2020. február 2., vasárnap

Egy boldogtalan néző...

Ez vagyok én: egy tudományfilozófiai vitaest boldogtalan nézője. Pedig szeretem az ilyesmit, szeretem a jó vitákat, szeretem a tudományfilozófiát, sőt szeretem magát a tudományt is. Azt is szeretem, ha két értelmes ember - akik gyökeresen ellentétes szemlélettel rendelkeznek - képes leülni egy asztalhoz és termékeny párbeszédet folytatni. Nos, mindez nem történt meg a Nagy Gergely-Boldogkői Zsolt találkozón, történt viszont helyette valami más...

Nem értek az építészethez, de amennyire nálam tanultabb kollégáimtól hallottam, a gótikus katedrálisok bizonyos bejáratait azért építették alacsonyra, hogy aki ott szeretne belépni a templomtérbe, kénytelen legyen meghajtani a fejét. Nos, ez a kép feltétlenül megragadó. Mintha a megismerési folyamattal kötelezően együtt járna valami hasonló. Bitang nagy közhely jól tudom, de akkor is az élet tanít meg bennünket arra, hogy minél jobban elmerülünk egy adott terület részletkérdéseiben, annál inkább felfogjuk azt is, hogy mennyi mindent nem tudunk még róla. És ha megsejtjük a saját hiányosságainkat, abból semmi más nem jöhet ki normális üzemmenetben, csak az alázat. A tudomány művelése és az alázat: kéz a kézben együtt kell járjanak, én bizony így gondolom.

Boldogkői Zsoltból ezen a vitaesten mindez teljesen hiányzott. Sajnálom, hogy ilyen keményen és őszintén kell fogalmazzak, de egyszerűen ez volt a benyomásom vele kapcsolatban. Pedig Boldogkői Zsolt okos ember,  amit hülyeség lenne hosszasan bizonygatni. Molekuláris biológus, az MTA doktora, igazi tudós, akinek médiaszereplései közül számosat megnéztem, és bár nem értettem egyet mindenben az általa elmondottakkal, azt azért nyugtáztam, amit nyugtázni lehetett. Pontosan ezek miatt vártam nagyon ezt az estét, mert arra számítottam, Nagy Gergely a saját izzadtságában fürödve fog lemászni a színpadról, mivel Boldogkői Zsolt annyira megszorongatja majd a felvetéseivel. Örüljön egyáltalán, hogy szóba áll vele.

Hát nem ez történt, ami pedig történt, arra nem voltam felkészülve! 

Egy olyan tudós állt a színpadon, aki eljött, hogy magabiztosan megmondja a hívőknek, hogy nincs Isten. Ehhez többnyire olyan eszközt választott, ami viccnek is rossz: sokszor gyakorlatilag egy az egyben felmondta Richard Dawkins csapnivaló "filozófiai" érvkészletét, melyet számos alkalommal szétcsavaroztak már - köztük bizony ateista filozófusok is. Szó szerint, talán oldalszám pontossággal meg tudnám jelölni, hogy Boldogkői egy-egy mondata Dawkins "Isteni téveszme" című könyvének melyik oldaláról származott - ez pedig édeskevés egy intellektuális vita során. Nem mintha nem szabadna felhasználni ilyesféle forrásokat egy vitában, de azért valljuk be őszintén, Dawkins régi könyve nem igazán mértékadó, hanem egy populáris bestseller a vallás kérdésében tájékozatlan olvasóközönség számára, melyben sokszor indulati alapon érvel.

Mindehhez csapódott még hozzá, hogy Boldogkőinek láthatóan halvány fogalma sem volt a kereszténység és a Biblia legalapvetőbb állításairól sem, ami meglehetősen furcsa, ha valaki magabiztosan cáfolni kívánja Isten létét. Szerinte például a Szentírás azt mondja, csak Márk volt egyedül Jézus feltámadásának szemtanúja - minden bántó szándék nélkül, ez már azért a vasárnapi iskolás szint alatti teljesítmény. Az (ontológiai) istenérvek kapcsán pedig valamiért nem vette észre, hogy azok konkrét állításokat tesznek Isten vonásaival kapcsolatban - igen, még akkor is, ha ezek az istenérvek egy "általános istenre" vonatkoznak. Egyébként érdemes megjegyezni, hogy az istenérvek nem értek véget a skolasztikánál, hanem még ma is léteznek. Sőt, az olyan ősrégi eszmefuttatásoknak mint amilyen például Aquinói Tamás öt útja, van továbbcsiszolt és bővített változata is. Erről magyar nyelvű irodalmat ugyancsak lehet olvasni - nincs szükség tehát  arra, hogy valaki nyakig merüljön a teológiában vagy a filozófiában. Nem hiszem, hogy sokan vitatkoznának azzal a kijelentéssel, ha valaki istenérvekről és a Biblia állításairól akar nyilvánosan vitatkozni, akkor ehhez ismernie kell az istenérveket és a Biblia állításait...

