Ahogy egy korábbi bejegyzésben már említettem, szerintem a teljesen mitikust és az abszolút történetit nem lehet és nem is kell egymástól szétválasztani az ókori szövegekben, így a Bibliában sem. Mítosz és történelem keveredik egymással, és együtt teszik teljessé a narratívák mondanivalóját: talán maga az üzenet is megsínylené, ha egyik komponensét leszakítanánk a másiktól. Van azonban a témáknak egy olyan halmaza, amely a többihez képes mintha erőteljesebben megkívánná, hogy szó szerinti történelemnek tekintsük: a megváltástörténetek.
Kezdjük egy viccel!
Kislány hazaérkezik a vasárnapi iskolából és izgatottan mondja az édesanyjának: "Képzeld el, hogy arról tanultunk, amikor Mózes és a zsidók odaérkeztek a tenger partjához, és nem tudtak átmenni rajta. Mózes parancsára az emberek gyorsan építettek egy pontonhidat, amin az egész nép átszaladt, közben pedig robbanószereket is tettek a híd oldalára. Amikor aztán utolérte őket a fáraó a seregeivel és ráment a hídra, akkor Mózes megnyomta a detonátoron a gombot, és az egész sereg a levegőbe repült - így a nép megmenekült". Az anyuka ránéz a gyerekre: "Mondd, te tényleg ezt tanultad a vasárnapi iskolában?" Gyerek lesüti a szemét: "Hát nem egészen, de ha azt elmondanám, úgysem hinnéd el..."
A kislány szavai a mai, modern ember szavai. Az Exodus könyve tele van hihetetlennek tűnő csodákkal, köztük a talán legnépszerűbbel is, amikor a tenger kettéválik Mózes és a kivándorló zsidók előtt. Magától értetődő, hogy a tények szintjén kideríthetetlen történésekre elkezdünk alternatívákkal reflektálni a mai tudásunk szerint. Erre azért is érezheti magát feljogosítva sok olvasó, mert a kivonulásról köztudottan kevés régészeti információ áll rendelkezésünkre. Így aztán, ha detonátorokról, robbanószerekről és pontonhidakról nem is, de mocsaras vidékről, az apálykor előtűnő földnyelvekről és más természetes megoldásokról gyakran lehet olvasni, mint amelyek szeretnének kiváltani a természetfeletti értelmezést a csodásan kettényílt tenger helyett. A természetes magyarázatokat még olyan gondolkodók is vallják, akik egyébként nem vonják kétségbe, hogy Isten áll ezek mögött. Szerintük Isten cselekedett a természet erői által, amit a bibliai szerzők valahogyan csodásabb színben festettek le az átlagosnál. Így a természet rendjét felhasználó isteni beavatkozásból a normális működést meghaladó, csodás isteni beavatkozás lett. Ez tehát a jóindulatú szkepszis hangja.
Ám akárhogy is osztok-szorzok, mégiscsak arra jutok, hogy még a jóindulatú magyarázatok mögött is a kétség húzódik meg az Exodus epizódjainak történelmi hitelességét illetően. Most azonban nem szeretném egyesével végigvenni és kiértékelni az alternatív indokokat, hanem egy másik kérdésre keresem a választ: miért fontos egyáltalán, hogy kettényílt az a tenger? Miért számít, hogy az Exodus eseményei történelmi események, vagy csupán teljesen mitikus, kitalált elbeszélések, teológiai mondanivalóval, de minden reális alap nélkül?
Véleményem szerint az exodus nem csak egy szimpla történet a Bibliában, hanem megváltástörténet. Ha szabad egy ilyen kategóriát létrehozni, akkor úgy gondolom azt is elmondhatjuk, hogy a megváltástörténetek kifejezetten igényt tartanak a történetiségre. Az exodus sztorija tipikusan ilyennek tűnik. A szabadulásról, kimenekedésről szól maga a tengeri epizód is. A nép ott áll a tenger előtt, hátuk mögött közeledik a pusztulás a fáraó seregei képében, előttük meg a végtelen tenger, amit nem lehet kikerülni. Ebből a patthelyzetből nincs emberileg értékelhető, logikus és racionális kiút, ezért isteni beavatkozás után kiált, ami meg is érkezik a tenger kettényílásával. Végül a "vízen keresztül" a nép megmenekül. Benne van ebben a történetben számos elem, ami a megváltásra utal. Maga a szabadulás, amelyre ember önerejéből nem képes, az isteni beavatkozás, ami ebben a világban megvalósul, és a víz is, melyen keresztül lehet eljutni oda. (Gondolhatunk itt a keresztségre!) Nem is véletlen, hogy a legtöbb kommentátor az exodus történetében Jézus megváltásának egyfajta ószövetségi előzetesét véli felfedezni. Az exodust tehát joggal lehet megváltástörténetnek nevezni.
Fokozandó mindezt azt is látjuk, hogy a Bibliában erre az eseményre nagyon is valós tényként utalnak vissza (még akkor is, ha költői szövegekben kerül elő), sőt éppen a történeti tényszerűsége miatt veszik elő újra és újra. Jahve személyét a zsidó nép azért tartotta megmentőnek, mert folytonosan visszatekintett az exodusra, amikor Isten már bebizonyította, hogy képes a megmentésre. "Ha Isten tényleg megtette, amit a kivonuláskor megtett, akkor van remény arra, hogy most is megteszi" - röviden így összegezhető ez a fajta gondolkodásmód. Mindennek persze az ellenkezője is igaz: ha Isten tényszerűen nem tett semmit sem, azaz nem szabadított meg senkit, és az exodusnak nincs semmiféle történeti alapja, akkor jó eséllyel most sem fog így tenni és ma sem szabadít.
Ezért meglátásom szerint helyesen látja Tremper Longman, hogy az exodus elbeszélésében a múlt, mint történelmi időpont, állandóan össze van kapcsolva a mindenkori jelennel - legyen az a jelen a zsoltáros jelene, aki éppen a kivonulásra hivatkozva vár el szabadítást, vagy legyen a sajátunk itt és most. Ahogy Longman fogalmaz, nem azt kell bizonygatni, hogy az exodus megtörtént, hanem arra érdemes rávilágítani, hogy csaknem minden jelentőségét elveszíti, ha nem történt meg. Ez számomra keresztényként azt üzeni, hogy az exodusnak kell legyen történeti gyökere, ahogy a benne foglalt eseményeknek is. (Más kérdés, hogy a részletekről lehet vitatkozni!) Úgy tűnik, mintha a megváltás témájához szorosabban köthető szentírási részek a történeti valósághoz is szorosabban kívánnának kapcsolódni. Vagy tévedek ebben?
