Egy jó vita számomra nem arról szól, ki tudja legyőzni a másikat, hanem arról, hogyan formáljuk és alakítjuk egymást az eszmecserék összeütközésekor. Nos, elnézve az agnosztikus Bart Ehrman és a keresztény Dinesh D'Souza vitáját, utóbbi érdekes felvetést fogalmazott meg, melyet nem sűrűn hallani keresztények szájából: szerinte senki nem állítja, hogy a morális elvek felismeréséhez szükség lenne Istenre vagy a Bibliára - tudjuk azokat magunktól is. De akkor miben és hogyan járul hozzá ehhez a tudáshoz a Szentírás? Mi a szerepe a Bibliának, ha nem az, hogy erkölcsi érzéket adjon?
Mintha újfent egy paradoxon feszülne a levegőben. Egyfelől azt állítjuk, az ember emberségénél fogva rendelkezik erkölcsi érzékkel, vagyis mintegy "beépítetten" tudja mi a jó és mi a rossz. Tudja a hívő, tudja az agnosztikus, tudja az ateista. Másfelől az egyház mégis csak komoly erőfeszítéseket tesz azért, hogy a Biblia felhasználásával tolmácsolja a világ számára, mi a jó és mi a rossz, hogyan és mit kellene tenni a szó morális értelmében. Vagyis úgy gondolkozunk, az ember annyira romlott, hogy az egyház útmutatására és bibliamagyarázatára van szüksége ahhoz, hogy etikai értelemben a helyes irányban álljon az élete.
Dinesh D'Souza (ld. a fotón) indiai származású, amerikai konzervatív szerző és hitvédő (hívhatjuk akár influencernek is) pedig arról beszél, az erkölcshöz alapvetően nincs szükség a Szentírásra. Senki sem csap a homlokára például, amikor a Tízparancsolatban a "Ne ölj!" tilalmat olvassa: "Nocsak, erről fogalmam sem volt! Azt hittem ölni jó dolog. De most, hogy olvastam a Bibliát, befejezem az ölést." Tudjuk mindazt, ami a Tízparancsolatban áll anélkül is, hogy részletesen tanulmányoznánk magát a Tízparancsolatot. Miért? Mert a moralitás az emberi természetbe beépülve működik, amit Adam Smith szerintem vitathatóan "tárgyilagos szemlélőnek" nevez. A tárgyilagos szemlélő hangja az, ami a lelkiismeretünk működésekor mintegy belülről szól hozzánk, kiértékelve a tetteink és gondolataink erkölcsi minőségét, miután vagy mielőtt egy tettet elkövetünk. Mondani sem kell, ilyen belső hanggal mindenki rendelkezik, függetlenül attól, melyik vallást követi vagy vallásos-e egyáltalán.
Az viszont már egy más természetű kérdés, mi a forrása ennek a "tárgyilagos szemlélőnek", amely az ember belső világában működik, és mi az, ami befolyásolja és táplálja a működését. Nyilván a belső hangunk hozzákapcsolódik sok mindenhez, és az ember biológiai fejlődésétől a társadalmi-családi szocializációján át a Szentírásig minden alakítja. A kérdés tehát inkább úgy szól, milyen elvek szerint szűrjük meg a ránk hatást gyakorló külső tekintélyforrásokat, vagy másként fogalmazva, melyekhez érdemes ezt a belső hangot hozzárendelni? Azaz, honnan merítsük azokat a mintákat, melyek mintegy lerakódnak a személyiségünk mélyrétegeibe, és adott helyzetben segítenek az eligazodásban, vagyis megmondják hogyan helyes beszélnünk és cselekednünk?
Nyilván egy hívő ember számára a Szentírás egy ilyen külső tekintélyforrás lesz, ahonnan alapvetően meríti az erkölcsi alapelveket a maga számára, sőt internalizálja azokat, vagyis beépíti önmaga felfogásába, világszemléletébe. Mást jelent azonban azt mondani, hogy minden erkölcsi képességünk csakis ebből a bibliai forrásból származik, és más úgy fogalmazni, hogy a Biblia alapvető forrása az erkölcsi gondolkodásunknak. Mi a különbség? Gondolom egy mai átlagos hívő (bárkit is értünk ezalatt) nem gyötrődik azon, hogyan lehetne visszavezetni a rabszolgaság intézményét a demokratikus nyugati világba, csak mert a Bibliában erkölcsi tartalmakat talált a rabszolgaságról. Épp ellenkezőleg: egy mai keresztény egyenesen megbotránkozna azon, ha megint bevezetnék a rabszolgaságot, és tiltakozik a multicégek által gyakorolt "modern kori rabszolgasággal" szemben, amelyek mintegy kizsákmányolják a munkavállalókat. Egy mai hívő valószínűleg feljelentené azt az embert, aki másokat tömegesen kivégez, mondván hogy áldozatai bálványimádók voltak - miközben egyetértően olvassa Illés sztoriját a Kármel-hegyen, ahol éppen ez történt. Egy most élő keresztény hölgy valószínűleg erkölcstelennek tartaná, hogy férje maga mellé vegyen egy másodfeleséget, sőt még egy gyereket is összehozzon vele, esetleg egy hadjáratból szerzett rabszolgával bújjon egy ágyba.