Boldogkői Zsoltnak láthatóan az is nehézséget okozott, hogy különbséget tegyen az egész Biblia, vagy a Biblia egy adott értelmezési módszerének elvetése között. Ez különösen az örök gumicsont, a teremtéstörténet témája kapcsán került előtérbe. Ugyancsak közhely, hogy a biblia szövegnek számos értelmezési verziója van (a szó szerinti fundamentalista interpretációtól az allegorikuson át a műfajértelmezésig) - amiről Nagy Gergely vitapartnere láthatóan egyáltalán semmit nem tudott. "Hogyan lehet, hogy előbb volt a fény, mint ahogy Isten megteremtette a Napot?" - hangzik a kérdés, amire könyvespolcokat összerogyasztó mennyiségű biblika teológiai és kommentárirodalom már választ adott, igen, akár magyar nyelven is. 

Pedig Nagy Gergelyt meg lehetett volna szorongatni. Ehhez azonban a Dawkins-kiskáté ismerete szörnyen elégtelen - helyette a vitapartner érveit tartalmazó forrásokat, a teremtéstörténetek egyes értelmezéseinek gyenge oldalait, egyes teológusok és filozófusok kikezdhető eszmefuttatásait kellett volna megtalálni. Vagyis egyszóval és röviden, ismerni kellett volna miről szól a másik oldal érvkészlete, szemléletmódja, világlátása. Érdekes módon egyébként a nézői kérdések között akadt azért olyan, amivel Nagy Gergely láthatóan nem nagyon tudott mihez kezdeni, vagy legalábbis küszködött a válaszadással. Ez azonban nem a nézők dolga lett volna, hanem Boldogkői Zsolt feladata, aki ezért ült a színpadon. Kihagyta a lehetőséget.

A vitaest felvételét itt lehet megnézni.

30 megjegyzés :

  1. "Hogyan lehet, hogy előbb volt a fény, mint ahogy Isten megteremtette a Napot?" - hangzik a kérdés, amire könyvespolcokat összerogyasztó mennyiségű biblika teológiai és kommentárirodalom már választ adott, igen, akár magyar nyelven is.
    Mi a valasz?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves tamas,

      A műfajértelmezés szerint a hatnapos bibliai teremtéstörténet egy irodalmi szöveg, ami egy jól felismerhető struktúrában van elrendezve. (Vagyis nem szó szerinti történelmi beszámoló!). Erről korábban már írtam itt a blogban egy rövidet, itt megtalálhatod:

      A hatnapos teremtés művészi kompozíciója

      Ha ez a szöveg egy irodalmi elvek szerint elrendezett forma, akkor nem is lehet máshol a fény, csak a negyedik napon. :-)

      Ha bővebben is érdekel a téma, Henri Blocher: Kezdetben c. könyvét jó szívvel ajánlom!

      Törlés
    2. A kozmológia válasza: Az ősrobbanás első pillanatában csak fény volt. A forró világegyetem elméletének a legfőbb bizonyítéka a maradványsugárzás felfedezése, ami a Teremtés fényének ma is látható maradéka.
      A teológiai választ Gergő megadta a Biblia többféle értelmezésével.

      Törlés
    3. A kozmológia szerint az ősrobbanást követő első párszázezer évben nem volt fény az univerzumban, utána jöttek létre a csillagok.

      Törlés
    4. Kedves Unknown+

      Kérlek, legközelebb legalább egy nicknevet használj a hozzászólásodhoz - csupán ez az egyik a blog kommentszekciójának követelményei között!