Kislány hazaérkezik a vasárnapi iskolából és izgatottan mondja az édesanyjának: "Képzeld el, hogy arról tanultunk, amikor Mózes és a zsidók odaérkeztek a tenger partjához, és nem tudtak átmenni rajta. Mózes parancsára az emberek gyorsan építettek egy pontonhidat, amin az egész nép átszaladt, közben pedig robbanószereket is tettek a híd oldalára. Amikor aztán utolérte őket a fáraó a seregeivel és ráment a hídra, akkor Mózes megnyomta a detonátoron a gombot, és az egész sereg a levegőbe repült - így a nép megmenekült". Az anyuka ránéz a gyerekre: "Mondd, te tényleg ezt tanultad a vasárnapi iskolában?" Gyerek lesüti a szemét: "Hát nem egészen, de ha azt elmondanám, úgysem hinnéd el..."
A kislány szavai a mai, modern ember szavai. Az Exodus könyve tele van hihetetlennek tűnő csodákkal, köztük a talán legnépszerűbbel is, amikor a tenger kettéválik Mózes és a kivándorló zsidók előtt. Magától értetődő, hogy a tények szintjén kideríthetetlen történésekre elkezdünk alternatívákkal reflektálni a mai tudásunk szerint. Erre azért is érezheti magát feljogosítva sok olvasó, mert a kivonulásról köztudottan kevés régészeti információ áll rendelkezésünkre. Így aztán, ha detonátorokról, robbanószerekről és pontonhidakról nem is, de mocsaras vidékről, az apálykor előtűnő földnyelvekről és más természetes megoldásokról gyakran lehet olvasni, mint amelyek szeretnének kiváltani a természetfeletti értelmezést a csodásan kettényílt tenger helyett. A természetes magyarázatokat még olyan gondolkodók is vallják, akik egyébként nem vonják kétségbe, hogy Isten áll ezek mögött. Szerintük Isten cselekedett a természet erői által, amit a bibliai szerzők valahogyan csodásabb színben festettek le az átlagosnál. Így a természet rendjét felhasználó isteni beavatkozásból a normális működést meghaladó, csodás isteni beavatkozás lett. Ez tehát a jóindulatú szkepszis hangja.
Ám akárhogy is osztok-szorzok, mégiscsak arra jutok, hogy még a jóindulatú magyarázatok mögött is a kétség húzódik meg az Exodus epizódjainak történelmi hitelességét illetően. Most azonban nem szeretném egyesével végigvenni és kiértékelni az alternatív indokokat, hanem egy másik kérdésre keresem a választ: miért fontos egyáltalán, hogy kettényílt az a tenger? Miért számít, hogy az Exodus eseményei történelmi események, vagy csupán teljesen mitikus, kitalált elbeszélések, teológiai mondanivalóval, de minden reális alap nélkül?
Véleményem szerint az exodus nem csak egy szimpla történet a Bibliában, hanem megváltástörténet. Ha szabad egy ilyen kategóriát létrehozni, akkor úgy gondolom azt is elmondhatjuk, hogy a megváltástörténetek kifejezetten igényt tartanak a történetiségre. Az exodus sztorija tipikusan ilyennek tűnik. A szabadulásról, kimenekedésről szól maga a tengeri epizód is. A nép ott áll a tenger előtt, hátuk mögött közeledik a pusztulás a fáraó seregei képében, előttük meg a végtelen tenger, amit nem lehet kikerülni. Ebből a patthelyzetből nincs emberileg értékelhető, logikus és racionális kiút, ezért isteni beavatkozás után kiált, ami meg is érkezik a tenger kettényílásával. Végül a "vízen keresztül" a nép megmenekül. Benne van ebben a történetben számos elem, ami a megváltásra utal. Maga a szabadulás, amelyre ember önerejéből nem képes, az isteni beavatkozás, ami ebben a világban megvalósul, és a víz is, melyen keresztül lehet eljutni oda. (Gondolhatunk itt a keresztségre!) Nem is véletlen, hogy a legtöbb kommentátor az exodus történetében Jézus megváltásának egyfajta ószövetségi előzetesét véli felfedezni. Az exodust tehát joggal lehet megváltástörténetnek nevezni.
Fokozandó mindezt azt is látjuk, hogy a Bibliában erre az eseményre nagyon is valós tényként utalnak vissza (még akkor is, ha költői szövegekben kerül elő), sőt éppen a történeti tényszerűsége miatt veszik elő újra és újra. Jahve személyét a zsidó nép azért tartotta megmentőnek, mert folytonosan visszatekintett az exodusra, amikor Isten már bebizonyította, hogy képes a megmentésre. "Ha Isten tényleg megtette, amit a kivonuláskor megtett, akkor van remény arra, hogy most is megteszi" - röviden így összegezhető ez a fajta gondolkodásmód. Mindennek persze az ellenkezője is igaz: ha Isten tényszerűen nem tett semmit sem, azaz nem szabadított meg senkit, és az exodusnak nincs semmiféle történeti alapja, akkor jó eséllyel most sem fog így tenni és ma sem szabadít.
Ezért meglátásom szerint helyesen látja Tremper Longman, hogy az exodus elbeszélésében a múlt, mint történelmi időpont, állandóan össze van kapcsolva a mindenkori jelennel - legyen az a jelen a zsoltáros jelene, aki éppen a kivonulásra hivatkozva vár el szabadítást, vagy legyen a sajátunk itt és most. Ahogy Longman fogalmaz, nem azt kell bizonygatni, hogy az exodus megtörtént, hanem arra érdemes rávilágítani, hogy csaknem minden jelentőségét elveszíti, ha nem történt meg. Ez számomra keresztényként azt üzeni, hogy az exodusnak kell legyen történeti gyökere, ahogy a benne foglalt eseményeknek is. (Más kérdés, hogy a részletekről lehet vitatkozni!) Úgy tűnik, mintha a megváltás témájához szorosabban köthető szentírási részek a történeti valósághoz is szorosabban kívánnának kapcsolódni. Vagy tévedek ebben?
"nem azt kell bizonygatni, hogy az exodus megtörtént, hanem arra érdemes rávilágítani, hogy csaknem minden jelentőségét elveszíti, ha nem történt meg. "
VálaszTörlésCsakhogy ha a meglévő ideológia léte attól függ, hogy valóságosnak kell tekintenünk, egy semmilyen módon nem bizonyítható eseményt, attól még az esemény nem lesz valóság. Semmi sem attól lesz valóság, mert ha nem az, akkor annak szőrnyű következményei lesznek, hanem önmagában az. És ha tenger kettéválasztása nem valóság, akkor arra nem is lehet építeni. De az, hogy csupán azért építünk rá, hogy nehogy összeomoljon az amiben hiszünk, az a valóság mellet való elmenés.
Számítottam arra, hogy lesz egy ilyen komment, sőt, ha őszinte akarok lenni még arra is, hogy azt éppen te fogod megírni. :P
TörlésTermészetesen igazad van: attól semmi nem lesz valóságos, mert nagyon vágyunk arra, hogy az legyen. Ezért írtam a postban, hogy az Exodus történeti hitelességéhez most végig kellene elemeznem a különféle magyarázatokat (a tagadó elméletektől a természetes magyarázatokig), nem zárom ki azt, hogy ezt megtegyem, de ezzel a bejegyzéssel most nem ez volt a cél. Hanem tulajdonképpen az, hogy van-e tétje egy ilyen elemzésnek vagy nincs? Számít egyáltalán (mint pl. az Őstörténetnél) hogy ez történelem vagy sem? Erre a kérdésre kerestem a választ, és azt találtam, hogy az exodus történetének nagy részében ennek tényleg van súlya. Azt is megpróbáltam leírni mi lehet legalábbis az egyik oka ennek: hogy ez egy megváltástörténet és mintha maga a bibliai szöveg is történeti eseményként utalna rá.
