2014. október 12., vasárnap

Mi bajom a következetes darwinizmussal?

Csak néhány héttel ezelőtt került a boltok polcaira az ismert író, David Quammen kötete Charles Darwin életéről. A könyv tisztességes munka, de úgy tettem le, hogy Darwin személye idegen maradt előttem. Nem tudtam megbarátkozni az egyébként zseniális tudós introvertált és furcsa karakterével. Ez azonban nem olyan fontos, ami ennél sokkal fontosabb: van valami Darwin elméletében, ami emberileg nagyon taszító, és amit nehéz alaposan és körültekintően megfogalmazni. Próbát teszek rá.

Soha nem felejtem el egy élményemet, ami több mint tíz évvel ezelőtt történt velem. Három fiatal sráccal találkoztam az egyik Sziget fesztiválon, akik feljöttek a misszió által szervezett Teabuszra beszélgetni velünk, keresztényekkel. Ahogy szó szót követett, egy idő után a srácok - akik egyébként értelmes, normális, átlagos fiatalembereknek tűntek - kifejetették álláspontjukat a szerencsétlenek, a betegek, a nyomorultak helyzetét illetően. Véleményük meglehetősen radikális volt: az ilyen embereket el kell takarítani. A fogyatékosok, testileg vagy szellemileg elmaradottak az egészségeseken élősködnek, lehúzzák a társadalmat, lassítják az erősek előrehaladását. Darwin neve ugyan nem hangzott el, de az elvei visszhangoztak a srácok szájából, akik egyébként magukat nem tartották sem szélsőségesnek, sem fasisztáknak, sem furcsáknak.

Ha ilyesmit hallunk, reflexből azt mondjuk, náci eszmékről, embertelen hozzáállásról, minősíthetetlen elképzelésekről van szó, de ezek csak bizonyos embertípusokra jellemzők, marginális jelenségek, és szerencsére nincsenek markánsan jelen a köztudatban.

A darwinistáknak (neodarwinistáknak, evolucionistáknak - és bárkinek, aki világnézetét tekintve ebben a paradigmában gondolkodik) általában kinyílik a bicska a zsebükben már a téma felvetésétől is. Azt gondolják, hogy az unalomig ismert "szociáldarwinizmusozásnak" semmi köze sem az evolúcióelmélethez, sem Darwin munkásságához. Ezt csak kreacionisták, intelligens tervezettség pártiak vagy elvakult keresztények lobogtatják. Különben is: ha a darwinizmusból azt következtetjük, hogy az a gyengék kiirtására bátorít, akkor mit mondjunk a kereszténységről, mely emberek millióinak halálát okozta? Volt erőszak és halál Darwin előtt is.

Egyre inkább úgy vélem, ez a logika és reakció - bár van benne igazság - alapvetően hibás. Egyrészt én nem vagyok sem kreacionista, sem intelligens tervezettség párti, mégis hajlok azt gondolni, hogy a darwinizmus, mint ideológia veszélyes. Másrészt a helyesen megélt és jól értelmezett kereszténységből semmiféleképpen nem lehet levezetni a gyengék kipusztítását, elnyomását vagy kiszórását. Krisztus tanításainak minimális ismerete, a tanításában rejlő hangsúlyok kristálytisztán az Isten- és emberszeretetre nevelnek, felemelve az elnyomottat, a szociálisan vagy mentálisan, esetleg fizikálisan hátrányban élőt. Az azonban, hogy ne támogassuk a gyengét, mert az megrontja az emberi társadalmat, a helyesen végiggondolt darwinizmusból igen könnyen következik. Idézzük magát Darwint, aki maga is foglalkozott a kérdéssel:
"Menedéket építünk a bolondoknak, a csonkoltaknak és a betegeknek, így aztán a civilizált társadalmak gyenge tagjai továbbörökíthetik fajtájukat. Senki, aki valaha is foglalkozott háziállatok tenyésztésével, nem fog kételkedni benne, hogy ez mennyire kártékony az emberi fajra nézve. Senki nem lehet olyan tudatlan, hogy legselejtesebb állatait hagyja szaporodni." (Charles Darwin: Az ember származása)
Rossz érzés olvasni ezeket a mondatokat. Kár lenne persze felesleges túlzásokba esni. Szélsőséges lenne azt állítani, hogy minden darwinista embernyúzó, könyörtelen szörnyeteg, aki képtelen a másikon segíteni. Nem szükséges, hogy valaki ilyenné váljon darwinistaként, de a helyzet az, hogy a darwinista világkép jó olaj a tűzre, hogy ez bekövetkezzen. Ismétlem: tudunk arról, hogy a kereszténység nevében milyen aljasságokat követtek el - de ezt csak úgy tehették, hogy kiforgatták Krisztus tanításait. Azonban Darwin világszemléletét nem kell kiforgatni ahhoz, hogy levezessük belőle a gyengék kiszórását és elnyomását: a természet könyörtelen logikája önmagában és magától értetődően elvezethet ehhez a gondolathoz.

Darwin életrajzi kötetéből kiderül, hogy a természetes kiválasztódás nagyon felkavaró gondolatnak számított saját korában, és nem csak amiatt, mert a gyengék felemelésével szemben foglalt állást. Céltalanná, értelmetlenné tette az életet, amiért nemcsak a fanatikus hívők, hanem tudósok is gyűlölték - köztük még olyanok is, akik magát az evolúcióelmélet számos vonását (leszámítva a természetes kiválasztódást) lelkesen követni kezdték. A fentebb említett Quamenn így fogalmaz:
"Manapság hajlamosak vagyunk elsiklani a darwini elmélet sugallta borzalmas gondolat felett... Sértette az embereket. Megakadályozta a megértést. Manapság a legtöbben nincsenek tisztában azzal, hogy 1882-ben, Darwin halálakor és még két generáción keresztül mélységesen kételkedtek az evolúciót magyarázó mechanizmusban, idegenkedtek tőle és lényegében elutasították, az evolúció hívei pedig kevésbé visszataszító alternatívák után puhatolóztak."
Szeretném ismét kiemelni, hogy mindezt egy egyébként nem evolúcióellenes könyvben, hanem a HVG kiadó által frissen megjelentetett szekuláris műben olvashatjuk! 

A helyzet az, hogy az evolúció, ami természeti jelenségként és mechanizmusként működik a világban, mára világnézetté nőtte ki magát. A természet gyönyörű, a törvényei is lenyűgözhetnek bennünket, de az ideológia, ami felépült körülötte, bizonyos szempontból bizony taszítja az embert. Isten nélkül a világ számomra hideg és értelmetlen. Azt hiszem megéreztem valamit abból a rossz érzésből, amit a szigorú darwinizmus potenciálisan magában rejt.

82 megjegyzés :

  1. "kiforgatták Krisztus tanításait" Most ezt miért írod, mikor tudhatod, hogy különböző korszakok és civilizációk a Szentírás más és más részeire tették a hangsúlyt? Krisztus szavaival a keresztes háborúk éppúgy összeegyeztethetők, mint a mai humanista megközelítés.

    Ha a darwinizmus alatt az eugenikát érted, akkor az veszélyes lehet, de az sem feltétlenül kell az legyen. Lehet nehéz elfogadni, de tőlünk függ, hogy mit kezdünk vele, ahogy a Biblia szövegével is.

    "A helyzet az, hogy az evolúció, ami természeti jelenségként és mechanizmusként működik a világban, mára világnézetté nőtte ki magát." Ezt picit kifejtenéd? Milyen értelemben világnézet?

    "Isten nélkül a világ számomra hideg és értelmetlen." El tudnád magyarázni, hogy ha Isten létezik, az miért adna értelmet a dolgoknak?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. " Krisztus szavaival a keresztes háborúk éppúgy összeegyeztethetők, mint a mai humanista megközelítés."

      Norbi, nagyon jól tudod, hogy ez mekkora sületlenség. Miért írsz ilyet? Krisztus szavaival sehogyan sem egyeztethetők össze a keresztesháborúk, csak Krisztus szavainak kicsavarásával. Egyébként pedig: engem elsősorban nem az érdekel, mit tettek Krisztus nevében, hanem az, hogy mit tett maga Krisztus. Vajon tényleg az képezi a tanításai, életpéldája, küldetése alapját, hogy embereket máglyán kell elégetni, felgyújtani, erőszakosan hitre téríteni? Valóban ez következik a Jézus által adott példából? Egyáltalán nem! Maga Krisztus a saját tanítását két nagy parancsolatban foglalta össze, mindkettő a szeretetről (az Isten és az emberek szeretetéről) szólt.

      Darwinizmus alatt nem csak az eugenikát értem. Az csak egy tünete volt annak, hova juthat a darwinizmus. Fentebb idéztem magának Darwinnak a szavait: abból a vaknak is világos, hogy kártékonynak nevezi az elesettek, fogyatékosok támogatását. Ha önmagában nézzük, az evolúció logikája szerint Darwinnak igaza van: ki az az ostoba, aki selejtes, gyenge, életképtelen élőlényeket szaporítana? Márpedig, ha ilyenek támogatunk, ezt tesszük - mondja ő.

      Ezért írtam, hogy míg Krisztus tanításából csak annak elferdítésével lehet kihozni mindazt, amit a gyalázatos középkorban kihoztak, addig a darwini elképzelésben maga Darwin kínálja tálcán saját szavaival azt az elvet, hogy a gyengét támogatni tudatlanság és butaság.

      Tapasztalatom az, hogy hosszú távon mindkét gondolatkörnek megvannak a maga következményei. Az egyik ezek közül szerintem az, hogy darwinista alapon az életet, a világot is másfajta módon szemléli az ember, én ezt értem "világnézet" alatt. Darwinista elmélkedéseket bőven találsz Richard Dawkins műveiben, abból szerintem jól körvonalazható mit is jelent ilyen szemüvegen át nézni a valóságot.

      "El tudnád magyarázni, hogy ha Isten létezik, az miért adna értelmet a dolgoknak?"

      Ha Isten létezik, és történetesen Jézus tényleg feltámadt a halálból, akkor az azt jelenti, hogy van élet a halál után. Egy olyan koordináta-rendszerben, ahol az élet többet jelent annál a néhány évtizednél, mint amennyit itt töltünk, egészen más súlya és tétje lesz olyan fogalmaknak, mint "életcél", "munka", "szolgálat", és ezekhez hasonlók. Most nincs időm ezt részleteiben kifejteni, de szerintem ez az alaphelyzet sok következményt von maga után, ami válaszokat adhat a kérdésedre...

      Törlés
    2. Szerintem Jézus szavait sem kell "kiforgatni", elég out-of-context idézni. Lásd pl. Mt 10,34, amit pl. minden muszlim ismer, mint megalapozását a keresztes háborúknak.