      A kozmológia válaszával kapcsolatban nekem nincs alapvető kifogásom. Csak ne akarjuk erőszakkal ütköztetni a bibliai képes beszámolókkal, mert akkor almát hasonlítunk a körtéhez. A teremtéstörténet nem kíván konkurálni a modern természettudományokkal, mert nem ilyen szándékkal írták és egy tudomány előtti kor terméke. A vitaesten ez is egy olyan pont volt, ami szúrta a szememet, mert állandóan azt éreztem, szándékosan szembe akarják állítani egymással a kettőt.

      Törlés
  2. Jó a poszt, azt azért célszerű megjegyezni, hogy mivel bármiféle világkép csakis axiomatikus (több állítás rendszerszerű elfogadását előfeltételező) lehet, minden világnézeti vita is szükségképpen axiomatikus. Sakkjátszmához hasonló, amiben lehet elegánsan és kevésbé elegánsan játszani, de garantáltan győzni nem. (Jó, elméletileg világos végtelen IQ-val mindig győzhet, de gyakorlatban ez nem jön össze, mert az IQ nem végtelen.)

    Ebből az következik, hogy egy világnézeti axiomatikus vitában a játékosok érveinek eleganciáját lehet értékelni vagy kritizálni, ám ennek semmi köze az axiómákon túli valósághoz, ami valójában érdekel minket. (Engem legalábbis.) Tulajdonképpen lehet valakinek csapnivaló érvek mellett igaza, illetve tévedhet briliáns érvek mellett. A valóságot nem az érvek hozzák létre, hanem azoktól függetlenül létezik, és ráadásul MINDENKI megtippeli ösztönszinten, ahogy felnő.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Oké, de azért a valóságot nem csak tippeljük, mert az axiómákra azért ráépülnek megfigyelések, elméletek, tudományos tények is. Vagy akkor nem értem mire gondoltál. :-)

      Törlés
    2. Axiomatikus modellt akkor tudnánk érvényesen tesztelni, ha meglenne a biztos átfogó modell - ám akkor nem szorulnánk axiómákra. Newton axiómái pl. kb. jók, de csak kb., és tudományfilozófiai szempontból ez a "kb." nem elhanyagolható pontatlanság.

      Világnézettippelés alatt mást értek: a tinédzsert a szex és az interperszonalitás érdekli, kevésbé az elvek. Szimpátia alapon választ magának szex szabályzatot, és aztán benne ragad a köré fújt érzelmi buborékban. Buborékból pedig csakis parttalanul lehet érvelni.

      Ami izgalmas, az a buborékokon túli valóság, amihez a teremtés rendje szerint nem férünk közvetlenül hozzá. Ha hozzáférnénk, a hit erkölcsi értéke is nulla lenne, mint a heliocentrikus világképé (nem jár érte erkölcsi bónusz).

      Az Isten-érvek közül csak a következményes érv komoly (talán én frappíroztam, de szilánkokban sokan említik). "A" közösség 50,1%-a véli, hogy minden ember Isten képmása, "B" közösség 50,1%-a úgy véli, hogy nem, mert [blablabla, tetszőleges szöveg]. "A" közösségben nagyobb lesz a szabadság, jólét, emberi jogtisztelet, mint "B" közösségben. Néhány generáció múlva "B" közösség már nem lesz, azaz megszűnik, vagy átalakul "A" típusúvá. Ebből belátható, hogy Isten feltételezése a következményei miatt szükségszerű (mármint olyan mértékben, amilyenben szabadságban, jólétben, emberi jogtiszteletben élni és fennmaradni szükségszerű).

      Ez az érv még nem igazán terjedt el (bár pedzegetik páran), alapvetően ezért keltenek csalódást a világnézeti viták. A felek súlytalan / szakszerűtlen érveket dobálnak el egymás mellett.

      Törlés
  3. Érdemes követni, hátha boldogabb leszel: https://www.facebook.com/zsolt.boldogkoi/posts/3025091257523862

    VálaszTörlés
  4. Sytka, a boldogtalanságodhoz milyen mértékben járul hozzá Nagy Gergely produkciója?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Amikor azt mondta, hogy "az evolúció cáfolja az ateizmust" attól is meglehetősen boldogtalan lettem. (Szerintem az evolúció az evolúció, ideológiák nélkül, nem kell mindenbe mindent belekutyulni se pro, se kontra!) Ahogy attól is, ahogyan a nézői kérdésre válaszolt, ami azt firtatta, hogy "ki dönti el, melyik a helyes értelmezése egy bibliai szövegnek"? Mondjuk utóbbi témáról nehéz is 1 percben bármit mondani.