Én most erre gondoltam.
Az én hitemre, és Istenről való gondolkodásra semmilyen hatással nincs az, hogy a Bibliai történetek valóságosak vagy sem. Az Isten számára teljesen természetes, hogy ilyen dolgokat végre tud hajtani. Ezért Isten. Ám ezeket a történeteket nem szabad oly módon valóságosnak tekinteni, hogy arra az életünkre óriási hatással lévő dogmákat építsünk fel. Hiszen az, hogy Isten képes ilyet tenni, az nem jelenti azt, hogy tett is. És ha nem tett, akkor az erre épített dogma tévedés, és tévedésre épített életeket eredményez. A bibliai történetek semmilyen módon nem igazolhatóak. Csak valószínűsíthetőek. És a súlyuk is csak akkora lehet, amennyire igazolhatóak
TörlésSajnos keserű tapasztalat, de a saját, és épp ezért könnyebben észreveszem. Az utólagos kényszerigazságok oka sok esetben az, hogy a vallásba évtizedeket, és rengeteg melót beleölt ember azért is ragaszkodik ahhoz, hogy egy sztorinak, dogmának igaznak kell lennie bármi áron, mert különben összeomlik az élete annak súlya alatt, hogy ráeszmél:elpazarolta az életét. Az ettől való félelem tesz igazzá, valósággá, hamis, valótlan dolgokat. Pedig ennek nem feltétlenül kell így lennie. Csupán mindent az őt megillető helyen, az őt megillető súllyal kell kezelni
TörlésSefa, lélektani szempontból igazad van: nagyon-nagyon nehéz belátni az embernek önmaga előtt, ha hosszú évekig ment rossz irányba, rengeteg munkát és időt beleölve valamibe. Szerintem ez magyarázza sok konzervatív hívő makacs hozzáállását is: ők talán az átlagnál is érzékenyebbek az ilyen felébredés okozta hatások tekintetében.
TörlésÁm bármennyire is igazad van, a dolog ennél sokkal bonyolultabb. Nemcsak a félelem tesz igazzá vagy hamissá dolgokat, hanem egész egyszerűen az is, hogy a tények jó részének nincs módunkban utánajárni. Ha most bibliai események megtörténtéről van szó, jó részükről egyszerűen kideríthetetlen, hogyan zajlottak a valóságban. A rendelkezésünkre álló írásos emlékek, régészeti leletek és más források kézzelfogható tények: olvashatók, megfoghatók, "szagolhatók". Ám az, hogyan magyarázzuk őket, mondhatni gyakran egyéni meggyőződés kérdése. Nemcsak a hívők elfogultak ám, mert szeretnének ragaszkodni bizonyos elméletekhez, hanem a szkeptikus tudósok, kutatók is, akik meg mindenből azt akarják kihozni, hogy a Biblia téved. Nekik is van vesztenivalójuk, hiszen ha kiderül, hogy a Biblia mégis az igazat írja, akkor ugyanúgy elszúrták az egész életüket, tudományos munkásságukat, stb, stb... Mivel perdöntő bizonyíték ritkán áll rendelkezésre (ld. özönvíz), ezért sokszor az illető világnézete, ízlése, habitusa és ötletei döntik el, hogyan magyarázza a tényeket. Ezért van az embernek olyan élménye, hogy a Biblia megbízhatósága mintha azon múlna, éppen hol olvas utána ennek a kérdésnek... Kinek a magyarázataival találkozik, kinek az elméleteivel ismerkedik...
teljesen egyetértek! Ezért sem tagadom, azt, hogy a bibliai történetek megtörténtek. Számomra a tenger kettéválasztasa ugyanúgy belefér a valóságba, mint az, hogy nem történt meg. Hiszen az az Isten, akiben én hiszek ennél sokkal nagyobb dolgokra is képes. Akár egy egész világegyetemet létrehoz. Egy vacak tengerkettéválasztás már csak smafu neki. Ám mivel nem tudom igazolni, azt, hogy a sztori valóban megtörtént, avagy sem, ezért nem engedem, hogy az életemre, az értékrendemre, az általam elfogadott dogmákra hatással legyen. De semmi bajom azzal, aki valós sztorinak tekinti, hiszen lehetne valós is. És azzal sem aki nem tekinti annak, hiszen az is lehetséges
TörlésŐszintén szólva végig vártam az írásodban (a korábbi írásaidat alapul véve), hogy mikor jön el a cikkben az a fordulat, amikor kifejted, hogy valójában miért nem történhettek meg mégsem az exodus csodái úgy, ahogy le vannak írva, és hogy ez miért nem probléma. Aztán hirtelen vége lett a cikknek úgy, hogy nem jött el ez a pont. :)
VálaszTörlésKérdésedre válaszolva: szerintem nem tévedsz, valóban nincs értelme az egész történetnek, ha a tenger nem természetfeletti beavatkozás hatására vált szét, mivel egy fiktív eseménysorozat akármilyen inspiráló is, nem tud igazi támaszt adni valódi nehéz helyzetek esetén - pl. "A csillagok háborújában is a jó nyert, ne csüggedj, hanem bízz az erőben!" :)).
Viszont ha az exodus története igényli magának ez történetiséget, és ráadásul meg is adjuk neki ezt, akkor egyéb történeteket miért és mi alapján vonunk kétségbe? Miért gondolnánk (visszautalva az előző írásra), hogy az özönvíz valószínűleg csak egy helyi áradás vagy földcsuszamlás volt, de inkább a pogány Enuma Elish történet polemikus re-interpretációja - ez nem hitelteleníti Noé életének a példáját és az özönvíz mint ítélet erejét (hiszen ezekre ugyanúgy számos helyen épít a Biblia, beleértve az újszövetséget is)?
Az Exodus története ráadásul bele van ágyazva a Genezis könyvébe, hizsen Ábrahám, Izsák, Jákob, József (és a nekik adott ígértek) nélkül az egésznek szintén nincs sok értelme. De Ábrahám történetének sincs értelme Bábel története nélkül, annak meg nincs értelme az özönvíz nélkül, annak nincs értelme a bűnbeesés nélkül, aminek viszont nincs értelme Ádám és Éva nélkül. Hol és milyen logika mentén húznánk meg a határt a történelmi értelemben valós mítoszok és nem valós mítoszok között? Volt valamilyen határ, amikor észrevétlenül átlép a bibliai narratíva a fikció világából a valóságos történelembe?
Látod néha még én is tudok kellemes meglepetést okozni. :-)
Törlés"Viszont ha az exodus története igényli magának ez történetiséget, és ráadásul meg is adjuk neki ezt, akkor egyéb történeteket miért és mi alapján vonunk kétségbe?"