      Szerintem a tévedésed nem is itt van, hanem ott, hogy miért kéne "ideológiát" keresni ott, ahol alapvetően nincs. Amennyiben a neodarwinizmus paradigmája alatt egy természettudomány által művelt cselekménysort és gondolati konstrukciót értesz, abból csak annyi következik, hogy mi van. Az, hogy mi legyen, az más lapra tartozik.

      Épp az emberi evolúció az, ami kilépett a szigorúan vett biológiai evolúció medréből abban az értelemben, hogy ami évezredekkel/évszázadokkal vagy csak évtizedekkel ezelőtt is lehetetlen volt, ti. olyan egyedek életben tartása, amelyeket a biológiai evolúció kiselejtezne. Ebből a szempontból nagyon kontrasztos az, hogy a kulturális/társadalmi/szociális evolúciónak mekkora szerepe és hatása van a mi életünkre nézve. (Szerintem.)

      Azt, hogy utódaink hogyan fognak gondolkodni erről a kérdésről, az persze még nem világos. De ebből a szempontból a társadalomnak nem feltétlenül kell aktívan részt vennie az életképtelen egyedek kiselejtezéséhez. Elég passzív módon a vu vei. És elvégzi a drága anyatermészet/Isten, vagy akinek gondolod/mondod. (Nem ölöd meg. Egyszerűen hagyod meghalni.)

      Törlés
    3. Jézus szavainak "out-of-context" idézete szerintem a kiforgatás egyik formája. Ha a Mt 10,34-re, mint egyetlen versre ráépítenek egy ilyen horderejű dolgot, az azt mutatja, hogy nem értik az evangéliumot.

      "Szerintem a tévedésed nem is itt van, hanem ott, hogy miért kéne "ideológiát" keresni ott, ahol alapvetően nincs."

      Szerintem van ideológia, ehhez a Darwin által kínált elmélet túlságosan is adja magát. Ha arra gondolok, amit pl. Dawkins mond ("Darwin óta lehet megelégedetten ateistának lenni"), akkor nagyon nehéz elkerülni bármilyen ideológiát. És ahogy elnézem, akik az evolúcióelméletet extrapolálják az "izmus" szintjére, azok kialakítanak maguknak egyfajta világnézetet is hozzá.

      A többit később, most sietnem kell. :-)

      Törlés
    4. Szóval, az a helyzet, hogy csak ismételni tudnám magamat. Krisztus kiragadott, kicsavart, rosszul felfogott szavai kellenek ahhoz, hogy valaki erőszakosan téríteni kezdjen, és keresztes háborúkat szervezzen, melyekben máglyán éget el embereket a vallás nevében. Komoly ember nem hihet abban, hogy ez a magatartás korrekt módon levezethető Krisztus tanításaiból, egyéniségéből, munkájából.

      Ugyanakkor a darwinizmusból könnyen és logikusan következhet (és valahol következik is) a gyengék, elesettek, nyomorultak aktív vagy passzív halálba segítése. Erről írt maga Darwin is, tudatlannak nevezve azokat, akik a selejteseket szaporítják. Talán nem kell mondani, meddig és hova vezethet, ha ezt a gondolatot az ideológiai szintről gyakorlatba ültetjük. (Volt rá példa a történelemben).

      A darwinizmusnak ez a nyílt és brutális hozzáállása azonban szerintem mégiscsak a kisebbik gond. Van annál rosszabb is, mint a gyengék kiszórása, ez pedig az, hogy a következetes darwinizmus megfosztja az emberi életet az értelmétől és a boldogságától.

      Tudom, ez elcsépeltnek hangzik, pedig az elmúlt években magamon is megfigyeltem. Amikor darwinista könyveket olvastam, darwinista előadásokat hallgattam és néztem meg, engem is megcsapott ez az érzés és nem volt jó hatása. Ha az ember olyan gondolkodók műveit olvassa, mint pl. Dawkins vagy Dennett, akik már-már az imádat hangján beszélnek a tudományról és a darwinizmusról, utoléri az a hideg légkör, ami ebből a felfogásból árad. Ha szeretném összefoglalni azt a világszemléletet, amit a darwinizmus közvetít, és amit ezekből a könyvekből leszűrtem, a lényeg nagyjából ebben a két mondatban csúcsosodna ki:

      Az élet kegyetlen és könyörtelen, a természet pedig közömbösen kiirtja a gyengéket, de hát ez van. Viszont az élet legalább rövid, így nem szenvedünk túl sokat, utána pedig amúgy sincs semmi.

      Nekem ez jött le a darwinizmusból. Nos, meggyőződésem, ha ez a világfelfogás globális méretekben elterjedne, az egy beteg, tartós depresszióra hajlamos, életunt és a maga közömbösségében könyörtelen társadalmat termelne ki. A darwinizmusból számomra ez az attitűd árad, még akkor is ha Dawkins erőtlenül megpróbál némi ideiglenes célokat felvillantani az élet értelmét illetően. Mindezt rendkívül károsnak, rombolónak és taszítónak tartom. Az evolúciót, és az azt magyarázó evolúcióelméletet, mint tudományosan értékelhető paradigmát nagyon érdekesnek és izgalmasnak vélem, de az ezekre épülő szemléletmódoktól egyre jobban iszonyodok.

      Törlés
    5. Darwin az általad idézett részben tényeket ír le, nem ideológiát. Ő még keveset tudott az öröklődésről, de ma már tudjuk, hogy a genetikai betegségek öröklődhetnek. Ezért tiltjuk a rokonházasságokat is, sőt bizonyos ritka genetikai betegség esetén a családtervezésen javasolhatják, hogy az ifjú pár ne vállaljon saját gyereket. Ezekkel is baj van?

      A rossz érzés amit érzel ateista művek olvasása során lehet a disszonancia oka is. Elég sokat tudsz már ahhoz, hogy átlásd az érveiket, de ezek az érvek átalakítanák a világnézetedet.

      Ahogy buddhistával beszélgettél, beszélgess el egy ateistával is, hátha kiderül, hogy mi sem csak céltalanul, letargikusan bolyongunk a világban.

      Törlés
    6. "A rossz érzés amit érzel ateista művek olvasása során lehet a disszonancia oka is."

      Helyesbítek: A rossz érzés amit érzel ateista művek olvasása során következhet a disszonanciából is.

      Törlés
    7. Norbi, valóban, Darwin még óvatosan fogalmazott, szerintem is tényeket akart leírni és nem ideológiát. Ettől függetlenül csak a bolond nem látja, hogy ezeknek a szavaknak ideológiai következményei vannak. Az emberiség eszerint akkor jár el helyesen, ha saját faját nemesíti, az életképességet, az életerősöket támogatja. Nem látom be, hogy tisztán darwinista alapokon állva miért kellene másként gondolkodni? Nyilván nem a rokonházasságról van szó, hiszen az éppenhogy genetikai sérülésekhez vezet. De a darwinista értelmezésben a beteg, szellemi fogyatékos, gyengébb példányoktól is helyes megvonni az életet, hiszen ők gyengítik a faj minőségét, nem?

      "Elég sokat tudsz már ahhoz, hogy átlásd az érveiket, de ezek az érvek átalakítanák a világnézetedet. "

      Elég sokat tudok már ahhoz, hogy lássam hova vezethet az ateizmus. Olvasok ateista oldalakat, könyveket, látok ateistákat a környezetemben, szívesen beszélek velük. Éppen ezért is írom, amit írok...

      Törlés
    8. "A rossz érzés amit érzel ateista művek olvasása során következhet a disszonanciából is."

      Nem, nekem nem abból következik. Az ateista életszemléletet hiábavalónak és élhetetlennek tartom. Ez az élhetetlenség jön át az ateisták szavaiból, amikor őket olvasom.

      Törlés
    9. "ezeknek a szavaknak ideológiai következményei vannak" Ezzel kapcsolatos véleményemet már az első hozzászólásomban is leírtam. Az ideológiát mi tehetjük hozzá.

      "Az emberiség eszerint akkor jár el helyesen, ha saját faját nemesíti, az életképességet, az életerősöket támogatja." Mindannyian ezt csináljuk. Mikor barátokat választunk, azokat választjuk ki akik nekünk jobban megfelelnek, ez pedig segít nekik is de nekünk is a túlélésben. Mikor társat választunk, ugyanez történik a szaporodás többletével. A genetikai tanácsadás célja, hogy minél egészségesebb gyerekek szülessenek. A tanárnak a diákok nevelése, fejlesztése és szelekciója a feladata. A szakmai tanácsadás célja, hogy olyan munkát válasszon az illető, amihez a legjobban ért. Tovább is van, mondjam még?!

      "De a darwinista értelmezésben a beteg, szellemi fogyatékos, gyengébb példányoktól is helyes megvonni az életet, hiszen ők gyengítik a faj minőségét, nem?" Az élet megvonása egy barbár módszer. Erről maga Darwin ír az általad idézett rész előtti és utáni néhány sorban. Egyáltalán nem volt kibékülve ezzel a barbár módszerrel. Ma már sokkal jobb módszereink is vannak arra, hogy hogyan javítsuk a fajunk minőségét, egyik sem jár érző, gondolkodó személy elpusztításával.

      "Ez az élhetetlenség jön át". Az én életem élhetőbb most ateistaként, mint keresztényként volt. Pedig az sem volt egy rossz korszak.

      Törlés
    10. "Mikor barátokat választunk, azokat választjuk ki akik nekünk jobban megfelelnek, ez pedig segít nekik is de nekünk is a túlélésben. Mikor társat választunk, ugyanez történik a szaporodás többletével. A genetikai tanácsadás célja, hogy minél egészségesebb gyerekek szülessenek. A tanárnak a diákok nevelése, fejlesztése és szelekciója a feladata. A szakmai tanácsadás célja, hogy olyan munkát válasszon az illető, amihez a legjobban ért."

      Tényleg ezzel a szemmel tekintesz a barátaid kiválasztására, a társválasztásra, a diákokra, vagy amikor szakmai tanácsot adsz valakinek?

      Törlés
    11. Mindenki így tekint, Te is, csak nem tudsz róla. A biológiai programunk és a társadalmi konvenciók (meglökve egy csomó tudatalattival) éppen akkor és csak akkor léphetők valamilyen szinten át, ha tudatosul bennünk ez. Addig észre sem vesszük, csak tesszük.

