Mind az archaikus, mind a mai világ jó részében közkeletű vélekedés, hogy a nők a férfiak után következnek a fontossági sorrendben. Erősebb megfogalmazásban számos kultúra kontextusában úgy vélik, hogy a hölgyek alacsonyabb rendűek, míg a liberális nyugaton egyre-másra próbálják igazolni, hogy ez a hátrányos megkülönböztetés indokolatlan. A nők háttérbe szorításában egyesek Pál teológiáját is hibásnak tartják.
Az apostol szavai szigorúan hasítanak a levegőben: egy nő ne akarjon tanítani, pláne a férfin uralkodni - hanem inkább maradjon csendben. Pál érvkészletének alapja mindehhez az, hogy igazából nem a férfi, hanem a nő esett bűnbe elsőként, tehát a Kísértő nem Ádámot, hanem Évát csapta be (2Tim 13,12-15). Az asszony volt az, akin keresztül megnyílt az ajtó, hogy az egész emberiség belezuhanjon az Istentől való elszakadás sötét állapotába. Mindazonáltal a nő nem fog belehalni a szülésbe, ha képes hitben és szeretetben megmaradni - így szólnak az apostol szavai.
Őszintén szólva olyan jeges hideg csapja meg az embert Pált olvasva, hogy nem csodálkozok azon, ha a keresztény lányok és asszonyok közül sokan nem szimpatizálnak ezzel a stílussal. Még férfiként is indokolatlanul keménynek tűnnek ezek a gondolatok, melyek Éva hibája miatt mintha az egész női nem felé egy ridegséget közvetítenének. És mindebből sokaknak csaknem magától értetődő a következtetés, hogy a nő nem pusztán a gyengébbik, hanem az alárendelt nem is, mely fontossági sorrendben a férfiak után kell következzen. Ám talán mégsem eszik ilyen forrón a kását! Végezzünk el egy gondolatkísérletet, ami esetleg segíthet kicsit más színben feltüntetni ezt az egészet!
Ádám és Éva a bibliai logika szerint különböztek egymástól, és itt most nem feltétlenül a nemiségükre vagy jellembeli eltéréseikre célzok. Ádámot ugyanis Isten közvetlenül teremtette meg, míg Éva gyakorlatilag valamiképpen Ádámból származott, amit a héber is (férfi) és issá (nő) szójáték is kellően reprezentál. Ami azonban ennél fontosabb, hogy a tiltott gyümölcs fogyasztásáról csak Ádám kapott közvetlen felszólítást Istentől. Olvassuk el a következő három verset a Genezis 2,16-18-ból (kiemelések tőlem):
Ha viszont nem ezen a vonalon indulunk tovább, egyfajta magyarázatot találhatunk arra, miért éppen Évát szemelte ki magának a Kísértő. Persze tudom, hogy magyarázatokkal tele a padlás: kismillió létezik Éva "kísérthetőségének" indoklására is, amelyek közül az egyik legklasszikusabb szerint a nők érzelmileg labilisabbak a férfiaknál, ezért Éva inkább célpontnak számíthatott. A sokféle meggondolás közül azonban én érdekesnek vélem azt a felvetést, hogy a kígyónak azért lehetett Éva jobb célpont, mert neki nem volt közvetlen kijelentése Istentől a fával kapcsolatban. Ha, megmaradva gondolatkísérletünk kereteiben feltesszük, hogy Ádámot szólítja meg a Kísértő, a "csakugyan azt mondta Isten..." kezdetű szólamra Ádám egyszerűen válaszolhatta volna: "Saját magam hallottam, mint mondott Isten, mert jelen voltam." Nos, ez a mondat az, amit Éva biztosan nem mondhatott el magáról. A narratíva logikájából gondolhatunk arra, hogy Éva Ádámtól hallhatta mit mondott Isten a tiltott fáról, hiszen a kijelentés elhangzásakor még nem létezett.
Tudom, hogy mindez csak egy elképzelés, amely azonban legalábbis logikusnak tűnik. Rávilágít ugyanis arra, hogy mindannyian könnyedén zavarba hozhatók és kísérthetők vagyunk, mivel nincsenek szigorúan közvetlen istentapasztalataink. Elsöprő többségünk mindig csak közvetve hall dolgokat Istenről olyan emberek száján keresztül, akik legalábbis azt állítják, Isten szólt hozzájuk. Amikor egy keresztény azt mondja, hogy Isten megszólította, az esetek jó részében arra gondol, hogy valamit olvasott a Bibliában vagy hallott egy prédikációban, ami abban a pillanatban kiemelten fontos lett számára. Ez azokra is igaz, akik prédikálnak: az igehirdetés anyaga a Bibliában fekszik előttük, de a Biblia is egykor élt emberek tolmácsolásában és a szöveget ma fordítók és revideálók révén érkezik hozzánk. Szerintem ezek bizonyos értelemben közvetett érzékelések. Valahogyan mindig keveredik "emberi elem" az isteni közlendőbe, humán jellegzetességek és vonások a mennyei tartalomba. A Biblia szövege és egy ember szava természetesen közvetítheti számunkra Isten szavát - de mindez mégsem olyan direkt, ahogyan Isten kommunikált Ádámmal, jelentsen ez most bármit a reális történelmi valóságban. Más az, amikor Isten közvetlenül megszólít és mintegy "megkerüli" az emberi tényezőt.
Van ebben valami, ami az apostoli korhoz hasonlít. Az vitán felüli, hogy az első keresztények az apostoloknak komoly tekintélyt tulajdonítottak. Nem azért, mert az "apostoliság" valamiféle felsőbbrendűséget jelentene, vagy ontológiai értelemben egy apostol "sokkal szellemibbnek" számítana sajátos pozíciójánál fogva. Az ok egyszerűen az, hogy az apostolok közvetlen tapasztalatokkal bírtak Jézussal kapcsolatban, hiszen szemtanúi voltak a tetteinek, beszéltek vele, megérinthették és látták a feltámadása után. Mindenki, aki hitt az evangéliumban, azért hitt, mert az apostolok közvetlen tapasztalatán nyugvó igehirdetésének hitt. Mindez persze nem azt jelenti, hogy a többi hívő gyengébb lenne vagy kevésbé fontos egy apostolhoz képest. Csupán a közvetlen kijelentéssel nem rendelkezik - "csak" másodikok vagy sokadikok a sorban.
Talán ebben lehetett Éva "gyengébb" Ádámnál, s ha ez igaz, akkor azt is jelenti, hogy a kísérthetőségének tulajdonképpen nincs köze a nemiségéhez. A sorrendiség Ádám és Éva, a férfi és a nő, az apostolok és az utánuk következők között nem fontossági, hanem a kijelentéshez kötődő. A szigorúan közvetlen istentapasztalat tekintetében én is az apostolok után következem - ez azonban szerintem nem jelenti azt, hogy alacsonyabb rendű lennék egy apostolnál Isten szemében. A kijelentés sorrendiségében vagyok hátrányban hozzájuk képest. Ha ez a gondolatkísérlet megfelelő, akkor a nőket sem kell semmiképpen fontosságban hátrébb sorolni, hiszen az alapvető kiindulópontja Istennek is az volt, hogy mindkét nemet a saját képére és hasonlatosságára alkotta meg.
Az apostol szavai szigorúan hasítanak a levegőben: egy nő ne akarjon tanítani, pláne a férfin uralkodni - hanem inkább maradjon csendben. Pál érvkészletének alapja mindehhez az, hogy igazából nem a férfi, hanem a nő esett bűnbe elsőként, tehát a Kísértő nem Ádámot, hanem Évát csapta be (2Tim 13,12-15). Az asszony volt az, akin keresztül megnyílt az ajtó, hogy az egész emberiség belezuhanjon az Istentől való elszakadás sötét állapotába. Mindazonáltal a nő nem fog belehalni a szülésbe, ha képes hitben és szeretetben megmaradni - így szólnak az apostol szavai.
Őszintén szólva olyan jeges hideg csapja meg az embert Pált olvasva, hogy nem csodálkozok azon, ha a keresztény lányok és asszonyok közül sokan nem szimpatizálnak ezzel a stílussal. Még férfiként is indokolatlanul keménynek tűnnek ezek a gondolatok, melyek Éva hibája miatt mintha az egész női nem felé egy ridegséget közvetítenének. És mindebből sokaknak csaknem magától értetődő a következtetés, hogy a nő nem pusztán a gyengébbik, hanem az alárendelt nem is, mely fontossági sorrendben a férfiak után kell következzen. Ám talán mégsem eszik ilyen forrón a kását! Végezzünk el egy gondolatkísérletet, ami esetleg segíthet kicsit más színben feltüntetni ezt az egészet!
Ádám és Éva a bibliai logika szerint különböztek egymástól, és itt most nem feltétlenül a nemiségükre vagy jellembeli eltéréseikre célzok. Ádámot ugyanis Isten közvetlenül teremtette meg, míg Éva gyakorlatilag valamiképpen Ádámból származott, amit a héber is (férfi) és issá (nő) szójáték is kellően reprezentál. Ami azonban ennél fontosabb, hogy a tiltott gyümölcs fogyasztásáról csak Ádám kapott közvetlen felszólítást Istentől. Olvassuk el a következő három verset a Genezis 2,16-18-ból (kiemelések tőlem):
Az Úristen parancsot adott az embernek: "A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz." Azután így szólt az Úristen: "Nem jó az embernek egyedül lennie. Alkotok neki segítőtársat, aki hozzá illő."A fenti versekben egyes értelmezők úgy látják, hogy Isten a figyelmeztető és tiltó parancsot az embernek (azaz Ádámnak) mondja, és csak a parancs kiadása után teremti meg Évát, ami fontos és alapvető különbség. Azaz Éva még nem is létezett akkor, amikor Isten megfogalmazta a tiltást a jó és rossz tudásának fájáról - tulajdonképpen nem rendelkezhetett közvetlen kijelentéssel. Természetesen erre lehet azt mondani, hogy Isten a későbbiekben "pótolta a mulasztását" és Évának is elmondta a fent említett tiltó parancsot, amit a történet szövege nem említ meg. Ez azonban csak következtetés, azaz épp olyan teória, mint a többi elképzelés.