Erről már sokat írtam itt a blogban, de most megpróbáltam bátortalanul egy újabb "kritériumot" bevezetni: megváltástörténet. Nekem úgy tűnik, hogy maga az exodus egy megváltástörténet, kicsit durván kifejezve olyan, mint az "Ószövetség evangéliuma". Nem véletlen, hogy számos alkalommal utalnak vissza rá a későbbiekben és elven emlékként is él a zsidóság köztudatában. Persze igazán ténnyé akkor válhatna, ha a régészet és más kutatások is igazolnák. (Vannak egyébként bizonyítékok, melyek a megtörténte mellett szólnak, illetve a körülményei mellett.)
Mi a különbség az előző bejegyzésben említett özönvíz és eközött? Szerintem egy fontos dolog mindenképp: míg egy "tenger kettéválás" várhatóan semmi nyomot nem fog maga után hagyni, egy világméretű özönvíz után temérdek nyom kellene maradjon. Tehát az első eset csaknem tisztázhatatlan, a másodiknak viszont alapvetően ellentmond, amit tudunk (geológiai rétegek, fosszilis maradványok sorrendje - ld. a blog egy korábbi bejegyzését). Másként fogalmazva, míg az exodus megtörténtét semmi sem cáfolja, addig egy globális özönvíz megtörténte csaknem minden szempontból abszurd és a földtani eredményekkel is szemben áll.
Az a gond (mármint ha ez gond), hogy a Bibliában lévő szövegek műfajilag nincsenek felcímkézve. Nincs odaírva az Őstörténethez, hogy "kedves olvasó! ez itt egy mitologikus aetiológia", vagy mondjuk Jób könyvéhez, hogy "ez itt egy irodalmi mű" - ahogy az Exodus elején se olvasod, hogy "ez itt egy történeti könyv". Ez olyasfokú irodalmi tudatosságot követelt volna a szerzőktől, aminek nyilván nem voltak birtokában. A műfaj ezért nekünk kell meghatározni, ehhez pedig igenis vannak támpontjaink. A műfaj pedig jórészt azt is erősen valószínűsíti, hogy milyen lehet az adott textus történeti beágyazottsága.
"Hol és milyen logika mentén húznánk meg a határt a történelmi értelemben valós mítoszok és nem valós mítoszok között? Volt valamilyen határ, amikor észrevétlenül átlép a bibliai narratíva a fikció világából a valóságos történelembe?"
Ezek jó és izgalmas kérdések. Szerintem alapvetően nem tudjuk pontosan meghúzni ezt a határt, és nem is biztos, hogy kell. Erről írtam egy korábbi bejegyzésemben, hogy szerintem a szöveg maga sem akarja, hogy mi éles vonalakat húzzunk: mítosz és történelem, illetve a történelem mitikus értelmezése mintegy "egymásba kapaszkodva" léteznek a Bibliában. Mint a többi ókori iratban is. Ezt a szintézist nem lehet megszüntetni, minden szakaszt konkrétan vizsgálni kell. Ez persze az én véleményem, de ahogy elnézem, egyáltalán nem vagyok vele egyedül. :-)
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésSzia Sytka,
Törlés"(...) szerintem a szöveg maga sem akarja, hogy mi éles vonalakat húzzunk"
Ezzel teljesen egyet tudunk érteni! :))
Viszont Sefatiasnak igaza van abban, hogy nem érzem teljesen koherens megközelítésnek azt, hogy ugyan egyértelműen csodás (tudományos világképünknek tökéletesen ellentmondó) esemény zajlott le az exodus során, az azonban mégis megtörténtnek nyilvánítható, mert máskülönben nincs értelme az egésznek, és kár lenne érte, mert egyébként pont fontos dologról van szó. De ugyanakkor más hasonlóan fontosnak tűnő dolgokról meg azt írod, hogy nem történhetett meg, mert a tudományos közösség konszenzusos paradigmájával ütközik. Értem, hogy miért van ez a vívódás, és hogy mit szeretnél kihozni a dologból, csak valahogy mégsem kerek így. Én nyilván a kerítés másik oldalán vagyok, mint Sefatias, érzésem szerint te meg a kerítést próbálod szerelni, hogy egy picit rugalmasabb legyen. :)
Az özönvízről azt gondolom, hogy egy több ezer éves esemény utólagos rekonstruálása - bármily grandiózus is volt az - nem triviális. A természet olyan, hogy képes a legszörnyűbb katasztrófát is "begyógyítani" néhány évtized alatt. Az emberi társadalom is ilyen, elég visszagondolni arra, hogy milyen volt Európa fél évszázada, vagy hogy 500 éve még azt sem tudtuk, hogy van Amerika, ma meg ők a szuperhatalom.
Amennyire az özönvizes vitát figyelem (bár a vita inkább csak a kreacionisták szerint zajlik, a mainstream szerint rég nincs min vitatkozni), inkább a megfigyeléseket több-kevesebb problémával megmagyarázni képes framework-okról és probabilitásokról lehet beszélni, de minden szereplő elismeri, sok a nyitott kérdés, valamennyi elméletnek vannak fehér foltjai, a geológusok valójában még csak a felszínt kapargatják (pun intended ;)).
De egyébként egyetértek azzal a megközelítéssel, hogy a természet is Isten kijelentése, és az igét ennek fényében is kell értelmezni és harmonizálni - tehát ha az igeértelmezésünk nyilvánvalóan ellentétes a természetben található kinyilatkoztatással, akkor valószínűleg az igeértelmezésünkkel van probléma.
"Értem, hogy miért van ez a vívódás, és hogy mit szeretnél kihozni a dologból, csak valahogy mégsem kerek így. Én nyilván a kerítés másik oldalán vagyok, mint Sefatias, érzésem szerint te meg a kerítést próbálod szerelni, hogy egy picit rugalmasabb legyen. :)"
TörlésKedves Steve! Hadd legyek most teljesen őszinte, bevállalva, hogy ez nem fog mindenkinek tetszeni! Nagyon jól látod, hogy a kerítést szerelgetem és szeretném rugalmasabbá tenni. Őszintén úgy gondolom, hogy csakis ez az egyetlen becsületesen vállalható megoldás. Nem hiszek abban, hogy van a valóság, ahol kemény tényekkel találkozunk, és az lenne a feladatunk, hogy mindenféle körmönfont magyarázatokkal azokat hozzáidomítsuk a teológiánkhoz. Évekig én is ezt csináltam, de nekem éppen ezek a magyarázatok nem voltak kerekek - csak ezt önmagam előtt sem voltam hajlandó beismerni, mert (ahogy Sefatias fentebb nagyon is jól leírta!), azzal együtt járt volna az is, hogy éveket töltöttem el rossz magyarázatok gyártásával.