      Törlés
  2. Ajánlanék neked egy könyvet: Kropotkin: Kölcsönös segitség mint természettörvény Ez a Kropotkin a 120-140 évvel ezelőtti Oroszország egyik nagy tudósa, felfedezője volt. Meggyőződéses evolúcionista és antidarwinista. Ebben a könyvében támadja Darwin elméletét és a természetből igazolja, hogy a természetes szelekció, az erősebb mindig győz nem feltétlenül támasztható alá a természeti megfigyelésekből. Inkább azt támasztja alá, hogy a természetben a túlélés sok esetben a kölcsönös segítségnyújtásnak, a "gyengék" "erősek"általi megsegítésének köszönhető

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sefa, köszi az ajánlatot. Érdekes embernek tűnik Kropotkin, de amit mond, az nem tűnik újdonságnak: az altruizmus, a szimbiózis és más kapcsolati formák, melyek az élőlények együtt élését segítik, részei az evolúciós paradigmának. De kétségtelen, hogy az evolúciós irodalomban nem ezek dominálnak: a létharc sokkal erőteljesebben domborodik ki az elméletből. Ráadásul a támogató viselkedés mögött is az esetek többségében az önzés áll: még ha egy élőlény "segít" is egy másikat, azért teszi, mert abból neki valamilyen előnye származik. Tehát valahol még ez is a versenyről, küzdelemről, fennmaradásról szól.

      Törlés
    2. :) Nem hiszem, hogy a növény és állatvilágban létezik olyan fogalom, hogy önzés. Szerintem helyesebb a kölcsönös segítségnyújtás, hiszen a mutualizmus mindkét fél számára előnnyel jár.
      Kropotkin ma nem tűnik újdonságnak, de úgy tudom ő volt az első, aki támadta Darwint. Így akkoriban hiánypótló volt

      Törlés
    3. "Nem hiszem, hogy a növény és állatvilágban létezik olyan fogalom, hogy önzés."

      Nem a megszokott fogalomként használtam, nyilván a növény- és állatvilágban azt értettem alatta, hogy az adott faj / példány a számára előnyös, hasznot hozó irányba mozdul el. Ezért amikor altruizmust látunk, sokszor annak a mélyén is a létharc van.

      Törlés
  3. Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.

    VálaszTörlés
  4. Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.

    VálaszTörlés
  5. Tisztelt "Névtelen!"

    Két dolog: a durva személyeskedés tilos ezen a blogon. Ha nem tudsz értelmesen, a társalgásnak megfelelő nívón hozzászólni a témához, nincs keresnivalód ezen a blogon. Hozzászólásod stílusa és tartalma megerősített mindabban, amit a darwinizmusról írtam.

    A másik pedig, a Névtelen hozzászólások nem elfogadottak ezen a blogon. Ha a jövőben is szeretnél hozzászólni, elvárt, hogy legalább egy nicknévvel azonosítsd magad. Ellenkező esetben nem vagy szívesen látott vendég a blogban.

    VálaszTörlés
  6. Egy hívőből lett ateista barátom épp ettől a gondolattól(a selejtek élethez való jogának az elvételtől) irtózott a világnézete megváltozása után. Miután részletesen áttanulmányozta az Önző gént, majd más műveket, csalódottan belenyugodott az "értelmetlen" életbe és teljesen logikusnak tűnik neki a következtetés pl. itt. . Persze megmaradt "jó, humanista embernek" és keresi az abszolút igazságot, de hónapról hónapra érzem rajta az "új világnézet" kínálta megoldások hatását. De mivel inteligens és türelmes emberről van szó a köztünk lévő szakadék ellenére mindig élvezet vele a vita, amiből mindenki tanulhat. Ha mást nem, toleranciát. Abból pedig szerintem elég nagy deficit van a barrikád mindkét oldalán.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Miután részletesen áttanulmányozta az Önző gént, majd más műveket, csalódottan belenyugodott az "értelmetlen" életbe és teljesen logikusnak tűnik neki a következtetés"

      Kedves Kristóf, jobban leírtad a lényeget, mint én. Pontosan ezt érzékelem azokon a közelemben, akik "váltottak" az ateizmusra. Egyik ismerősöm, aki hívőből harcias ateista lett, hónapokon át tartó vergődés és düh után egyre durvább helyzetbe került, és emiatt be kellett látnia, nem megoldás belenyugodni az "értelmetlen életbe". Az ember minden zsigere tiltakozik ellene. Ennél még a keresés fázisa is jobb, sőt állítom, még az egyénileg "összetákolt" vallásosság is.

      Törlés
    2. Ez egy borzasztó propaganda emberek. Az ateisták élete ugyanolyan értelmes lehet, mint bármelyik hívőjé. Sőt, a biztos megsemmisülés tudata hatalmas értéket teremt minden pillanatnak.

      Törlés
    3. Norbihoz csatlakozva: az érvelés hátránya az, hogy nagyjából élethelyzet és vehemencia kérdése az, hogy ki mibe nyugszik bele. A hívő belenyugodhat Isten akaratába, azaz áttolja az egész kérdéskört a transzcendens világba: "Az igazság odaát van."

      Ebből a szempontból az ateistát erősíti meg: az igazság ideát nincs. Az már más lapra tartozik, hogy mennyire tudja igazolni egyik vagy másik fél a vélt/valós transzcendens állítás igazságát/tévedését.

      Törlés
    4. "Ez egy borzasztó propaganda emberek. Az ateisták élete ugyanolyan értelmes lehet, mint bármelyik hívőjé. Sőt, a biztos megsemmisülés tudata hatalmas értéket teremt minden pillanatnak."

      Norbi, ez nem propaganda, hanem tapasztalat. Amit Kristóf leírt, azt be tudom helyettesíteni hús-vér emberekkel. Az ateizmus leépítette az életüket, idegessé, frusztrálttá, szomorúvá tette őket. Addig úgy érezték, van dolguk, van mit tenniük, van küldetésük. A "biztos megsemmisülés" tudata nem arra vette őket, hogy egyre inkább elkezdték értékelni az életüket, hanem éppen ellenkezőleg. Feleslegesnek érezték magukat, feleslegesnek érezték az életüket. Mi van akkor, ha találnak egy ideiglenes életcélt? Semmi. Mi van akkor, ha nem küzdenek? Semmi. Ugyanúgy és ugyanaz lesz a végük, mint annak, akinek nem volt célja. Eltelik néhány évtized, ők pedig a föld alá kerülnek, eltemetik őket, a világ pedig túllép rajtuk és elfeledkezik róluk.

      Ebből a szemszögből látták a dolgokat, mivel más szemszögből nem is láthatták, ez pedig akkora levertséget hozott számukra, hogy kedvük sem volt komoly életcél után nézni.

      Életcélt persze ateista is találhat - olyat, ami csak ebben a valóságban gyökerezik. Az istenhit viszont megadja azt az érzést, hogy ez a cél sokkal távolabb mutat; hogy van valaki, aki értékeli, és akivel még a halál után sem fog megszakadni a kapcsolatod. Ennek igazolása, hogy valaki elégnek vagy elégtelennek találja az ideológiai indoklást - ahogy János írja - más kérdés, de az biztos, hogy teljesen másképpen viszonyul az élethez, az értékekhez, és magához az életcél fogalmához is, aki hisz abban a perspektívában, hogy lesz folytatása a létezésnek, mint aki nem.

      Norbi, a helyzet az, hogy az emberek érzik az élet rövidségének iszonyatosságát, az ateizmus pedig képes ezt az érzést alaposan elmélyíteni bennük. Ha egy ideológia olyasmiket állít, hogy pusztán gépek vagyunk, semmi több, a gyengékre amúgy sincs szükség, hinni és bizakodni gügyeség, az erkölcs mindenben relatív (nagyjából ehhez hasonló szellemi tartalom szűrhető le az ateista írásokból) az súlyos következményeket von magával, ami az emberek értékrendjét, gondolkodását, boldogságát illeti. Én megnéztem a legforgalmasabb ateista honlapokat, írásokat, melyek elkötelezettek az ateizmus mellett - elborzadtam tőlük, az alapvetően arrogáns és felsőbbrendű hangvételtől, a vallások kőkemény gyalázásától, a hívő emberek mély lenézésétől. Végül egyetlen dolgot állapítottam meg: ha ezt teszi a nemhit, hogy ilyenné válnak az emberek, akkor én minden erőmmel küzdeni szeretnék ez ellen. Ennél még egy szappanbuborékban élő hívő is jobb úton van.

      Senkit nem akarok megbántani, sem propagandát folytatni, de ha ezekre az attitűdökre erősítünk, az tartós boldogtalansághoz vezet, míg a hit (NEM a vallás vagy az egyház!) éppen az ellenkező irányba húzza a hívőt.

      Törlés
    5. Baj van: két különböző elképzelés jött át hasonló könyvek olvasása során számunkra az ateizmusról.
      Én ateista vagyok. Azt gondolom, hogy egy gép vagyok, és tudatosan vagy nem tudatosan azért küzdök, hogy a legtöbbet hozhassam ki ebből a valahány évből, Ennek ellenére vannak céljaim, hivatásom, az életemnek van értelme, és boldog is vagyok. Azt is tudom, hogy ha meghalok, akkor megszűnök létezni, semmi nem él tovább belőlem, a testem anyagai és a benne felhalmozott kémiai energia pedig visszakerül a természetbe, ahonnan vettem. Ez teszi hihetetlenül értékessé minden percét az életemnek, de ez teszi értékessé a többi ember életét is számomra.

      Mostmár kezdem kapizsgálni, hogy az élet értelme alatt te az isteni küldetésnek megfelelés-szerű dolgot értesz. Ilyen értelme nincs az életemnek. Ha érdekel, hogy mi az ami van, szívesen beszélgetek róla, hogy láss egy élet-értelmes ateista életet is.

      Van egy tisztázó kérdésem: fentebb kérdezed, hogy tényleg ezzel a szemmel tekintek-e?! Milyen szemmel tekintek szerinted?

      Törlés
    6. "Azt gondolom, hogy egy gép vagyok..." "... az életemnek van értelme, és boldog is vagyok."

      Norbi, bevallom, ezt nehezen hiszem el. Egy gép nem lehet boldog. Egy gép azt se tudja, mi az hogy boldognak lenni. A boldogság a te koordináta-rendszeredben csak egy algoritmus, semmi több. Sőt, egy gép-világban nemcsak az érzéseknek, de az erkölcsöknek sincs túl sok értelem. Egy gép nem tud vétkezni, maximum hibázik, rosszul működik.

      "Ez teszi hihetetlenül értékessé minden percét az életemnek, de ez teszi értékessé a többi ember életét is számomra. "

      Egy gép életének nincs értelme, mert a gép nem foglalkozik ilyesmivel. Egy gép csak van. Ha mégis azt érzed, hogy keresed az életed értelmét, az csak illúzió, program.

