2018. május 9., szerda

Két rossz és két jó metafora az evolúcióelméletre

A keresztények jó része ki nem állhatja az evolúcióelméletet, aminek sokféle oka van. Az egyik legvalószínűbb ezek közül, hogy a legtöbben nem értik még a laikus szintjén sem. Nem kell emiatt szégyenkezniük, mert egy ennyire összetett tudományos elméletet megérteni egyáltalán nem magától értetődő. A megértéshez viszont hatékonyan hozzájárulhat egy olyan eszköz, amivel éppen a keresztények találkozhatnak sokat saját hitvilágukon belül: a metaforáról, képes beszédről és a hasonlatokról van szó. Mármint, ha jók.

Beismerem, az evolúcióelmélet tekintetében én is amatőr vagyok, és valószínűleg az is maradok - de nem is akarok többnek látszani ennél. Viszont a felvállalt amatőrség szerintem sokkal jobb a pőre előítéletnél, ami ráadásul tudásként akarja eladni magát. Néha az a benyomásom, hogy a foci és a politikai mellé keresztény részről az evolúcióelméletet is odatapaszthatjuk, mint amihez úgy néz ki sokan értenek anélkül, hogy valójában szakemberek lennének.

Persze nem is arról van szó, hogy most mindenkinek professzorként kellene mozognia a témában, vagy az elméletet magát nem szabadna kritika alá vonni. Amiről szó van, hogy akár látunk keresztényként lehetőséget az evolúcióelméletben, akár kötözködni szeretnénk vele, mindenképpen ki kell lépni a prekoncepciók mögül. Ismerkedni szükséges, ebben pedig talán nagyobb segítség lehet a sok tudományos halandzsa helyett egy-egy jól megválasztott metafora vagy hasonlat. A metaforák mint tudjuk, kézzelfoghatóbbá és befogadhatóbbá tesznek állításokat, imaginatív erejüknél fogva ráadásul könnyű megjegyezni őket, így gyorsan beépülhetnek az ismereteink közé. A hangsúly a jól megválasztotton nyugszik. A helyes metaforák az ismeretbővítés dózisait, a helytelenek az előítéletek megerősítését tartalmazzák. Mindkettőből keletkezett néhány klasszikusnak nevezhető az elmúlt években. A teljesség igénye nélkül dióhéjban álljon itt néhány.

A rossz metaforák két legnagyobb klasszikusai talán a tornádó a szeméttelepen és az írógépet püfölő majmok lehetnének. Részben egy kaptafára épülnek.

Az első szerint képzeljük el, hogy egy tornádó söpör végig egy szeméttelepen és a szemétből véletlenül összeseper egy Boeing 747-es repülőgépet. Lehetséges volna ez? Persze, hogy nem! Ahogy ezt képtelenségnek kell mondanunk, ugyanilyen képtelenség az evolúció is, ami ehhez hasonló esélyekkel nem tudja összerakni az élőlényeket - szól a példa. (Az eredeti hasonlat egyébként Fred Hoyle műve volt, aki nem az élőlényekre általában, hanem az első élő sejtre használta, de keresztény körökben régen elszakadtak ettől.) Tudom, ez egy szakállas példa, de éppen ezért ismerik sokan, főiskolai hallgatóktól például a mai napig visszahallom. A probléma a tornádós sztorival természetesen az, hogy a spontán változásokat csakis a véletlennek tulajdonítja, holott a tudományos elmélet nem a puszta véletlenről szól. A szelekció, ami az egész fejlődés hajtóereje, nem egyenlő a vakvéletlennel - már ha egyáltalán beszélhetünk a véletlen létezéséről ugye... Ezen felül a metafora azért is rossz, mert csakis Boeing-747-esben gondolkodik: de miért is kellene egy ilyen bonyolult monstrumot összeállítani egy tornádónak, és miért lenne érdektelen egy másfajta, ennél egyszerűbb kiindulópontot képező eredmény?

Az írógépelő majmok ehhez hasonlóan elterjedt toposznak számítanak. Eszerint ha leültetünk egy vagy sok majmot egy vagy sok írógéphez, akkor nagyon hosszú idő alatt sem tudják majd leírni például Shakespeare Hamlet című művét úgy, hogy össze-vissza kopogtatják az írógép billentyűit. Az evolúcióról mégis elhisszük, hogy képes volt egy ehhez hasonló teljesítményre. Hatásos analógia, de ugyanott bicsaklik meg, mint az előző. Miért kellene kapásból egy olyan bonyolult művet letenni szerencsétlen jószágoknak az asztalra, mint a Hamlet? A példában ráadásul minden majom üres lappal kezd gépelni - az evolúcióelmélet viszont ahogy mondják, "hozott anyagból dolgozik": a hasznosnak bizonyuló tulajdonságok a szelekciós mechanizmus nyomáspróbája után hosszú távon is megőrződnek. Mintha az egyik majom leírt volna egy mondatot vagy szót, amit aztán átad egy másiknak, aki csak akkor adja tovább a harmadiknak, ha maga is értékelhető eredményt produkált.

Vannak persze jó metaforák is arra, hogy mit állít önmagáról az evolúcióelmélet. 

Az egyik ilyen a családfa képe, ami természetesen magából az elméletből is ismerős lehet. Talán pontosabb lenne inkább egy diverz bokornak nevezni, aminek az ágai sokfelé nyúlnak. A metafora szerint az élőlények egyfajta módon kapcsolódnak egymáshoz, ahogy egy család tagjai, rokonai is valamilyen viszonyban vannak. A közeli hozzátartozók valószínűleg több közös tulajdonsággal rendelkeznek, míg az egymástól távolabbiak sokkal jobban különböznek egymástól. Minél inkább közeledünk a fa gyökeréhez, annál inkább összefutnak az egyes ágak, míg végül egy közös ponthoz jutunk vissza. Persze az elmélettel lehet vitatkozni, de az analógia maga mégis sokkal inkább leírja azt, amit az evolúció mondani akart, mint a fenti példák.

Mivel nem akarom ezt a bejegyzést végtelenül hosszúra nyújtani, álljon itt még egy rövidke illusztráció, ami a keresztények számára nagyon ismerős lehet: a magvető evolúciós példázata. Magot vetni kétféleképpen tudunk. Az egyik, hogy szépen egyesével, kimért távolságra, egymástól függetlenül a földbe helyezzük őket. Ezt csinálom magam is tavaszonként a kertemben. A másik, hogy egyszerűen szétszórjuk a magot és oda kerül, ahova esik. Az evolúció inkább az utóbbira hasonlít: szétszórja a "magokat" (élőlényeket), megadva az esélyt a szaporodáshoz, túléléshez - ám aztán nem minden mag ereszt tartós gyökeret, nem mindegyik kel ki, azaz nem lesz sikeres a túlélés szempontjából.

Természetesen a hasonlatok és metaforák sosem tökéletesek. Valahol mindig sántítanak, mindig lehet tovább finomítani őket, bizonyos paramétereiket megváltoztatni, részleteiket élesebbé tenni. Mindazonáltal nem is az volt a célom, hogy kimerítően mindent leírjak a téma kapcsán, sokkal inkább bizonyos mentális sémákra akartam rámutatni, amelyek a fejekben negatív és pozitív metaforák mentén alakulnak ki. Egy bonyolult elméletet könnyebb megérteni képek segítségével, ám a rossz képek magától a megértéstől távolíthatnak el. Ez persze nemcsak az evolúcióelméletre, hanem a hitünkre is igaz, amelynek számos komponensét és teológiai kérdését leginkább szimbólumokon, hasonlatokon, metaforákon keresztül tudjuk megragadni.