Ahhoz, hogy elhiggyem a globális özönvíz megtörténtét, gyakorlatilag magát a valóságot kellene megtagadnom, amiben élek. Sajnálom, de nekem ez nem megy. Elhiszem, hogy vannak kreacionisták, akik mindenféle agyafúrt és meseszerű magyarázatokkal elhitetik magukkal, hogyan fért be az összes létező fajból akárcsak kettő is egy bárkába, hogyan ugráltak el a pingvinek a sarkról a sivatagos helyen fekvő Palesztinába, hogyan vált az ötszáz éves öregember (Noé) hajókészítő mesterré és épített szárazföldön egy monstrumot, aztán hogyan lett az állattan legnagyobb szakértőjévé, és így tovább, és így tovább... egyik képtelenséget kellene feltételeznem a másik után. Ezek a példák csak felszínesek, de ha az ember a szó szoros értelmében veszi ezt a narratívát, akkor hajmeresztő gondolatokra jut és olyan szinten rakosgatja egymásra az abszurd ötleteket, hogy gyakorlatilag teljesen elszakad a realitásoktól. Ráadásul van ellenbizonyíték is az özönvízre, mégpedig az élővilág globális eloszlása, és a fosszilis maradványok strukturált elrendezése a föld alatt, ami nyilvánvalóan lehetetlen egy globális özönvíz után. Az már csak a hab a tortán, hogy amit az ókori közel-keleti kultúrák irodalmi hagyományairól tudunk, az is arra utal, hogy az eredeti történet mezopotámiai és nem bibliai, aztán szépen elterjedt az egész világon - rengeteg más mítoszhoz hasonlóan.
Egyszóval: oda jutottam, hogy vagy szó szerinti globális özönvíz, vagy a valóság, amiben hinnem kell. Bocsánat, de én a valóságot válaszom. Márpedig ha így van, akkor az azt is jelenti, hogy a teológiámmal van a gond, azt kell újraértékelni. Részben ezért foglalkozok teológiával: szeretném megismerni és átlátni, hogy mit lehet tudni a történetek hátteréről, kontextusáról, az akkori világról. És állítom, ha valaki elkezd ezzel foglalkozni és becsületes önmagához, nem fél követni az igazságot, csaknem lehetetlen, hogy szó szerint vegye ezeket a történeteket. Ehhez túl sok minden mutat az ellenkező irányba, és szinte semmi sem szól mellette, csak zavaros elméletek és bizonyíték nélkül tett állítások.
TörlésMindaz, amit most leírtam, elsősorban a Gen 1-11-re igaz: én itt húztam egy vonalat, vagy kerítést ha úgy tetszik. Tudom, ez némileg önkényes vonal, de tényleg úgy érzem, hogy van alapja. Úgy gondolom, hogy az Őstörténet alapvetően mitikus, amely mögött állhat némi történelmi valóság. Ábrahámtól kezdve meglátásom szerint mintha fordulat állna be: belépünk a valós történetbe. Itt alapvetően történelem lehet, ami mögött állhatnak mitikus elemek. Még egyszer összefoglalva:
Őstörténet = mitikus történetek + némi történelmi alap
Pátriárkák, stb = történeti alap + mitikus elemek
Biztos kézzel persze sem az első, sem a második kategóriában nem lehet megmondani, hol és meddig tart egyik vagy másik. Minél inkább az ősidőkbe nyúlik vissza a bibliai kronológia, annál több lehet benne a mitikus elem, és minél inkább közeledik a királyság korszakához, pláne Jézushoz, annál inkább történetinek tűnik számomra. Én nagyjából ilyen irányelvek mentén látom ennek a működését.
Most lehet akkor dobni a köveket. :-)
Szia Sytka,
Törlésköszönöm a részletes választ. Valószínűleg nem tudjuk a dolgot kivesézni (már korábban is próbáltuk), ezért csak röviden, de őszintén próbálok válaszolni.
- Nem szabad alábecsülni, de eltúlozni sem az özönvíz történetiségének jelentősségét. A Biblia nem azt mondja, hogy "higgy az özönvíz történetiségében és üdvözülsz", ez egy olyan kérdés, amiben lehetnek véleménykülönbségek őszinte hívők között Krisztus testén belül. Éppen emiatt ha nem veszed sértésnek, a kövezés most elmarad. :)
- Vannak olyan kifejezések a Bibliában, amelyeket ha szó szerint vesszük, akkor azok nyilvánvalóan ellentétesek a realitással. Ezért azt mondjuk, hogy a Biblia szerzői a világot hétköznapi nyelven írják le ("observational language"), nem pedig tudományos nyelvet használtak. Ez logikus is, hiszen a Biblia minden kor emberéhez kell, hogy szóljon, függetlenül azok tudományos ismereteitől. Ezért amikor kiderült, hogy a föld gömbölyű és ráadásul a nap körül kering, túl tudunk lépni azon, hogy a Biblia "földkerekségről" és "napfelkeltéről" ír. Az egész témát John Lennox szépen kifejti, biztosan ismered.
- Az özönvízzel (és a Genezis első 11 fejezetével) van egy olyan probléma, hogy a fenti megközelítés nem igazán működik, mert a leírt az esemény integráns részét képezi a Biblia üzenetének. Van ahol lehetünk rugalmasabbak - pl. a tágabb értelemben vett teremtéstörténet -, miközben például Ádám és Éva és a bűnbeesés történetisége szükséges komponense, sőt, alapja a teljes bibliai történet realitásának.
- A fentiek miatt a (fundamentalista) keresztények az egész özönvíz kérdését kisebb fóbiával tudják kezelni, mivel egyrészt látják, hogy az kilóg a modern tudományos világképből (amit csak fokoz az a meseszerűség, ahogy maguk a keresztények is hajlamosak bemutatni azt), miközben a történet komolyan vehetősége alapvető hitelességi és logikai kérdéseket is felvet, és meghatározza, hogy magára a Bibliára hogy tekintünk. Bevallom, ez alól a fóbia alól én sem vagyok mentes!
- Viszont az átlagkeresztény nem képzett geológius, planetológus, paleontológus, fizikus és régész. Az elmúlt száz évben a mainstream tudományos elit értelmezése mellett mindig voltak olyan keresztény tudósok (vagy tudós-közösségek), akik értelmi képességeiket és tudományos fokozataikat tekintve megfelelő szinten voltak, és olyan alternatív, koherens (vagy külső szemmel annak tűnő) elméleteket dolgoztak ki, amelyek segítettek a keresztényeknek abban, hogy elegánsan és lelkiismereti válság nélkül túl tudjanak lépni ezen a kérdésen.