      Az életcél is furcsa ebben a rendszerben. Képzeld el, hogy megbízlak egy feladattal: adok neked egy csomó gombot, és azt kérem, válogasd szét őket. A kicsiket egy piros zsákba, a nagyokat egy kék zsákba gyűjtsd. Te jó sokat dolgozol ezzel, de lelkesen csinálod (jelentsen bármit egy gép esetében a "lelkesedés"), úgy érzed hasznos dolgot teszel, célja van az életednek. Kiválogatod a gombokat az utolsó szemig, aztán hátradőlsz: az életed nem volt értelmetlen, elvégeztél egy munkát, segítettél nekem.
      Nos, ezek után én megfogom a két zsákot és egy az egyben, anélkül hogy megnézném mit csináltál, bedobom a tűzbe. Elégetem őket, gombostul, zsákostul, egy porszem sem marad mindabból, amit te nagy fáradtsággal alkottál. Aztán te is erre a sorsa jutsz, és egy-két évtized múlva a többi gép már azt se tudja, hogy te valaha léteztél.

      Ennyi az élet, ennyi az értéke az "életcélnak" egy szigorúan materialista világban. Norbi, a materialista világ valóban gépekből áll, és totálisan értelmetlen. Az értelem, életöröm, boldogság csak illúzió, hideg program egy ilyen kontextusban. Egy értelmetlen világban pedig értelmetlen értelmes életcélokról beszélni.

      Azt hiszem az a különbség kettőnk felfogása között, hogy én hiszek abban, hogy a lélek valóság, és van élet a halál után, te mindkettőt tagadod. Nekem az olyan dolgok, mint a szeretet, engem átjárni képes, belőlem felfakadni tudó, de valahol mégis tőlem független forrásból származó valóságnak számít - a te paradigmádban a szeretet csak egy mechanizmus. Én az emberi lényt lélekkel teljes, szellemi valóságnak gondolom, a materializmus egy bonyolult kávédarálónak.

      Szerintem megsejthető ebből hova vezethet az egyik és a másik felfogás, ami az emberi értékeket, valódi életörömöt és életcélokat jelenti.

      Sajnos most nagyon elfoglalt vagyok, nem lesz időm a blogot tovább követni, de szerintem túlragoztuk a témát és nem fogunk már újat írni. Ha gondolod, legyen tiéd az utolsó szó, én azt hiszem lezárom a mostani eszmecserét.

      Törlés
    7. Nyisd ki megint azt a neurobiológia könyvet (ha tanultatok ilyesmit), mert így csak a szavakkal játszunk. A boldogság, az értelem, az életcél mind az agyamban lejátszódó folyamat. Az agy képes ilyeneket generálni, mint ahogy tudatot is, sőt a szabad akarat illúzióját is (egyébként mostanában a szabad akaratról gondolkodom sokat, és olvasgatok, és egyelőre arra jutok, hogy az egyetlen bizonyítékokkal igazolható álláspont jelenleg a teljes determinizmus). Annak, hogy boldogság, életcél, öröm, erkölcs, bűn nincs is értelme enélkül az alkatrész nélkül, amit agynak nevezünk.

      A zsákos példád zseniális. Rámutat például arra, hogy miért fejlődhetett ki az a rendszer az agyunkban, ami célt rendel bizonyos jövőbeli eseményekhez. Ha a túlélésem múlik azon, hogy elrendezem a golyókat, például ételt kapok érte, akkor az nyilván motivál, a cél pedig lehetőséget ad a munkára való fókuszálásra: "ott lebeg a szemeim előtt" - szokták mondani. Minél jobban tudok fókuszálni, annál nagyobb az esélyem rá, hogy megcsinálom, és megkapom tőled az ételt. És igen, valószínűleg két generáció múlva az emlékem már nem lesz sehol. És akkor mi van?
      Az életcél egy dolgot nagyon jól csinál, jobbá teszi azt a néhány évet számomra. A keresztények életcélja ugyanez, az életük legyen a lehető legjobb, legyenek boldogak, csak ne 80 évig, hanem örökké (tudom, hogy ennél bonyolultabb a helyzet, de ha a mélyére ásunk, ezt találjuk).

      A világ értelmetlen és céltalan, ahogy mondod, ezek a dolgok, amiket az agyunk megteremt, csak programok, amelyek javítják az életminőségünket és a túlélési esélyeinket. Az, hogy ezzel kapcsolatban milyen érzésed van, az már egyéni kérdés. A helyzet az, hogy jelenleg ez igazolható. A többi szépirodalom, mese.

      A te paradigmádban a szeretet misztikus mázzal körülvett valami. Ha lemossuk róla ezt a mázat és eljutunk az igazolható dolgokhoz, akkor az én szeretet-fogalmamhoz érünk el: az érzéshez, ami tettekre motiválhat. Ugyanazt gondoljuk a szeretettről. A csomagolása a hit védelméhez kell.

      Miután ezt a szálat lezártuk, arra még kíváncsi lennék, mi számodra, mint hívő számára az élet értelme. Mert azt a szálat félbehagytad időhiányra hivatkozva, és lehet, hogy fentebb tévedek.

      Törlés
    8. Kicsit off, illetve a korábbi, célt tévesztett ateista esetéhez a gondolat. Szerintem ez nem elsődlegesen azzal függ össze, hogy mi a világnézete, hanem azzal, hogy valószínűleg hívő keresztényként aktív résztvevője volt egy szerveződésnek, amit viszont elszigetelt ateistaként ezt nem tudja megélni. Ezért tarthatja mondjuk az ember az életét céltalannak és érezheti magát boldogtalannak.

      A felnövő kis gyülekezetek szép lehetőségeket tárnak az ilyen "aktivista" jellemek elé, azonban egy idő után ennek is csalódás a vége. A gyülekezet felnő (1-2 évtized alatt szinte biztos), és arra a fajta munkára már nem lesz szükség. És eljön annak az ideje, hogy vasárnap már nem érzi magát jól a közösségben...

      Sokat gondolkoztam ezen, főként pedagógus családtagjaim kapcsán. Amikor kikerülnek az iskolából és nyugdíjba mennek, olyan, mintha értelmetlenné válna az életük. Pedig a civil szférában is mennyi lehetőségük lenne... Kár.

      Törlés
    9. @Norbi : "Mostmár kezdem kapizsgálni, hogy az élet értelme alatt te az isteni küldetésnek megfelelés-szerű dolgot értesz". - Igen, ismerek ilyen példát is. Valaki teljes szívvel, teljes odaadással vetette bele magát a hitbe rengeteget szolgálva. És talán épp az Istennek való megfelelés volt az egész mozgatórugója. Mivel rengeteget szolgált, dolgozott és még mindig nem történt semmi "kézzelfogható csoda" az életében, ez rengeteg kétséget gerjesztett benne, hogy vajon mit csinál rosszul. Majd egy nap úgy döntött, hogy nincs Isten, ezért nincs is kinek megfelelni. Számára egyértelmű felszabadulást eredményezett ez a lépés. Bár aztán később abban maradtunk, hogy marad agnosztikusnak és majd meglátjuk a halál után:-) Nekem ebből az jött le, hogy ha valaki azért hisz Istenben, hogy megfelejen neki, jópontokat szerezve a Mindenhatónál egy mennyei apartmanért cserébe, annak jobb, ha ezt az indíttatást elismeri és őszintén keresve az abszolút igazságot hitetlenné lesz. Szerintem Isten a tiszta szándékot fontosabbnak tartja mint valami erőltetett hamis hitet. És néha meg tudom érteni néhány ateista(az õszinte keresõk) felháborodását, ha a hívők copyright-ot igényelnek maguknak a morális gondolkodásra, cselekedetekre. Az egy másik dolog, hogy az ateizmus akarva-akaratlanul odébbtolja az érzékenységi küszöböt arról, hogy mi a morális és mi nem és ezt ahogy Sytka is írta én is konkrét embereken és konkrét, életbevágó döntéseken látom.
      Számomra a hit nem egy üzlet, nem egy kötelezettség. Egyszerűen szomjazom Istenre és fáj, hiányzik ha valami/valaki(általában saját magam) miatt távol kerülök tőle. Tudom, hogy saját erőmből sosem fogok neki megfelelni, egyedül az Ő kegyelme és szeretete tarthat meg engem és én is vágyódom erre a szeretetre. És ha valakit szeretsz teljes szívedből, nem fájdalmat akarsz neki okozni tetteiddel, hanem azt próbálod cselekdni, ami kedves Neki, mert szereted. Ennyi, semmivel sem több.
      Ettől én nem nézek szent hányingerrel egyetlen ateistára sem, ha nem tud hinni. Persze az néha fájdalmasan érint, ha(Sytka szavaival) ateisták gyaláznak és megvetnek mint egy alacsonyabbrendű, kihalásra ítélt fajt, mert hiszek.

      Törlés
    10. Norbi, a "Nyisd ki megint azt a neurobiológia könyvet (ha tanultatok ilyesmit), mert így csak a szavakkal játszunk." mondat is egy jó példája a lekezelő magatrtásnak, amit gyakran tapasztalok ateistákkal való eszmecseréimben. Eleve feltételezi, hogy ha kellő műveltséggel rendelkeznék, akkor azonnal látnám, hogy mennyire nincs Isten és mindez csak a neuronok játéka.
      Viszont ez is csak nézőpont kérdése. Igen, ezek a dolgok leképezhetők egyszerű vegyi reakciókra, neuronok elektronos impulzusaira. De ez még nem jelenti azt, hogy ennyi a teljes igazság. Bizonyosan, pl. rengeteg halálközeli élmény is visszavezethető az agy anomáliáira(oxigénhiány, adrenalin, gyógyszerek hatása vagy csak egyszerűen kitalálta az illető stb.) Nagyon tetszettek és érdekeltek pl. az "Isteni sisak" (bõvebb információk itt) által szerzett tapasztalatok pusztán az agy stimulációja által. Persze Dawkinsnál még a sisak sem működött, ami magyarázatot adhat a harcias elkötelezettségére:-). Viszont több példa is bizonyítja, hogy teljesen sima EEG görbével, minden más hatás kizárása után is van példa hasonló élményekre. Szóval az, hogy valamit meg tudunk magyarázni az agy mechanikus tevékenységeként még nem jelenti automatikusan azt, hogy csakis és kizárólag ennyi az ember.

      Törlés
    11. "mostanában a szabad akaratról gondolkodom sokat, és olvasgatok, és egyelőre arra jutok, hogy az egyetlen bizonyítékokkal igazolható álláspont jelenleg a teljes determinizmus"

      Akkor ez egy agyi folyamatok által determinált gondolat, nem egy igaz állítás.

      Törlés
    12. @Ádám: A vessző utáni mondatrész nem következik a vessző előtti mondatrészből.
      Ha az idegrendszeri determinizmus igazságára gondoltál, akkor:
      "Akkor ez egy agyi folyamatok által determinált gondolat" stimt.
      Bizonyítható a gondolat helyessége? Igen.
      Vannak bizonyítékok a gondolat helyességére? Igen.

      Törlés
    13. @Árpád, én keresztényként is ilyen lekezelő voltam. Nem ismered a történetem valószínűleg. 10 évig voltam keresztény.