Ha viszont nem ezen a vonalon indulunk tovább, egyfajta magyarázatot találhatunk arra, miért éppen Évát szemelte ki magának a Kísértő. Persze tudom, hogy magyarázatokkal tele a padlás: kismillió létezik Éva "kísérthetőségének" indoklására is, amelyek közül az egyik legklasszikusabb szerint a nők érzelmileg labilisabbak a férfiaknál, ezért Éva inkább célpontnak számíthatott. A sokféle meggondolás közül azonban én érdekesnek vélem azt a felvetést, hogy a kígyónak azért lehetett Éva jobb célpont, mert neki nem volt közvetlen kijelentése Istentől a fával kapcsolatban. Ha, megmaradva gondolatkísérletünk kereteiben feltesszük, hogy Ádámot szólítja meg a Kísértő, a "csakugyan azt mondta Isten..." kezdetű szólamra Ádám egyszerűen válaszolhatta volna: "Saját magam hallottam, mint mondott Isten, mert jelen voltam." Nos, ez a mondat az, amit Éva biztosan nem mondhatott el magáról. A narratíva logikájából gondolhatunk arra, hogy Éva Ádámtól hallhatta mit mondott Isten a tiltott fáról, hiszen a kijelentés elhangzásakor még nem létezett.
Tudom, hogy mindez csak egy elképzelés, amely azonban legalábbis logikusnak tűnik. Rávilágít ugyanis arra, hogy mindannyian könnyedén zavarba hozhatók és kísérthetők vagyunk, mivel nincsenek szigorúan közvetlen istentapasztalataink. Elsöprő többségünk mindig csak közvetve hall dolgokat Istenről olyan emberek száján keresztül, akik legalábbis azt állítják, Isten szólt hozzájuk. Amikor egy keresztény azt mondja, hogy Isten megszólította, az esetek jó részében arra gondol, hogy valamit olvasott a Bibliában vagy hallott egy prédikációban, ami abban a pillanatban kiemelten fontos lett számára. Ez azokra is igaz, akik prédikálnak: az igehirdetés anyaga a Bibliában fekszik előttük, de a Biblia is egykor élt emberek tolmácsolásában és a szöveget ma fordítók és revideálók révén érkezik hozzánk. Szerintem ezek bizonyos értelemben közvetett érzékelések. Valahogyan mindig keveredik "emberi elem" az isteni közlendőbe, humán jellegzetességek és vonások a mennyei tartalomba. A Biblia szövege és egy ember szava természetesen közvetítheti számunkra Isten szavát - de mindez mégsem olyan direkt, ahogyan Isten kommunikált Ádámmal, jelentsen ez most bármit a reális történelmi valóságban. Más az, amikor Isten közvetlenül megszólít és mintegy "megkerüli" az emberi tényezőt.
Van ebben valami, ami az apostoli korhoz hasonlít. Az vitán felüli, hogy az első keresztények az apostoloknak komoly tekintélyt tulajdonítottak. Nem azért, mert az "apostoliság" valamiféle felsőbbrendűséget jelentene, vagy ontológiai értelemben egy apostol "sokkal szellemibbnek" számítana sajátos pozíciójánál fogva. Az ok egyszerűen az, hogy az apostolok közvetlen tapasztalatokkal bírtak Jézussal kapcsolatban, hiszen szemtanúi voltak a tetteinek, beszéltek vele, megérinthették és látták a feltámadása után. Mindenki, aki hitt az evangéliumban, azért hitt, mert az apostolok közvetlen tapasztalatán nyugvó igehirdetésének hitt. Mindez persze nem azt jelenti, hogy a többi hívő gyengébb lenne vagy kevésbé fontos egy apostolhoz képest. Csupán a közvetlen kijelentéssel nem rendelkezik - "csak" másodikok vagy sokadikok a sorban.
Talán ebben lehetett Éva "gyengébb" Ádámnál, s ha ez igaz, akkor azt is jelenti, hogy a kísérthetőségének tulajdonképpen nincs köze a nemiségéhez. A sorrendiség Ádám és Éva, a férfi és a nő, az apostolok és az utánuk következők között nem fontossági, hanem a kijelentéshez kötődő. A szigorúan közvetlen istentapasztalat tekintetében én is az apostolok után következem - ez azonban szerintem nem jelenti azt, hogy alacsonyabb rendű lennék egy apostolnál Isten szemében. A kijelentés sorrendiségében vagyok hátrányban hozzájuk képest. Ha ez a gondolatkísérlet megfelelő, akkor a nőket sem kell semmiképpen fontosságban hátrébb sorolni, hiszen az alapvető kiindulópontja Istennek is az volt, hogy mindkét nemet a saját képére és hasonlatosságára alkotta meg.
: ) Ugye-ugye? ... a kérlelhetetlen logika!
VálaszTörlésKülönösen annak a fényiben kikezdhetetlen, hogy ketten egy egységet alkotnak, már a Teremtő szándéka szerint is: "Az" emberi párt, akik nem létezhetnek egymás nélkül. Miből tartott volna a Teremtőnek a másik embert is 'tök vadiúj modellként' megalkotni? De nem élt ezzel a lehetőséggel, direkte Ádám bordájából alkotott ... nem mellesleg némi kárpótlást kódolva a rendszerbe a Mindenkori Ádámok lelkivilága számára ... ellensúlyozandó, hogy ők mindig is a Mindenkori Évák testéből fognak kiszakadni ...
Lehet ez is egy olvasat?
Kedves Lillanyó, itt mindenféle logika belefér, mert a részletekről, az ősidőről túl keveset tudunk. Az egyik zsidó írásmagyarázati irány szerint Ádám eleve androgén lény volt, tehát nem férfi és nem nő (hiszen Isten képére és hasonlatosságár teremtetett), a nemek akkor jöttek létre, amikor Évát "leválasztotta" róla Isten. Azóta keresi a férfi a hiányzó részét, ahogy a nő is: mert nem teljesek egymás nélkül. És valóban, a későbbi "ádámok" a későbbi "évák" testéből szakadnak ki. A két nem összetartozik, egymást kiegészítők, egymásra utaltak, szerintem ez az egyik fő üzenete a szövegnek. De ez azt is jelenti, hogy a nő nem alávetett és alábbvaló, mint egy férfi.
TörlésHa megnézzük azt, hogy a természet hogyan működik (amiért persze Istent lehet felelőssé tenni), azt látjuk, hogy egyedül a hölgyek tudnak gyermekeket szülni. Egy gyermek megszüléséhez 9 hónap szükségeltetik, majd utána a gyermeket szoptatni kell, etetni, vigyázni rá, satöbbi, ami további hosszú éveket igényel. Ha egy asszony 2, 3, esetleg még több gyermeket kíván szülni (voltak olyan korok - egészen a XX. század közepéig Európában is ez volt a helyzet - hogy a gyermekhalandósági ráta elég nagy volt, és a népesség fenntartásához inkább 5+ gyermekben kellett gondolkodni), világosan látható, hogy a nők számára általában véve fiatal koruktól idős korukig az volt a dolguk, hogy gyereket szüljenek és gondoskodjanak róluk + háztartást vezessenek, valamint a férjük sikeres munkavégzése számára az otthon "melegét" biztosítsák (hiszen a férjek feladata az volt, hogy az egész gyermekvállalás/nevelés számára a stabil anyagi hátteret és a védelmet biztosítsák). Ha pedig egy hölgy idősebb lett, akkor ugyanezekbe a funkciókba segített be, csak immár nem anyaként, hanem nagymamaként.
VálaszTörlésEbből az egész struktúrából fakad az, hogy a hölgyek feladata nem a karrier, a tanulás, a felfedezés, önmegvalósítás stb. volt, hanem a gyerekszülés. A társadalmi rend és elvárások is eköré az elgondolás köré épültek fel. Ez nem azt jelenti, hogy a nők másodrendűek lennének, hanem egyszerűen ha ez nem így működik, az emberiség kihal (igen, a nők is!). A férfiak és a nők egymásrautaltsága teljes, nincs értelme a nemeknek harcolniuk, vagy egymás ellenében meghatározni magukat, sem pedig az egyiknek megpróbálni a másikká válni, mert ez eleve kudarcra van ítélve. Lehetnek persze egyedi eltérések, és egy hölgy is lehet hadvezér valamint egy férfi is háztartásbeli, de nem ez a főszabály.
Természetesen modern kultúránkban már máshogy gondolkodunk, sokkal felvilágosultabbak vagyunk. Igaz, hogy a termékenységi ráta emiatt valahol 1,3 körül mozog, és néhány generáción belül kihalunk (hacsak nem gépek gyártják majd az embereket mesterséges méhekben...), de legalább addig is a hölgyek lehetnek férfiak, és a férfiak is hölgyek. Egy nő lehet rakodómunkás ha akar, egy férfi pedig lehet az év nője (még ha kb. úgy is néz ki mint egy tehén tűsarkúban). Micsoda szabadság! Juhé!
Szerintem alapvetően torz az a világlátás, amivel a fontossági sorrendet véljük megállapítani, illetve amivel a sorrend hiányát említjük.
VálaszTörlésEgyetemi AHA-élményem: megkérdezte a csoportunktól egy pszichológus, hogy ha az „ember” szót halljuk, férfira vagy nőre gondolunk-e. Én főleg férfira, bár nem zárom ki a nő lehetőségét – mondtam, illeszkedve az ezzel kapcsolatos szakmai prekoncepcióhoz.
„Én meg főleg nőre gondolok, nem zárva ki a férfi lehetőségét” – mondták a csoport lányai, ellentmondva az ezzel kapcsolatos szakmai prekoncepciónak. Akkor jöttem rá, hogy amennyire férfiközpontú a világ egy férfi számára, PONT ANNYIRA nőközpontú a világ egy nő számára. Azaz, nem megoldandó probléma van, hanem olyan aszimmetrikus világlátás, amely kölcsönösen és egyenlően aszimmetrikus. A nők dominálnak az összes olyan területen, ahol szeretnének, mert kiemelten jelen vannak. Nem dominálnak ott, ahol nem is akarnak, illetve ahol kisebbségileg akarnak, de nem képviselnek ennek megfelelő valós arányt.
