezése. Azt, hogy mikortól lesz 120 év, az nincs meghatározva, az biztos, hogy mára ez úgy tűnik, már megvalósult. :)

      “Az isten(ek) fiai" kifejezés érdekes, eredetiben nem Jahve fiaról van szó, hanem elohim/Elohim fiairól, az elohim szó pedig tulajdonképpen bármilyen test nélküli lényt vagy lényeket jelenthet - mind egyes, mind többesszámban használja a szót a Biblia. Jahve is egy elohim, de idegen nemzetek fölött uralkodó területi istenek is elohimok, Sámuel próféta szelleme is elohim, más hasonló lények is elohimok). De az "elohim fiai" kifejezés egy utalás lehet a szélesebb közel-keleti kultúrában ismert isteni udvartartásra is, illetve a nemzetek fölött uralkodó angyalokra is utalhat - én azt gondolom, hogy ezek olyan szellemi lények, amelyek meg akarták akadályozni Isten eredeti tervének a megvalósulását az emberen keresztül, és ezért hagyták el a szférájukat és beavatkoztak az özönvíz előtti emberiség életébe, magát az "ember"-t mint lényt megpróbálva beszennyezni/alkalmatlanná tenni Isten szemében (egyébként ez volt a kígyó eredeti, szintén elég sikeres stratégiája is), és ez a leírás szerint sikeresnek tűnő beavatkozás fontos összetevője volt az özönvíz szükségességének.

      Törlés
    15. Steve, nagyon érdekes, amit írsz, mert egy teljesen új irány számomra. Egy darabig szívesen veled tartok ebben az irányban, lássuk, hová vezet.

      Judaista felfogásban a gójok felett különböző démonok/ördögök/rossz szellemek uralkodnak?

      Velük szemben hirdeti meg Jahve a maga szövetségét? A választott népet a rossz szellemeknek való több-kevesebb ellenállás emeli a gójok fölé?

      Jahve hagyja a rossz szellemeket garázdálkodni, még kéjeleg is a gonosztetteikben, magában kuncogva, hogy csináljátok csak, teljesedjen ki a gonoszságotok, aztán majd jól megkapjátok a magatokét, büdös gójok?

      Ez nem politeista világkép, tele kisistenekkel, és Jahve e nézetben nem gonosz az emberiség egészével?

      Mintha az jönne ki a dologból, hogy a judaizmus befelé nagyjából monoteista, jónak tartja az Urat, kifelé viszont... némileg széteső. Egy gyökeresen más elmélete van a gójokra, mintha – A velencei kalmár alapján – Shylock pont olyan lenne, mint a többi ember, ám a többi ember mégsem lenne olyan, mint Shylock. Logikailag nem egy kiforrott gondolat.

      A gójok persze erről mit sem tudtak, így az ókorban nem lehetett ezt megvitatni. Ám ma talán már meg lehet.

      Törlés
    16. Én ezekre a gondolatmenetre nem építenék dogmatikus teológiai rendszert, mert nem feltétlenül központi üzenetekről van szó, inkább olyan témák ezek, amin lehet gondolkodni.