A metaforák tehát alapvetően a barátaink, a kérdés inkább az, mi milyen metaforákkal akarunk barátkozni?

44 megjegyzés :

  1. „Mintha az egyik majom leírt volna egy mondatot vagy szót, amit aztán átad egy másiknak, aki csak akkor adja tovább a harmadiknak, ha maga is értékelhető eredményt produkált.”
    – Valójában ez nem rossz hasonlat: DNS kell a szaporodáshoz, és az első továbbszaporodó DNS-nek egyetlen generációban kell keletkeznie, nem lehet lépésenként összerakni. A rész DNS-ek nem adódnak össze. A Hamletet nem lehet „véletlen” jelenetenként megírni, csak egyben működik. Egy önmagát sokszorosítani akaró Hamlet? Ez a DNS. Ilyet Shakespeare nem tudott.

    Paradox: aki nagyon terjeszti az evolúciót, az nagyon háborog a szociáldarwinizmuson. Most akkor fontos neki az evó, vagy nem?

    Minden ember abból indul ki, hogy a létünk magasabb szintű kell legyen a pőre evolúciónál. Az evolúció mintha csak ürügye lenne az arról folyó vitának, hogy ki/mi határozza meg a magasabb szinthez kapcsolódó magatartási szabályokat: mi magunk, öntörvényűen, vagy Isten.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Valójában ez nem rossz hasonlat: DNS kell a szaporodáshoz, és az első továbbszaporodó DNS-nek egyetlen generációban kell keletkeznie, nem lehet lépésenként összerakni."

      Laci, ez nem volt benne az eredeti hasonlatban, csak az én toldalékom. Próbáltam úgy "továbbfejleszteni", hogy talán hasonlítson arra, amit az elmélet állít önmagáról.

      "Minden ember abból indul ki, hogy a létünk magasabb szintű kell legyen a pőre evolúciónál."

      Kivéve az elkötelezett ateista-materialista logikát, ami fegyverként használja fel az evolúcióelméletet saját ideológiai álláspontjának terjesztésére. Részben ez a tény is okozza a hívők masszív idegenkedését, amit nem is lehet csodálni.

      Törlés
    2. "Kivéve az elkötelezett ateista-materialista logikát, ami fegyverként használja fel az evolúcióelméletet saját ideológiai álláspontjának terjesztésére. Részben ez a tény is okozza a hívők masszív idegenkedését, amit nem is lehet csodálni."

      Ez jó! ... és akkor mit mond a már nem masszív, de ateista-materialista alapon nevelkedett nem vallásos, ám immár Istenben gondolkodó (spirituális evolúciós hibrid :D ) ?!

      *Az evolúció -mint minden más is- valójában Isten munkája ... a teremtés talán mégsem zárult le a hetedik napon*

      (Pláne, ha azon a filozófiai feltevés elfogadásával kacérkodunk, hogy az idő, mint olyan, valójában nem is létezik ... minden egy időben, éppen most zajlik .... ) (Lillanyó)

      Törlés
    3. „Kivéve az elkötelezett ateista-materialista logikát”
      – Én nem ismerek olyan at-mat embert, aki üdvözölné a szociáldarwinizmust, pedig az tisztán evolúciós logikát követ. Sőt, minden at-mat üvöltve tiltakozik a szociáldarwinizmus ellen, amiből én arra következtetek, hogy nem tudja a jobb agyféltekéje, mit akar a bal. Vagy hogy hülyének nézi az embertársait.

      Abban teljesen igazad van, hogy sok hívő az erőszakos at-mat nyomulás miatt utasítja vissza reflexből az evolúciós modellt – ez egy következetlen álláspontra adott téves reakció. Itt tartunk, a „józan ész közbelép” előtti pillanatnál.

      Törlés
  2. Szia Sytka!
    Ha-ha! A cím olvasása után tudtam, hogy az első hozzászóló Vértes László lesz, aki tényleg azt hiszi, hogy érti az evolúciót...
    Alapvetően egyetértek veled a metaforákat illetően, de nagyon óvatosan kell bánni velük, ha oktatásban használjuk, mert a hallgató hajlamos egy-egy hasonlat alapján leegyszerűsíteni a dolgokat.

    Laci, könyörgöm, olvass végig egyszer nyitott elmével egyetlen evolúciós könyvet. Ha vállalkozol rá, örömmel küldök neked többet is. Hidd el, ha megismered, és megérted, nem fogod elhinni, hogy milyen téveszméket állítottál róla. Néhány ilyen a két hozzászólásodból:
    "az első továbbszaporodó DNS-nek egyetlen generációban kell keletkeznie, nem lehet lépésenként összerakni."
    ---
    Nem kell és nem is jöhet egy lépésben létre. Nem kellett, mert egy RNS világban jött létre, amikor az RNS volt az örökítő anyag.
    .
    "A Hamletet nem lehet „véletlen” jelenetenként megírni, csak egyben működik."
    ---
    A Hamletről nyilvábnvaló, hogy intelligensen tervezett. Az evolúció termékei semmiben sem hasonlítanak a Hamlethez. Ellentétben Sytka hasonlataival, a tiéd pocsék.
    .
    "Paradox: aki nagyon terjeszti az evolúciót, az nagyon háborog a szociáldarwinizmuson."
    A szociáldarwinizmus ellen minden épeszű ember háborog. Semmi köze sincs az evolúcióhoz, és létrejötte korább történt, mint az evolúciós elmélet megalkotása.
    .
    "Minden ember abból indul ki, hogy a létünk magasabb szintű kell legyen a pőre evolúciónál."
    ---
    Ha antropomorf előítéleteit félreteszi, akkor rájöhet, hogy létben nincsenek szintkülönbségek.
    .
    "Én nem ismerek olyan at-mat embert, aki üdvözölné a szociáldarwinizmust, pedig az tisztán evolúciós logikát követ."
    ---
    Az evolóció a biológiai változásokról szól. A szociáldarwinizmus a társadalmi fejlődésre alkalmazza az elméletet, ami nem arra való.
    Egyrészt kitalálói még nem is ismerhették az evolúciós elméletet, vagy később, kb. olyan téves elképzeléseik voltak róla, mint neked.
    .
    "Sőt, minden at-mat üvöltve tiltakozik a szociáldarwinizmus ellen, amiből én arra következtetek, hogy nem tudja a jobb agyféltekéje, mit akar a bal. Vagy hogy hülyének nézi az embertársait."
    ---
    Nem minősítenélek ilyen durván, csak kérdezem, lehet-e egy harmadik vagy? Vagy, hogy nincs tisztában az evolúciós elmélettel?
    .
    "... az evolúciós modell..."
    ---
    Az evolóció nem modell, Laci! Sokkal, de sokkal több annál.

    VálaszTörlés
  3. Névtelen
    "Az evolúció -mint minden más is- valójában Isten munkája"
    ---
    Ez egy hitvallás, de az evolúciónak és az evolúciós elméletnek az a szép és fantasztikus vonása, (amit már Darwin is kellőképpen kihangsúlyozott), hogy nem szükséges hozzá külső tényező, pláne nem természetfeletti erő, mert ha néhány jól ismert feltétel teljesül, akkor magától is végbemegy.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "nem szükséges hozzá külső tényező,"
      Külső? Istenkép kérdése :D
      (1. Korintus 15:28)












      Törlés
    2. "Istenkép kérdése"
      Egy tudományos tény nem istenkép kérdése. A tudományban az a nagyszerű, hogy istenképtől függetlenül működik. Éppen ezért jut bármilyen istenképpel rendelkező, vagy istenkép nélküli kutató ugyanarra a következtetésre.