- A "túllépés" technikája alapvetően az, hogy bár a világi tudósok tényleg okosak, de vannak okos keresztény tudósok is - mindkét csoport lényegesen többet tud a dologról mint én, miközben vitatkoznak egymással, cáfolatokkal és ellen-cáfolatokkal állnak elő. Tehát nyugodtan elmondhatjuk, hogy a kérdés eldöntetlen, nincs semmi baj nincs azzal, ha én a történeti globális özönvízben hiszek. Ráadásul a mainstream tudományos elit eleve gyanús, mert egy azok még akkor sem fogadnák el a bibliai leírást, ha valaki videóra vette volna az egészet. Lásd például a "hydroplate" elméletet ( https://goo.gl/6OV4C7 ), ami lehet, hogy úgy hülyeség, ahogy van, de jól illusztrálja, hogy mekkora erőfeszítések vannak az ilyen alternatív elmélet mögött - egy normál hívő számára ez tökéletesen hihető és elég arra, hogy a kérdést lezárja. Ráadásul minden ilyen elmélet rámutat egy csomó olyan pontra is, amire a mainstream modellek nem tudnak jó magyarázatot adni.
- Őszintén bevallom, hogy én jelenleg az előbb leírt módon közelítem meg a kérdést, nem vagyok különb. Tartok attól, hogy ha nagyon beleásnám magam a kérdésbe, akkor egy olyan "can of worms"-ba futok, amit utána nem tudok feldolgozni? Igen. Zavar ez? Valamennyire. Van lelkiismeret furdalásom? Nincs, mert a helyzet tényleg az, hogy ha szakszerűen el akarnék igazodni minden érven és ellenérven, évekig kellene kutatnom, amire nyilván nincs lehetőségem. :) Nem ez az egyetlen ilyen terület egyébként, amelyet így rövidre zárok.
Steve, nagyon köszönöm az őszinte hangvételedet. Meglehet, jó ideje már mindketten magunkat ismételjük, mégis szüksége van az embernek arra, hogy ezekről a dolgokról írjon vagy kibeszélje őket.
TörlésEzt írod: "...mekkora erőfeszítések vannak az ilyen alternatív elmélet mögött - egy normál hívő számára ez tökéletesen hihető és elég arra, hogy a kérdést lezárja. "
Tudom miről beszélsz, ezek a "nagy erőfeszítéssel" kitalált elméletek voltak azok, amiket én is elhittem egy ideig. Olvastam az ilyen erőfeszítéseket tett testvérek könyveit, eljártam az előadásaikra, sőt a magam módján még propagáltam is, amit mondtak. Hittem ezekben. Amíg az ember csak kreacionista körökön belül, a vele egyetértők világában "teszteli" ezeket az elméleteket, el is tudja hitetni magával, hogy ezek valóban jó magyarázatok. Ám abban a pillanatban, amikor valódi próbáknak teszi ki őket, és megismer bizonyos tényeket, kártyavárként omlanak össze, ezer sebből kezdenek vérezni - csak ezt nagyon fájdalmas beismerni. Nem ezeknek a tudósoknak az okossága a kérdés, és még csak nem is az elsősorban, mit mond a "mainstream" tudomány. A kérdés: mit mutatnak a tények? Ha a földtani rétegek, a bioszféra eloszlása, a történelmi tudásunk és minden más azt mutatja, hogy nem volt globális özönvíz, ráadásul egy ilyen esemény megtörténtéhez elképesztő mennyiségű képtelenséget kellene elhinnünk, melyek még a bibliai narratíva logikáját is kikezdik, akkor becsületes emberként nem mondhatjuk, hogy volt globális özönvíz. Tehát ismétlem, nem a mainstream tudomány, a tudósok okossága a döntő, hanem maguk a tények, melyeket a tudományos kutatás csak felismert és bemutatott.
Persze azt is tudom, hogy mindent meg lehet magyarázni. A földtani rétegekben azért vannak a magasabb rendű élőlények tetemei felül, és az alacsonyabb rendűeké alul, mert azok okosabbak voltak, és felszaladtak a hegyekre, így később pusztultak el. Hihető ez? Biztos vagyok benne, hogy vannak, akiknek igen. :-)
Hogyan fért be ennyi állat egy bárkába? Hát Noé csak az állatok kicsinyeit vitte be. (Biztos a fágokból, kérészekből és a több százezer rovarfajból is összeszedte ezeket...) Nade hogyan tudtak ezek egymás mellett élni úgy, hogy elképesztően változatos életkörülményekre volt szükségük? Hát Isten hibernálta az állatokat! (Igen, ilyet is hallottam már!)
Nem gúnyolódásként írom mindezt. Ha valaki őszinte magához, akkor ki kell mondja, hogy ezek az "elméletek" színtiszta ostobaságok, akkor is képzett emberek mondják őket. Ez ugyanis nem képzettség, hanem lelkiállapot, pontosabban a személyiségünk integritásának megőrzésével összefüggő dolog. Amire szeretnék rávilágítani, hogy az ember csaknem bármire képes, simán szembemegy a józan eszével és a kézzelfogható tényekkel is (ahogy te írod, nem lesz mentes egyfajta fóbiától), ha szeretné fenntartani a véleményét. Van ennek jó oldala, de az már nem az, ha a kemény tényekkel szembekerül.
Aztán eljött a nap, amikor magamtól kellett megkérdezzem, hogy akkor most az igazság érdekel valójában, vagy az, hogy bármi áron ragaszkodjam valamihez, aminek a szívem mélyén tudom, hogy minden ellentmond? Na, ez a pont úgy látom sokaknál soha nem jön el vagy ha mégis, igyekszenek elhessegetni maguktól! És amikor azzal szembesültem saját tanulmányaim, olvasmányélményeim, kutatásaim alapján, hogy az özönvíz nem "üdvösségi kérdés" (ismét a te szavaid), és a mértékadó kutatók, akik nálam mélyebben rágták át rajta magukat, soha nem is vették szó szerint, akkor tettem fel végre a kérdést, hogy a "fóbiával" muszáj együtt élni, vagy anélkül is lehet magyarázni a Bibliát? (Túl hosszú lett, itt most befejezem.)
Bocsánat, még annyit hozzátennék, hogy egy lokális özönvíz történeti valóságát teljesen elképzelhetően vélem. Egy lokális özönvíz is felvet súlyos kérdéseket, de mégis vannak mellette szóló komolyabb érvek is, pl. Walter Pittman és más régészek kutatásai. Hadd idézzem még egyszer Dér Katalin friss könyvét (aki egyébként kedves személyes ismerősöm is) (kiemelések a szövegben tőlem valók!):
Törlés"A népek vízözön-mítoszainak többsége egymástól függetlenül keletkezett, ami látszólag azt erősítené, hogy alapjuk ugyanaz a közös élmény, egy globális vízkatasztrófa volt. Ám ez nem igaz. A mítoszok ugyanis nem egy időben, hanem különböző korokban keletkeztek, és, bár lényegében hasonlítanak - hatalmas pusztulás kevés túlélővel -, fontos részletekben eltérnek. Más-más hegyet neveznek meg, ahol a bárka fennakadt, az adott nép lakóhelyének magasabb vagy szentnek tartott csúcsait, a görögök Parnasszoszt és az Etnát, a hindu monda a Himaláját, a Biblia Ararátot stb. A legtöbb változatban az ártatlanokat megmentő hajót egy istenség vagy csodás állat készíti, míg a Bibliában és a Gilgames-eposzban az ember. Eltérően mesélik el a föld újbóli benépesítését és így tovább.