      Jelenlegi megértésem szerint miután az özönvíz után az emberiség ismét rögtön fellázadt Isten egyértelmű parancsa ellen, ítéletként szétszórta a népeket (Bábel) és hagyta a maguk útján járni őket. A szétszórt és magukra hagyott népek feletti uralmat (nyilván az ember lázadása miatt) kevésbé barátságos lények kapták/szerezték meg. Az újszövetségnek is egyértelmű tanítása, hogy bár Isten a jóságából továbbra is megáldotta ezeket a népeket általános természeti áldásokkal (erről Pál beszél), de a népek eközben hamis isteneket imádtak. Ugyanakkor Isten is szerzett egy örökséget magának, mégpedig Jákobon és leszármazottain keresztül, és el is választott egy földet (mind a népet, mind a földet sajátjának, illetve saját örökségének nevezi). Jahve-nak (és más isteneknek) ez a területi jellege az ószövetségben számos helyen felmerül (lásd Naámán története, aki úgy imádta Izrael istenét, hogy izraeli földet vitt magával, vagy Dávid szavait, aki a száműzetést úgy interpretálta, hogy arra kényszerítik, hogy idegen isteneket szolgáljon - "mert kiűznek most engemet, hogy ne részesülhessek az Úrnak örökségében, azt mondván: eredj, szolgálj idegen isteneknek."). Isten célja természetesen az, hogy visszafordítsa az ember lázadásának következményeit, jogszerűen újra kiterjessze az uralmát az egész földre, visszafogadja a népeket, az embert helyreállítsa a bűnös állapotából és az eredeti elképzelés is megvalósuljon, vagyis hogy az éden kiterjed az egész földre az ember uralma alatt. És eközben még ítéletet is tart a nemzetek istenei felett.

      "Ez nem politeista világkép, tele kisistenekkel, és Jahve e nézetben nem gonosz az emberiség egészével? Mintha az jönne ki a dologból, hogy a judaizmus befelé nagyjából monoteista, jónak tartja az Urat, kifelé viszont... némileg széteső."

      Attól függ, mit értünk politeizmus és monoteizmus alatt. Én nem értek egyet azzal, hogy a Biblia elvitatná más, igazi hatalommal rendelkező, istennek nevezett szellemi lények valóságos létezését (tehát szerintem nem igaz az, hogy van Isten, a jó angyalok, meg esetleg az ördög és más csak fikció és néma bálvány) - így tehát szerintem "felvilágosult protestáns" értelemben nem monoteista sem az Ó-, sem az Újszövetség. Nem látok fejlődéstörténetet sem, ami valahogy a monolátriától a monoteizmusig vezet, hanem ez a világkép szerintem konzisztensen kimutatható a patriarkáktól kezdve egészen Pál Apostolig. Az, hogy a nemzetek isteneit isteneknek, vagy nagy hatalmú angyali lényeknek nevezzük, szemantikai kérdés. Jahve nem gonosz az emberiség egészével, mivel a mostani helyzet a bábeli lázadás eredménye - és ahogy írtam is, Jahve célja az, hogy a Messiáson keresztül véglegesen rendbe tegye a dolgokat, és a nemzetek pedig végre mind zavartalanul élvezhessék Isten jelenlétét és tejles ellátását - ahogy ezt számos ószövetségi próféciából és teljesen egyértelmű újszövetségi kiejelentésből megtudjuk.

      De hozzáteszem, az én nézeteim is változnak ebben a kérdésben, a fenti értelmezés természetesen nem a saját fejemből pattant ki, hanem elsősorban az eddig hallott, olvasott, megértett dolgokból ez kerekedik ki, és ezt jelenleg nagyjából konzisztensnek érzem azzal a Bibliaismerettel, amire eddig eljutottam.

      Törlés
    17. Kedves Laci és Steve!

      Most volt időm belenézni a saját blogomba és látom, hogy kellemesen elbeszélgettek. :-) Sajnos most annyi időm nincs, hogy felvegyem a fonalat és elkezdjek reagálni, de ez benneteket természetesen ne zavarjon!

      Azért Laci írt egy ilyen megjegyzést, amivel kapcsolatban csettintettem egyet:
      " Csakis úgy, hogy a szerkesztők beépítettek apait-anyait a szöveggyűjteménybe. Kulturális értelemben jól tették, mert így fennmaradtak a szövegek, de logikailag következetlenül tették. A Biblia szó szerintiségéhez ragaszkodó olvasó vakarhatja a fejét, hogy ezt hogy magyarázza ki."