      Törlés
    3. „egy RNS világban jött létre, amikor az RNS volt az örökítő anyag”
      – Tudtommal ez egy adatolatlan spekuláció, ami laborkörülmények között nem ismételhető meg, azaz nélkülöz minden tudományos alapot. Küldhetsz szakiroldalmat is, mindenre nyitott vagyok, de sokkal hasznosabb, ha intellektuálisan tisztességes párbeszédet folytatsz. Ami valós adat, az könnyedén belinkelhető.

      Másrészt: többedszerre emlékeztetlek, hogy a Teremtés akár az evolúciót is teremthette, ami ellen már semmiféle érved nincs, azaz a te álláspontod nem alkalmas messzire mutató bizonyításra. Olyan elszántan adod elő, mint egy karatés az „egy ütésben halálos” figurát, pedig egy többütéses eszmecserében egyszerűen tudománytalan és filozófiátlan.

      Egy valódi tudományos elme nem jár jobban, ha elismert tényekkel és adatokkal operál?

      Törlés
    4. Na fussunk neki még egyszer: Isten végtelen 'alaphalmazának (U, mint univerzum) a tudomány (és a valóság tudomány által bevilágított csekélyke része) csupán véges részhalmaza. Isten részeként tiszteletre méltó a tudomány, a nagyszerű tudomány részeként Isten 'munkája az evolúció - az én istenképem szerint.

      A rendesebb ateista-materialisták szerint az univerzum :D két részre oszlik: azok világképre, akik hisznek istenben (istenhívők) és azokéra, akik nem (ők talán a tudományban hisznek) Ezek -nézete szerint- diszjunkt halmazok. Kétes nagyvonalúsággal nemigen számolnak az istenhívő tudósokkal sem :D . Az istenhívő -tudós vagy nem tudós- az 'Istennel egy Univerzum' részeként tekint a nem hívőre és a hívőre, a tudományra, és a tudomány egy gondolataként az evolúcióra. (... és az evolúció elméletét nem elfogadó hívők?! ... talán félnek elképzelni a mindent magába foglaló végtelent...)

      Isten nem egy meghatározhatatlan változó a bonyolult egyenletben, hanem az a végtelen valami maga, amit hiába igyekszünk egyenleteinkkel leírni - az én istenképem szerint.

      Törlés
    5. "Tudtommal ez egy adatolatlan spekuláció"
      ...
      De mi van akkor Laci, ha erre vonatkozólag nem rendelkezel ismeretekkel?
      .
      Másrészt örömmel és bármikor hajlandó vagyok veled intellektuálisan tisztességes párbeszédre, de jelenleg az az intellektuálisan tisztességes, ha minden alkalommal, amikor abszurd kinyilatkozásokat teszel az evolúcióval kapcsolatban, akkor ezt nyilvánvalóvá teszem számodra. Abban reménykedem, hogy egyszer csak ráveszed magad arra, hogy intellektuális lustaságodat félretéve, informálódsz, mielőtt kinyilatkozol.
      .
      "Tudtommal ez egy adatolatlan spekuláció, ami laborkörülmények között nem ismételhető meg, azaz nélkülöz minden tudományos alapot."
      ...
      Honnan veszed ezt Laci? Milyen szakirodalomból? Hallottál már Gerald Joyce, Spiegelman, vagy von Kiedrowski és mások eredményeiről? 50-60 éves eredmények: laborkörülmények között mutatták ki hogy RNS molekulák képesek önreplikációra, sőt, Spiegelman azt is kimutatta a 60-as években, hogy replikálódó RNS molekulák evolválódni képesek.
      .
      "Ami valós adat, az könnyedén belinkelhető."
      Ha így van, akkor eddig miért nem támasztottad alá kinyilatkozásaidat ilyen "könnyen belinkelhető" forrásokkal?
      Mondjuk, valahogy így:
      Mills DR, Peterson RL, Spiegelman S. (1967) An extracellular Darwinian experiment with a self-duplicating nucleic-acid molekule. PNAS 58:217.
      vagy...
      Voytek SB and Joyce GF. (2009) Niche partitioning in the coevolution of two distint RNA. PNAS 106:7780-7785.
      .
      "Másrészt: többedszerre emlékeztetlek, hogy a Teremtés akár az evolúciót is teremthette, ami ellen már semmiféle érved nincs"
      ...
      Laci, először kérdezd meg, hogy van-e érvem és csak aztán tegyél kinyilatkozást.
      No tehát, hiheted, ha akarod, hogy az evolúciót bárki teremthette, de az evolúciós elmélet egy sarkalatos pontja, hogy NEM IGÉNYEL TEREMTÉST!!! Ha 3 feltétel teljesül, akkor bárhol, bármivel, MAGÁTÓL LEJÁTSZÓDIK. Tudod, mire utal Occam borotvája...
      .
      "Egy valódi tudományos elme nem jár jobban, ha elismert tényekkel és adatokkal operál?"
      ...
      Megmosolyogtató önkritikád teljes hiánya. Mutass egyetlen ismert tényt, vagy adatot, ami kinyilatkozásaidat igazolná! Ilyeneket soha nem produkáltál eddig.

      Törlés
    6. Peti, egy hívő nyitott az RNS-genezisre: ha bebizonyosodik, akkor Isten az RNS előtti világot teremtette, az RNS is szerepelt a tervében, és mindenki boldog. A hívő Ockham módszere jó, ezért használjuk.

      Te hogyan élnéd meg az RNS-genezis elvetését? Soha senki nem épített laborban RNS-ből DNS-t, pedig 60 éve próbálkoznak ezzel. Ilyenkor a tudomány iránt elkötelezett ember lassan elfogadja, hogy a spekulatív modell szépen hangzik, ám nem vág egybe a gyakorlati tapasztalatainkkal.

      Ha tudnánk RNS-ből DNS-t építeni, akkor megoldódna a fő etikai aggályunk: az Élet nem szent, nem értékes, aminosavból sec-perc összedobható, ergo szabadon szintetizálható. Ezért ha sikerülne RNS-ből építeni, nyilván csakis abból építenénk.

      Más: a heliocentrikus modellel egybevágó vetésforgóval senki nem problémázik, az evolúcióval egybevágó szociáldarwinizmuson meg mindenki hörög. Ezért írom, hogy mindenki abból indul ki, hogy az Élet lényege csak az evolúció feletti szinten fogható meg, és a vita arról szól, hogy ezt a magasabb szintet az ember öntörvénye, vagy Isten szabályozza-e jobban, boldogítóbban. Ha belegondolsz, e vitában az evolúció és az esetleges RNS-genezis irreleváns, csak ürügy.

      Törlés
    7. "Peti, egy hívő nyitott az RNS-genezisre: ha bebizonyosodik, akkor Isten az RNS előtti világot teremtette, az RNS is szerepelt a tervében, és mindenki boldog. A hívő Ockham módszere jó, ezért használjuk."
      ...
      Gyatrán működik Laci, vagy az Occam elvet sem érted. Felesleges önkényesen komplikálni az egyszerűbb magyarázatot. Még egyszer: Hozzágondolhatsz bármilyen teremtőt, a tényt nem hagyhatod figyelmen kívül: az evolúció nem igényel teremtőt ahhoz, hogy elinduljon, vagy végbemenjen. Magától lejátszódik.
      .
      "Ha tudnánk RNS-ből DNS-t építeni, akkor megoldódna a fő etikai aggályunk: az Élet nem szent, nem értékes, aminosavból sec-perc összedobható, ergo szabadon szintetizálható. Ezért ha sikerülne RNS-ből építeni, nyilván csakis abból építenénk."
      ...
      Ha csak kicsit is tájékozott lennél, ezt nem írtad volna le.