Mindez annak a jele, hogy az erkölcseinket egyszerre igyekszünk a Szentírásból és a saját korunk aktuális etikai gondolkodásából meríteni. Az izgalmas kérdések éppen abból adódnak, hogy a belső erkölcsi hangunkat több forrásból tápláljuk, és emiatt bizony felléphetnek bizonyos kompatibilitási problémák. Mi alapján döntünk, hogy amikor egymással nehezen összeegyeztethető értékek jelennek meg a tudatunkban, akkor melyik külső forrásból származó érték írja felül a másikat? Ezzel a kérdéssel többek között az etikatudósok is foglalkoztak, no meg például a középkori szerzetesek. Itt folytatom legközelebb, addig is megadva az olvasómnak a lehetőséget, hogy reagálhasson a feldobott labdára...
Kedves Sytka!
VálaszTörléséS Inenntől kezdve ütközik meg hívő életünk azon államok által hozott jogszabályokon, amivel már alaperkölcsünk is megütközik: pl. szülő1 és meleg házasok legalizálása...Bár igaz, hogy az ateisták is megütköznek, de valakit közülök nem is érdekel valaki pedig támogatja...Mi Krisztus követők is ilyenek lennénk?
Tudjuk, hogy ez nem áll Isten tervével összhangban, annak ellenére őket is szeretnünk kell. Talán itt kezd el szétválni az a alaperkölcs és Isten szava. Mert amivel egy nem hívő elképzelése nem áll összhangban, azt nem is szereti vagy legalábbis közömbös számára. Nem mondom, hogy ez nálunk hívőknél se sincs mindig így, de mi úgy érzem és remélem hogy próbálunk ezen érzés ellen küzdeni. Vagy lehet rosszul közelítem meg?
Kedves Északi fény!
TörlésA melegházasság szerintem általában nem okoz erkölcsi törést a hívők számára, hiszen ebben a kérdésben a Szentírás irányelvei a normatívak. Ez a kérdés maximum ott lehet erkölcsi ütközőzónává, ahol egyszerre kellene két, egymásnak ellentétes erkölcsi elvnek engedni: pl. ha valaki pap, összeadjon-e egy házassági szándékkal hozzá forduló melegpárt a templomban? A keresztény hite arra ösztönzi, ne tegyen ilyet, a hatályos törvények iránti polgári engedelmessége pedig arra, de igen, tegye meg. A kérdés az, melyik írja felül melyiket, és miért pont ez történik? Van, amikor egyszerűbb eldönteni a felülírást, de amikor kb. közel egyensúlyban van a két követelés, akkor van nehéz dolga az embernek. Na de erről legközelebb :-)
Ha az evolúciót komolyan vesszük: az egyén lelkében olyan ösztönök vannak, amilyenek az elődei szaporodását elősegítették. Ezek elég sokfélék, és az egyén tudata alatt működnek.
VálaszTörlésEmberi adottságként szerintem csak arról beszélhetünk, hogy VAN etikai tárhely a fejünkben (eltérően az állatok agyától, amiben nincs), de születetten meglehetősen változatos dolgok szerepelnek benne. A család és a kultúra egy kicsit összébb rendezi a széttartást, a világméretű koncepciók pedig még inkább, de attól még sok összeütközés marad a tudat alatti késztetésekkel.
És itt jöhet a képbe a kereszténység... Szóval, izgatottan várom a következő részt.
"de születetten meglehetősen változatos dolgok szerepelnek benne."
TörlésEz egy óriási vitatéma - főleg a kognitív pszichológiában -, hogy az ember tudatát tekintve "tabula rasa", azaz tiszta lappal jön világra, vagy már vannak dolgok a fejében. Ha vannak, akkor az még inkább azt bizonyítja, hogy nem a Bibliából erednek az erkölcsi képességeink - lehet itt pl. Jung kollektív tudattalanjára is gondolni és az ősképekre.
A szakirodalom mára tényként kezeli, hogy rengeteg dolog eleve belénk van programozva, de nem az elvont erkölcs, hanem a túlélés szempontjából. A társas lét szabályai valószínűleg kisgyermekkori érzelmi neveléssel kerülnek belénk. Akkor még nincs elvont tudatunk, ezért tippelgetünk tanácstalanul felnőttként, hogy vajon mit honnan is tudunk.
TörlésÉs ha nem vesszük komolyan az evolúciót?