      Szeretem, ha valakinek kicsit fel van vágva a nyelve, ami veszélyes fegyver, de ha eltalálják mikor és hol kell használni, akkor viszont hatékony eszközzé válik. Szerintem, amit itt leírt, nagyon lényeges meglátás! Az egész Ószövetségből egész egyszerűen árad, hogy saját korának terméke és szemrebbenés nélkül felhasznált sokféle, Izraelen túli forrást ("beépítettek apait-anyait"). Hajlamosak vagyunk ezt lekorlátozni az Őstörténetre, valójában azonban nem csak arról van szó. Mintákat látunk a zsoltárokban, melyek a jelek szerint kánaáni eredetre utalnak, vagy ott van a Példabeszédek egy szakasza, ami az egyiptomi Amenemopé-intelmeire hasonlít erősen.

      Ezzel nem azt mondom, hogy Izrael - bocsánat a kifejezésért - "orrba-szájba" másolt mindent mindenhonnan. A jelenség többirányú is lehetett akár: valamikor a bibliai szerző emelhetett át (ld. vízözön), valamikor a Bibliából vehettek át dolgokat mások, de a legvalószínűbb inkább az, hogy mindenki az egyfajta konszenzuálisan jóváhagyott, közös, mitikus világképből merített, és azt "kalapálva" alakította hozzá saját vallásához. Ma pedig mi, jelen kor tudományos és realitásokra törekvő paradigmájának hatására erről nem akarunk tudomást venni, és elkezdjük megmagyarázni a mai logikával, hogyan lehetne megtörtént történelmi eseményként tekinteni a beszélő kígyóra, a hibrid égi lények és földi lányok keveredésére, vagy éppen a globális özönvízre. Noha ezekre az alaphangon erőltetett és képtelen értelmezésekre nem a kőkemény tények révén jutunk (merthogy azok inkább ellentmondanak és ellenállnak az ilyen próbálkozásoknak), hanem azért, mert féltjük a Biblia hitelességét, hogy akkor romba dől az egész kereszténység.

      Magam is sok-sok évig küzdtem kognitív disszonanciákkal, melyeket az a kényelmetlen érzés okozott, hogy a lehetetlen minden ízében abszurd magyarázatokat nem tudtam összehozni a valósággal. Amikor megértettem, hogy csak a saját, modern gondolkodásomat kérem számon egy archaikus, bronzkorig visszanyúló ókori iraton, és felfogtam azt a világot is, melyben a szöveg még eleven volt, akkor tudtam ettől a disszonanciától megszabadulni. Ez az igazság, én ezt éltem át. Aztán azzal is szembesültem, hogy ezzel nem vagyok egyedül, hanem sokan, többféleképpen, de lényegileg ugyanide jutottak, és közben mégsem veszítették el a hitüket.

      Most ennyi, beszélgessetek tovább nyugodtan! :-)

      Törlés
    18. Sytka, köszi a biztatást – és az apropót.

      Steve, a fenti Shylock-os gondolatmenetet eltúloztam kissé. Elővettem az öreg Shakey-t, és az a helyzet, hogy A velencei kalmár rossz. A híres Shylock-monológ pedig egyáltalán nem azt jelenti a darabon belül, amit vele kapcsolatban emlegetni szoktak.

      Engem valóban élénken érdekel az ójudaista világlátás, mert azt gondolom, hogy csak kijön belőle valami biztató az emberiség számára. Őszintén szólva, az iménti leírásodat nem tudom követni, de igyekszem kissé beleélni magamat.

      Elsőre az a véleményem, hogy nagyon nem szerencsés az Ószövetséget szó szerint venni, majd apologetikusan magyarázni erre-arra-amarra, hogy milyen jó és igazságos. Szerintem a toldozottságon túl az a feltűnő benne, hogy mennyire igazságtalan. Nem véletlenül ábrándulnak ki belőle oly sokan. Valószínűleg ebből táplálkozik a törekvés, hogy fejlődést lássunk benne. Miszerint homályosan és igazságtalanul indul, de csak azért, mert ennyi eszük volt az akkori embereknek, majd fokozatosan eljutottak egy igazságos felfogásig. Ha szó szerintiként és fejlődésmentesként tekintünk rá, akkor megfosztjuk magunkat ettől az optimista olvasattól, és mi marad? Az igazságtalanság?