      Törlés
  4. Lillanyó
    "Isten végtelen 'alaphalmazának (U, mint univerzum)"
    Semmi gondom az ilyen istenképpel, hisz majdnem mindegy, hogy universumnak, vagy egy istennek nevezzük. Viszont tapasztalataim szerint a hívők sokasága ezt nem így gondolja.
    .
    "Isten végtelen 'alaphalmazának ... a tudomány ... csupán véges részhalmaza."
    Ezt javaslom átgondolni újra, mert itt keveredik a szezon a fazonnal.
    .
    "Isten részeként tiszteletre méltó a tudomány"
    ...
    A tudomány azért tiszteletre méltó, mert működik: javítja életkörülményeinket, segít megismerni a valóságot, az igazságot, és kielégíti kíváncsi igényeit.
    .
    "A rendesebb ateista-materialisták szerint az univerzum :D két részre oszlik: azok világképre, akik hisznek istenben (istenhívők) és azokéra, akik nem (ők talán a tudományban hisznek)"
    ...
    Huh, biztos ez a felosztás? Nincs, nem lehetséges más létezés? Nincs létezés hit nélkül? Nem lehetséges azt mondani, hogy elfogadok valamit, megfelelő információk birtokában, de képes vagyok nézeteim megváltoztatására, ha a tények ellene szólnak?
    .
    "Kétes nagyvonalúsággal nemigen számolnak az istenhívő tudósokkal sem :D ."
    ...
    Sztereotíp elképzelés. Ez biztosan nincs így! A tudományban nem számít (senkit sem érdekel) hogy ki miben hisz. Ami számít, hogy milyen igényességgel végzi munkáját és milyen eredményes. Szerintem az egyik legeredményesebb evolúciós biológus hívő, sőt felszentelt pap.
    .
    "Isten nem egy meghatározhatatlan változó a bonyolult egyenletben, hanem az a végtelen valami maga, amit hiába igyekszünk egyenleteinkkel leírni"
    ...
    Biztosan tudod, hogy soha senki sem próbálkozott ilyen egyenlettel... és a ködösítés (az a végtelen valami) sem segít igazán.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Amit írok itt - vagy máshol, fentebb vagy bármikor is- véletlenül sem úgy jelentem ki, mint valami megkérdőjelezhetetlen kinyilatkoztatást, tehát - pontosan istenképemnek megfelelően - tisztelettel elfogadom a Te világképed szerinti érveidet. Köszönöm, hogy megtiszteltél azzal, hogy leírtad! :)

      Törlés
  5. Kedves Mindenki!

    A beszélgetés "szakmai részéhez" nem kívánok hozzászólni: felvállaltam, hogy laikus vagyok, nem értek az evolúcióbiológiához. Hogy Isten miben vesz részt és miben nem, hogyan állhat vagy nem állhat egy evolúciós folyamat mögött, beleavatkozik-e vagy sem, az szerintem nem természettudományos, hanem filozófiai kérdés. Filozófiai kérdésben pedig mindannyian - akár tudatosítjuk, akár nem - tele vagyunk preszuppozíciókkal, amik masszívan meghatározzák azt a kiindulási alapot, ahonnan szemlélődünk.

    Én nem kívánom Istent keresztényként sem "belemagyarázni" az evolúcióba, sem "kimagyarázni" mögüle. Ha maradhatok a hasonlataimnál, én az evolúciót egy algoritmusként vagy programként tudom elképzelni ha úgy tetszik, amibe alaphelyzetben nem kell belenyúlni - de ez nem zárja ki, hogy szükség esetén meg lehet tenni. Persze én számolok Isten valóságával.

    Igaza van Péternek, hogy a hasonlatokkal óvatosan kell bánni, mert leegyszerűsítésekhez vezethetnek. Azt gondolom nem is kell az oktatásban vagy a laikusok ismeretterjesztésében a metaforákat öncélúan puffogtatni, hanem egy nagyobb magyarázati keretben jó pontokon elhelyezve, mint illusztrációkat érdemes használni őket. A metaforák szerintem arra valók, hogy egy téma egy-egy részletét megvilágítsák, érthetőbbé tegyék - de önmagukban nyilván elégtelenek. Viszont nélkülük meg borzasztó nehéz a száraz, teoretikus szakaszokat megemészteni.

    Apropó, ha már szóba hoztad a könyveket: tudsz esetleg olyan magyar nyelvű irodalmat (Darwin munkáján és az iskolai biológia tankönyveken kívül), amit érdemes kézbe venni, ha az ember a genetikával, mutációval, öröklődéssel, sejtszintű dolgokkal akar kicsit ismerkedni?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sytka, jól tetted, hogy megírtad ezt a posztot, érdemes időről időre felsorakoztatni a témában elővehető érveket, adatokat.

      Érdekes, hogy az evolúció, az RNS-világ, stb. hívei és ellenzői hevesen-indulatosan EGYETÉRTENEK abban, hogy az emberi élet legyen végtelenül értékes, pótolhatatlan, „szent”, sérthetetlen, mintha bizony nem véletlenül jött volna létre. A lelkünk legmélyéről induló intuíció szerint NEM VÉLETLENÜL, NEM ÉRTELMETLENÜL, NEM ÉRTÉKTELENÜL élünk, és ennek megfelelően kell viselkednünk – érdemes eltöprengeni azon, hogy ha ilyen mély és konszenzusos meggyőződésünk, már-már belső tudásunk van erről, akkor milyen értéket tud ehhez hozzáadni a látható-tapintható külső jelenségekkel foglalkozó természettudomány. Megerősíteni garantáltan nem tudja ezt az intuíciót, ez a tudományos módszertanból következik. Na, de cáfolni tudja? És ha esetleg, akkor érvénytelenné válna a mély belső konszenzusos intuíció? (Egyébként cáfolni sem tudja, hiszen egy hívő potenciálisan végtelen hátországba tolhatja hátra a teremtés pillanatát, ahonnan bármikor érvényesen hivatkozhat vissza a fenti konszenzusos intuícióra.)

      Szerintem az egyik tábor (nem mondom meg, melyik) eleve elbukta ezt a vitát, csak még nem tudatosodott benne, hogy így van.

      Törlés
  6. Kedves Sytka!
    Sajnos naprakész magyar nyelvű könyv ilyen témában nincs. Amelyek használhatók a következők:
    Szeberényi József: Értem-e a molekuláris genetikát? (1982)
    Weaver és Hedrick: Genetika (1997)
    Szabó Gábor: Sejtbiológia (2009)
    Matt Ridley: Génjeink - Egy faj önéletrajza 23 fejezetben (2002)
    (Ez utóbbi inkább ismeretterjesztő, de a jobbak közül való.)
    Csoknya Mária és Hoffmann Gyula: Fejlődésbiológia I, II (2004)
    Bálint Miklós: Molekuláris biológia I, II (2006)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm szépen, azért a 2000-es évek utáni kiadások talán nem ősrégiek - ha meg újrakiadások, az is jó jel. :-) Majd megpróbálok beszerezni valamit belőlük!

      Törlés
    2. Igen, a 10-15 évesek még forgathatók. Ha bármelyik érdekel, és nem tudod beszerezni, mert nem kapható, örömmel kölcsönadom.

      Törlés
  7. VÉRTES LÁSZLÓNAK!!!