Hogy jön ez ide, a posztod alá? Férfiak szerkesztették a Bibliát, férfiközpontúra. Férfiak hozták a társadalmi szabályokat, férfiközpontúan. Ez eddig problémának látszik. Viszont ha a nők megírják a maguk verzióját, abban a férfiak kerülnek háttérbe, másodrendű szerepbe. A nőket szemlátomást nem érdekli annyira ez a terület, hogy megírják a maguk verzióját. Egy zajos kisebbség követeli csak ezt a verziót, de úgy, hogy írják meg a férfiak – ami önellentmondás. A „problémára” nincs jobb megoldás, mint ami most van. Semmi sem akadályozza a férfit, hogy óvó bácsi legyen – kivéve a nőket, akik azonban nem tudnak feltartóztatni egy világos szándékú férfit. Ugyanez a helyzet fordítva.
Mit kezdenél egy nemek szerint kétfelé váló óvodás csoporttal? Elmagyaráznád a fiúknak, hogy fogadják be a lányokat? Aztán a lányoknak, hogy fogadják be a fiúkat? Miért is? Milyen értelemben fokozná ez az igazságosságot? Nem fog menni, mert evolúciós-biológiai akadályba ütközöl. Ahol a nők jelentős arányban ott akarnak lenni, és számítani akarnak a döntéshozatalban, ott máris jelen vannak és számítanak. A vallási irányításban a jelek szerint nem akarnak tömegesen jelen lenni.
Steve, én sem a nemek harcáról, sem az összekeverésükről nem beszélek, mert egyiket sem tartom jónak. De a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a hátrányos különbségtételt mindig a férfiak követték el a nők hátrányára. Egyetértek veled, szerintem sem másodrendűek a nők, és abban is igazad van, amit a szerepkörökről írtál. Habár én itt már óvatosabb lennék, mert sok olyan nőt ismerek, aki szeretné az életét teljesebben megélni, bizonyos dolgokba örömmel belevetni magát, de a körülötte élő férfiak arra trenírozzák, hogy csak maradjon a fakanálnál. Szerintem egy nő is épp olyan ember, mint egy férfi, vannak céljai, vágyai, álmai, tervei, és ezek jogosan túlmutathatnak a pelenkacserén vagy a főzésén. :-)
TörlésA kihalástól én legalábbis nem félnék, mert az emberiség inkább a túlnépesedés irányába halad. De gondolom itt főként az európai kultúrkörre gondoltál.
"Férfiak szerkesztették a Bibliát, férfiközpontúra. Férfiak hozták a társadalmi szabályokat, férfiközpontúan. Ez eddig problémának látszik. Viszont ha a nők megírják a maguk verzióját, abban a férfiak kerülnek háttérbe, másodrendű szerepbe."
TörlésTermészetesen az sem jó, ha az egyensúly a másik irányba billen fel. Szerintem a Biblia egyértelműen férfiközpontú, mert egy férfiközpontú világban fogant. És nem azért írták férfiak, mert a nők ebben nem lehettek volna érdekeltek, hanem mert abban a korban az volt a trendi, a közmegegyezés, hogy a nők ne tanuljanak. Minden ami műveltség (így az írás is) a férfiak osztályrésze volt, a nők pedig ebbe belenyugodva nem is vágytak ilyesmire.
"Semmi sem akadályozza a férfit, hogy óvó bácsi legyen"
"A vallási irányításban a jelek szerint nem akarnak tömegesen jelen lenni."
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a kedves hölgyek azért nem akarnak jelen lenni pl. a vallási irányításban (fura kifejezés), mert tényleges nem akarnak, vagy azért nem akarnak, mert tudják, hogy úgy sem engedik labdába rúgni őket. De ha már szóba hoztad, az egyház különösen is pazarló módon bánik az erőforrásaival ezen a téren: elképesztően nagy a nők aránya, sokkal többen vannak, mint a férfiak. Mégis, csak a férfiak vezethetnek / prédikálhatnak / "paposkodhatnak" a legtöbb területen, a nők vagy nagyon kevéssé, vagy egyáltalán nem. (Vannak kivételek, tudom!) Sőt, ha egy nő olyan pozícióba kerül, amit tipikusan férfiak szoktak viselni, akkor elvárják tőle, hogy női mivolta ellenére vegye fel a férfiak kommunikációs stílusát és hozzáállását is. (Elég megnézni ehhez a politikusnőket).
Tehát akárhogy osztunk-szorzunk az jön ki ebből, hogy ez a világ és az emberi történelem elsöprő része a férfiak akaratáról, a férfiak szándékairól, a férfiak érdekeiről szól és szólt. Félreértés ne essék, nem vagyok feminista (sőt!), de látok egy aránytalanságot ebben, ami nem feltétlenül jó. És bizony nagyon könnyen oda vezet, hogy a nő nemcsak más lesz, mint a férfi, de mivel kevésbé hangadó, kevésbé tud dominálni, alacsonyabb rendű is, azaz kevésbé fontos.
Saját kisegyházi felekezetemben évtizedeken keresztül a hölgyek csaknem szót sem kaphattak a pulpituson pusztán azért, mert nőnek születtek - semmi más oka nem volt ennek. Egy csomó értékes ember és értékes gondolat, értékes munka került így a süllyesztőbe. Mára a helyzet azért jelentősen javult szerencsére. :-)
Sytka,
Törlés"Habár én itt már óvatosabb lennék, mert sok olyan nőt ismerek, aki szeretné az életét teljesebben megélni, bizonyos dolgokba örömmel belevetni magát, de a körülötte élő férfiak arra trenírozzák, hogy csak maradjon a fakanálnál. Szerintem egy nő is épp olyan ember, mint egy férfi, vannak céljai, vágyai, álmai, tervei, és ezek jogosan túlmutathatnak a pelenkacserén vagy a főzésén. :-)"
Egyetértek.
Amit írtam, azt elsősorban azért írtam, hogy Pál mondatait annak fényében kell értelmezni, ahogy a világ akkor (és még utána sokáig működött). Volt egy átlagos várható élettartam, ami alatt egy átlagnőnek férjhez kellett mennie és szülnie annyi gyereket, hogy a háborúkat, járványokat és gyermekhalandóságot is bekalkulálva a népesség fennmaradjon. A család nőtagjait úgy kellett felnevelni, hogy piacképes - értsd: kiházasítható - legyen (és bevételt jelentsen a család számára a jegyajándék). Hacsak nem egy arisztokrata családról volt szó, akkor ebbe kb. az fért bele, hogy legyen szófogadó, tudjon főzni, gyerekekre tudjon gondot viselni, tudjon varrni, satöbbi. Ugyanez a világ a férfiak számára sem volt fenékig tejfel, mert nekik el kellett tartani a családot, megvédeni azt ha kell saját életét kockázatva, oltalmazva a nőket, gyerekeket. Ez a világ egészen a legmodernebb korig így nézett ki, sok helyen most is így néz ki, és nem is teljesen egyértelmű, hogy minden pozitívumával együtt a mi társadalmi rendszerünk (ami igazából az elmúlt 100 év innovációja) egyáltalán életképes-e.
Mindenesetre Pál (és a többi bibliai szerző) írásait a saját korának és kultúrájuk figyelembevételével kell megérteni, és az elveket/igazságokat megismerve, azokat a saját kultúránkra és élethelyzetünkre kell applikálnunk. Ahogy az ókori izrael társadalmi rendjét nem szerencsés a modern korban megpróbálni érvényesíteni, ugyanúgy Pál mondatait is értelmesen alkalmazni kell annak fényében, hogy nem 40, hanem 80 évre kell terveznie egy nőnek, nem 13 hanem 33 évesen kell megházasodnia, nem 10 hanem 1-3 gyereket kell szülnie, 13-14 éves korukig neki kell nevelgetnie, hanem 6 éves korától a gyerek az idejének nagy részét az iskolában tölti, és még a ruhákat sem neki kell megvarnnia, hanem elég a neten megrendelnie. Egy nőnek ilyen helyzetben nem csak hogy jogos elvárása, hogy értelmes dolgokkal foglalkozhasson, hanem kell is neki, hacsak nem akar az unalomba beleőrülni. :)
Steve
Ritkán van ilyen összhang, mint most, úgyhogy az egyetértésemen kívül mást nem is tudok neked most mondani. :-)
TörlésSytka, szerintem nem ment át a mondanivalóm. Fordítsuk meg képzeletben a helyzetet: tegyük fel, a nők állították össze a Bibliát, a férfiakat másodrendűként tüntetve fel. Mit tesznek ebben a helyzetben a férfiak?
TörlésTutira nem a nőkkel akarják átiratni a Bibliát, hanem összeállítanak egy olyat, ami szerintük jó. Ezt kell a nőknek is megtenniük – ha tényleg akarnak valamit. Ami most történik, az egy zajos kisebbség követelőzése általános női támogatottság nélkül. Ha ott lenne a támogatás, nem kérnének a férfiaktól semmit, hanem prezentálnák a maguk nézőpontját.
Példa: a nők a történelem során végig felülreprezentáltak egy sor területen, ahol a férfiak le vannak tojva (pl. konyha, háztartás, pletyka, gyereknevelés). Teljes az egyensúlytalanság. Ha ez zavarná a férfiakat, akkor rég benyomultak volna, és nem kértek volna előzetes engedélyt. A nők se kérjenek, nyomuljanak be oda, ahol igazán lenni akarnak. Ne a férfiakat kérjék, ne akarják ezt leegyeztetni, mert ez hibás női reflex. Bocsánat, „hibás” abban az értelemben, hogy férfinézetben ez rossz stratégia.
És a Biblia kapcsán azt domborítja ki, hogy a teremtéstörténet nem egyszerűen antropomorf, hanem még andromorf is – szemben azzal a naiv feltevéssel, hogy szó szerint veendő.
Helyesen: átíratni.
TörlésHa nem is "a" nők verzióját, de egy feminin verziót lássunk csak: a jó és rosszról való tudás fája termette magát a feminin-masculin vitát. Az egységben, isteni tudatlanságban való lét nem választotta el a jót és a rosszat, a fölérendeltet és az alárendeltet, a szépet és a csúnyát .... minősítgetés nélküli világ volt a paradicsomban, a "minden jól van" beletörődésével.
VálaszTörlésEz lehet egy olvasat?
"az alapvető kiindulópontja Istennek is az volt, hogy mindkét nemet a saját képére és hasonlatosságára alkotta meg."