      De - már elnézést Nagy Gergelytől - az egész estére nem igazán miatta voltam kíváncsi, őt már elég sokat hallottam, én Boldogkői Zsoltot vártam kifejezetten. Ezért összpontosítottam rá most is.

      Törlés
    2. Mint fentebb írtam, egyedül a következményes Isten-érvnek van buborékközi jelentősége. Ha azt látnánk, hogy az "ateista" közösségek virágzanak mindenfelé, akkor következményes ateizmusérvnek is nevezhetnénk. :)

      Amelyik világnézeti diskurzus nem talál rá a következmények témájára, annak aligha lesz partja.

      Törlés
    3. Sytka, ismered Plantinga evolúciós érvét a naturalizmussal szemben? Szerintem ez nem az evolúció belekutyulása a dolgokba, hanem egy szépen kidolgozott érv arra, hogy ha az irányítatlan evolúció és a naturalizmus együtt igaz, akkor nem bízhatunk kognitív képességeink megbízhatóságában. Itt egy kiváló előadása a témában: https://www.youtube.com/watch?v=PwE_D9GUC0s

      Gergő lényegében ezt mutatta be.

      Törlés
    4. "Plantinga evolúciós érve a naturalizmussal szemben"
      Ez arról vált híressé, hogy (hívő és nem hívő) filozófusok és természettudósok egyöntetűen elvetették, mint nevetséges, átgondolatlan próbálkozást.
      .
      "ez nem az evolúció belekutyulása a dolgokba, hanem egy szépen kidolgozott érv arra, hogy ha az irányítatlan evolúció és a naturalizmus együtt igaz, akkor nem bízhatunk kognitív képességeink megbízhatóságában."
      Valóban? Plantinga (és az őt plagizáló Nagy Gergely) szerint tehát ha az evolúció és a naturalizmus/ateizmus igaz, akkor ismereteink azonos valószínűséggel lehetnek igazak, vagy hamisak. Ha veszünk egy példát, és az embereket a tűzzel kapcsolatos ismeretükről kérdezzük, akkor Plantinga (és az őt plagizáló Nagy Gergely) szerint azt kellene kapnunk, hogy az embereknek kb. fele azt hinné, hogy a tűz forró, míg kb. fele azt, hogy a tűz hideg.
      Kedves Péter, szerinted is ez lenne az eredmény?
      Szerintem az emberek 100% vallaná azt, hogy a tűz bizony forró. Azért jutnak el egyöntetűen az igazságig, mert kognitív képességeiket tapasztalattal, és a valósággal való összevetéssel egészítik ki, és így el tudják vetni a hamis elképzeléseket.

      Kognitív képességeink megbízhatóságában éppen olyan elvekkel, hitekkel kapcsolatosan nem bízhatunk, mint amilyen pl. az "Isten létezik", vagy "örök életünk lesz halálunk után", azaz amelyek nem vethetők alá tapasztalati teszteknek, és nem vethetők össze a valósággal.

      "Gergő lényegében ezt mutatta be."
      Pontosan, mint saját elméletét, anélkül, hogy egy szóval is említette volna Plantingát. Ezt nevezik plagizálásnak. Mivel ezt tette előző vitáiban is, egyre nyilvánvalóbb, hogy ezt a módszert ő morálisan elfogadhatónak tartja. Ez morális vakság.

      Törlés
    5. Deák Péter, elég gyermetegnek tartom ez a "plagizáló" jelzőt, lehet nem figyeltél az előadás során: kivetítettem Plantinga tanulmányát, a bevezető dián nagybetűvel ékeskedett a neve:
      "Evolúciós érv a naturalizmussal szemben
      - Alvin Plantinga"
      Majd a tanulmány, hivatkozással együtt.

      Egyébként te voltál az, aki az Orosz Lászlós vita kapcsán is ilyen vehemenciával rohantál ki... Érdekes.

      Törlés
    6. Deák Péter, ezt írtad:
      "Valóban? Plantinga (és az őt plagizáló Nagy Gergely) szerint tehát ha az evolúció és a naturalizmus/ateizmus igaz, akkor ismereteink azonos valószínűséggel lehetnek igazak, vagy hamisak. Ha veszünk egy példát, és az embereket a tűzzel kapcsolatos ismeretükről kérdezzük, akkor Plantinga (és az őt plagizáló Nagy Gergely) szerint azt kellene kapnunk, hogy az embereknek kb. fele azt hinné, hogy a tűz forró, míg kb. fele azt, hogy a tűz hideg.
      Kedves Péter, szerinted is ez lenne az eredmény?
      Szerintem az emberek 100% vallaná azt, hogy a tűz bizony forró. Azért jutnak el egyöntetűen az igazságig, mert kognitív képességeiket tapasztalattal, és a valósággal való összevetéssel egészítik ki, és így el tudják vetni a hamis elképzeléseket."