      Törlés
    14. Norbi, ha minden determinált, az újabb gondolatsorodat is az agyad neuronjai produkálták. Érdekes, hogy nem látod ezzel a problémát. De lehet, hogy azért, mert téged akkor így determinálnak az agyi folyamataid, engem meg máshogyan.

      Törlés
    15. Norbi, a történetedből annyit ismerek, amit a blogodban leírtál. Ha ez az alapprogramod, nem gond. Van pár elég idegesítő barátom és nem biztos, hogy mindenáron meg szeretném őket változtatni.
      Szóval ha úgy adódna, megpróbálom nem személyeskedésnek és a rózsaszín lelkembe való belegázolásnak venni a véleményed:-)

      Törlés
    16. Ádám, valószínűleg azért nem látom vele a problémát, mert nincs.
      Árpád, semmi jót nem ígérhetek. De az legalább nem lesz unalmas. :P

      Törlés
    17. De mondhattam volna. De minek rontsam el a jó viszonyunkat? :P

      Törlés
    18. Most akkor mégsem az agy generálja a szabad akarat illúzióját?

      Törlés
    19. Most akkor mégis. Mond az ellentmondást, had cáfoljalak. :P

      Törlés
    20. Bocs, az este nem volt már megfelelő az idegrendszerem egy komoly eszmecserére. Természetesen nem mondhattam volna mást. De mielőtt válaszolnál, nézz utána a determinizmus biológiai hátterének, mert a filozófia itt nem elegendő.

      Törlés
    21. Norbi,

      engem az agyi folyamataim most arra determinálnak, hogy ne engedelmeskedjek a felszólításodnak, hanem azonnal válaszoljak. A neuronjaim éppen egy képzetet állítanak elő bennem, amit el kell most mondanom neked. A neuronjaim szerint jó kis megtévesztő játékot folytatnak veled a te neuronjaid. Viccesnek is láthatnám ezt, de az agyam inkább szomorúságot éreztet velem.

      Olyan kémiai folyamatok futnak most végig az agyamban, melyek egy képet is elém vetítenek. A képen egy okos ember a hallgatóságának azt bizonygatja, hogy a számítógép hardvere állítja elő a szoftvert, ami fut rajta. Aztán ugyanez az okos ember egy papírlapot vesz a kezébe, és megpróbálja megmagyarázni a rajta lévő írás eredetét a papír és a tinta között bizonyítottan lejátszódott kémiai folyamatok által. Az agyamban futó képzet szerint te vagy ez az ember, Norbi.

      Hogy igaz-e ez a képzetem, azt nyilván nem lehet eldönteni - mondatják most velem a neuronjaim -, hiszen mindez csak egy biológiailag determinált folyamat bennem. Persze lehet, hogy ez a kémiai folyamat sem a valóságot tükrözi.

      Törlés
    22. Nem fogok mindig rámutatni a válaszaimban a neuronjaimra meg az agyamra, hisz én az vagyok, tehát vegyük úgy, hogy magától értetődik.

      El lehet dönteni a fent vázolt képzetedről, hogy igaz-e vagy sem. Egyszerűen beülsz az előadásaimra, és meghallgatod, hogy miről beszélek. Ez a legbiztosabb módja annak, hogy a fejedben futó programot megerősítsd vagy átírd. Az egyik program megváltoztatását egy másik program gátolhatja. Ilyen a tervezőbe vetett hited, és az előadásaim között feszülő ellentét.

      Törlés
    23. Tehát összegezve mindezt:
      - az élet illúzió, minden ami van, az csak a neuronjaink felvillanásai. Szenvedünk, gyötrődünk, a halál után pedig semmi sincs.
      - az ember tulajdonképpen gép. Érzelmei programok. A szerelem, szeretet, öröm, béke csak egy-egy algoritmus.
      - minden determinált, előre lejátszott, eldöntött. Nincs szabad akarat.
      - ha egyáltalán nincs szabadság, akkor nem fair számonkérni senkit a tetteiért. Sőt, akkor erkölcsről sem beszélhetünk. Csak fut a program a gépek fejében - vagyis a mi fejünkben, előre eldöntött módon. Tehát úgy igazában az erkölcs is csak illúzió.

      És mindezek után a lételméleti redukcionisták azt mondják: ők boldogok. Egy ilyen világban lehetséges boldognak lenni, értelmes életcélt találni. (Persze csak annak, aki erre determinált...)

      Sok hülyeség van a vallásokban, beleértve a kereszténységet is - nem győzzük lekapargatni magunkról. Raklapszámra lehet összegereblyézni az ostobaságot, babonát, tévhitet a hívők között. De még ezzel együtt is: a neuronok gépvilága, melyben minden lezsírozott, nem csak hihetetlen, hanem élhetetlen is. Roppant érdekes, hogy amikor valaki "felszabadul" a vallásos élete alól és materialista lesz, az sokszor nagy szabadságról beszél - pedig éppen a saját elmélete alapján egy minden porcikájában determinált rendszerbe kerül.

      Törlés
    24. Norbi...

      Eldönteni? Átírni a programot? Ha biológiailag determinált minden döntésem, mégis hogy?

      Hadd idézzem ezzel kapcsolatban Freund Tamás mindenféle díjas agykutatót:

      "Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek."

      Na, ez már sokkal hihetőbb. Persze lehet, hogy ezt meg Freund Tamás és az én agyam neuronjai produkálják. De nem hiszem, hogy csak erről lenne szó. Szerintem inkább arról van szó, hogy abszurd, amiket mondasz.

      Törlés
    25. Én azt is érdekesnek találom, amikor Dawkins a "tervezés illúziójáról" beszél. Azt mondja, a hívők csak egy illúziót élnek meg, amikor tervre következtetnek.
      Ez meglehetősen furcsa Dawkins szájából. Szerintem aki a neuronok játékában hisz, az sokkal nagyobb illúziót él meg, mivel annak minden érzelem, amit az ember érez, valójában nem is létezik. Írtam erről korábban itt:

      http://talita.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1648:szep-e-a-vilag-isten-nelkuel&catid=44:oeko&Itemid=73

      Törlés
    26. Nem akarok spamolni, de azt hiszem ez a könyv összefügg az agyműködéssel.
      http://www.libri.hu/konyv/dr_alexander_eben.a-mennyorszag-letezik.html
      Eredetileg amolyan Viskó-féle lazításként kezdtem bele, de aztán egész más sült ki belőle. A szerző, tipikus determinista agysebész, meggyőződve a Norbi által támogatott verzióról. Majd átél valamit, amire nem tud foltot tenni a jelenlegi tudása szerint....

      Na de szerintem eléggé elcsúsztunk az eredeti kérdéstől. Sytka szerintem azt próbálta vázolni az elején, hogy milyen következményekkel jár az Isten nélküli világnézet. A morális, illetve nem morális meghatározására. Erre linkeltem be azt a cikket a Telegraphból Dawkinsról, ahol amorálisnak nevezi azokat, akik megtartanak egy dawn szindrómás gyereket. Tehát már nem arról van szó, hogy joga van valakinek a "selejtet" kiirtani, mivel az nem ember, hanem arról, hogy ezt kötelességként tüntetik fel. Norbi, szerinted is "vesszen a férgese ?"

      Törlés
    27. Sytka, pár dologban tévedsz, ezeket részletezem, az összegzésed többi részével egyetértek:
      "- az élet illúzió" - nem, ilyen következtetést nem lehet levonni az agyi determinizmusból, persze lehet félreértelek, és élet alatt nem a biológiai életet érted, de akkor mit?!;
      "akkor nem fair számonkérni senkit" - iiiigen, ebbe még nem egészen nyugodtam bele én sem, de ha valóban determinált az idegrendszerünk, akkor ez következik belőle. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lehetne kizárni a társadalomból a veszélyes személyeket, mint ahogy a börtönökkel, átnevelő intézetekkel tesszük is.
      "Sőt, akkor erkölcsről sem beszélhetünk" De, beszélhetünk, csak az erkölcs nem egy istenségtől származik ebben az esetben, hanem mi találjuk ki.
      "melyben minden lezsírozott," ez lehet a marha nagy félreértés, amit gondoltok a determinisztikus idegrendszerről, legalábbis eddigi meglátásom szerint. A determináltság abban áll, hogy mielőtt a tudatunk megkapná az inputot a cselekedetről, érzésről, gondolatról, az agyunk tudattalan része kitermelte azt*. De az agyunk plasztikus, másodpercről másodpercre változó szerkezetű és aktivitású részekből áll. Így azt, hogy adott pillanatban hogyan is cselekszünk a pillanatnyi környezetünk ugyanúgy befolyásolja, mint a neveltetésünk és az evolúció során kialakult hálózataink.
      Tehát nem arról van szó, hogy minden jó előre le van zsírozva, hanem arról, hogy nem a tudatunkkal választjuk ki, mit fogunk tenni, érezni, gondolni.

      *A legnevezetesebb kísérletek egyike a területen a következő volt: fMRI készülékben vizsgálták az alanyok agyát. Mindkét kezükbe kaptak egy-egy gombot, majd arra kérték őket, hogy nyomják meg valamelyik gombot. Mindeközben betűket vetítettek nekik sorban, és arra kérték őket, hogy mondják ki a betűt amit épp látnak akkor amikor eldöntötték, hogy megnyomják az adott kezükben lévő gombot. Így meg tudták állapítani, hogy az agy tudattalan, döntéssel kapcsolatos része akár 7 másodperccel hamarabb aktiválódik, mielőtt az alany kimondaná a betűt.

      Törlés
    28. Norbi, köszi a kiegészítést, azt hiszem én ehhez kevés vagyok. Nem értek a neurobiológiához, és asszem arra most időm sem lesz, hogy foglalkozzak vele. Legjobb esetben is csak a józan paraszt próbál kiabálni belőlem. :-)

      " iiiigen, ebbe még nem egészen nyugodtam bele én sem..."

      Hát azt nem csodálom. Finoman fogalmazva.

      "... de ha valóban determinált az idegrendszerünk, akkor ez következik belőle. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lehetne kizárni a társadalomból a veszélyes személyeket, mint ahogy a börtönökkel, átnevelő intézetekkel tesszük is. "

      Nem teljesen értem. Ha az a következtetésed, hogy a determinált idegrendszerünkből következően nem fair számonkérni a viselkedésünket, akkor az sem fair, hogy átnevelő intézeteket működtetünk és felelősségre vonunk embereket. Én úgy tudom, átnevelni azokat kell, akik viselkedése nem megfelelő. De ha determinált ez a viselkedés, akkor mit jelent a "nem megfelelő"?

      "De, beszélhetünk, csak az erkölcs nem egy istenségtől származik ebben az esetben, hanem mi találjuk ki."