      Nem biztos, még elmélkedek egy sort. Mindenképpen köszi a héber tanácsadást. :)

      Törlés
    19. "Őszintén szólva, az iménti leírásodat nem tudom követni, de igyekszem kissé beleélni magamat."

      Ez lehetséges, mert néha még én sem tudom követni saját magamat! :)

      Azt viszont nem teljesen értem, hogy miért látod a Bibliát (ószövetséget) ilyen sötét színekben - én minél idősebb hívő vagyok, annál jobban beleszeretek. Véget nem érő elfoglaltságot biztosít, minél többet olvassa és gondolkodik rajta az ember, annál több kérdése lesz. ;) Bízom benne, hogy egyszer Te is újra friss szemmel rá fogsz csodálkozni és elmúlik a kiábrándultságod.

      Törlés
    20. Meg az Izraelben hit nélkül élő 80%-nyi zsidó származású embernek is elmúlik a kiábrándultsága? Az Ígéret Földjéhez fegyverrel ragaszkodva nem hinni az Ígérőben? Jó lenne az ójudaista hitbéli reneszánsz, de ehhez azért talán több kell, mint friss szemű rácsodálkozás a héber szövegre. Nem ártana a mai világlátással összeegyeztethető szövegértelmezés.

      Megpróbálok a fenti soraidra röviden reagálni, hátha így előbbre jutok a megértésben:
      „az özönvíz után az emberiség ismét rögtön fellázadt Isten egyértelmű parancsa ellen"
      – hogyan? Tiltott volt az építés? Nem volt olyan parancs, hogy „ne építs tornyot".
      „ítéletként szétszórta a népeket (Bábel) és hagyta a maguk útján járni őket"
      – Akinek nincs építési engedélye, azzal ma bontatnak, nem szétszórják. A szétszórás premodern emberi elképzelésnek tűnik.

      „A szétszórt és magukra hagyott népek feletti uralmat (nyilván az ember lázadása miatt) kevésbé barátságos lények kapták/szerezték meg."
      – A teremtéstörténet szerint ilyen lények nincsenek is, legalábbis nincs róluk szó. Honnan kerülnek elő, ha addig nem voltak?
      „Az újszövetségnek is egyértelmű tanítása, hogy bár Isten a jóságából továbbra is megáldotta ezeket a népeket általános természeti áldásokkal (erről Pál beszél), de a népek eközben hamis isteneket imádtak."
      – Ha tényleg vannak ilyen lények, akkor nem HAMISAK. Csak mondjuk portások, pedellusok a Főigazgatóhoz képest. Már most, a Főigazgató miért büntetné azt, aki helyette a portáshoz fordul? Mikor a portás uralmát pont Ő hagyta jóvá? Ellentmond a saját rendszerének? Nem logikátlan és igazságtalan ez? Ráadásul dualista (Jó-Rossz, Igaz-Hamis rivalizálása), amit az ójudaizmus elvben nem vállal. Ez nem része a judaista teológiának.

      „Ugyanakkor Isten is szerzett egy örökséget magának, mégpedig Jákobon és leszármazottain keresztül, és el is választott egy földet"
      – Területileg ma főleg a ragadozó állatok működnek.
      „Naámán története, aki úgy imádta Izrael istenét, hogy izraeli földet vitt magával"
      – Ilyesmit Tamási Áron is tett magyar földdel, de ez igaz hit lenne egy testetlen Istenben? Képet nem lehet róla csinálni, ám a földjét be lehet kötni egy zsebkendőbe? Hogy jön ez össze?