TörlésAkkor irreális emberképeket dédelgetünk magunkban, és félresikerednek a terveink. Azt hihetjük esetleg, hogy teljesen racionálisak vagyunk (Arisztotelész), hogy egyáltalán nem vagyunk racionálisak (Hume), hogy önzetlenül közösségiek vagyunk (Marx/Lenin), hogy csak kényszerből vagyunk közösségiek (Hobbes), hogy a szabadságunkkal tökéletesen tudunk élni (liberálisok), hogy egyáltalán nem tudunk élni a szabadságunkkal (Nietzsche), hogy a liberális demokrácia fontosabb nekünk az alapvető szükségleteinknél (Fukuyama), hogy az ideák világában a helyünk (Platón), vagy hogy csak ösztönszinten vagyunk hitelesek (Freud).
TörlésAz evolúció komolyan vétele reálissá tesz: szembenézhetünk a tényleges, összetetten ellentmondásos viselkedésünkkel, korlátainkkal - és optimizmusra is szert tehetünk, mivel az evolúció összes túlélője konstruktív optimista, az egész folyamat lényege a konstruktív optimizmus.
Az evolúcióban mindig az nyer, aki pozitívan gondolkodik, kockáztat és túlél. Ha ezt az alaplogikát alkalmazzuk a világban, garantált a siker.
Na de mi van akkor, ha valaki nem veszi komolyan az evolúciót? Én például úgy érzem, hogy semmi okom rá
TörlésBizonyára van, amit komolyan veszel. Ha igen, arra pl. mi az okod?
TörlésSzerintem az evolúció és a jólét a két varázskulcs a társadalommodellezésben. Rossz az a modell, amelyik nem vezet jóléthez és/vagy nem kompatibilis az evolúcióval.
Általában azt veszem komolyan, amihez valami érdekem fűződik vagy fontos nekem, és ezt jól átlátom. De azt nem értem, hogy hogy keveredik ide az evolúció.
TörlésHa az ember statikai kérdésekhez szól hozzá, szerencsés, ha érdekli az alma esésének természetes iránya. (Amely ismeretet azután intelligensen beépíthet a rendszerébe.)
TörlésHa az ember társadalmi kérdésekhez szól hozzá, szerencsés, ha érdekli az ember és a társadalom működése, és az e szempontból sokat mondó evolúció. (Aminek ismeretét azután intelligensen beépítheti a modelljeibe.)
Az evolúció egyszerű mechanika, amit nem szolgálunk ki, de nem is hagyunk figyelmen kívül. Honnan tudjuk, hogy enni fontos, és életben maradni pozitív? Az evolúció üzeni az ösztöneink által. Honnan tudjuk, hogy a szerelem a legszebb dolog a világon? Az evolúciótól. Honnan van bennünk a többiek iránti együttérzés? Szintén az elődeink evolúciós sikerei alapján. Miért szeretjük a szabadságot, az önállóságot? Mert az így érző elődeink sikeresen szaporodtak. Érzed már a fokozódó érdeklődést?
A probléma ott kezdődik, hogy teremtés párti vagyok. Tehát számomra az evolúció (legalább is az, amit általában értenek alatta) nem jön számításba sehol
TörlésKedves Sefa, miután többször kifejtetted, hogy Isten szerinted vagy van, vagy nincs, és ebben nem vagy következetes, nem csodálkozom.
VálaszTörlésA tudomány mai állása szerint evolúció van, ez nem fakultatív vélemény. Istenről a tudománynak nincs alátámasztható álláspontja. Viszont a teremtéshit azt feltételezné, hogy Istenben (legalábbis e héten) hiszel, a tudomány mai állásában meg nem. :) Tényleg ez a helyzet?
Látod ezért baj az, hogy te sosem a leírt dolgokra reagálsz, hanem arra, ami eszedbe jut. Tudnál tőlem idézni egyetlen mondatot is, amikor épp nem hittem Istenben?
TörlésNaaa? Nem találsz?
TörlésNem célom, hogy rád bizonyítsak bármi olyat, amit nem erősítesz meg lelkesen. :) Amúgy, a teremtés jelentheti az evolúció kezdetének teremtését, illetve az evolúcióhoz vezető korábbi állapot(ok bármelyikének) teremtését is. Azzal, hogy specifikálatlanul "teremtés párti" vagy, nem foglaltál automatikusan állást az evolúcióval szemben, a materializmus teremtéses változatával szemben sem.
TörlésSzerintem az evolúció meglehetősen pontosan leírja a mai életformák kialakulását, és hogy miért működik úgy az ember és a társadalom, ahogy az idealistáknak nem igazán szimpi - de attól még úgy működik, ahogy tapasztaljuk.