VálaszTörlésKedves Sytka! Engedj meg egy kis kiegészítést.
"A világegyetem keletkezése és az emberi nem eredete"
Ez a Brésitből (héber Ószövetség) van. A Genezis 1 címe. A keletkezést a teremtéssel magyarázza. (Felejtsd el a 2.-4 fejezetet egyelőre, mert az egy alternatív magyarázat sztem). Az ember (Ádám) teremtése után pedig megmagyarázza az emberi nem(!) nemiség létrejöttét. Ez a szerzői szándék. A genezis írói azt akarták megmagyarázni, hogy hogyan lett nemiség, hogyan vált az ember fiúvá és lánnyá/férfivé és asszonnyá. Tehát az első fejezet Ádám (az ember) teremtése, majd az 5. fejezettől a nemiség eredete.
Namármost, az ember (Ádám, aki férfi és nő 5. fejezet), Isten képe és hasonlatossága, aki az ő (Ádám) hasonlatosságára, az ő (Ádám) képmására NEMZI Sészet. Sész azért csak a képe és hasonlatossága a teremtett Ádámnak, mert nem nő és férfi, hanem férfi. Így jöttek létre a NEMZET(T)SÉGEK. Azért nemzetség, mert nemzés útján lett életük. De egyik nemzetség sem teremtett, hanem nemzett. Ilyenmódon Ádámon kívül senki nincs Isten képére és hasonlatosságára teremtve, de mindenki Ádám képére és hasonlatosságára van nemzve. Ha nő, ha férfi.
Ott téved a kereszténység, hogy a 2.-4. fejezet alapján Ádámot alapvetően férfinek képzeli, amit a héber szó nem is enged meg. Adam jelentése ember, és mint tudjuk az ember férfinek és nőnek lett teremtve. Ezt Jézus is megerősítette. Önmagát pedig emberfiaként azonosította:-) Vajon miért?
Balivi voltam
Kedves Balivi!
TörlésAhogy egy kommentemben említettem fentebb, a zsidó írásmagyarázóknál az egyik magyarázat az volt, hogy Ádám nem férfi volt, hanem androgén lény. Amikor Éva az oldalbordájából létrejött, onnantól beszélhetünk nemekről. (Ádám = ember, Éva = anya).
"Ez az Ádám nemzetségének könyve. Amely napon teremté Isten az embert, Isten hasonlatosságára teremté azt. Férfiúvá és asszonynyá teremté őket, és megáldá őket és nevezé az ő nevöket Ádámnak, amely napon teremtetének."
TörlésTehát ebben a narratívában véletlenül sem az van, hogy teremti Ádámot, majd valami utólagos teremtés formájában férfiból asszonyt teremt, hanem KEZDETBEN férfiúvá és asszonnyá teremti az embert, MAJD utána (!) elnevezi ŐKET Ádámnak, vagyis embernek.
Balivi, köszi, ez érdekes, eddig még valahogy nem tűnt fel, hogy az 5. fejezet elején mindkettőjüket Ádámnak nevezi. Ez érdekes.
TörlésMindenképpen érdekes, sztem is. De számomra a két narratíva (1. majd 5. fejezet, és közé ékelve a 2-4. fejezet) mondanivalója közti különbség miatt érdekes.
TörlésEhhez képest az evolúció szerint a szexuális szaporodás kb. 1,5 milliárd éve jelent meg az eukarióta sejtekkel rendelkező egyszerű szervezetekben. Tehát nem az ember szintjén alakult ki, hanem sokkal előbb. Az ember csak megismétli magasabb szinten a már sok korábbi szinten bevált stratégiát. (Változatosabb két DNS-t kombinálni, és jobb túlélési esélyet ad, így vált fokozatosan dominánssá.)
TörlésLászló! Hallottál már az RNS világ elméletről? Az élet már a nemiség kialakulása előtt jelen volt:-) igaz nem DNS formában. A nemiség az élet részévé vált:-) Ezt próbálja megmagyarázni a genezis egy szerzője, vagy szerzői:-)
TörlésSenki ne bántódjon meg, de a 2.-4. fejezet egy klónozás részleteit meséli el, míg az 1. és 5. fejezettől pedig a teremtésből kifolyólagos állapotokat:-) Legalábbis szerintem.
TörlésKicsit off, de talán nem árt tisztázni. Az RNS világ elmélete nem plauzibilis, mivel még laborban sem sikerült semmi hasonlót reprodukálni, meg adat sincs rá semmilyen korból, semmilyen szinten. Manipulatív spekuláció, mert a teremtés ellenfelei rosszul viselik, ha vesztésre állnak. (Momentán arra állnak.) Az RNS nem akar csak úgy, magától DNS-sé összeállni. Ilyen alapon azt is spekulálhatnánk, hogy a mikroprocesszor magától előáll elemi félvezetőkből. Kivéve, hogy nincs erre vonatkozó tapasztalatunk.
TörlésA DNS az első működőképes életforma kódja. A prokarióták is DNS-sel szaporodnak, csak nem szexuálisan rekombinált DNS-sel, hanem replikálják a saját DNS-üket. A szexuálisan szaporodó élőlények DNS-e a fogantatáskor rekombinálódik, utána már értelemszerűen csak replikálódik.
A szexuális szaporodás garantáltan nem spekuláció, mindannyian így fogantunk. :) És jóval az ember előtt megjelent az evolúcióban. A túlélési előnyei miatt gyorsan megnőtt a szexuálisan szaporodó élőlények populációja. Most ehhez képest mit számít, hogy Ádámot Lajosnak hívták-e, vagy nem nélkül pl. Gabinak? Egyik esetben sem vág egybe a többi adatunkkal a teremtéstörténet.
"Most ehhez képest mit számít, hogy Ádámot Lajosnak hívták-e, vagy nem nélkül pl. Gabinak?" Semmit. Ha a Gabin, vagy a Lajoson ugyanúgy egy db férfit értünk:-) Ha a Gabin és a Lajoson egy férfit és egy nőt, akkor meg számít. Ahogyan az is, hogy Ádám (vagyis az ember) nem férfinek, hanem férfinek és nőnek lett teremtve.
TörlésSzóval ki is a teremtés ellenfele? Aki Ádámot férfinek, vagy aki Ádámot férfinek és nőnek tekinti?
Törlés"A szexuális szaporodás garantáltan nem spekuláció, mindannyian így fogantunk. :) És jóval az ember előtt megjelent az evolúcióban."
TörlésNem a szexuális szón, hanem az ivaros szón van a hangsúly. Ivaros szaporodás. A szexualitás és a szaporodás külön fogalmak. A szexualitásnak van egy nagyon emberi formája ez igaz, de attól még a szaporodásunk ivaros.
És igen, mivel a növény és az állatvilág az ember előtt már a teremtés része volt (1. fejezet szerint, mert a 2.-4. rész szerint nem egészen:-), szóval ezért már az ember előtt is volt ivaros szaporodás. Ez teremtéspárti hangnem. Azért azt nem mondanám, hogy a növények szexelnek:-) szexuális úton szaporodnak.
Törlés"És igen, mivel a növény és az állatvilág az ember előtt már a teremtés része volt (1. fejezet szerint, mert a 2.-4. rész szerint nem egészen:-), szóval ezért már az ember előtt is volt ivaros szaporodás."
TörlésKedves Laci és Balivi, nem akarok nagyon beleszólni ebbe, nekem most ez az egész kicsit sok így RNS-sel és ivaros szaporodással együtt. :-) De azért annyit ehhez a megjegyzéshez hozzátennék, hogy nem érdemes "túlgondolni" a teremtéstörténet szövegét. Tudvalevő, hogy az ókori világkép szerint a növények nem számítottak élőlénynek, mert nincs "nefesük" (ez kb. lélegzetet jelent), azaz láthatóan nem vesznek levegőt. A növények ivaros szaporodására egész biztosan nem gondolt a bibliai szerző - akkoriban a növényvilágot kb. egyfajta "lakberendezésnek" tekintették a Föld felszínén. :-) Nincs ezzel gond, csak szerintem ne lássunk bele olyasmit is a szövegbe, amit valószínűleg annak írói sem láttak benne.
Sytka! Félreértettél:-) Csak lereagáltam a szexuális szaporodás fogalmát.
TörlésNe gondoljuk túl én is azt mondom, ezért írtam le a szerzői szándékot. A lényeg a lényeg: a 2.-4- fejezet, valamitn az 1. és 5. fejezet narratívája eltérő. Ha csak a 2.-4. fejezetből vezetjük le az ember teremtését, vagy ha a két narratívát keverjük, akkor már túlreagáltuk a dolgokat.
Sztem az 1. és 5. fejezet narratívája a mérvadó, mert én úgy látom, hogy Jézus is azt erősítette meg.
Egyébként aki veszi a fáradtságot (én vettem:-)és összehasonlítja versről versre a történéseket, az rájön, miről is beszélek.
Törlés„Szóval ki is a teremtés ellenfele?”
Törlés– Szerintem az, aki azt állítja, hogy nem volt semmiféle teremtés. Márpedig a DNS nem jön létre alulról, magától. A DNS nem egyszerű fehérjekód, hanem egyben magatartáskód is. Benne van a parancs, hogy „törekedj életben maradni és szaporodni”.
Úgy gondolom, hogy az élet spontán keletkezése ellen ez a kulcsérv: egy kotta összes hangjegye akár véletlenül is rákerülhet egy darab cellulózra, ez főleg valószínűségi kérdés, illetve spekulációs terep – igaz, még soha nem került két hangjegy spontán módon egymás mellé, tehát már ez is necces feltevés. Ám az az utasítás, hogy „kitartóan és vidáman énekelendő" (sostenuto & vivace) nem tud véletlenül rákerülni a cellulózra. A DNS-ben pedig valahogyan ez is eleve benne van. Ez egy metautasítás, amelynek a keletkezésére nincs semmiféle elmélet. Sőt, azt sem tudjuk, hol van a DNS-ben, ezt a metaszintet egyáltalán nem ismerjük. Példa: egy word dokumentum összes betűje kinyerhető és dekódolható elemi szinten, csak egy karaktertáblázat kell hozzá. (Ez a DNS bázispárok szintje.) Viszont ahhoz, hogy öt percenként automatikusan mentődjön, nem elég a betűtábla, ez más szinten van beállítva, és nem dekódolható elemi összetevőkkel. Ezt a vonatkozását is tapasztaljuk a DNS-nek, csak nem értjük, hogyan működik. Pláne nem, hogy hogyan jöhetne magától létre.