...
A másik, geológus és paleontológus tudósoktól, köztük hívő kutatóktól származó érvelés lényege - mellőzve a bonyolult tudományos részleteket -, hogy a valaha élt élőlények fosszilis maradványainak a talaj rétegeiben való elhelyezkedése kerek-perec kizárja egy globális vízözön lehetőségét. Ha az állatok, növények, emberek globális vízkatasztrófában pusztultak volna el, maradványaik kaotikusan keveredve fordulnának elő a mélyrétegekben. De nem ígv van.
...
Mindent egybevetve a legtöbb biblikus szerint a helyzet a következő. A bibliai elbeszélés előzménye a mezopotámiai vízözöntörténet volt, amely egy ottani lokális áradás emlékét őrzi."
(Hogy miért pont a mezopotámiai, arról szól tovább a szöveg, de nem akarom az egész könyvet leírni... :-))
Megkérdeztem, egy lovász barátomat, hogy egy lónak mennyi szalmára van szüksége egy évben(egy évig voltak a bárkában) Azt mondta, hogy öt körbála (1,5m3) Tehát egy ló öt kőrbála, két ló 10 körbála, két ló, két szarvas 20 körbála, két ló, két szarvas, két zebra 30 körbála és így tovább. Hat állatnak 30 körbála azaz 45 m3 szalma. És ugye akkoriban nem volt körbála, ami azt jelenti, hogy ugyanannyi szalma lényegesen több helyet foglalt el. És ez csak 6 állat.
TörlésSzia Sytka,
Törlésköszönöm a válaszodat. Nem nagyon tudok mit mondani, meggyőzni biztosan nem tudlak, se nem akarlak, hiszen bennem is vannak kérdőjelek, a múltbéli dilemmáidat pedig teljesen megértem.
Én a magam részéről úgy látom, hogy valamiféle feszültség mindenféleképpen van a rendszerben, pusztán abban tudok választani az, hogy hova tolom azt. Ha a Genezis 11-ig történelmietlennek tekintem a Bibliát, akkor ott látok egy feszültséget (korábban kifejtettem, hogy miért), ha pedig Noé történetét hiteles leírásként kezelem (a szöveg véleményem szerint erre igényt tart), akkor ahogy írod is, szembe megyek a tudományos világ konszenzusával, miközben nincs igazán jó alternatív elmélet.
A nehéz opciók közül, ha már választani kell, én (némileg önkényesen és a helyzetet nem teljesen átlátva) inkább a leírás történelmi realitása mellett teszem le a garasom (különös tekintettel azokra a sarokpontokra, amelyek szerintem a narratíva kontinuitása miatt szükségesek). A helyzet komplexitására való tekintettel viszont tisztelettel elfogadom azt is, hogy Neked más a konklúziód, tudom, hogy emögött nem arrogancia, hanem megfontolt mérlegelés és a helyzet őszinte értelmezése áll. Ez valószínűleg egy olyan nyitott kérdés, amelyekkel jelenleg együtt kell élnem (nem ez az egyetlen ilyen). :)
Még a lokális özönvízhez annyit szolnék hozzá, hogy ez véleményem szerint nem oldja meg a problémát:
Törlés- a héber szöveget is végigtanulmányozva egyértelműnek tűnik, hogy a történet nem ebbe az irányba mutat. Maga a szöveg az esemény grandiózusságát lépten-nyomon hangsúlyozza.
- a leírás (meglepő módon) nagyon pontos időmeghatározásokat tartalmaz. 40 napig tartó eső és egy évig tartó bárkázás nem lehetséges lokális áradás esetén.
- a történet általában véve is értelmét veszti lokális özönvíz esetén - felesleges volt az állatokat összegyűjteni egy bárkába, sőt Noénak is praktikusabb lett volna inkább elutaznia az özönvíz idejére, mint egy évig egy bárkán hányódni.
- lokális áradás esetén, ha Noén kívül voltak más túlélők is, az (szerintem) alapvető logikai zavart eredményez a bibliai történet szövetében, valamint Bábel és a nemzetek eredetére vonatkozó történet is értelmét veszti.
Érdemes talán azt is megjegyezni, hogy Noéra konkrétan Jézus is utal (szavaiból egyértelműen valóságosnak látva őt és korát), valamint az Újszövetség egyéb szerzői is visszautalnak a történetre. Péter külön megerősíti a történet leginkább vitatott elemeit, krisztológiai szempontból fontos eseményhez kapcsolva azt. A zsidókhoz írt levél pedig (szintén megerősítve a történetet címszavakban) Noét a hit egyik hősének tekinti.
Szia! Köszönöm én is a választ, szerintem (egyelőre) most ez lesz az utolsó reflexióm, mert kicsit már így is túlragoztuk a témát. :-)
Törlés"szembe megyek a tudományos világ konszenzusával, miközben nincs igazán jó alternatív elmélet."
Ez egy nagyon lényeges pont: nem a tudományos konszenzussal megy szembe, hanem magával a valósággal, amit valóságos világként ismerünk. A józan ésszel, a formális logikával - és persze azzal is, amit történelemként, geológiaként, stb ismerünk. Tehát a feszültség határozottan nem a bibliai szöveg és a tudományos konszenzus, hanem a bibliai szöveg szó szerinti értelmezése és maga a natúr valóság között van!
A lokális özönvíz történetiségéhez: ahogy én gondolom, Mezopotámiában volt egy borzalmas áradás (ezt régészeti leletek és kutatások is alátámasztják). Ennek hatására ez az esemény bekerült a Gilgamesh-eposzba, a bibliai szerző pedig abból átemelte és a monoteista hit fényében átalakította. Miért tett így? Az egész Őstörténet aetiológia, azaz a dolgok eredetére kíváncsi, magyarázatot akar adni arra, amit a szerző a saját jelenében tapasztal. Ahogy mi is tipikusan feltesszük a kérdést, úgy ők is feltették: miért történnek katasztrófák, természeti csapások? Miért van az, hogy a vizek áradáshoz vezetnek, amiben emberek ezrei és állatok pusztulnak el? Mi ebben Isten szerepe? És erre válaszul fogalmazták meg Noé történetét, felhasználva az akkor baromi népszerű mezopotámiai mítoszt, amely egy egyébként valós áradás emlékét konzerválta. Ettől Noé még lehetett élő személy, csak a jelek szerint köré költötték ezt a történetet, mint ami isteni csapásként magyarázza az ehhez hasonló katasztrófákat. Nyilván a bibliai szerzőknek a "világ legmagasabb hegycsúcsa" az Ararát volt (nem ismertek nagyobbat), ez is mutatja egyébként, hogy nem volt globális a perspektíva. A történetben szereplő pontos számok (a bárka mérete, az esőzés napjainak száma) megintcsak teológiai üzenetet hordoznak (ld. Dér Katalin könyvét), nem hajóépítéshez akarnak információt adni a mai olvasónak. :-)
Jézus tehát utalhatott Noé korára valóságosan, mert Noé élő személy lehetett, habár megjegyzem, hogy Jézust sem Noé történetisége izgatta, pusztán az egykorvolt világ erkölcseire kívánta felhívni a figyelmet ("ahogy Noé napjaiban volt..."), alkalmazkodva ahhoz, hogy hallgatósága készpénznek veszi a mitikus történetet.