      Nem ez a lényeg. Ha az idegrendszerünk determinálja a viselkedésünket, akkor egy ilyen rendszerben nincs értelme senkit sem számonkérni a tetteiért. Elzárni a többiektől - az egy dolog. De a viselkedéséért felelősségre vonni, ez abszurd. Ezért nincs értéke erkölcsről, mint szabályozó rendszerről beszélni. A determináltság eleve szabályoz - minek ezt bonyolítani tovább szabályozó erkölcsi rendszerekkel? Ez csak egy felesleges plusz, amit Occam borotvája kíméletlenül lenyisszant.

      "Tehát nem arról van szó, hogy minden jó előre le van zsírozva, hanem arról, hogy nem a tudatunkkal választjuk ki, mit fogunk tenni, érezni, gondolni."

      Akkor mivel választjuk ki?

      Törlés
    29. @Ádám: "Ha biológiailag determinált minden döntésem, mégis hogy?" Az előző kommentem segíthet megérteni, mit is értünk neurális determináltság alatt. A determináltság nem kőbevésettséget jelent.
      A program átírása az által történhet, hogy meghallgatod az előadásom, azaz új inputot viszel a tudattalan agyi területekbe (új kapcsolatok neuronok között).

      Mindig elcsodálkozom, mikor egy kutató a laborból kilépve felteszi az agyát a polcra. Sok minden felfedezésre vár még az agy működésével kapcsolatban, de azt már biztosan tudjuk, hogy a bonyolult agyi funkciók azon múlnak, hogy mely sejtek mely másik sejtekkel vannak kapcsolatban. Az pedig laikusként is láthatod, hogy ez a sejtek száma miatt nem egyezhet meg az általa említett fajokban.
      Freund Tamás hitére persze alapozhatsz, de akkor még mindig nem a bizonyítékokról beszélünk.

      Törlés
    30. Norbi, nem az a kérdés, hogy amikor eljátszottak egy zongoradarabot, akkor a billentyűk adott sorrendben kalapáltak-e a húrokon. A kérdés az, hogy emiatt lett-e az adott darab eljátszva, nem pedig egy másik. Nyilván nem. A billentyűk, kalapácsok, húrok kölcsönhatása a zongoradarab terepe, eszköze, szükséges inkarnációja, nem okozója.

      Az agyi folyamatokkal ugyanez a helyzet. Megmutathatjuk, mi történik az agyban, amikor bizonyos érzések, gondolatok, döntések születnek bennünk. Ebből még nem következik az, hogy maga az agy hozza létre ezeket. Az is lehetséges - sőt, sokkal logikusabb feltételezés -, hogy az agy annak a szükségszerű eszköze, hogy ezek a folyamatok végbemehessenek. Mint a hardver a szoftver számára, vagy a billentyűk, kalapácsok és húrok a zongoramű számára.

      Hozzávehetjük ehhez természetesen a környezeti hatásokat is, a végeredmény ugyanaz. A gondolataink és igazságigényű állításaink szempontjából az általad elképzelt determinizmus végzetes. Egy anyagi folyamatok által determinált rendszerben a gondolatok nem igazak vagy hamisak, hanem egyszerűen csak vannak. A tiéid is. Az enyémek is. Úgy látom, te is érzed, hogy ez azért nem lehet így, talán ezért reagálsz újra és újra következetlenül.

      Freund Tamás nem tette fel az agyát a polcra, hanem veled ellentétben pontosan érti, mi a gond a redukcionista/fizikalista világképpel. Természetesen egy determinált rendszerben az ő gondolatai sem érnek többet a tiéidnél, hiszen a gondolatok végső soron csak neuronok - környezet által is befolyásolt - kölcsönhatásainak eredményei. Ha azt gondolod, hogy a te gondolataid mégis többet érnek Freund Tamás gondolatainál, azzal akaratlanul is azt mondod, hogy a rendszer nem biológiailag (fizikailag-kémiailag) determinált. Érted, hogy miért?

      Törlés
    31. @Syt: arra van időd, amire szakítasz. A józan parasztok értenek a földműveléshez, de az atomfizikához általában nem. Úgy kezdtem, hogy itt nem elég filozofálgatni, szükség van háttértudásra is. Mondjuk az meglep, hogy ilyeneket nem tanítottak nektek a lelkigondozói tanulmányaid során.

      "akkor az sem fair, hogy" - a társadalmunk - evolúciós okokból - a minél nagyobb jólétre törekszik. Nem fair bezárni a bűnözőket, de a jólét csak így biztosítható.
      "akkor mit jelent a "nem megfelelő"" - azt a viselkedést, ami a közös megegyezésnek, amit törvényekbe fektetünk le, nem felel meg.

      "minek ezt bonyolítani tovább szabályozó erkölcsi rendszerekkel" - ha visszaolvasod, amit írtam láthatod, hogy dinamikus rendszerről beszélek. Ebben a rendszerben lehet arra nevelődni, hogy törődjünk mások jólétével meg arra is, hogy ne törődjön vele. Az erkölcsi rendszer, amit mi találunk ki* lehetőséget ad arra, hogy úgy neveljük az utódainkat és akár embertársainkat is (pl. tréningeken), hogy az mindenkinek a lehető legnagyobb jólétet okozza.
      "Akkor mivel választjuk ki?" - ezt már egyszer leírtam. Ha választanánk az a tudatos agyban történne, de a kísérletek arra utalnak, hogy a nem tudatos agyban kis idővel azelőtt eldől, hogy milyen lesz a viselkedésünk, mielőtt ez tudatosulna.


      *ha esetleg nem érted, hogyan találhatunk ki új dolgokat determinált idegrendszerrel, felhívnám a figyelmed arra a már korábban említett tényre, hogy egy új input változást okoz a neuronjaink kapcsolódásában, ami majd megjelenhet a viselkedésünkben is.

      Törlés
    32. "Mondjuk az meglep, hogy ilyeneket nem tanítottak nektek a lelkigondozói tanulmányaid során."

      Uhh, levelező képzésen, hétvégi órákon szerintem annak is örültek, ha leadták az ennél jóval fontosabb anyagokat... De ez más tészta.

      "Nem fair bezárni a bűnözőket, de a jólét csak így biztosítható."

      Norbi, egy erkölcs nélküli, gép univerzumban a kijelentésed ("nem fair") értelmetlen. A jólét is hasonlóan értelmezhetetlen. Mi az, hogy jó?

      És még egy: én eddig úgy tudtam, úgy tanultam, hogy a bűnözőket nem azért zárják börtönbe, mert ezzel a jólétet akarják biztosítani. Ez sokkal inkább következménye annak, hogy bezárják őket. A büntetés célja és lényege önmagában van: megbüntetni az elkövetett vétséget, mert az helytelen, rossz, ezért büntetést érdemel. Butuska példával: én nem azért ítélem húsz perc szobafogságra a fiamat, hogy elzárjam a családtól, hanem azért, hogy érezze: amit művelt, az helytelen. De ez a te univerzumodban nem létező fogalom.

      "azt a viselkedést, ami a közös megegyezésnek, amit törvényekbe fektetünk le, nem felel meg."

      Min alapul pontosan ez a "közös megegyezés", ha a "jó" és "rossz" fogalmai is értelmezhetetlenek?

      Norbi! Belátom, hogy egy gyík vagyok a biológiához, pláne a neurobiológiához! Sokat kellene művelődnöm ahhoz, hogy megértsem miről van szó. De tényleg az az érzésem, minél jobban próbálod megmagyarázni a dolgot, annál nagyobb gubancnak és képtelenségnek érzem. Ez lehet, hogy az én hibám.

      Törlés
    33. Norbi, a kísérlet, amire hivatkozol, Benjamin Libet kísérlete. Ezzel a kísérlettel azonban sok probléma van, legutóbb 2012-ben jelent meg Aaron Schurger, Jacobo D. Sitta és Stanislas Dehaene bírálata a Proceedings of the National Academy of Sciences szakfolyóiratban. Szerintük Libet konklúziója, hogy a neurális döntés jóval azelőtt megtörténne, hogy tudatában lennénk, nem megalapozott. Mások is bírálták Libet kísérletét és konklúzióit (pl. Alfred Mele 2009-es Effective Intentions, the Power of Conscious Will c. könyvében).

      Törlés
    34. @Ádám: Egy koncerten a zene eredete a kotta. A mi beszélgetésünkben ez gondolom a léleknek felelne meg, csakhogy ahhoz, hogy érvként használd, először bizonyítanod kellene, hogy létezik. Enélkül valamilyen furcsa körkörös érveléshez jutsz.

      "Megmutathatjuk, mi történik az agyban, amikor bizonyos érzések, gondolatok, döntések születnek bennünk. Ebből még nem következik az, hogy maga az agy hozza létre ezeket." Ez blabla. Ezek szerint az ADHD-s gyerekek gyógyszerében a ritalinban levő hatóanyag a methilfenidát nem is a dopamin visszajutását akadályozza meg a neuronokba, hanem asztrális síkon a lélek húrjait pengetve csökkenti a hiperaktivitást és növeli a koncentráció képességét.

      "hanem egyszerűen csak vannak" egy gondolat igazságtartalmát az határozza meg, hogy bizonyíthatóak-e vagy sem. Ha tetszik ehhez értéket is lehet rendelni. A bizonyításra kísérleteket lehet végezni a természettudományban.

      "Úgy látom, te is érzed, hogy ez azért nem lehet így, talán ezért reagálsz újra és újra következetlenül." - ez meg miféle pszichológiai hadviselés?

      "hanem veled ellentétben pontosan érti" - Hát, remélhetőleg van olyan is amit ért, ha nem, akkor a magyar akadémiai elit elég nagy szarban lehet. Had hívjam fel a figyelmed egy kórra, amit Alzheimernek neveznek. Az ebben a kórban szenvedők előbb az emlékek felidézésében szenvednek zavart, majd szép lassan (vagy gyorsan) a kognitív funkcióik is romlanak a beszédük romlásával együtt. Ennek az az oka, hogy a neuronjaik tömegesen pusztulnak. Az történik, hogy a kis oszlopok, amiket Freund emleget szép lassan elfogynak, miközben a beteg értelmi képességei közelednek a macska értelmi képességei felé.

      Törlés
    35. Ha egy zongora billentyűit szép lassan kiveszed, a darabot egyre kevésbé lehet eljátszani. Ettől még nem kell azt feltételezni, hogy a zongora hozza létre a darabot. A darab mindenképpen sérül, ha a zongora sérül, de azt a tudomány nem bizonyította, hogy a zongora hozza-e létre a darabot, vagy a darab használja a zongorát. Illetve ahogy Freund Tamás hangsúlyozza, az állatok és az ember agysejtjei közötti nagyfokú hasonlóság inkább az utóbbit támasztja alá.