„nekem most ez az egész kicsit sok így RNS-sel és ivaros szaporodással együtt”
Törlés– Igazad van, ez off-topic. De jelzi, mennyire skizofrének vagyunk, amikor megpróbáljuk komolyan (netán szó szerint) venni az egyéb ismereteinkkel száz ponton ütköző teremtéstörténetet.
És mi van akkor, ha a biblia egyik üzenete az, hogy valaki, vagy valakik belekontárkodtak az eredeti teremtésbe? Vagy annak a folyamatába. Ez nyilván nem lehetséges:-) Pedig sok mindenre magyarázatot adna. Bezony.
TörlésNem mellékes a logikai sorrend. Ismered a Mintamókus c. remek filmet? Azt kérdezik a főhőstől, hogy miért Pókember a beceneve. Válasz: Mert valaki a kelleténél eggyel többször tette fel ezt a kérdés, na, azóta.
TörlésKérdés: Hogy tehette fel bárki ezt a kérdést eggyel többször a kelleténél, ha akkor még nem is hívták Pókembernek?
Válasz: zavart csend.
Hogy utalhatna a teremtéstörténet mások beavatkozására, amikor a teremtéstörténet szerint mások akkor még nem is léteztek?
1. Ha nem léteztek, nem avatkozhattak be.
2. Ha léteztek, de kimaradtak a teremtéstörténetből, akkor a teremtéstörténet éppen hogy nem utal rájuk.
De visszatérve a poszthoz: ha a nők egy törpe kisebbsége úgy kifogásolja a nők bibliai ábrázolását, hogy nem ad alternatív ábrázolást, illetve pont a férfiaktól várja azt, az többszörös önmatt. Mintha a férfiak követelnék, hogy a nők írják bele a háztartás történetébe az eddig igazságtalanul kihagyott, illetve torz módon felvázolt férfiakat. Ha a pasik bele akarnak kerülni, hát írják bele magukat! Ha szerintük torz a kép, torzítsák ki! Ha vázlatosnak tartják a róluk szóló leírást, írják be a részleteket! (Ha a nőknek fontos a prédikálás, ne várjanak a férfiakra, építsenek templomot, vagy tartsanak a szabadban ingyen maguknak misét, kezdjenek maguknak prédikálni. Ha jól csinálják, hamarosan ott lesznek a férfiak is. Így megy ez az evolúciós rendben.)
"Hogy utalhatna a teremtéstörténet mások beavatkozására, amikor a teremtéstörténet szerint mások akkor még nem is léteztek?"
TörlésAmikor Ádám és Éva kimentek a kertből, akkor emberek közé mentek ki:-)
A kertben a növényeket ültetik, az embert alkotják, stb stb. Hozott anyagból dolgoztak.
Biztosan ismered a viccet, hogy a tudós dicsekszik, hogy mennyi mindent sikerült megalkotni, és kérik, hogy akkor alkosson valamit, mire ő: Rendben, itt ez a kis por! Állj, állj! mondják neki. Először a port tessék:-)
Kétféle teremtéstörténet, amiből az egyik az igazi.
Namármost akkor fel kell tenni azt a kérdést, hogy Lukács miért az 5. fejezet narratívájára fűzi fel Jézus családfáját? CTRL C- CTRL V, amit Lukács tesz. Érdemes megnézni. Szó sincs Káinról és Ábelről Jézus családfájában Lukácsnál:-) Az pedig ma mr tudjuk, hogy a Lukács eredetileg a harmadik fejezettel kezdte az evangéliumát:-) Érdekes "együttállások":-)
Törlés„Amikor Ádám és Éva kimentek a kertből, akkor emberek közé mentek ki:-) ”
Törlés– Nem, hiszen akkor nem volt teremtés.
:-) Olvasd el:-)
TörlésHa azt állítja az ember, hogy a benzinmotort Benz találta fel, akkor nem teheti hozzá, hogy a feltalálás után – sokadik tagként – belépett a Benzinmotorosok Klubjába.
TörlésHa Ádám és Éva a két első ember, akkor a kiűzetésük után nem mentek ki a többi ember közé, punktum. Ez a rész elvágólagos, a többiről lehet rugalmasan egyezkedni. A szöveg alkotója vagy alkotói és szerkesztői nem voltak következetesek. Pl. ha Káin és Ábel volt Ádám-Éva két gyereke, és a történetüket olvasva nem látunk további gyerekeket, akkor Káin aligha telepedhetett le Nod földjén a feleségével, mivel a történet szerint még nem volt kit feleségül vennie, és Nod sem létezett... A szöveg szerzőjének szándéka azonban világos: „Az ember Évának nevezte feleségét, mert ő lett minden élő anyja.” (Teremtés 3:20)
"A szöveg alkotója vagy alkotói és szerkesztői nem voltak következetesek. Pl. ha Káin és Ábel volt Ádám-Éva két gyereke, és a történetüket olvasva nem látunk további gyerekeket, akkor Káin aligha telepedhetett le Nod földjén a feleségével, mivel a történet szerint még nem volt kit feleségül vennie, és Nod sem létezett..."
TörlésNesze neked szó szerinti ihletettség:-) Ezt annyira bírom amúgy a keresztény írástudásban, hogy amikor a prekoncepciót sértené valami, akkor rögtön jön a benzinmotor:-) Brrrr.
"Pl. ha Káin és Ábel volt Ádám-Éva két gyereke, és a történetüket olvasva nem látunk további gyerekeket..."
TörlésÉs erre a szerkesztők következetlensége az egyetlen magyarázat ugye? Véletlenül sem az, hogy neadjisten Káin tényleg Nod földjén telepedett le az emberek lányai közül választott feleségével? Dehogyis, az sértené a keresztény szemléletünket. Ajjajjaj:-(
Mert még akár a nefilim kérdésre is választ találnánk mi? Hagggyuk:-)
TörlésAnnyira szánalmas és amúgy rohadt felháborító ez a teremtés ellenes keresztény szemlélet. Azt kell mondanom, hogy igaza volt János evangélistának, amikor azt írta, hogy Jézus ítélet képpen jött a világra:-( Meg a szinoptikus Jézusnak is, amikor azt mondja, hogy kardot hozott. Bezony. A kereszténység elég erősen kardoskodik:-)
TörlésPunktum! :-)
TörlésJó, ha számodra világos az utóbbi pár hozzászólásod, mert én elvesztettem a fonalat.
TörlésA teremtéstörténet arról szól, hogy Isten teremtette az első emberpárt akkor, amikor még nem élt más ember a földön sőt még fa, virág és állat sem volt. Ez a történet ellentmond az evolúciónak, annyiban, hogy az egyszerűbb élőlények sok millió évvel megelőzik az embert, tehát nem az ember után jelentek meg. Az evolúció azonban nem mond olyat, hogy Isten sok meglévő ember közé teremtett még Ádámot és Évát. Szóval, nem értem, mire akarsz kilyukadni.
Lehet viszont, hogy valami nagy meglátásod van, amiről nem szeretnék lemaradni. Hogyan rakod össze a dolgok kezdetét? Ha kérhetlek, egyszerűen és érthetően, következetesen.
"A teremtéstörténet arról szól, hogy Isten teremtette az első emberpárt akkor, amikor még nem élt más ember a földön sőt még fa, virág és állat sem volt."
TörlésInkább idézek:
"Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge füvet, maghozó füvet, gyümölcsfát, amely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, amelyben legyen néki magva e földön. És úgy lőn. Hajta tehát a föld gyenge füvet, maghozó füvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, amelynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó." Gen1:11-12
"És monda Isten: Pezsdűljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén. És teremté Isten a nagy vízi állatokat, és mindazokat a csúszó-mászó állatokat, amelyek nyüzsögnek a vizekben az ő nemök szerint, és mindenféle szárnyas repdesőt az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó." Gen1:20-21
"Azután monda az Isten: Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lőn. Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó." Gen1: 24-25
És végül:
"És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket." Gen1: 26-27
Szóval én nem értelek, és lehet, hogy neked van valami meglátásod:-)
Elnézést, igazad van annyiban, hogy két ellentétes teremtéstörténetet olvashatunk egymás után. Az egyik szerint a növények és állatok után Isten embereket teremtett. A másik szerint előbb egyetlen embert teremtett, és azután szedte kétfelé férfi-nő alakra, majd tette köréjük a biodíszletet.
TörlésHa azt mondod, hogy két markánsan különböző, részleteiben összeegyeztethetetlen hagyomány került be a Bibliába, akkor tudlak követni.
Te viszont olyasmit említettél fentebb, hogy Ádám és Éva a Paradicsomból kisétál a többi ember közé. Ezt nem tudom követni. Te megpróbálnád egybetolni a kétféle teremtéstörténetet?
Szerintem nem lehet egybetolni azt, hogy Éva minden élő anyja, és hogy Éva kisétál sok-sok ember közé a Paradicsomból. Vagy Éva szül minden emberi életet, vagy Éva egy a sok közül, a két forgatókönyv nem kombinálható – vélem én.
Ebben az értelemben kérdeztem, hogy mi lenne a nagy meglátásod.
A lényeges meglátás az László, amit te is leírtál: két egymással ellentétes teremtéstörténetet olvashatunk. Erre nem a szerkesztői következetlenség az egyetlen magyarázat, erre akartam utalni.
Törlés"A másik szerint előbb egyetlen embert teremtett, és azután szedte kétfelé férfi-nő alakra, majd tette köréjük a biodíszletet."
Nem, hanem először ültette a növényeket, majd egy hímnemű embert teremt, majd az állatok teremtése, és végül az asszony.
"Ha azt mondod, hogy két markánsan különböző, részleteiben összeegyeztethetetlen hagyomány került be a Bibliába, akkor tudlak követni." Így van ezt mondom, akkor ezt megbeszéltük.