      „vagy Dávid szavait, aki a száműzetést úgy interpretálta, hogy arra kényszerítik, hogy idegen isteneket szolgáljon"
      – Elmegyek Amerikába, és ott amerikai isteneket szolgálok? Ez gázosan ókori nézet. Meg aztán, kétezer éves kijelentés Jézustól, hogy Istent nem itt vagy ott, hanem lélekben és igazságosságban fogják imádni az emberek, mert Ő ilyen imádókat kíván.

      Nem lehet, hogy a szó szerinti olvasat szükségképpen ókori is? Azaz ha elfogadjuk, visszaugrunk az ókorba, vagy ha nem ugrunk, akkor nem is fogadjuk el szó szerint?

      Törlés
    21. Steve, még egy számomra fontos kérdés:
      Baál a Biblia szerint létezik? Az a gond vele, hogy van ugyan, de nem az igazi, vagy hogy igazából nincs? A soraidat olvasva merült most fel bennem a gyanú, hogy Baál esetleges létezésének opciójára még sosem gondoltam, viszont ha egészen szó szerint olvassuk a Bibliát, akkor Baál egy létező alisten, akinek vannak baáli igényei és az Úrtól kapott gonosz hatáskörei, melyek – akár jóhiszemű – tiszteletéért büntetés jár?

      Törlés
    22. Szia László,

      huhh, ez elég sok kérdés, nem tudom, hogy ezt mennyire akarjuk kivesézni, különösen hogy ezek a témák azért nem valamiféle centrális hittételek, hanem mind "up for debate". De megpróbálok válaszolni.

      "Hogyan? Tiltott volt az építés? Nem volt olyan parancs, hogy „ne építs tornyot". Akinek nincs építési engedélye, azzal ma bontatnak, nem szétszórják. A szétszórás premodern emberi elképzelésnek tűnik."

      Nem hiszem, hogy az építéssel volt a baj, hanem azzal, hogy a "szerezzünk nevet magunknak, hogy el ne széledjünk az egész föld színén" programja látványos ellentétben állt a Genezis 9,7 parancsával, ami az eredeti, édeni küldetéshez hasonlóan azt irányozza elő az embernek, hogy sokasodjon és terjessze ki a hatalmát az egész földön. Egyébként abban a korban a vérontás tilalma, vérevés tilalma és a szaporodás parancsa volt összesen a törvény, más törvény nem volt.

      Ide lehet még keverni azt a mellékzöngét, hogy az ötlet, hogy egy toronyra van szüskég, "aminek a teteje az égben van" azt mutatja, hogy ugyan az özönvíz elpusztította az óvilágot, de az elképzelés, miszerint az emberi és égi lényeknek valamilyen módon kombinálódnia kell (Isten ellenében), úgy tűnik, túlélte mindezt, és ez a trend nyilván ez nem volt igazán Isten ínyére, hiszen az egész özönvizet (értelmezésem szerint) részben pont ennek a gyakorlati megvalósulása szükségessé. Emellett az is nyilvánvaló, hogy az özönvíz traumája még benne volt az emberekben, és az újabb ilyen esetet elkerülendő akartak tornyot építeni - ez esetben viszont szintén azt látjuk, hogy Noé szövetségében nem bíztak, és nyilván azért, mert a saját részükről vélhetően már rég áthágták azt, (hiszen az ókori birodalmak, amelyeknek Bábel volt a prototípusa, nem az emberbarátságukról voltak híresek). Isten viszont egyértelműen birodalomellenes (helyette nemzetekben gondolkodik), a birodalmak olyan szörnyek (legalábbis a próféták így látták őket), amelyek általában az ítélet hordozói. De ezt kivesézni megint egy teljesen más téma lenne.

      "A teremtéstörténet szerint ilyen lények nincsenek is, legalábbis nincs róluk szó. Honnan kerülnek elő, ha addig nem voltak?"