      Abban szintén egyetértek Freund Tamással, hogy nagyobb hit kell ahhoz a feltételezéshez, hogy az agy neuronjai hozzák létre a tudatot (a zongora hozza létre a darabot), mint ahhoz a feltételezéshez, hogy a lélek használja az agyat (a darab ölt testet a zongorán keresztül). Vagyis nagyobb hit kell a fizikalista redukcionizmushoz, mint ahhoz, hogy azt hamisnak tartsuk.

      Ami a gondolatok igazságát illeti, biztos te is tudod, hogy fizikusok számára az egyik legmeglepőbb jelenség az, hogy a matematika használható a külső világ leírására. Ez nem magától értetődő, és biológiai determináció esetében elképzelhetetlenül valószínűtlen. Einstein nem véletlenül nevezte a matematika és a fizika kölcsönhatását - és az univerzum felfoghatóságát - csodának. Wigner Jenő ezt írta: "A matematika hatékonysága a természettudományokban már-már határos a misztikummal, nincs rá racionális magyarázat." Idézhetnék másokat is, de ezt nem szereted, úgyhogy abbahagyom. A lényeg: a fizikalista redukcionizmus nem képes a gondolatok és a külvilág közötti harmonikus korrelációt megmagyarázni.

      Törlés
    36. "leadták az ennél jóval fontosabb anyagokat" Mire építettek, ha az alapokat meg nem rakták le? A pedagógus programom :P

      "egy erkölcs nélküli, gép univerzumban" és "De ez a te univerzumodban nem létező fogalom" és "Min alapul pontosan ez a "közös megegyezés", ha a "jó" és "rossz" fogalmai is értelmezhetetlenek?" DE VAAAAAN...
      A kifárasztás taktikáját játszod, vagy nem olvasod el, amiket írok?! :P Egy ilyen determinált univerzumban is létezik erkölcs, ahogy már leírtam.
      A jó is értelmezhető biológiailag. Ha a fizikai szenvedés és fájdalom a rossz, akkor a jó ennek az ellentéte. A jó az, ami átélhető. Nem is tudom, hogy nem-biológiailag hogyan értelmezhető a jó, hisz minden ami jó elvezet a biológiai jólétig.

      Ahogy a fiad példájával is szemlélteted, az a célod, hogy megváltoztasd a programját a bezártság kellemetlen érzése által. Gondolom a bünti mellé közlöd esetleg megmutatod azt is, milyen viselkedést várnál el tőle (input). Erről beszéltem én is, mikor a bűnözők átneveléséről írtam.

      Kérlek, ne lovagolj tovább ezeken a fogalmakon, mert nincs kedvem többször visszautalni, leírni meg nem fogom újra és újra ugyanazt.

      Törlés
    37. @Ádám: "Norbi, a kísérlet, amire hivatkozol" olvastam a kritikákat is, és voltak köztük olyanok, amik szóra érdemesek. Azóta több kísérletet is végeztek, amiben kiküszöbölték a kritizált módszertant/eszközt. Csapd föl azt a neurobiológia könyvet.

      Törlés
    38. Aaron Schurger, Jacobo D. Sitta és Stanislas Dehaene kísérleténél tudsz frissebbről (2012-es a publikáció)? Ők más konklúzióra jutottak, mint Libet.

      Törlés
    39. @Ádám: bizonyítsd annak a még ismeretlen valaminek a létezését, ami szerinted játszik a zongoránkon, és máris megfontolom a dolgot. Addig meg had hívjuk segítségül a Sytka által emlegetett Ockhamot.

      Tőlem Sathya Sai Baba véleményével is egyetérthetsz, de ezt hajtogatva ez még ugyanúgy fölösleges dualizmus, és had ne álljunk meg a lélek szintjén. Legyünk nagyvonalúak és feltételezzük, hogy a karma az ami a lelkünkön játszik ami aztán az agyunkat használja. Aki még három szintet rápakol erre, az kap tőlem egy Balaton szeletet.

      Törlés
    40. "Mire építettek, ha az alapokat meg nem rakták le? A pedagógus programom :P"

      Áhh, töltsd le a legújabb frissítéseket a programodhoz: a pasztorálpszicholgóia teológiai diszciplína, aminek a pszichológia segédtudománya. Az alapjai teológiaiak. Én élveztem volna, ha neurobiológiáról is szó esik mélyebben, de ezt csak felszínesen érintettük.

      "A jó is értelmezhető biológiailag. Ha a fizikai szenvedés és fájdalom a rossz, akkor a jó ennek az ellentéte. "

      No, hát én bizony láttam sok-sok ünneplő embert, amikor azok a bizonyos ikertornyok leomlottak New Yorkban, azon a bizonyos napon. Nekik nagyon jó volt, ami történt. Buliztak, táncoltak, zászlót lengettek, fizikailag igencsak jól érezték magukat. Hitlernek nagyon jó volt, hogy hatmillió zsidót gázkamrákba toloncolt. Utcai forgatagban ünnepelték, amikor városokat döntött romba, családokat tett hontalanná. A keresztesháborúkban az egyháznak nagyon jó volt, ami történt. Az a jó érzés töltötte el őket, hogy ezzel Krisztusnak kedveskednek, és tetszést aratnak a szemében. Folytassam? Persze erre mondhatod, ez fizikai fájdalommal járt együtt az elszenvedők oldalán. Igen ám, de a másik oldalnak meg olyan örömöt szabadított fel az agyában, ami szerint bizony jónak kell nevezni ezeket a tetteket. De most akkor hogy is van ez? Amikor Dawkins szó szerint leírja, hogy nincs "sem jó, sem rossz" a redukcionizmusban, ez szerinted igaz vagy hamis? (Ld. következő bejegyzésben).

      "hisz minden ami jó elvezet a biológiai jólétig."

      Ha megcsalja valaki a feleségét, azzal biológiai szempontból aztán tényleg maximalizálja a jó érzéseit. Sokan nem is éreznek mást ilyenkor a kielégülésnél, semmiféle erkölcsi aggályuk nincsen. Akkor nevezhetjük ezt mostantól jónak?

      "Ahogy a fiad példájával is szemlélteted, az a célod, hogy megváltoztasd a programját a bezártság kellemetlen érzése által. Gondolom a bünti mellé közlöd esetleg megmutatod azt is, milyen viselkedést várnál el tőle (input)."

      Ez tévedés. Azért zárom be a szobájába, mert megérdemli a büntetést. Ez az oka. Persze _emellett_ nagyon is szeretném ha megváltozna a viselkedése. De ha megváltozik, ha nem változik meg, százszor is bezárnám _ettől_függetlenül_, mert amit tesz, az helytelen. Norbi, gondolj bele, ha valami durva bűncselekményről olvasol a sajtóban, és a tettest elkapják, fel szokott benned merülni a gondolat: "egy életre el kellene zárni ezt az idiótát!". Ne mondd nekem, hogy ezt elsősorban azért kívánod, hogy átneveljék és hasznossá tegyék a társadalom számára, vagy szimplán elzárják tőled az illetőt. Nyilván, ez is benne van, de dühöd oka mindenek felett az, hogy a durva bűncselekményt elkövető azt kapja, amit érdemel. Mert így érzed helyesnek. A többi jobb esetben következmény, rosszabb esetben mese.

      Törlés
    41. Norbi, a Higgs-Bosonra is csak következtetnek, a fekete lyukakra is, meg még millió-egy dologra, és a következtetéseiket látják közvetve igazolódni. Bizonyítsd be, hogy van zenedarab! Fizikai szinten csak azt látod, hogy a zongora billentyűi megmozgatják a kalapácsokat, azok meg megszólaltatják a húrokat. Mégis abszurd a feltételezés, hogy ez hozza létre a zenedarabot. Vagy a hardver a szoftvert. Vagy a tinta az írást. Ugyanilyen abszurd az a feltételezés, hogy az agy okozza a tudatot, nem pedig a tudat ölt testet az agyban. Ha pozitivista, fizikalista világnézettel közelítesz a jelenségekhez, akkor persze az előfeltevéseid nem engednek tovább, és abszurditásoknál kötsz ki. Én nem osztom az előfeltevéseidet, ezért nem kell megragadnom azok abszurd konklúzióiban sem. Hála Istennek.

      Törlés
    42. Három idézet:

      "A tudatot nem lehet anyagi fogalmakkal magyarázni. A tudat abszolút fundamentális. Semmi mással nem lehet magyarázni." (Erwin Schroedinger, Nobel-díjas fizikus)

      "A fogalmaink jövőbeli fejlődésétől függetlenül lenyűgöző marad, hogy magának a külső világnak a tanulmányozása vezetett ahhoz a tudományos konklúzióhoz, hogy a tudat tartalma a végső általános valóság." (Wigner Jenő, Nobel-díjas fizikus)

      "A tudatot tekintem alapvetőnek. Az anyagot úgy tekintem, mint ami a tudatból származtatott. Nem tudunk a tudat mögé hatolni." (Max Planck, Nobel-díjas fizikus)

      Törlés
    43. Az idézetek önmagukban természetesen nem bizonyítanak semmit, csak azt akartam általuk megmutatni, hogy a fizikalista redukcionizmusod nem tényeken alapuló tudományos álláspont, hanem egy filozófiai alapállás, amit sok jó tudós nem oszt.

      Törlés
    44. Kedves Norbi!

      Szuper, hogy penge vagy neurobiológiából, de azért lenne egy kérdésem: a pszichológiáról hallottál már? Egész szép tudomány, megvan már egy ideje. Azok alapján, amiket írsz, nekem úgy tűnik, ebben viszont csúnya lemaradásaid vannak - nem ártana pótolni, ha már ilyen témákkal foglalkozol.

      Placebo hatás mondjuk megvan? Vagy az, hogy lelki eredetű problémák milyen gyakran okoznak fizikai betegségeket?

      Más: egy ajánlott könyv a témát illetően: Douglas Hofstadter: A Strange Loop. Rövid összefoglalás: http://experimentaltheology.blogspot.hu/2014/08/search-term-friday-strange-loops-and.html

      És egy kis részlet, ami szerintem teljesen témába vág:

      "Imagine a huge array of dominoes ready to fall. However, this array of dominoes is special. It is set up to do a calculation. Logically, you figure out an array of dominoes that can take a numerical input (e.g., knocking down X rows of dominoes in various spots to correspond to different numbers) and make a calculation. Specifically, the dominoes are set to fall to create two outputs, a red domino will fall in the end if the input number is prime and a blue domino, in a different area, will fall if the input number is not prime. So, we input our number--641--by knocking down the correlated rows of dominoes. We then watch the cascade of dominoes fall. The cascade goes in all directions dictated by the computational structure we've arrayed. Some cascades split and rejoin. Others stop. In the end, the red domino drops and the blue is left standing. Verdict: 641 is prime. (Computer people will recognize that this domino array is simply a computational algorithm, no different in application then what goes on in a computer or calculator.)