    Akinek legújabb harsány kinyilatkozása így szól: "Soha senki nem épített laborban RNS-ből DNS-t, pedig 60 éve próbálkoznak ezzel."

    Kedves Laci! Most leírom, hogy csinálunk RNS-ből DNS-t naponta a laborban. Ezennel nyilvánosan meghívlak laborunkba, hogy te is végrehajthasd ezt a számodra lehetetlennek tűnő "teremtést". Kezedbe nyomom a pipettát és te magad is építhetsz laborban RNS-ből DNS-t!!!
    A recept a következő:
    1. Végy egy RNS molekulát, mondjuk ezt: AUACGUCCAGUC
    2. Adj hozzá nukleotid építőkockákat és egy reverz transzkriptáz enzimet. Ez elkészíti az RNS-sel komplementer DNS szálat, és a termék (egy RNS/DNS hibrid) így néz ki:
    AUACGUCCAGUC
    TATGCAGGTCAG
    3. Adj a reakcióhoz RNS-t bontó enzimet, ami leemészti a kiindulási RNS molekulát. Így tehát a következő egyszálú DNS-t kapjuk: TATGCAGGTCAG
    4. Adj a reakcióhoz nukleotid építőkockákat és DNS polimerázt, és megkapod azt a kettősszálú DNS molekulát, amit szerinted még senkinek sem sikerült 60 éves próbálkozás után sem:
    ATACGTCCAGTC
    TATGCAGGTCAG

    Látod Laci, 4 egyszerű lépésben lehet RNS-ből DNS-t építeni a laborban.
    1975-ben ezért kapta a Nobel-díjat Baltimore és Tatum.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter! Teljesen laikus kérdés; ezt meg lehet tenni fordítva is? DNS- ből RNS- t lehet építeni? Üdv balivi

      Törlés
    2. Kedves Balivi! Igen, a DNS -RNS irányú információáramlás a mindennnapi. Így történik a fehérjekódoló gének termékeinek (a fehérjéknek) a szintézise: egy RNS hírvivőn keresztül.
      A DNS-ről először RNS képződik, az RNS polimeráz nevű enzim aktivitása eredményeként a sejtmagban, majd az RNS a citoplazmába vándorol és ott történik meg a fehérjeszintézis az RNS molekuláról a riboszóma nevű sejtszervecskén.
      Külön érdekesség, hogy a riboszómában RNS enzim katalizálja a fehérjéket alkotó aminósav építőkövek közötti kémiai kötés (peptidkötés) kialakulását. Ez az RNS világból visszamaradt molekuláris kövület.

      Törlés
    3. De akkor az ember DNS vagy RNS alapú élőlény? Szóval mi a valós építőkövünk? Mert ha jól tudom akkor a genetikai betegségek főként DNS alapúak. Az RNS nem hordoz betegséget. Szóval laikusként úgy tűnhet hogy ha az élet RNS világban ibdult akkor a DNS egy nem valami hasznos dolog, ha betegségek alapját képezheti. Balivi

      Törlés
    4. Vagy pont ez a haszna;-)))

      Törlés
    5. Az ember örökítő anyaga DNS, mint ahogy a legtöbb mai élőlényé is. Csupán a vírusok egy része (pl. a retrovírusok) tér el ettől, mert nekik RNS az örökítő anyaguk.
      Jól tudod, a DNS másolódása során változások (mutációk) jönnek létre igen kis gyakorisággal, melyek egy része káros, és genetikai betegségek okozói lehetnek.
      Az RNS kevésbé stabil, mint a DNS, de mivel az élőlények többségében nem örökítő anyag, így ez nem jelent gondot.
      A még mindig létező RNS genomok másolódása sokkal pontatlanabb, mint a DNS genomoké, mert az RNS másolódási folyamatában nincs korrektúra mechanizmus beépítve. Ennek köszönhető, hogy a HIV vírus (aminek RNS az örökítő anyaga) az egyik leggyorsabb mértékben változó lény. Másképpen fogalmazva mutációs rátája az egyik legnagyobb.
      Elég valószínű, hogy a DNS nagyobb stabilitása is közrejátszott abban, hogy felváltotta az RNS alapú öröklődést: szelekciós előnyt jelentett nagyobb stabilitása.

      Törlés
    6. „Látod Laci, 4 egyszerű lépésben lehet RNS-ből DNS-t építeni a laborban.”
      – Látod, Peti, így lehet elbeszélni mellettem.

      Az Élet kialakulását modellezve azt vizsgáljuk, hogy a ma ismert teljes értékű, minden életfunkcióval rendelkező, továbböröklődő DNS vajon kialakulhatott-e véletlenszerűen. Ha sikerül ILYEN DNS-t laborban összerakni, és az összerakás folyamata a természetben, spontán is elképzelhető, akkor megoldottuk a rejtély felét. Ebből ugyanis nem következik majd kötelezően, hogy TEHÁT ÍGY KELETKEZETT AZ ÉLET, hanem hogy lehet, hogy így keletkezett, akár így is keletkezhetett.

      Te meg NEM ILYEN DNS-ről beszélsz. Mint említettem, részemről teljesen rendben lesz, ha a fent leírt feladat sikerül – csak elég régóta nem sikerül.

      Még egy fontos adalék: a vírusnak nincs anyagcseréje, más teljes értékű, DNS-alapú szervezet(ek) anyagcseréjéből tartja fenn magát. Következésképp a vírus definíció szerint az anyagcserés szervezetek UTÁN jöhet létre, és NEM azok előtt. Nem kulcstényező, ha egy vírus RNS-sel szaporodik, mivel időben későbbi, és nem korábbi.

      Pl.: nem életszerű, hogy a ragadozó már akkor ragadozott, amikor préda még nem volt. Ez csak fordítva lehetett: előbb a préda lehetősége, aztán a ragadozó életforma kialakulása.

      Nem kérdőjelezem meg a tárgybeli tudásodat, ami kétségtelenül gazdag és impozáns: a tudásszerzésed módszertanával kapcsolatos önreflexiót látom még polírozhatónak. Nagyon sokat tudsz egy fáról az erdőben, és ennek alapján olyan végső következtetéseket előlegezel meg az erdő komplexitásáról, amelyeket az erdővel foglalkozók nem bátorkodnak megelőlegezni.

      Ha arra utaló jelek lesznek, hogy a ma ismert, teljes értékű DNS akár alulról, véletlenül is felépülhetett, a hívő ember számára ez egy híd lesz, amin már tudható, hogy kényelmesen átsétál, megállapítja, hogy Isten ezek szerint A DNS előtti állapotban teremtette a világot. Ez nem sokkoló ahhoz az első igazi sokkhoz képest, hogy a világ a jelek szerint még sem 5000 éves, mint azt a Biblia alapján vélték évezredekig! Azóta nincs igazi meglepetés. A bibliai vallásosság az első sokktól összeomolhatott volna, de nem omlott, hanem erkölcsi értelmezési síkra tevődött át, és ezen a síkon azóta is él és virul.

      Ha egy nem hívő éri el a maga hídját, miszerint a ma ismert, teljes értékű DNS-t a jelek szerint még sem sikerül alulról felépíteni, ezért az élet spontán keletkezése mint feltevés nem következetes tudomány, hanem erősen vallásszagú hittétel, hogyan megy majd át ezen a hídon, és mi várja a híd túloldalán?