"Te viszont olyasmit említettél fentebb, hogy Ádám és Éva a Paradicsomból kisétál a többi ember közé. Ezt nem tudom követni. Te megpróbálnád egybetolni a kétféle teremtéstörténetet?" Nem próbálom egybetolni. Két külön történet. Az eredeti teremtés "következménye" a növény, állat és embervilág, a 2.-4- fejezet "következménye" Ádám (Pisti, András, ahogy akarod nevezni) és Éva (Zsuzsi, Julcsi stb, ahogy akarod) és az utódaik keveredése az eredeti teremtéssel:-)
Így nem fogod érteni, ezért kiegészítem. Az 1.és az-5. fejezet teremtő Istene Elohim (Isten), a 2.-4. fejezetben Jahve Elohim (Úristen) aki munkálkodik. Ezt már régen észrevették, és ez alapján osztályozták, rendszerezték a szövegeket, de erről kérdezd Sytkát, ő sztem többet tud a "E" és a különböző jelzéssel ellátott szövegrészek összefüggéseiről mondani neked.
TörlésKétféle hagyomány, kétféle istenség.
Az ugariti írásokban, csakúgy, mint számos más közel- keleti mítoszban, gyakran előforduló motívum, az idős, háttérbe húzódó isten, aki ugyan formálisan fenntartja hatalmát, de sokszor félreáll vagy teljesen átadja a helyét egy fiatalabb, energikusabb és tevékenyebb istennek. Ugaritban például rangidős isten EL legtöbbször csupán a fiatal, kánaánita viharisten, BAAL hőstetteihez "asszisztál.[...] Egyes kutatók felvetették, hogy hasonló folyamat zajlott le az izraelita vallás esetében is, azaz Izraelben Jahve, csakúgy mint Babilonban Marduk, végső soron egy idősebb helyi isten, a kánaánita EL helyét vette át... bár a Bibliában feltehetőleg nem találunk olyan mítoszt, amely megmagyarázná, hogyan kerekedett Jahve egy idősebb, háttérbe húzódó isten fölé,... a bibliai hagyományok egyes részei mégis arra utalnak, hogy előfordulhatott ilyen hatalomátvétel." David Noel Freedman Kilenc parancsolat p.:48-50
TörlésÚgy tűnik, hogy megtaláltuk a mítoszt, ami folytán Jahve egy "idősebb, háttrébe húzódó isten" fölé kerekedett:-)
Ez viszont a keresztények közül az égadta egy világon senkit nem fog érdekelni:-) De mindegy.
TörlésEgyébként emlékszünk a szinoptikus hagyományra?
Törlés"Eli Eli lama szabaktani?"
A mondat helyes olvasata a keleti magánhangzó tradícióknak
megfelelően: Eil, Eil, L'mana Shwaqthani.
A l'mana - 0nml szó jelentése: miért, mi célból. Az
arám nyelvtan szerint mindig kérdő mondatokban áll.
Kihez fohászkodik Jézus? És mit kérdez? A shabaqtani - ige jelentései: megtartani, megőrizni, hagyni, megbocsájtani, megengedni. Még véletlenül sem "elhagyni". :-)
„Az eredeti teremtés "következménye" a növény, állat és embervilág, a 2.-4- fejezet "következménye" Ádám (Pisti, András, ahogy akarod nevezni) és Éva (Zsuzsi, Julcsi stb, ahogy akarod) és az utódaik keveredése az eredeti teremtéssel:-)”
Törlés– Nézd, nagyra értékelem, hogy megosztod a koncepciót. Többször lenyűgözött már a judaizmus bonyolult pragmatikussága, bár nem tudok vele egyetérteni. A filozófiai rendezés későbbi korok találmánya, a judaista rendszer külső kritikai felülvizsgálata pedig értelemszerűen Jézus utáni fejlemény. Előtte bármiféle inkoherens narratíva elég volt az összetartáshoz.
Azon csodálkozom, hogy a közben eltelt idő ennyire nem rendezte a belső inkoherenciát. Néhány „alacsonyan lógó gyümölcs”:
1. A monoteizmusban egyetlen Isten van, aki viszont mindenható, mindentudó, végtelenül szerető. Az ójudaizmus monolátriája tarthatatlan a külső kritikai felülvizsgálat fényében.
2. A végtelenül szerető Isten nem öncélúan féltékeny a bálványokra, hanem világjóléti megfontolásból.
3. Nem grasszáltak nifilim a tájban, legfeljebb az evolúció szerinti előemberként.
4. Ádám és Éva nem a sokadik, hanem a két első, vagy elfogadjuk az evolúciós modellt.
5. A végtelenül szerető Isten nem elvtelen elfogultságból kötött szövetséget Ábrahámmal, hanem világjóléti megfontolásból. Ebben az ójudaisták ókori helyzete nem végcél, hanem eszköz a jövőképhez. A jövőképet nem Ábrahám utódai határozzák meg, kötelesek alkalmazkodni hozzá, és segíteni a megvalósulását.
6. Ha nincs elfogultság, akkor hosszú távú egyenlőség és meritokrácia van – ez valósult meg Jézussal.
(A lamma szabaktani meg egyszerűen a dicsőséges 21. zsoltár kezdősora. Jézus ezzel jelzi előre a feltámadását és megdicsőülését.)
"Ez viszont a keresztények közül az égadta egy világon senkit nem fog érdekelni:-)"
TörlésBocs, hogy magamat idézem, de már megint igazam volt:-)
Ugye nem bántódsz meg, ha a 21. zsoltárt nem idézem be, mint az előbb a genezis 1-et? Elég ciki volt már az is:-)
De, égess csak be. Így halad előre a diskurzus. Nem állítom, hogy mindent tudok, csak hogy minden érdekel, amit te tudsz. Ha belátod, hogy az input adataid másképp is rendezhetők, mint bonyolult inkoherenciába, akkor a haladás kétoldalú lehet. Ne feledd, hogy átfogó koncepciót még nem adtál, mindössze rámutattál az egyszerű keresztény koncepció réseire. A gyengülő öregisten + erős fiatalisten tök jó görög mítosznak, de lássuk be, hogy már Ábrahámnak sem volt elég egy ilyen inkoherens világkép, így kezdődött a monoteizmus felé haladás. Nem azért hagyta ott Ur városát, hogy magával hurcolja Ur hitvilágát. Ha a judaisták elfogadják a sokistenes elgondolást, beolvadnak az ókori népekbe, és ma nincsenek is. Ne húzd ki a kultúrád alól a szőnyeget, mielőtt egyáltalán ráállhatna. :)
TörlésA keresztények nagylelkűbbek, szerintük Jézusig mindenképpen ott volt a kultúra alatt a szőnyeg, az intuitív monoteizmus felé haladás szőnyege. E szőnyeg nélkül semmiféle szövetség nem köttethetett volna.
Hátha katalizálja a haladást, ha összefoglalom, hogy mit sikerült általad megértenem. A te verziód szerint...
Törlés- Öregisten megteremti a fűt-fát-embereket első körben, és látja, hogy ez Jó.
- Fiatalisten teremt egy új embert, Ádámot, belőle kiklónozza Évát, majd gyümölcsevés miatt kizavarja őket a laborjából a többi ember közé.
- A többi ember sajna gonosz, ezért érik számukra a pusztulás. Ádám meg szenved és izzad, Évával együtt. Fruktózfogyasztás miatt?
MI LENNE EBBEN A JÓ? EDDIG ELÉG ÓCSKA VICC EZ A „MŰ”.
- Káin is gonosz, ám őt meg nem szabad elpusztítani, direkt.
- Ám Káin utódait mégis csak elpusztítja valamelyik isti, hebrencs módon.
TÖKKELÜTÖTT EZ AZ ISTEN(EK)KÉP? MOST AKKOR SZABAD GONOSZNAK LENNI, VAGY KEVÉSBÉ? A NEFILIMEN NEM FOG AZ ÖZÖNVÍZ, VAGY NEFILPÁR IS VOLT A BÁRKÁN? TOVÁBBÁ KI VOLT SÉM, KÁM ÉS JÁFET FELESÉGE? AZTÁN, HA KÁIN ÉLHET, SZODOMA MIÉRT NEM?
Telnek a generációk, és Ábrahámnál megjelennek az Úr követei.
MELYIK ÚRÉ? AZ IMPOTENS, SZENILIS ÖREGÚRÉ, VAGY A HEBRENCS FIATALÚRÉ? MIT AKARNAK ÁBRAHÁMMAL? KITÖLTETNI VELE EGY LAKCÍMBEJELENTŐT A TEREBINTFA ALATT? MIÉRT ÉPP SÁRÁVAL VAN TERVÜK, ÁBRAHÁM FÉLTESTVÉRÉVEL? MIÉRT NEM JÓ NEKIK HÁGÁR ÉS AZ Ő IZMAILJA? VOLT ÁBRAHÁMNAK + SÁRÁNAK VALAMI ÉRDEME, VAGY RANDOM ŐKET DOBTA KI A VALAMELYIK ISTEN LOTTÓGÉPE?
HA VOLT ÉRDEM, MI VOLT AZ?
HA NEM VOLT ÉRDEM, MENNYIT ÉR EGY LOTTÓSZÖVETSÉG, AMI BÁRKI MÁSSAL IS MEGKÖTTETHETETT VOLNA? MIT KELLENE EGY ILYENEN BETARTANI?
Íme néhány ötlet, hogy mire kellene kitérnie a koncepciódnak.
"Ne feledd, hogy átfogó koncepciót még nem adtál, mindössze rámutattál az egyszerű keresztény koncepció réseire."
TörlésAzok a résekre mutatások azért erősen kikezdik a páli kereszténység eredendő bűnre alapozott alaptanítását:-) Ugyanis ha nem az eredendően jónak tartott teremtésből kifolyólagos állapot része az Ádám és Éva sztori, úgy Ádám bűne sem hathatott el mindenkire. Az egész bűnre épülő alapkoncepció értelmét veszti. Ha csak ennyi a koncepció, az már több mint elég. Bizonyítási kényszer ez ügyben rajtam azért nincsen, mert nem én írtam az ószövetséget:-) Én (de már sokan mások is) csak tényleg rámutattam a résekre, amik ott vannak.
Egy pár szót Ábrahámról (ami nekem eddig feltűnt), mert valóban fontos személy, hiszen három világvallást alapozott meg:-) A zsidóság és az arab világ a vérségi leszármazás, míg a kereszténység a hit atyjaként a lelki, szellemi leszármazás miatt tekint Ábrahámra ősatyaként. Ez a logikailag is nehezen, vagy inkább nem értelmezhető helyzet enyhén szólva tisztázásra szorul.