      A teremtéstörténetben sok minden nincs említve, ami viszont mégis van. A teremtéstörténet nyilván nem tér ki mindenre, hanem csak arra koncentrál, hogy a Isten az őskáoszban leledző földet mi módon rendezi be az ember számára, hogy élhető legyen neki (3 napon át szétválasztja a dolgokat, majd 3 napon át ugyanebben a sorrendben berendezi a dolgokat, majd a hetedik napon meggnyugszik - egyetértek azzal, hogy ez nem egy kronológiai leírás, hanem logikai sorrend, nagyjából khiasztikus struktúrába szervezve).

      (folyt. köv.)

      Törlés
    23. "Ha tényleg vannak ilyen lények, akkor nem HAMISAK. Csak mondjuk portások, pedellusok a Főigazgatóhoz képest. Már most, a Főigazgató miért büntetné azt, aki helyette a portáshoz fordul? Mikor a portás uralmát pont Ő hagyta jóvá? Ellentmond a saját rendszerének? Nem logikátlan és igazságtalan ez?"

      Igen, én azt gondolom, hogy az ember bűnbeesése után az ember az Istennel ellenséges lények uralma (és végső soron azok főnöke, a Sátán uralma) alá került, és ahogy az emberi uralmi térség a földön kiterjedt, úgy nem Isten, hanem az ellenséges "istenek" uralmi térsége terjedt ki a földön. Az özönvíz után elég hamar kiderült, hogy ugyan Noé istenfélő volt, de a leszármazottai már nem, és Jahve-nak nem volt valid indoka az emberiséget magának tekinteni a vele ellenséges, világot uralni kívánó ellenséges lényekkel szemben. De mindez nem csak valamiféle obscure ószövetségből levezetett vélemény, az újszövetség is világosan tanít erről - lásd Pál apostol leírását az evilágot irányító erőkről. Másképpen nem lenne érthető, hogy miért kellett Istennek gerilla-akcióval Ábrahámon keresztül egy saját örökséget kihasítania, amely az ókorban is (és szerintem napjainkban is - lásd modern Izrael) folyamatos ellenséges támadás kereszttüzében van. Az egyház küldetése (és annak nehészségei) is ezzel állnak összefüggésben: az újszövetségi egyháznak pontosan az lenne a feladata, hogy Isten uralmi térségét kiterjessze az ellenséges területekre is, és ebből származnak a konfliktusok is.

      "Területileg ma főleg a ragadozó állatok működnek."

      Igen, a területiség az állatok között is megfigyelhető, de az emberek annál inkább, és úgy tűnik, hogy az angyaloknál is. Ez a világ szerkezetéből fakad - lehet persze azon gondolkodni, hogy miért ilyen a világ és miért az a realitás, ami, de ennek nincs sok értelme. :)

      "Ilyesmit Tamási Áron is tett magyar földdel, de ez igaz hit lenne egy testetlen Istenben? Képet nem lehet róla csinálni, ám a földjét be lehet kötni egy zsebkendőbe? Hogy jön ez össze?"

      Bármily meglepő, úgy tűnik, hogy ezt így látták. Az a vicces, hogy a területi elvet még Jézus is komolyan vette a feltámadása előtt - nem is nagyon akart szolgálni az Izraelen kívüliek felé. Az univerzalitás, és az izraelen kívüli népek bekapcsolása a szövetségbe azután indult el, miután Jézus Krisztus a feltámadása által legyőzte ezeket az ellenséges erőket, és elvette az uralkodásuk jogalapját (legalábbis azok életében, akik elfogadják őt). Ezek a tanítások az újszövetségben világosan ki vannak fejtve.

      "Elmegyek Amerikába, és ott amerikai isteneket szolgálok? Ez gázosan ókori nézet. Meg aztán, kétezer éves kijelentés Jézustól, hogy Istent nem itt vagy ott, hanem lélekben és igazságosságban fogják imádni az emberek, mert Ő ilyen imádókat kíván."

      Igen, az újszövetségben alapvetően más a helyzet, de ennek megvan az alapja, nem valamilyen felvilágosultságból vagy jófejségből van így (lásd az előbbiek).