      Törlés
    7. Laci, nagyon kiszámítható vagy. Tudtam, hogy elkezded mozgatni a kapufát... :-)
      Arra a bizarr kinyilatkozásodra válaszoltam, hogy "Soha senki nem épített laborban RNS-ből DNS-t, pedig 60 éve próbálkoznak ezzel". Miután kiderül, hogy vélekedéseddel ellentétben már régen megtette ezt a bravúrt a tudomány, akkor arrébb viszed a kapufát és harsányan bekiabálsz, hogy a kapu itt van és nem ott. De mivel tájékozatlan és mélyen tudományellenes vagy, csak mélyíted a gödröt, amibe kerültél: a tudomány már ezt is megoldotta.
      Előző reagálásomban adtam neked egy mankót, ami kisegített volna, mert megemlítettem 3 kutató nevét: Gerald Joyce, Spiegelman, vagy von Kiedrowski. Nos, nem véletlen említettem Gerald Joyce-t először, mert ha rákerestél volna tevékenységére, megtudhattad volna, hogy ő az a kiváló kutató, akinek ez elsőnek sikerült. Közleménye itt található:
      Samanta B, Joyce GF. A reverse transcriptase ribozyme. Elife. 2017 Sep 26;6. pii: e31153. doi: 10.7554/eLife.31153.
      Ime egy idézet a közleményből: "A highly evolved RNA polymerase ribozyme was found to also be capable of functioning as a reverse transcriptase, an activity that has never been demonstrated before for RNA. This activity is thought to have been crucial for the transition from RNA to DNA genomes during the early history of life on Earth, when it similarly could have arisen as a secondary function of an RNA-dependent RNA polymerase. The reverse transcriptase ribozyme can incorporate all four dNTPs and can generate products containing up to 32 deoxynucleotides. It is likely that this activity could be improved through evolution, ultimately enabling the synthesis of complete DNA genomes."
      Erről ennyit!

      No, de nézzük tovább, hogy ki beszél el ki mellett....
      "Az Élet kialakulását modellezve azt vizsgáljuk, hogy a ma ismert teljes értékű, minden életfunkcióval rendelkező, továbböröklődő DNS vajon kialakulhatott-e véletlenszerűen."
      ...
      Elég vicces a többesszám elsőszemélyes megfogalmazásod, hisz nyilvánvaló, hogy fogalmad sincs, hogy mit vizsgálnak a kutatók. Ők tudják, hogy a mai DNS egy 3.5 milliárd éves evolúciós folyamat eredménye. Könnyű belátni, hogy az első DNS molekulák sokkal egyszerűbbek voltak, és az evolúció során váltak egyre komplexebbé.
      .
      "Ha sikerül ILYEN DNS-t laborban összerakni, és az összerakás folyamata a természetben, spontán is elképzelhető, akkor megoldottuk a rejtély felét. Ebből ugyanis nem következik majd kötelezően, hogy TEHÁT ÍGY KELETKEZETT AZ ÉLET, hanem hogy lehet, hogy így keletkezett, akár így is keletkezhetett."
      ...
      Memorizáld Laci: MÁR SIKERÜLT!!! Megsúgom neked: egyikük sem gondolja, és egyikük sem állította, és nem is fogja állítani, hogy "TEHÁT ÍGY KELETKEZETT AZ ÉLET". Helyette hasonlóan fogalmaznak ahhoz, ahogy Gerard is fogalmaz a fent említett közleményében. Tessék tanulmányozni!!!
      Próbálkozásod, hogy "Ebből ugyanis nem következik majd kötelezően, hogy TEHÁT ÍGY KELETKEZETT AZ ÉLET" kétélű: mert persze abból, ha véletlenül nem sikerült volna 60 év alatt RNS-ből DNS-t csinálni még nem következett volna kötelezően a te vélekedésed, hogy akkor Isten teremtvénye a DNS. Nem sikerül 60 év alatt megcsinálni --- tehát "God did it!" Punktum!
      Álláspontod tipikus példája a "God of the gaps" taktikának, aminek az lett az eredménye, hogy számtalan hozzád hasonló hívő tejfehér ködben találta magát annak a bizonyos hídnak a túloldalán.

      Törlés
    8. Peti, felteszem, érted az általad beidézett mondatot.
      „It is likely that this activity could be improved through evolution, ultimately enabling the synthesis of complete DNA genomes.”

      – Szerinted ezt azt jelenti, hogy „HURRÁ, SIKERÜLT, MEGCSINÁLTUK!”? Ugye, nem azt jelenti, hanem az ellenkezőjét? Azóta hány év telt el? Azt gondolom, hogy ez az angol mondat kb. lezárja az eszmecserét. Őszintén: érdemes volt ebbe az utcába belemenned, amikor már az elején tudtad, hogy nincs igazad? Ennyire fontos neked az „én nem hívőként sokkal okosabb vagyok” látszata? Fontosabb az elérhető legjobb tudásnál?

      Törlés
    9. Laci, már megint mozgatni akarod a kapufát, és vastag bőr van rajtad.
      Lefordítom ezt a bizonyos mondatot, hogy mindenki lássa, miben sántikálsz.
      A fordítás:
      "Valószínű, hogy ez az aktivitás (azaz hogy RNS-ből DNS-t készített a ribozyme) evolúciósan tökéletesíthető, végsősoron eljutva teljes DNS genomok szintéziséig."

      Röviden a hivatkozott cikkről: a kutatók arról számolnak be, hogy egy RNS enzim (ribozyme) képes volt RNS-ből DNS-t készíteni laboratóriumban. Kifejtik, hogy ennek az eredménynek azért van óriási jelentősége, mert először sikerült összekötni a feltételezett és sok szállal demonstrált RNS világot a DNS világgal.

      Tehát természetesen megcsinálták a laborban DNS-t RNS-ből olyan körülmények között, amikor az RNS-DNS tranzíció megtörténhetett. Laci most azt demonstrálja, hogy nem csak tájékozatlan, de alpári módon megpróbálja manipulálni a szavak jelentését és férrevezetni azt, akit lehet. Ennek a felfedezésnek elég nagy viszhangja volt a médiában, de Laci nyilván nem vett róla tudomást, majd amikor szembesítem a tényekkel, megpróbálja tagadni azokat és lejáratni azt, aki szembesíti tudatlanságával. So sweet...

      Azóta persze már mások is megcsinálták ezt, sőt Gerald folytatta a kisérleteit és enzimje tényleg evolválódik: gyorsabban és hosszabb DNS-t szintetizál. Pontosan azt kapja ő is és mások is, ami az evolúciós elméletből ebben az esetben is megjósolható.
      Laci, ismétlem: ne áss tovább, ha gödörbe kerültél, mert sokkal nehezebb lesz kijutnod.

      "Azóta hány év telt el?"
      No, ezt rajtad kívol itt már csaknem mindenki tudja. Ha számodra fontos az elérhető minimális tudás, akkor legalább erre a kérdésedre megkeresed a választ.

      "Ennyire fontos neked az „én nem hívőként sokkal okosabb vagyok” látszata?"
      ...
      Rossz a kérdés, és aljas a mögöttes szándékod. Nekem nem mint hívővel van gondom veled, hanem mint emberrel: faltörő kosként exponálod elképesztő tájékozatlanságodat, miközben ex cathedra kinyilvánításokkal próbálsz kioktatni másokat. Némi szerénység elkelne részedről.
      Csoportomban nagyon jól megfér hívő és nem hívő, keresztény, keresztyén, és muzulmán is (igen, migráncs, sőt migráncsok, mert kettő is van), mert mindannyiunknak ugyanaz a célunk. Think about it, Laci!

      Törlés
    10. Peti, engem őszintén az elérhető legjobb tudás érdekel.