A keresztény nézőpont Pál tanításán alapul. Pál a hit általi megigazulás tanát az írásokból vezeti le. A fő verset, amit Pál elővesz, a rómaikhoz írt levél tartalmazza: „Mert mit mond az írás: Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttaték az ő néki igazságul.” (Róma4:3) A helyzet az, hogy itt vagy egy elírásról, vagy egy óriási tévedésről van szó Pál részéről, hiszen ez az ígéret nem Ábrahámnak, hanem Ábrámnak szólt, az általunk ma olvasható Tóra szerint imígyen:
„E dolgok után lőn az Úr beszéde Ábrámhoz látomásban, mondván: Ne félj Ábrám: én paizsod vagyok tenéked, a te jutalmad felette igen bőséges. És monda Ábrám: Uram Isten, mit adnál énnékem, holott én magzatok nélkűl járok, és az, akire az én házam száll, a Damaskusbeli Eliézer? És monda Ábrám: Ímé énnékem nem adtál magot, és ímé az én házam szolgaszülöttje lesz az én örökösöm. És ímé szóla az Úr ő hozzá, mondván: Nem ez lesz a te örökösöd: hanem aki a te ágyékodból származik, az lesz a te örökösöd. És kivivé őt, és monda: Tekints fel az égre, és számláld meg a csillagokat, ha azokat megszámlálhatod; – és monda nékie: Így lészen a te magod. És hitt az Úrnak és tulajdoníttaték az őnéki igazságul.” (1Mózes 15)
Az idézett részből látszik, hogy Ábrám aggódik az miatt, hogy ha utód nélkül hal meg, akkor másra száll az öröksége, vagyis a számára megígért föld (házam, ahogyan Ábrám mondja). Fel kell tenni a kérdést, hogy Pál honnan vette a Róma levélben olvasható állításait, ha az általa idézett részben Ábrahám neve egyszer sem szerepel. Erre általában azt szokták mondani, hogy ez azért van, mert Ábrám és Ábrahám egy és ugyanazon személy. Hogy ez hogyan lehetséges, tekintettel arra, hogy mindkét személlyel köttetett egy- egy, egymástól merőben különböző szövetség, arra még értelmes magyarázat nem született, én legalábbis nem olvastam.
Ki is az az Ábrahám? Az Ábrahám név etimológiájába egyszer már ezen a blogon belementem, nagyon nem érdekelt senkit, így most egy másik oldalról próbálom körüljárni. Érdemes észrevenni, hogy Ábrám nem azért ment be Hágárhoz, amiért Ábrahám a későbbiekben bement Sárához, hiszen Ábrám ekkor még nem elhalt, hanem” élő” állapotban, 86 évesen cselekszik. Tehát ki is az az Ábrahám? Nem más, mint a magjában, szaporodóképességében elhalt Ábrám. Ez megint magyarázatra szorul, hiszen biológiai ismereteink szerint a kor előrehaladtával nem a férfiak veszítik el nemzőképességüket, hanem a nők, egy férfi élete végéig nemzőképes marad. Gondolom ez így volt Ábrám idejében is, ezért aki ezt a történetet hozzászerkesztette Ábrám történetéhez, és ezáltal egybefűzött megint csak két egymással ellentétes és idegen hagyományt, az csak és kizárólag szimbólikus értelemben beszélhetett Ábrahámról, aki ezen szándék szerint nem más, mint a halott Ábrám.
TörlésA mindezekből származó következtetések, vagy ahogyan írod, a filozófiai rendezés valóban későbbi korok találmánya, a judaista rendszer külső kritikai felülvizsgálata pedig értelemszerűen Jézus utáni fejlemény. Így van. Én ezt is rendeztem, de erről egyelőre most nem adok infót:-)
Csak annyit, hogy ha most ideidézzük a jánosi Jézus híres mondatát, miszerint: „Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok!”, akkor azért egy kissé kezdhet világosodni a kép.
TörlésNekem nem kezd világosodni, vagyis nem általad...
TörlésMég egy próbálkozás: a mai ójudaisták számára a velük kötött szövetség létfontosságú, nem úgy kezelik, mint ha egyfajta spekulatív és kétes dolog lenne. Vagy lottón nyerték volna. Ebből kiindulva az látszik logikusnak, hogy a hagyomány általad felvetett teljes inkoherenciáját kb. te vallod, vagy próbálod elsütni tájékozatlanoknak. Ha csak azt nem állítod, hogy nincs komolyan vehető szövetség semmilyen Isten és semmilyen Ábr(ah)ám / nép között.
Viszont itt is két szék közé pottyansz, mivel Jézus szintén komolyan veszi ezt a szövetséget.
Más szóval: feltaláltad a portugál sztearolt, ami se nem spanyol, se nem viasz, de úgy prezentálod, mint ha az lenne?
"a mai ójudaisták számára a velük kötött szövetség létfontosságú" Mekkában pedig a mai napig bárányt áldoznak évente egyszer:-) és akkor mi van?
TörlésA Jézus utáni fejlemény, Jézus közvetlen követői számára az írások radikális (át)értelmezésében is megnyilvánult. Az eretnekvadász Iréniusztól tudjuk, hogy az általa ebonitáknak nevezett és eretneknek minősített csoport "olvasmányai" között mindössze egy Máté evangélium, és egy megcenzúrázott Tóra volt. Kivettek belőle Jézus tanításával és személyével ellentétes, szerintük oda nem illő részeket. Vajon Ábrahám története benne maradt? Melyik személlyel kötött szövetséget tartották létfontosságúnak vajon?
Próbálom elsütni tájékozatlanoknak, vagyis neked? Nem, csak azt hittem beszélgetünk, és úgy emlékszem téged minden érdekel, amit tudok:-)
Az ójudaista Messiás- felfogás egy része (miszerint a Messiás nem halhat meg, nem szenvedhet) magán Jézus személyén vérzett el. Úgy is mondhatjuk, hogy az "idős", de mindig is hatalmon lévő Isten egyszer és mindenkorra a Messiás királyon keresztül átvette a hatalmat az ifjonctól:-)
TörlésMég valami. Ellentétben a zsidó levél szerzőjének megállapításával, miszerint Melkisédek akkora király volt, hogy Ábrám (nem Ábrahám) még tizedet is adott neki, pont fordítva volt: Melkisédek adott tizedet Ábrámnak (nem Ábrahámnak). Csak el kell olvasni. Vajon ez benne maradt az eboniták Tórájában? :-)
Törlés'Az ójudaista Messiás- felfogás egy része (miszerint a Messiás nem halhat meg, nem szenvedhet) magán Jézus személyén vérzett el."
TörlésA zsinagógák népének is azért volt bajuk Pállal, mert a Messiást (Krisztoszt) halottként, átkozottként, és megfeszítettként hirdette.
Nekünk meg azért van bajunk Pállal, mert nem az élő Jézust hirdette Krisztusként:-) Capis?
"A Jézus utáni fejlemény, Jézus közvetlen követői számára az írások radikális (át)értelmezésében is megnyilvánult."
TörlésEz Pálra természetesen nem igaz, hiszen Pál írástudó farizeus volt, számára az írás szent és sérthetetlen volt, Pál egy teológiai tézis levezetéséhez szinte mindig az írásokhoz nyúl: "Hiszen meg van írva..." Csak a Róma levélben vagy hússzor hivatkozik az írásokra.
„Capis?”
Törlés- Sajnos nem, mert nem áll össze bennem semmivé, de köszönöm, hogy elmondtad.
Sok-sok potenciálisan értékes szilánkot vetsz fel, nem ártana ezeket úgy rendezni, hogy két-három bekezdésben leírható legyen.
Pl.: Ábrám és Sára az egyetlen igazi Istent keresi alázatos szívvel, és meg is találja. Isten szövetséget köt velük, nagy néppé teszi az utódaikat. A nép időről időre megfeledkezik Ábr(ah)ám lelkületéről, ilyenkor különböző csapások érik. A csapások alatt várják a Messiást, hogy második Mózesként szabadítsa meg őket, hozza vissza az ábrahámi aranykort, és második Dávidként uralkodjék igazságban globálisan legalább ezer évig. Az ideált a gójoktól apartheid módon elzárva képzelik el, a judaisták az arisztokrácia, a Messiás az arisztokrácia legyőzhetetlen bajnoka, a gójok meg a szolgák. E köré a koncepció köré több tízezer oldalnyi szájhagyomány és bölcselet szövődik művelt és árnyaltan gondolkodó Biblia-szakértők közreműködésével. Tökéletesnek tűnik az elképzelés, amikor színre lép Jézus, és mindenki szolgája, a judaista elit ostora lesz, majd feltámadása után a gójok befogadója. Sehol egy nyert csata, sehol a világhatalom, sehol egy gój szolga, sehol a világ összes kincsének begyűjtése – csak kemény etikai tanítás van és megalázkodás, meritokrata példamutatás. Az állítólagos Messiást a végén még ki is végzik, mint egy gonosztevőt. Ha valaki abszolút nem nézett ki Messiásnak a judaizmus történetében, akkor Jézus volt a legkevésbé plauzibilis messiásjelölt. (Volt sok az évszázadok során, és mindről hihetőbb volt a világuralmi képesség, a gójok feletti uralkodás, a gójok összes kincsének megszerzése.)
Csakhogy a többi messiásjelölt nem támadt fel, nem terjedt futótűzként, a gójok között is, és nem lett milliárdos fan clubja, amelynek tagjai számára Ő az elismert és tényleges globális Messiáskirály. A folytatást ismerjük.
Ha sikerülne a szilánkjaidat összeállítani egy efféle összefüggő keretbe, azzal sokat nyernél, és valószínűleg a világ is.