"lokális áradás esetén, ha Noén kívül voltak más túlélők is, az (szerintem) alapvető logikai zavart eredményez a bibliai történet szövetében, valamint Bábel és a nemzetek eredetére vonatkozó történet is értelmét veszti."
TörlésSokkal, milliószor nagyobb zavart okoz az özönvíz, ha szó szerint vesszük, mert gyakorlatilag mindennek ellentmond, amit valóságként tapasztalatunk. A bibliai történetek szöveteiben pedig (főleg az Ószövetségben) nemcsak itt vannak logikailag zavart okozó, ellentmondásos elemek. A szereplők más elbeszélésekben sem cselekszenek mindig úgy, ahogy az elvárható lenne (ez valamikor rendben van, valamikor zavaró), hát még ha olyan narratíváról beszélünk, melynek kétféle verziója is le van írva a Szentírásban! (Egyébként az özönvíz is ilyen: ld. egyszer egy-egy pár állatot kell bevinni a bárkába, másszor meg a tiszta állatokból hetet. Utóbbi ráadásul anakronizmus is, hiszen a "tiszta állat" mint kategória csak a mózesi időkben bukkan fel!)
Röviden tehát annyi, hogy részemről nem hihető a globális özönvíz, mint történelmi valóság. Erre a véleményre - ahogy te is írod - nem "csak úgy" alapon, hanem sok tépelődés és kutatás után jutottam és valóban nem kívánok arrogáns lenni, viszont korrekt önmagamhoz és a valósághoz mindenképp. Még egy érv, talán nem túl erős, de szerintem igaz: ahogy a mondás tartja, "minden igazság Isten igazsága". Ha az igazság az, hogy nem lehetett globális özönvíz, akkor ettől az igazságtól nem kell sem a Bibliát, sem Istent "féltenünk". Mi sem áll távolabb Istentől, minthogy féljen a tényektől, az igazságtól! Ezért sem tartom járhatatlan útnak a nem szó szerinti értelmezést, mert ha az igazság arra vezet, akkor Isten felé vezet.
"Az igazság szabaddá tesz" :)
TörlésSefatias:
Törlés"És ez csak 6 állat."
Ráadásul a ló egy viszonylag kezelhető háziállat. De mi van a vadakkal, a ragadozókkal? Noé zsákmányállatot is felvitt nekik a bárkára? (Tudom, Isten megváltoztatta az ösztöneiket, és a ragadozók áttértek egy évre a növényevésre - merthogy ilyen elmélet is van ám!) Nyilván az édesvízi élőlényeket is menteni kellett, hiszen azok azonnal elpusztulnak a sós vízben: tehát Noé alámerült a világ összes folyójában, hogy összegyűjtse a specifikus fajokat. És mivel a Biblia azt írja szó szerint, hogy minden állatból kellett egy párt felvinni, ez nyilván a dinoszauruszokra is vonatkozott. Tehát Noé felsegítette a Brontosaurusokat, a T-Rexet és a több ezer, köztük gigantikus méretűre megnövő fajt is. Ezek, ha születésük után kerültek a bárkára, nyilván megálltak a növésben egy évig, elfelejtették az ösztöneiket és azt is, milyen környezetre volna szükségük a túléléshez.
Nos, nem szeretném tovább karikírozni ezt a dolgot. Természetesen nem a Bibliával van a probléma, hanem a szó szerinti értelmezéssel, mely elképesztő badarságokhoz vezet, ha valóban komolyan vesszük. Azért írtam le ezeket az ostoba példákat, hogy világos legyen, aki szó szerint érti, annak ezt és ezeknél még vadabb dolgokat mind el kell hinnie. Tényleg ezt akarja Isten?
Na ez tényleg érdekes kérdés, mert azt tapasztalom,a fundamentalista vallásoknál, hogy az ilyen dolgokban való vakhit, mintegy próbája annak, hogy ennél megdöbbentőbb dolgokat is elhiggyenek. És bizony vannak furcsa dolgok amikben hinni kell, és még az sem akadály, ha szöges ellentétben van Jézus tanításaival. Szóval amikor a hit fontosabb, mint a józan ész, akkor a józan ész tényleg elveszíti a szerepét
TörlésNa ez a téma tényleg jól ki lett beszélve. Nekem sajnos még mindig nem akaródzik azt kimondanom, hogy a globális özönvíz nem történt meg, de azt bátran kijelenthetem, hogy nem értem, hogyan történhetett volna meg. ;)
Törlés„Őstörténet = mitikus történetek + némi történelmi alap
VálaszTörlésPátriárkák, stb = történeti alap + mitikus elemek”
Sytka, szerintem fején találtad a szöveg. Sőt, a pátriárkák is meglehetősen átmitizáltak, csak lazán történetiek. Ez feltűnhet a Biblia olvasása során is, egész más a szöveg minősége. Egyébként a Szent István Társulat 1979-es Bibliájának előszavában is nagyjából ez olvasható. Kellemes meglepetésemre.
Mennyi bibliai történetiség az, amit a hithez tényleg célszerű elfogadni? Meglepően kevés.
Istennel kapcsolatban sokszor idézik, hogy „kihoztalak Egyiptomból”. Ez történeti, és nem kitaláció. Minden más lehet mítosz, nem von le semmit a hit valós alapjából.
Az özönvíz kapcsán már kiderült, hogy az ójudaista olvasatok a folklór kategóriában ragadtak, ám mert nagyon vonzóak és bonyolultak, nem feltűnő, milyen radikálisan ütköznek a monoteista teológiával, magával az átgondolt judaizmussal.
Ábrahám őszinte Isten-kereső volt, és talált. Utódai közül a hasonló hozzáállásúak szintén. Ebből kikerekedett egy pozitív közösségi identitás, amiben mindig is volt negatív nacionalizmus (de az emberáldozó birodalmak korában ez OKÉ, sőt fejlett volt), Jézus idejére viszont szinte nem is maradt más, mint az elavult negatív szeparáció. Jézus megjelenése reformot indított el, sikerült meghaladni a negatív szeparációt, ennek eredménye hosszú távon a nyugati civilizáció.
Ahhoz, hogy ebben szilárdan higgyünk, elég körülnézni a világban – összhangban a tudománnyal és a Bibliából mai szemmel is működő elemekkel.
" Ez feltűnhet a Biblia olvasása során is, egész más a szöveg minősége."
TörlésIgen, bár ez a "szövegminőség" nem túl egzakt kategória. Én egy halvány vonalat húznék Dávid király koránál, amikor először kezdett Izrael történetírásba, s feldolgozta az addig többnyire szájhagyomány útján terjedő anyagokat. Itt van egy választópont szerintem - no persze ez sem olyan történetírás volt, ahogy arra ma gondolunk.