      Nézzük az általad lefordított (értelmezett) mondatot. "Valószínű, hogy ez az aktivitás (azaz hogy RNS-ből DNS-t készített a ribozyme) evolúciósan tökéletesíthető, végsősoron eljutva teljes DNS genomok szintéziséig."

      Ha a ma ismert Élet keletkezésének lehetséges útvonalait vizsgáljuk, a teljes DNS-ig vezető utat szeretnénk modellezni, hiszen ez a ma ismert Élethez szükséges alapegység. (A vírus egy anyagcsere nélküli létforma, amelynek szüksége van egy DNS-alapú szervezet anyagcsere rendszerére ahhoz, hogy életképes legyen, ezért tudhatjuk, hogy későbbi a DNS-alapú szervezeteknél.) Ezért a teljes DNS létrejöttének vizsgálata nem a kapufa arrébb tolása, hanem csak így lehet értelmesen vizsgálni az Élet keletkezésének lehetséges forgatókönyveit. (Más értelemben vett DNS nem alkalmas a kérdés ésszerű vizsgálatára, ahogy a Vilmos-körte sem alkalmas egy villanykörtéről szóló kérdés vizsgálatára, pedig mindkettő körte – érvelhetnél esetleg.)

      Elég világos, hogy ha laborban sikerült volna teljes DNS-genómot szintetizálni, akkor a háztetőkről is ezt harsognák a tudósok, a vízcsapból is ez folyna, és lehetetlen lenne nem értesülni róla. Már e jelek hiánya is nyilvánvalóvá teszi, hogy NEM SIKERÜLT LABORBAN TELJES DNS-GENÓMOT SZINTETIZÁLNI. Te ezt mintha vitattad volna, majd az idézeteddel megerősítetted, hogy tényleg nem sikerült.

      Nem motivál, hogy okosabbnak látsszak nálad, nem is hiszem, hogy az lennék, mindössze a ma elérhető legjobb tudást igyekeztem röviden leírni, és te a szándékod ellenére feketén-fehéren megerősítetted, hogy tényleg ez a ma elérhető legjobb tudás. Ha változik a helyzet, azt nagyon hangosan fogják bejelenteni. Akkor az lesz az elérhető legjobb tudás, és alkalmazkodunk hozzá, örülünk majd neki.

      Törlés
  8. "Vagy pont ez a haszna;-)))"
    Igen, részben így van, mert az élet és az evolúció alapja a változatosság, amit az örökítő anyag változásai biztosítanak. Ennek hátulütője, hogy időnként ott is változás történik, ahol nem kellene, mert és kiesik egy fontos gén funkciója, aminek mindenképpen káros a hatása.

    VálaszTörlés
  9. 'Az ember örökítő anyaga a DNS...* ja persze:-)) szép ez a magyar nyelv. Ebben az is benne van, hogy "örök". Hogy ez miért zavar egyeseket? 😉

    VálaszTörlés
  10. Kapufák mozgatásától a redukálhatatlan komplexitásig (egy kreácionista diszkrét bája)

    1. stációs kinyilatkozás: nem tudtak laborban RNS-ből DNS-t csinálni.
    Tény: mindennapos reakció. Lásd pl. cDNS szintézist.

    2. stációs kinyilatkozás: nem tudtak laborban olyan körülmények között RNS-ből DNS-t előállítani, ami kompatibilis lenne az élet keletkezésének időpontjával.
    Tény: Ezt is megoldott, lásd reverz transzkriptáz ribozimok.

    3. stációs kinyilatkozás: nem tudtak mai teljes GENOM-ot (DNS-ből hirtelen genom lett) előállítani RNS-sel.
    Tény: Értelmetlen elképzelés, amit senki sem próbált és nem is fog, mert nincs épeszű kutató, aki azt gondolná, hogy a MAI teljes genom (minek, vagy kinek a genomja?) hirtelen, egyik pillanatról a másikra alakult volna ki. Aki kicsit is tisztában van az evolúciós elmélettel, az tudja, hogy ez képtelenség, és nincs is rá szükség, mert attól a pillanattól, hogy az RNS enzimek (ribozimok) létrehozták az első DNS molekulákat működésbe lépett a természetes szelekció az egyes DNS és RNS molekulák között, és ennek eredményeként, nagyobb stabilitásának köszönhetően, fokozatosan a DNS vette át az RNS molekulák szerepét. Egyébként ez a szerepváltás még ma sem fejeződött be teljesen, amit számos ribozim életfontosságú szerepe bizonyít. Ezen RNS enzimek működése nélkül nem tudna funkcionálni a DNS genom. A mai élőlények genomja, mint minden más biológiai képződmény fokozatosan komplexebbé válva, évmilliók alatt alakult ki. Más szóval nem redukálhatatlanul komplex, mint ahogy azt Vértes László és más kreácionisták vélik. Mint ahogy nem redukálhatatlanul komplex a szem sem, vagy a véralvadás sem, és más biológiai struktúrák és folyamatok sem.

    Kedves Vértes László! A kapufamozgatás nem fair taktika, de lelked rajta. Alapvető tévedésed azonban ebben a többször ismételt kinyilatkozásodban szerepel:
    "Ha a ma ismert Élet keletkezésének lehetséges útvonalait vizsgáljuk, a teljes DNS-ig vezető utat szeretnénk modellezni, hiszen ez a ma ismert Élethez szükséges alapegység."
    ...
    Ami ma szükséges az élethez, az nem biztos, hogy az élet kialakulásakor is szükséges volt. A DNS nem volt az élet kiindulási pontja, hanem egy nagyon sikeres közbenső állomást jelent, ami az egyre nagyobb stabilitást eredményező folyamatok evolúciós terméke.
    Tehát amikor az evolúciós biológusok az élet keletkezésének lehetséges útvonalait vizsgálják, akkor olyan folyamatokkal és elméletekkel igyekeznek magyarázni azt, amelyekben nem szerepel a DNS. Azért, mert a DNS csupán egy EVOLÚCIÓS ADAPTÁCIÓ, még akkor is, ha egy nagyon sikeres adaptáció.
    Kétségtelen, hogy ma már a DNS alapvető kelléke az életnek, de ez nem változtat azon a tényen, hogy csak egy későbbi addíció. A lényeg: AZ ÉLET HOZTA LÉTRE A DNS-t ÉS NEM FORDÍTVA.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „attól a pillanattól, hogy az RNS enzimek (ribozimok) létrehozták az első DNS molekulákat működésbe lépett a természetes szelekció az egyes DNS és RNS molekulák között, és ennek eredményeként, nagyobb stabilitásának köszönhetően, fokozatosan a DNS vette át az RNS molekulák szerepét”

      – És ezt pont úgy kellene igazolni, ahogy én írom, ám nem sikerült igazolni. Laborban RNS-EK NEM HOZTAK LÉTRE OLYAN SZAPORODÓ DNS-MOLEKULÁKAT, AMELYEK KÖZÖTT TERMÉSZETES SZELEKCIÓ TUDOTT VOLNA MŰKÖDÉSBE LÉPNI. Ha létrehoztak volna, akkor azok teljes DNS-genómok lettek volna, DE NEM VOLTAK AZOK, mint épp az általad idézett mondatban olvasható.

      Továbbá, ma RNS-sel csak a logikailag szükségszerűen a DNS után kialakult szervezetek (vírusok) tudnak szaporodni, ezért az RNS-világ elmélete egészében véve spekulatív, adatolatlan feltevés. Ezt az RNS-világ ismertetői is elismerik, egyedül te rugózol makacsul a szeren, bizonyítottnak állítva a feltevést.