      Viszont Plantinga érve nem ez. Az érv így néz ki:

      A természetes kiválasztódás jutalmazza az adaptív viselkedést, de egyáltalán nem törődik azzal, hogy igaz-e, amit hiszünk. Tehát az, hogy mennyire megbízhatóan ismeri meg az élőlény valóságot, az evolúció szempontjából irreleváns.

      Azonban a legtöbb ateista, aki elfogadja az evolúcióelméletet, úgy gondolja, hogy az ő idegrendszere képes arra is, hogy megismerje az igazságot.

      Ha valaki evolucionista es materialista, akkor az ő szempontjából annak a valószínűsége, hogy megbízhatóak és igazak a gondolataink, vagy rendkívül alacsony, vagy meghatározhatatlan.

      A számítás:

      képességeink megbízhatóságának hipotézise R;
      a materializmus/naturalizmus igaz voltának hipotézise N,
      az evolúció hipotézise E,
      a valószínűséget P-vel.

      P(R/N&E)

      Hogyan függnek össze a hiteink/gondolataink/meggyőződéseink a viselkedésünkkel?

      Sehogy. epifenomenalizmus: az értelmes lények viselkedését egyáltalán nem a meggyőződéseink okozzák.
      mozgásunkat és viselkedésünket más tényezők irányítják, amelyeket például az érzékszerveket ért ingerek okoznak, de a meggyőződésnek nem lesz helye ebben a viselkedéshez vezető láncban.
      Eredmény: hiteink láthatatlanok lesznek az evolúció számára.
      Ez pedig kevéssé vagy egyáltalán nem teszi valószínűvé, hogy meggyőződéseink legnagyobbrészt igazak.

      hiteink igenis befolyásolják a döntéseinket, a viselkedésünket, de csak az anyagi jellemzőik által.
      hiteinknek a tartalma, és különösképpen igazságtartalma azonban ebben az esetben sem befolyásolja azt. Így azonban a természetes kiválasztás továbbra is „vak” a hiteink igazságára nézve.

      Meggyőződéseink összekapcsolódnak viselkedésükkel, és egyszersmind adaptívak is. Így tehát láthatóak az evolúció számára, és ez jó okot ad arra, hogy bízhassunk az idegrendszerünk igaz hiteket kialakító jellegében.
      Ekkor is elképzelhetők olyan helyzetek, amikor a hamis hitek jobb esélyt biztosítanak a túlélésre, mint az igazak — Így pedig könnyen elképzelhetők olyan hit-szándék kombinációk, amelyekben a téves hit olyan szándékkal párosul, hogy együttesen ugyanolyan viselkedést idéznek elő, mintha a hit igaz lett volna.

      P(R/N&E)-t úgy számolhatjuk ki, hogy felbecsüljük P(R/N&E)-t e hipotézisek mindegyikét illetően, majd beszorozzuk ezeket a valószínűségeket mindegyik hipotézis N&E melletti valószínűségeivel, s az így nyert értékeket összeadjuk.

      P(R/N&E) = (P(R/N&E&H1) x P(H1/N&E)) + (P(R/N&E&H2) x P(H2/N&E)) + (P(R/N&E&H3) x P(H3/N&E))

      P(R/N&E) az első kettő hipotézis esetén elég csekély lesz, a harmadik esetén pedig elég magas ugyan, de nem nagyon magas, nem sokkal nagyobb 0,5-nél.

      De természetesen valaki lehet szkeptikus is e valószínűségek mindegyikével kapcsolatban, s ezen az alapon állíthatja azt, hogy P(R/N&E) meghatározhatatlan.

      Plantinga érvének végső konklúziója tehát az, hogy P (R/N&E) alacsony vagy meghatározhatatlan.