Köszönöm, ez remek összefoglaló volt:-)
Törlés"Csakhogy a többi messiásjelölt nem támadt fel..." A Messiás felé nem volt elvárás, hogy feltámadjon, mert a Messiás halhatatlan és legyőzhetetlen. Ha Barckochba legyőzi Rómát, és felállít egy királyságot, akkor előbb utóbb, de legkésőbb a halálakor kiderült volna, hogy hát mégsem ő volt:-)
Nézd a korabeli Jézuskövető "szektának" sem volt ám egyéb írott forrásanyaga, mint a Tóra. Valamiért mégis Jézusban látták meg a Messiást. Miért? Mi volt ennek az oka? Gondolkodj logikusan. Ha Jézus a keresztre feszítése után feltámad, akkor mit kezdjenek az addigi hitükkel? Ezért van az, hogy a Márk vagy befejezte a 16. fejezet 8. versével az evangéliumát, vagy ha nem, akkor valami más vége volt a történetnek. Ha Jézus a keresztre feszítés után feltámadt, akkor miért halasztotta el a Messiási "teendőit"? Miért nincs sehol egy nyert csata? Miért nem döngölte földbe Isten ellenségeit? Miért nem állította fel a királyságot, és miért nem ült trónra látható módon? A keresztre feszítés utáni feltámadása remek lehetőséget biztosított volna ezeknek. Mégsem történt meg. A miértet akarja Márk elmondani, ezért írta az egész (szenvedés)evangéliumot, hogy erre rámutasson: mert a Messiásnak szenvednie kellett és hogy az írástudók megölik. Ezzel akarta módosítani, Jézus személyéhez terelni a júdeista Messiásvárókat is.
A feltámadás kérdéséről majd később.
Nagyra értékelem a visszajelzéseidet, még szilánkosan is, de amíg nincs egy kis kerek saját narratívád, addig szerintem már nem tudsz hozzáadni értéket az eddigiekhez.
TörlésEgyáltalán nem sértődök meg, ha szerinted Jézus száz okból sem volt a Messiás... De ha ezt akarod mondani, mondd ezt, kerek-perec. Ha nem ezt akarod mondani, akkor szintén explicit módon fogalmazz. Félszavakból nehezen értjük meg egymást.
Ha az ójudaisták elfogadnák, hogy Jézus volt a Messiás, akkor kollektíve megszűnnének, beolvadnának az újjudaizmusba. A kultúrák evolúciójában ez viszonylag ritkán megy önkéntes alapon, így nem reális elvárás.
Ez ne tartson vissza minket attól, hogy teljesen szabadon egyeztessünk a Messiással kapcsolatos tudnivalókról. Pl. az apostolok nyilvánvalóan úgy gondoltak a Messiásra, ahogy te is írod fentebb. Még a feltámadása után is. Várták a konkrét királyságot ott, helyben. Lassan azonban rájöttek, hogy... De tényleg lassan, nagyon lassan. És abból még nem állt össze új teológia. Azt valóban Saul/Pál adta az ügyhöz.
Viszont nem biztos, hogy Pál tévedett. Az is lehet, hogy ő volt az első módszeres gondolkodó, aki rendszerezte az addig összegyűlt adatokat. Az ismert infókat gyúrta koncepcióvá, de a koncepciót nem ő találta ki. (Ezzel együtt, Melkisédek szerintem is egy hajánál fogva előrángatott jogászkodó történet, bár a magyar szöveget olvasva nem feltűnő, hogy Melki adott volna tizedet.)
"Egyáltalán nem sértődök meg, ha szerinted Jézus száz okból sem volt a Messiás..."
TörlésNem azt mondtam, hogy Jézus bármennyi oknál fogva nem volt Messiás, hanem azt, hogy azért nem volt júdaista Messiás, mert a júdaista Messiás nem szenvedhet. Jézus meg szenvedett. Ettől még Messiás volt:-)
Felhívom a figyelmet arra, hogy János Jézusa... na mindegy egy a lényeg: "Még egy kevés idő és a világ nem lát engem többé; de ti megláttok engem: mert én élek, ti is élni fogtok."
TörlésSzóval az van, hogy Isten országa lehet, hogy nem láthatóan jön el, de "Jézust" látni lehet:-) Aki él, az láthatja:-) Ez a Jézus a Krisztus- ba vetett hit ajándéka:-) Hiszen:
"Ezek pedig azért irattak meg, hogy higyjétek, hogy Jézus a Krisztus, az Istennek Fia, és hogy ezt hívén, életetek legyen az ő nevében."
Amúgy fantasztikus, és tényleg lenyűgöző:-)
A három közül melyik a kakukktojás és miért?
TörlésJános Evangéliuma:12:38-41 Hogy beteljesedjék az Ésaiás próféta beszéde, amelyet monda: Uram, ki hitt a mi tanításunknak? és az Úr karja kinek jelentetett meg? Azért nem hihetnek vala, mert ismét monda Ésaiás:Megvakította az ő szemeiket, és megkeményítette az ő szívöket; hogy szemeikkel ne lássanak és szívökkel ne értsenek, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket. Ezeket mondá Ésaiás, amikor látá az ő dicsőségét; és beszéle ő felőle.
II. Korintus levél:4:4 Akikben e világ Istene megvakította a hitetlenek elméit, hogy ne lássák a Krisztus dicsőséges evangyéliomának világosságát, aki az Isten képe.
I. János levél:2:11 Aki pedig gyűlöli az ő atyjafiát, a sötétségben van, és a sötétségben jár, és nem tudja hová megy, mert a sötétség megvakította az ő szemeit.
Érdemes átgondolni. Egyszerű amúgy:-)
Köszi. Átgondolni tényleg fontos, mindent.
TörlésHogy ledobjam a teológiai atombombát: már Szent Iréneusznál megjelenő gondolat a II. Század végén, hogy volt egy új Éva. Amíg az első Éva a halált szülte, a második az életet. Mindkét asszony egy fa alatt áll, az egyik fán a halál lóg, a másik fán az üdvösség...
VálaszTörlésAmit az első Éva és az első Ádám elrontott a második Éva és az új Ádám helyreállította...
Szóval van ilyen teológia is, mégpedig elég régóta.
Cypriánus
Kedves Cyprianus! Ritkán lepődök meg egymás után kétszer ugyanabban a kommentfolyamban, de ezt most te elérted. :-)
TörlésMűveletlenségem szégyellve idekanyaríthatnál erről a "második Éváról" még valami infot - ki volt ez, mit lehet róla tudni... Ez a "második Ádám", aki mindent helyreállított, Krisztus szeretne lenni? (Bár őt "utolsó Ádámnak" hívja a Szentírás.)
És ezt az atombomba teológiát Szent Iréniusz honnan vette? Mert Lukácstól biztosan nem:-)
TörlésEz a teológiai atombomba számomra azt bizonyítja, hogy Iréniusz sem értette meg a genezis íróinak szerzői szándékát:-) Akkor mégegyszer:
Törlés"Ez az Ádám nemzetségének könyve. Amely napon teremté Isten az embert, Isten hasonlatosságára teremté azt. Férfiúvá és asszonynyá teremté őket, és megáldá őket és nevezé az ő nevöket Ádámnak, amely napon teremtetének."
Az eredeti mondanivaló szerint Ádám nem egy férfi, hanem a férfivá és nővé teremtett ember:-) Ádám nem egy keresztneve egy hímnemű teremtménynek, hanem az ember neve. Isten előtt az ember nem férfi, hanem férfi és nő.
Sytka! "Bár őt "utolsó Ádámnak" hívja a Szentírás." Pontosítsunk:-) Nem a szentírás, hanem Pál apostol:-) És nem Jézust, hanem Krisztust:-) Pálnál ez nagykettő!
Törlés"Amit az első Éva és az első Ádám elrontott..."
TörlésRohadjak meg ha értem:-) Mit rontott el az első emberpár? És ki az első, és ki a második emberpár?
Egy utolsó mondat és léptem, várva a magyarázatokat. "...míg az első Éva a halált szülte, a második az életet."
TörlésHa az eredeti teremtés jó volt, akkor az a halállal együtt is jó volt sztem. De ez magánvélemény:-)
Nincs tökéletes hasonlat, így ez a párhuzam sem tökéletes Ádám-Éva és Mária-Jézus között. Viszont nagyon szép keretbe helyezi a kereszténységet, nekem tetszik ez a Szt. Irén bácsis gondolat. :)
TörlésSzia Sytka! Igen, Mária az akiről szó van. Ő engedelmes volt, szemben az engedetlen Évával. Janos evangéliuma erősen kihangsúlyozza, hogy Mária mint " asszony " áll a kereszt alatt, néhai Bolyki prof ( akit Te valószínűleg jól ismertél) is tudatos, Évával tett párhuzamnak látta ezt a képet. Asszony a fa alatt, a fán lóg valami, ami eldönti az emberiség sorsát stb. Stb.
VálaszTörlésCypriánus
Most minden cinizmus nélkül kérdezem, hogy akkor ezen koncepció analógiája által a fán függő Jézus a jó és a rossz tudásának a gyümölcse? Nem ízlésem ellen való kérdéskör ez amúgy.
TörlésA válasz előtt viszont érdemes átgondolni azt is, hogy Júdás miért lett öngyilkos?
TörlésPontosítok: a fán függő Jézus a jó és a rossz tudás fájának a gyümölcse?
TörlésNem érdemes hiperszószerint értelmezni a költői hasonlatokat.
TörlésPl.: ég a napmelegtől a kopár szik sarja...
Most akkor lángol? Bozóttűzről szól a vers? Meg aztán, a kopárnak van sarja? Ne már! Lángol, ami nincs? Na, ezt a sületlenséget! Már ha a hiperszószerintiséget erőltetjük.
És mégis, mindkét költői kép szépen megfogalmaz egy érthető koncepciót.
Ez nem szó szerint értés, hanem analógia:-) Az analógia alkalmazása következetességre hív. Gondold végig pontosan, hogy amit mondtál, abból mi következik.
Törlés"...ég a napmelegtől a kopár szik sarja..." ezen kijelentés analógiája az, hogy k...va meleg van:-) a költői kép meg az, hogy "ég", amiről persze tudjuk, hogy nem azt jelenti, hogy lángra gyulladt, de ezt nem az analógia miatt tudjuk, hanem azért, mert felismertük a költői képet.
TörlésA "Mária mint "asszony" áll a kereszt alatt" kijelentésben megláthatjuk a költői képét, de az Éva analógiát nem. Ha pedig belemagyarázzuk az Éva képet, akkor a vele járó analógiát, (Jézus a gyümölcs) is el kell fogadnunk.