Vissza a poszthoz: az ember lelkében tudat alatti ösztönök működnek, és felszíni hangok is szólnak, de mivel az értelmező tudat később alakul ki, mint ahogy a döntő hatású érzelmi nevelés megtörténik, egy felnőtt gyakorlatilag csak fantáziál / racionalizál a lelke tényleges tartalmáról. Úgy ismerheti meg kb. magát, ha az evolúciós modellel összeveti a külsőleg megfigyelt saját magatartását. Ehhez rengeteg inger -> reakció adatra van szüksége saját magáról, évtizedeket kell ezzel eltöltenie, kiiktatva, amennyire lehetséges, a szelektáló szűrőit. Közben megfigyelheti mások érzelmi működését is, és visszavetítheti magára a tapasztalatokat.
A Biblia kb. 10e év, 300-400 generáció élettapasztalatát sűríti az állattenyésztés-letelepedés idejétől kezdve, ezért nagyon hasznos és gazdag forrás. A Biblia egyes hangjai tényleg megszólalnak egyes emberekben - ezért is kerültek bele anno. Ez azonban kevés lenne egy modern társadalom magatartásformáinak szabályozásához (gondoljunk a Sytka által sorozatban elemzett ellentmondásokra). Jézus megadta a két zseniális fő szabályt, ezek már egy tetszőleges bonyolultságú társadalom magatartásának szabályozására is alkalmasak.
Laci, nekem kicsit túlzottan racionalista a megközelítésed, de alapvetően egyetértek azzal, amiket írsz. Az evolúció vs. teremtés kérdés már túlhaladott, a klasszikus értelemben vett "készre" teremtés már nem tartható álláspont, esetleg azon lehet filózni, hogy az evolúció mechanizmusa hogyan illeszthető be valamilyen (újragondolt) teremtési elképzelésbe.
Törlés"Jézus megadta a két zseniális fő szabályt, ezek már egy tetszőleges bonyolultságú társadalom magatartásának szabályozására is alkalmasak."
Ezt azért kiegészíteném annyival, hogy annyiban alkalmasak, amennyiben az emberek hajlandók alkalmazni ezeket a szabályokat.
Az erkölcs kérdése mostanában eléggé foglalkoztat, úgyhogy kíváncsian várom a folytatást!
Figyeljük meg, hogy a teremtés tetszőlegesen hátratolható: Isten akár az energiát is teremthette, ami az anyagban manifesztálódik, vagy az energia előtti állapotot is teremthette, regressio ad infinitum. Filozófiailag ez a helyzet. A bibliai teremtéstörténet nagyon koherens és látszólag minden irányból egybehangzóan alátámasztott volt, míg a modern tudomány meg nem kérdőjelezte egy-két részletben. Mivel sokkal több irányból volt alátámasztott, mint ami szükséges az erkölcsi narratívakénti működéséhez, erkölcsi narratívaként továbbra is áll, és ugyanolyan szilárd. Egyszer napokig nyiszáltam egy hatalmas fenyőfa gyökereit, és amikor már biztos voltam benne, hogy ki kell dőlnie, még mindig sok-sok gyökér tartotta. Így jártak a felvilágosulatlanok a Bibliával. Több évszázada nyiszálják a legerősebbnek látszó gyökereit, és még csak nem is inog.
Törlés"amennyiben az emberek hajlandók alkalmazni ezeket a szabályokat"
– Én úgy mondanám, hogy amennyiben az emberek alkatilag képesek a szabályokat alkalmazni (mert nem téves az emberkép, azaz Jézus tényleg tudta, mi lakik az emberben), és erre önkéntes meggyőződésből hajlandók is kellő arányban. A magántulajdon mint koncepció tesztje nem az, hogy mindenki hajlandó-e tiszteletben tartani, hanem hogy elegen tisztelik-e önként, belső meggyőződésből ahhoz, hogy rendszerszinten működjön, és előidézze a koncepció szerinti hatást. Így célszerű Jézus két fő szabályáról is gondolkodni.
Amennyire a képességeim és a lehetőségeim engedték(azaz sehogy) jártam utána a dolgoknak, és úgy döntöttem, hogy számomra a az élet fajok szerinti megalkotása szimpatikusabb. Ennyi
TörlésVagyis a bibliai teremtéstörténetet fogadod el? Tényszerűen igaznak, vagy szimpatikusnak?
TörlésNem. Miért? Csak ez az egy lehetőségem van?
TörlésSefa, természetesen rengeteg lehetőséged van. Úgy tűnik, a "lehetőségek embere" vagy, ez a kommunikációd Leitmotif-ja. :)
Törlés:) ezt a szót most tanultad?
TörlésTanultam egy másikat is: posszibilista. Hans Rosling mondja magáról a Tények című könyvében, ami erősen ajánlott olvasmány a világ állapota miatt aggódóknak és a közügyekkel foglalkozóknak.
Törlés