      Ezért az is valószínű, hogy hiteink nagy része nem igaz. Tehát nincs különösebb okunk megbízni egyetlen hitünkben sem, beleértve magát a naturalizmust is. N&E ezért a naturalisták számára egy megcáfoló megfontolás, egy olyan megfontolás, amely a naturalizmusba vetett hitüket irracionálissá teszi.

      Törlés
    7. Nagy Gergely, nem voltam jelen az előadáson, csupán a Facebook-on és más jelenlévők (mint pl. Sytka) beszámolóiból értesültem az elhangzottakról.
      Ebben az esetben elnézést kérek az alaptalan vád miatt. Az Orosz vitával kapcsolatban viszont továbbra is fenntartom ezt a kritikámat.

      Törlés
    8. Nagy Gergely, ezt írtad:
      "Viszont Plantinga érve nem ez."
      Én nem Plantinga érvéről írtam, hanem annak következményéről.

      Na, de nézzük, mit állít Plantinga és mit állítottál te is a vita során:

      "Azonban a legtöbb ateista, aki elfogadja az evolúcióelméletet, úgy gondolja, hogy az ő idegrendszere képes arra is, hogy megismerje az igazságot."
      Ez volt az egyike a sok csúsztatásnak, amit elkövettél (Plantingát követve).
      Állításoddal ellentétben az evolucionisták tökéletesen tisztában vannak avval, hogy az emberi agy az evolúció terméke, ezért működése nem tökéletes, érzékelésünk becsapható. Éppen ezért minden evolucionista szkeptikus érzékeléseinkkel észleléseinkkel, vagy feltevéseinkkel szemben (is): folyamatosan kétségbe vonják ezeket, különböző módszerekkel többszörösen ellenőrzik, ismétlik és közzéteszik ezeket kritikai elemzésre, hogy kirostálhatóak legyenek a téves, vagy rossz hitek, elképzelések. Ismétlést és ismételhetőséget követelnek meg minden hittel, elképzeléssel, vagy észleléssel kapcsolatosan, éppen azért, mert elménk nem megbízható. A meglehetősen megbízhatatlan emberi elme funkcionalitása, ennek ellenére, kellő mértékben fenntartható az igazság keresésében, ha a megismerés empirizmussal párosul és a valósággal való folyamatos összevetéssel. Ez egyben a tudományos (és a józan paraszti ésszel végzett) megismerés alapja is. Állításoddal szemben, a fentiek miatt tehát legtöbb tudásunk, elképzelésünk, hitünk megbízható, sőt bizonyos fenntartással igaznak tekinthető.

      Ez az a pont, amikor Plantinga és a te érvelésed is önmagatok ellen fordul: érvelésetek ugyanis kizárólag azokra az elképzelésekre, hitekre érvényes, amelyek nem rostálhatók tapasztalati úton, és nem vethetők össze a valósággal. Ilyenek a vallásos kinyilatkozások. Ezekben, éppen érvelésetek alapján, nincs okunk megbízni, és valószínű, hogy nagyrészük nem igaz. Éppen ezért, Plantinga hírhedté vált „evolúciós érvek a naturalizmussal szemben”, elképzelését, amit rövidítve csak EAAN-ként(Evolutionary Argument Against Naturalism) emlegetnek mára már szellemesen „evolúciós érvek a szuper-naturalizmussal szemben”,-re, vagy EAAS-ra kereszteltek.

      Gergő, az evolúciós elmélet szilárd alapokat biztosít a naturalizmus/ateizmus számára. Get over it! :-)

      Törlés
    9. Kedves Deák Péter! Nekem még az fúrja az oldalam, hogy miért nem vádoltad plágiummal semi itt dr. Boldogkői Zsoltot, sem a másik posztnál dr. Orosz Lászlót? dr. Boldogkői Zsolt, ahogyan Sytka is rámutatott, egy az egyben felmondta az isteni téveszmét, oldalszámra pontosan meg lehert mondani, honnan emelte ki a gondolatokat. dr. Orosz Lászlótól csak egy mondat: "a filozófia halott" - hivatkozás nélkül idézte Stephen Hawkingot és adta vissza Hawking érveit.

      Egy ilyen vitában, mivel nem szakcikket publikálunk, nem kell lábjegyzet. Ha pedig úgy gondolod, igen, akkor kifogásold ezt a másik oldal részéről is.