      (Feltehetjük, hogy a mai hosszú csövű puska a lefűrészelt csövűekből alakult ki, mert volt egy régi elsüllyedt, lefűrészelt csövű világ, de hogy ez komolyan vehető legyen, az elmélethez adatok is kellenének. Mai tudományos ismereteink szerint semmilyen adat nem utal arra, hogy valaha létezett volna RNS-világ.)

      Azt látjuk, hogy a DNS-ből visszaredukálódott vírusok képesek RNS-sel (instabilan) szaporodni, és ebből vágyelvűen feltételezték egyesek, hogy hátha a DNS előtt is volt ilyesni, esetleg pont így épült fel fokozatosan a (gyengébbek kedvéért: teljes) DNS. Az elmélet hangzásával semmi baj, miért ne? Ám nincs alátámasztó adat, és a tudománnyal korrekt módszertan szerint foglalkozók így is kezelik a feltételezett RNS-világ elméletét.

      Hogy világos legyen az (esetleges) olvasók számára: laborban szaporodásképes DNS-t kellene előállítani nulláról (tehát sem meglévő RNS-t, sem meglévő DNS-t nem felhasználva) ahhoz, hogy plauzibilisen feltételezhessük a természetes szelekciót és a fokozatos kialakulást. Ami nem szaporodik, az nem tud szelektálódni. Ha nem lehet gyerekem, értelmetlen feltevés, hogy ő majd fejlettebb lesz nálam. Ha nem jutok el a szaporodási pontig, akkor game over, belőlem semmi sem fejlődik ki fokozatosan. Az a gond a laborkísérletekkel, hogy nem jutottak el a szaporodási pontig.

      Ha előállítottak (valamilyen értelemben vett) DNS-t, az nem szaporodásképes DNS volt, márpedig csak ilyet előállítva lehetne plauzibilisen feltételezni a további természetes szelekciót. Ez az, ami több évtizede nem sikerül. Oké, hogy te továbbra is HISZEL a spekulatív elméletben – van, aki a 13-as számban vagy a fengsuiban hisz, és ettől nem rossz ember – de nem oké, hogy ezt tudományként próbálod hirdetni: rossz fényt vetsz a valódi tudományra.

      Törlés
    2. László! Én tényleg nem vagyok penge a témában, de szerintem amit elvársz (teljes DNS szevencia felmutatása laboratóriumi körülmények közótt) mert nem veszed számításba azt, hogy az evo 3 feltétel eserén teljesül, amiből jelen esetben az egyik nem áll rendelkezésre a laborban, ez pedig az IDŐ. Valami olyat vársz el ha én jól értem, hogy a fogantatás pillanata után 1 másodperccel később egy felnőtt kifejlett egyén szülessen meg. Asszem de majd kijavítjátok ha rosszul látom.

      Törlés
    3. Szia Péter!

      Egy kérdést szeretnék feltenni, a tőled olvasottak alapján...

      Eddig én is úgy gondoltam (tudtam), hogy laboratóriumi körülmények között életet élettelenből még nem tudtak létre hozni... és mindig úgy gondoltam illetve vártam, hogy amint ez sikerül, azt meg is írják mindenféle orgánumok... az egyszerűek populárisan, leegyszerűsítve, a szaklapok pedig szakmai színvonalon, szakmai mélységben...

      De amiket írsz, azok alapján azt kell gondolnom, igenis létrehoztak életet, bebizonyították, hogy az élet létrejön magától mindíg, csak ehhez teljesüljenek az alapfeltételek.

      A lényeg, hogy az életről nem a mai értelemben kell gondolkodni, hanem az x milliárd évvel ezelőtt létrejöttről. A mai "bonyolult" élethez kell az x milliárd év, de az az élet, ami a legelején létrejött magától az egy "egyszerű" élet.

      Tehát ezt az "őséletet" sikerült létrehozni, s bebizonyítani, hogy létre is jön magától?

      Törlés
    4. „szerintem amit elvársz (teljes DNS szevencia felmutatása laboratóriumi körülmények közótt) mert nem veszed számításba azt, hogy az evo 3 feltétel eserén teljesül, amiből jelen esetben az egyik nem áll rendelkezésre a laborban, ez pedig az IDŐ”

      Balivi, csak egy feltételt várok el, a szaporodóképességet. E nélkül nincs szelekció, nincs modell. Ha van szaporodóképesség, akkor már lehet időre hivatkozni, addig viszont nem. Amíg NINCS utódom, tök mindegy, mennyi idő telik el, SOHA DE SOHA nem tud szelektálódni.

      Egy RNS-világ modelljét úgy is lehetne igazolni, hogy a laborból eltávolítom a konkurens DNS-alapú élőlényeket, nulláról felépítek RNS-alapúakat, amelyek SZAPORODÓKÉPESEK, és azután megnézem, hogy mi történik velük szaporodás közben. Ez lenne a kb. „természetes szelekció”. Nos, ez sem sikerült. Olyan RNS-t sem tudunk laborban kreálni szervetlen anyagokból, amely szaporodni és szelektálódni tudna. A lényegi gond a szaporodóképesség hiánya, ezért nem megalapozott RNS-világot feltételezni. Az RNS-világ valamikori léte nem alapértelmezett, maga is alátámasztásra szorulna.

      Törlés
  11. Szia Balivi!
    Teljesen jól látod a helyzetet és hasonlatod is jó. Ezen túlmenően VL rosszul értelmezi magát az evolúciót is.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter! A szaporodóképességet jogosan várja el a László? Mert erre az érvre még nem reagáltál.

      Törlés
    2. Szia Balivi! Nem, mert ezek az RNS molekulák önszaporodásra és evolválódásra képesek. Ennek gazdag szakirodalma van, amit persze VL nem ismer. Ez szinte automatikusan játszódik le: az önreplikációra képes RNS (ribozim) minden replikációs ciklusban random hibát véthet, ezért a kiindulási molekulához képest módosult változatok jöhetnek létre. Ezek aztán egymással is versengenek az építőkockákért, és az a változat győz (az szaporodik el a reakcióelegyben), amelyik a leggyorsabb replikációra és legstabilabb szerkezetre tesz szert. Egyébként a legrövidebb önreplikálódó RNS 6 bázisból álló hexanukleotid, amire elég nehéz azt mondani, hogy véletlenszerűen nem tud kialakulni. Ismert azonban 32 aminosavból álló önreplikációra képes oligopeptid is.

      Törlés
  12. Szia Csabacz!
    Laborban még nem sikerült életet létrehozni. Valamit félreérthetően fogalmaztam, ha ezt olvasod ki soraimból. Az élethez szükséges valamennyi építőkő, azaz a biomolekulák előállítása történt meg laborban olyan körülmények között, amely összeegyeztethető az abiotikus körülményekkel. Az élővé váláshoz azonban ennél több kell, mert a biomolekulákra és reakcióikra egyfajta organizációs komplexitás és konstans áramlás jellemző.
    Egyébként jól látod, hogy ha egyszer kialakult egy kezdetleges életforma, akkor az fokozatos stabilizálódási és komplexifikációs lépéseken keresztül evolválódott az időben.

    VálaszTörlés
  13. Elemi logika, kedves Watson: ha megtalálták volna a Szt. Grált, arról tudnánk. Hogy nem tudunk róla, az erősen jelzi, hogy nem találták meg. :)

    Bonyolult „szakkérdésekről” is lehet anélkül gondolkodni, hogy beleködösödne a fejünk a részletekbe. (pl.: „egyfajta organizációs komplexitás és konstans áramlás jellemző” – Katonai szintű füstköd, hihihi.)

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)