      "Nem lehet, hogy a szó szerinti olvasat szükségképpen ókori is?"

      De. Meg újkori is.

      "Baál a Biblia szerint létezik? Az a gond vele, hogy van ugyan, de nem az igazi, vagy hogy igazából nincs?"

      Jó kérdés. Véleményem szerint a nemzetek istenei nem csak fiktív lények vagy néma bálványok, hanem valóságos szellemi erők - ez nem csak ószövetségi, hanem újszövetségi tanítás is. Ezt Pál is világossá teszi, amikor a bálványáldozatokról ír - azok nem csak azért rosszak, mert a bálvány semmi és hülyeség a semminek áldozatot vinni, hanem azért is, mert gonosz szellemekkel (ószövetségi terminológiában ezek elohim-ok, lásd a korábbi beszélgetésben, hogy mi mindenre használja az ószövetség az elohim kifejezést) kerül kapcsolatba az áldozó. Más helyen pedig arról is ír, hogy a bálványimádás és az ezzel összefüggésben álló, Istennel ellenséges világrendszert uraló lények által az emberekben okozott vakság között direkt összefüggés van.

      Törlés
    24. (folytatás:)

      "ha egészen szó szerint olvassuk a Bibliát, akkor Baál egy létező alisten, akinek vannak baáli igényei és az Úrtól kapott gonosz hatáskörei, melyek – akár jóhiszemű – tiszteletéért büntetés jár?"

      Én ezt nem így látom, és a bibliából sem olvasok ki ilyet "szó szerint" :) De a kérdés érdekes, és én is gondolkodtam ezen. Én inkább úgy gondolom, hogy a gonosz lények és Isten között valamiféleképpen rivalizálás zajlik az emberekért (lásd pl. Jób története) - de nem teljesen dzsungel törvények szerint, hanem van valamiféle jogrend, amelynek nyílt megsértése - még gonosz lények részéről is - nem elfogadható. Emellett úgy tűnik, a gonosz lényeknek sem érdeke a saját uralmi térségük teljes megsemmisítése (azaz a totális rombolás és pusztítás), "a fenntartaható fejlődéshez" pedig egyszerűen a rendszer bizonyonyos pragmatikus (és a realitáson, tehát áttételesen az igazságon is) alapuló berendezése szükséges. Tehát az elsődleges cél az emberek Istentől való elválasztása és Jahve térnyerésének kiszorítása úgy, hogy közben mégis működik a saját, független rendszerük a saját törvényeik szerint. Ezt egyébként leképezi az emberi program is (lásd modern korunkat) - a igaz Istent és annak törvényeit amennyire lehet, ki akarják szorítani a társadalmakból, de egyébként működő rendszereket szeretnének, amelyek azonban elsősorban a "rendszergazdák" érdekeit szolgálják.

      Na ezek a válaszok nagyon hosszúra nyúltak, és valószínűleg nem is fogjuk tudni ebben a formában folytatni, max. egy részterületre koncentrálva. Ezek csak az én aktuális megértésem, minden amiről beszélünk igazából - bibliai terminológiával élve - a "tükör által, homályosan" látott dolgokhoz tartozik, nem pedig lényegi alapigazságokhoz, úgyhogy a tévedés jogát fenntartom mindabban, amit írtam - ha valaki szeirnt a nagy része sületlenség, az sem zavar, mert lehet, hogy tényleg az. :)

      Törlés
    25. Steve, köszönöm, hogy ilyen tételesen válaszoltál.

      Hirtelen meg sem tudom számolni, hány ponton ütköznek az általad írtak az alapvető intuícióimmal. Ennek ellenére van a soraidban valami rendszer, ami lehet, hogy nagy AHA-élményt vált majd ki belőlem, ha egyszer összeáll a fejemben.

      Ha pedig nem áll össze, akkor is igen gazdag szövete van annak, amit kifejtesz.

      Nagyon értékesnek tartom a válaszaidat, köszi.

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)