      Törlés
    10. Gergely, ebben teljesen igazad van. Egyébként nonszensz, hogy egy vitaesten a beszélgetőpartnerek pontos forrásokra hivatkozzanak. Ez nem az MTMT, vagy valamiféle tudományos publikáció egy szaklektorált folyóiratban, esetleg akadémiai pódium. Ott ez jogos lenne, ez viszont egy nagyközönségnek szóló rendezvény, egy nyilvános beszélgetés ha úgy tetszik. Abszurdum itt elvárni a pontos hivatkozást, ezért sem Boldogkői, sem te nem hibáztál ebben. Amikor arra utaltam, hogy Boldogkői Zsolt lépten-nyomon Dawkinst idézte, akkor azt sem azért tartottam bajnak, mert nem hivatkozott pontosan. Hanem azért, mert egyrészt ősrégi, szétszedett ostobaságokkal érvelt, másrészt az látszott, hogy nem készült fel igazán, hanem csupán más gondolatait és érveit adta vissza. A kritikám erről szólt, semmi többről.

      Törlés
    11. Gergely, Plantingára hivatkozva ezt írod:

      "A természetes kiválasztódás jutalmazza az adaptív viselkedést, de egyáltalán nem törődik azzal, hogy igaz-e, amit hiszünk. Tehát az, hogy mennyire megbízhatóan ismeri meg az élőlény valóságot, az evolúció szempontjából irreleváns."

      Valóban, a természetes kiválasztódás jutalmazza az adaptív viselkedést, de bevallom őszintén, nem teljesen értem a mondat második felét. Miért ne lenne fontos akár evolúciós szempontból is, hogy az élőlény milyen megbízhatóan ismeri meg a valóságot? Lehet, hogy butaságot mondok (akkor mutass rá!), de azért az az élőlény van inkább előnyben, amelyik megbízhatóan ismeri meg a valóságot ahhoz képest, amelyik nem. Vagy nem így van?

      Legyen példaként a mintázatfelismerő képességünk. Ha ott áll az ősember egy szál magában a magas fű mellett, ami elkezd zizegni (ilyesmi példát mintha te is mondtál volna a vita során), de csak a szél fújja a magas füvet, az ősember mégis elfut félelmében, semmi nem történik. Ha azonban nem csak a szél fújja, hanem egy kardfogú tigris van a fűben, és előle fut el, akkor megmentette az életét. Az ősember "elfutásainak" nagy százaléka valószínűleg hibás mintafelismerés lesz, mindazonáltal hasznosnak bizonyul a túlélése szempontjából. És valóban, az evolúció jutalmazza a viselkedését. Ám az lenne a legjobb, ha az ősember kifejlesztene egy olyan technikát, aminek a segítségével biztosan meg tud győződni arról, miért zizeg a magas fű, hogy ne fusson felesleges köröket, ne pazarolja az energiáit, ne tegye tönkre az idegrendszerét az állandó félelem - és ha ilyen technikát kifejleszt, akkor evolúciós szempontból előnybe kerül azokhoz képest, akik továbbra is állandóan szaladgálnak, amikor a magas fű zizegni kezd. De akkor mégiscsak van kapcsolat az igazság felismerése és az ebből származó előnyök között, nem?
      Remélem érthető a példám, ahogy azt is, hogy nem túlságosan nagy ostobaság. :-)

      Törlés
    12. Plantinga érvével az a gond, hogy úgy tesz, mint ha a vélelmeink elvi megbízhatósága (ill. annak hiánya) egy-egy konkrét kérdésben ügydöntő lenne. Miközben nem az, vak tyúk is találhat szemet. Az, hogy ritkán talál, nem ellenérv egy konkrét szem megtalálásakor (miszerint nem találta meg, ha kicsi volt erre az esélye, kac-kac). Egy ateistának lehet in concreto igaza Isten nem létével kapcsolatban, függetlenül attól, hogy in abstracto ennek mekkora az esélye. Szóval, nem jó az érv.

      Plantinga és az ellenérvelők is feltételezik, hogy vélelmeink Igazak és Helyesek lehetnek a dolgok nagy rendjével kapcsolatban. Valójában ez a vitatható feltevés. Nincs ugyanis különösebb okunk feltételezni, hogy a dolgok megismerhetők, törvényszerűek, zárt modellel magyarázhatók. Ez csupán az idegrendszerünkbe kódolt előfeltevés a világról.

      Mi van a valósággal kapcsolatos széttartó tapasztalatainkban, ami bizonyossá tehetne minket a törvényszerűsége, modellezhetősége felől? Kap tőlem egy Év süteményét, aki tud mondani két teljesen azonosnak tekinthető dolgot, ami modellezhető Egy + Egy formában anélkül, hogy alapvető kételyünk merülne fel az azonosságukkal kapcsolatban. (Két hidrogénatom pl. nem jó, mert az elektronjaik egy adott pillanatban sosem lesznek ugyanolyan helyzetben, azaz a két atom nem azonos, ezért nem alkalmas annak alátámasztására, hogy 1+1 eredménye 2 lenne. Belátható, hogy az 1+1=2 csak az ismert különbségek elhanyagolása árán tekinthető igaznak, az agyunk teszi azzá, és nem a valóságból származó, igazolható adat - mondja Kant.)

      Miért hiszünk akkor szilárdan a végső megismerhetőségben? Val'szeg azért, mert az evolúció ezt a feltevést jutalmazta esetünkben, függetlenül annak igazságtartalmától.

      Törlés
  5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  6. "Pedig Nagy Gergelyt meg lehetett volna szorongatni."

    Ha a kereszténység igaz, akkor hogy lehetne megszorongatni a Nagy Gergelyt?

    VálaszTörlés
  7. Kár, hogy a női hang az ilyesféle fórumokon (és egyáltalán, ebben a témában a közbeszédben) alig jelenik meg; talán egy nőnek feltűnne az, ami itt az illető úriemberek párbeszédében fel sem merült (vagy csak mellékesen); mégpedig, hogy az Isten, mint numinózum felé való VONZÓDÁSBAN (ami valójában maga a hit), bőven van irracionális elem, és ezt teljesen felesleges akár logikai, akár tudományos, akár filozófiai úton megközelíteni.
    Ez a vonzódás a szerelemhez hasonlítható a tekintetben, hogy lelki-szellemi mozzanatai abszolút megmagyarázhatatlanok, a szerelem is, jó esetben, jóval több mint puszta kémia.

    Még a fizikában is ténynek számít, hogy ha egy bizonyos test/anyag gravitációját érzékelik, de maga a test műszerekkel nem kimutatható, pusztán az általa keltett gravitációs hatásból tudható, hogy ott valami VAN. Ez a sötét anyag működése is például.

    Azonban nem csak fizikai gravitáció létezik, hanem lelki (szellemi) gravitáció is, ez Isten vonzása, és akit ez a vonzás megérint, az pontosan tudja, hogy emögött (és egyébként is) Isten VAN, hiszen benne áll az általa keltett graivtációs hullám kellős közepében. Benne áll ebben a SZÉLBEN, tudja, hogy a numinózus az, ami vonzza maga felé. Nemcsak magát a hullámot, hanem a hullám Forrását is felismeri.
    Mivel azonban Isten az ember számára egyben misztérium is, nem csak VILÁGOSSÁG, hanem SÖTÉTSÉG, sőt, az ember számára leginkább Isten sötétsége érzékelhető.

    A sötétben azonban megszűnik a hagyományos érzékelés, és ezzel párhuzamosan, a nappali világosság hideg logikája is. Isten sötétségébe nem megy be sem a tudós, sem a filozófus, sem senki, aki a racionalitás talaján mozog.
    Isten a Fekete Lyuk, ami körül minden kering, ami mindent vonz, és aminek a gravitációja felfoghatatlan erejű és ellenállhatatlan. Azonban nem megmagyarázható, nem definiálható, nem felcímkézhető és bedobozolható - de épp ettől az, ami.

    VálaszTörlés
  8. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3025088647524123&set=a.500364789996534&type=3&theater).

    VálaszTörlés
  9. https://www.facebook.com/zsolt.boldogkoi/posts/3033185476714440?__tn__=K-R

    VálaszTörlés
  10. Boldogkői Zsolt egy elhamarkodott, helyesírási, logikai és érvelési hibákkal teli felületes kritikát adott nemrég a legutóbbi, közös vitánkon elhangzott nyitóbeszédemre, melyből kitűnik, hogy alapvető teológiai és filozófiai fogalmakkal és gondolatokkal sincs tisztában, mégis arra szólít fel, hogy „hagyjak fel az apologetikával”. De vajon igaza van-e? Válaszom a biológusnak - I. rész.

    http://kalvinistaapologetika.hu/az-ateista-hitvedelem-vegzetes-tevedese_i/

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)