      Given this example, Hofstadter asks the question: Why did the red domino fall?

      Well, we could try to give the explanation in terms of particle physics. And that would be a valid but unfeasible and incomprehensible explanation. Or, we could scale up a bit and say, "Because the domino next to it fell." Again, that is a legitimate explanation but still too myopic. So, we could back up further and say that the red domino fell due to long complicated chains of dominoes falling, an appeal to the array. Again, this is accurate enough as far as it goes but it still misses a great deal, like the fact that this array isn't arbitrary or random. It has a pattern. So, in the end, it is perfectly legitimate to say that the red domino fell "Because 641 is prime."

      Hofstadter's conclusion:
      The point of this example is that 641's primality is the best explanation, perhaps even the only explanation, for why certain dominos did fall and certain other ones did not fall. In a word, 641 is the prime mover. So I ask: Who shoves whom around inside the domino chaninium?"

      Még egy költői kérdés: Meggyőződéses ex-keresztény ateistaként mégis mi determinálhat téged arra, hogy rengeteg időt - a te szempontodból - teljesen feleslegesen keresztény blogok olvasgatásával és azokra való reagálással tölts? Miközben állítólag Neked minden perc hasznos eltöltése fontos :D

      Üdv:
      Lightsword

      Törlés
    45. Kedves Lightsword!

      Üdvözlet a blogon! Ne haragudj, hogy mindjárt egy kis figyelmeztetéssel kezdem, de kérlek ne bántsd Norbit! Ő más véleményen van, mint mi, ennek következménye hogy beszélgetünk és vitatkozunk egymással. Ezt a legjobb sértegetés nélkül tenni. Talán nem helyes, hogy helyette válaszolok, de ateista fejjel gondolkodva egyáltalán nem felesleges időtöltés keresztény blogokat olvasni. Ha jobban megismered "az ellenség" álláspontját, hatékonyabban tudsz reagálni a lépéseire. Aki elkötelezett a saját világnézete irányában - legyen az akár ateista világnézet is -, mindent megtesz, hogy elmélyedjen benne, sőt terjessze is. Ehhez hozzátartozik a másként gondolkodók megismerése is. Feltételezem, Norbit részben ez is motiválja. Én szívesen látom ebben a körben.

      Törlés
    46. @Sytka: Elnézést, visszaolvasva valóban nem volt megfelelő az alkalmazott hangnem. Ezért bocsánat Norbitól.

      Azt viszont fenntartom, hogy ha a Norbi által vázoltaknak megfelelően gondolkodom, akkor semmi értelme a keresztényekkel foglalkoznom (meg egyáltalán ellenségként tekintenem rájuk), hiszen még abból sem származna semmi hasznom (ha ezt biológiai jóllétként értelmezem), ha "áttérnének" az ateizmusra. Így nem látom be, hogyan lehet értelme erre rengeteg időt áldozni - miközben hangsúlyozom, hogy minden másodperc értékes számomra.
      Magyarul: Norbi elvei és viselkedése között elég nagy ellentétet látok. Pszichológiai szemszögből én is tudnék kapásból néhány okot találni, miért van ez így, de ha az általa alkalmazott haszonmaximalizáló homo oeconomicus önképet alkalmazom, akkor ez nem értelmezhető.

      Törlés
    47. "Magyarul: Norbi elvei és viselkedése között elég nagy ellentétet látok."
      Elnézést,hogy belekotyogok a beszélgetésbe,de szerintem egy nagyon fontos dologra mutatsz rá.Általában ateistából lesz hívővé az ember.Fordítva ritkább.Norbi nekem is szimpatikus,szeretem a hozzászólásait,habár a tudományos részeket őszintén szólva nem nagyon értem,én egy egyszerű ember vagyok.Már a múltkor megírtam neki,hogy van egy olyan érzésem,hogy ezt az "Isten-dolgot"a lelke mélyén még igazán nem rendezte le.A hívő blogokon való megjelenáse azt a benyomást kelti bennem,hogy neki egy állandó belső megerősítés kell ahhoz,hogy jó döntést hozott amikor otthagyta a hitet és ateistává vált.Amikor olvasom a
      hozzászólásait akkor nekem Jónás próféta jut eszembe(Jónás 1,10a):úgy látom,hogy ő most "menekül"Isten elől,eldöntötte,hogy Társisba megy(pont az ellenkező irányba)pedig Ninivében kellene lennie.Valami belső nyugtalanságot sugároznak a sorok között a hozzászólásai.Szerintem Isten és ő még fognak találkozni az életben.Egy tehetséges,okos és hasznos ember rajzolódik ki a szemem előtt amikor írásait olvasom.Ő nem az az arrogáns típusú ateista akivel gyakran találkozhatunk a blogokon.Maradt benne a
      hívőségből és ez reményt adhat.Ez a hívőből ateistává válni egy nagyon érdekes transzformáció.Érdekes jelenség.Érdemes lenne megnézni,hogy mik ennek a jelenségnek a mozgatórugói...

      Törlés
    48. "neki egy állandó belső megerősítés kell ahhoz,hogy jó döntést hozott amikor otthagyta a hitet és ateistává vált."

      Ez egy olyan dolog, ami független hívőségtől vagy ateizmustól. Mindannyiunknak jól esik, ha hozzánk képest kívülállók megerősítenek a döntéseinkben, és a fejlődés lehetőségét tartogatja, ha ennek éppen az ellenkezője történik.

      Norbi ugyanakkor sokkal szabadabban fogalmazza meg a kételyeit, mint azt egy keresztény teszi. Valljuk be őszintén, bennünk is felmerülnek olyan dilemmák, amiket ő itt gyakran felvet. Ennek pedig alapvetően örülök, amíg normális a hangnem - az övé pedig az.

      A problémát én ott (is) látom, hogy az ateisták mindent képesek megkérdőjelezni, de a saját meggyőződésüket sohasem. Gyakran botlok az interneten keresztény blogokba, oldalakba, melyek kritikusan fordulnak a kereszténység teológiái, irányzatai, felvetései felé. Liberálisabb hívők a konzervatív-fundamentalizmust kritizálják, a másik oldal pedig fordítva teszi ugyanezt. Ilyen viták - ahogy látom - a többi világvallásban is megvannak. Ám az ateisták nem nagyon fordulnak kritikusan saját magukkal szembe. Nos, nekem egy olyan világnézet, mely nem képes söprögetni a saját háza táján, bevallom őszintén nem túl szimpatikus. De ez elsősorban nem Norbi hibája, természetesen.

      Törlés
    49. >>Maradt benne a
      hívőségből és ez reményt adhat<<

      Nem lehet, hogy egyszerűen csak normális?

      Törlés
    50. Ez a kérdésed nagyon kétértelmű,nem tudok mit kezdeni vele.Vagy csak én írtam le egy ökörséget.Egyébként az,hogy ki a "normális"az még a lélekbúvárok között is vita tárgya.Valaki találóan így jellemezte az ateizmust:"A semmibe nyíló csapóajtó."Ha benézel ateista vagy szélsőségesen ateista honlapokra akkor észreveheted,hogy ők,bennünket,keresztyéneket nem tartanak normálisnak.És ezt meglehetősen arrogáns módon fejezik ki.Egy másik blogon egy másik vitában darwini/dawkinsi ateisták mindennek elmondtak és nem válogattak a szavakban.Minősítettek és szándékosan sértegettek.Minimum tájékozatlan hülyének tartottak.Ők mindent jobban tudnak,ők sokkal magasabb szinten vannak mint ezek az egyszeri keresztyének.Akkor ki itt a normális?!Norbi nem ebből a fajtából való ezért merészkedtem belekotyogni a beszélgetésbe.Lehet,hogy hiba volt.Valahol magamat is a normális emberek közé sorolom,de nem biztos,hogy igazam van...

      Törlés
    51. Távol álljon tőlem, hogy megszakítsam a boncolgatásom. Zárójelben csak annyit akarok mondani Apricus-nak, hogy az ateisták azért nevezik őrültnek a keresztényeket, mert a két csoport viselkedése között hasonlóságot vélnek felfedezni. Az őrült azonban pontatlan megfogalmazás. A másik, amit szintén neked szánok, hogy a keresztények és evidencialista ateisták közötti fő különbség, hogy utóbbiak bizonyítékokkal tudják alátámasztani amit állítanak, és annak aki értékeli a tudomány módszertanát ez nagyobb értékű, mint a hit.

      Törlés
    52. "az ateisták azért nevezik őrültnek a keresztényeket, mert a két csoport viselkedése között hasonlóságot vélnek felfedezni"

      Ezen nem sértődünk meg, mert a Biblia sem fogalmaz finomabban az ateistákról ("azt mondja a szívében a bolond: nincs Isten").

      "a keresztények és evidencialista ateisták közötti fő különbség, hogy utóbbiak bizonyítékokkal tudják alátámasztani amit állítanak"

      Lenyűgöz, hogy ateisták közt van még olyan gyermeki hit, amelyik egy ilyen mondatot le mer írni. Bele se kezdek a megcáfolásába, nehogy leromboljam ezt a kedves naivitást.

      Törlés
    53. "Egy másik blogon egy másik vitában darwini/dawkinsi ateisták mindennek elmondtak és nem válogattak a szavakban.Minősítettek és szándékosan sértegettek.Minimum tájékozatlan hülyének tartottak.Ők mindent jobban tudnak,ők sokkal magasabb szinten vannak mint ezek az egyszeri keresztyének."

      Húúúú mennyi ilyen kereszténnyel találkoztam már!!!Ők mindent jobban tudnak, és mindenki hülye aki nem ért velük egyet. Sőt még rosszabb. Kárhozatra méltó tévtanító, akinek a vége a tüzes gyehenna. És akik arra sem méltók, hogy embernek neveztessenek, mert a végük a méltó halál. Hány keresztény sértegetett már engem, és tartott tájékozatlan hülyének :DDDD

      Szóval kétlem, hogy egy idióta ateista bármivel is jobb lenne egy idióta kereszténynél. Én már régen nem így mérem az embereket. Nem a világnézete érdekel, hanem a jelleme. És inkább egy tiszta jellemű ateista, mint egy elitizmussal fertőzött keresztény

      Törlés
    54. Norbinak!
      Legyen a "hited"szerint.Egyben elnézést kérek,hogy engedélyed nélkül a személyeddel foglalkoztam.Neked meghagyom a tudományt meg a "bizonyítékokat"és megelégszem az egyszerű gyermeki hittel,nekem az elég.További jó blogozást keresztyén oldalakon!
      Sefatias!
      Mi ez az ingerlékeny hangnem,ez a kirohanás?Én csak egy tapasztalatomat osztottam meg egy előző vitámból.Sehol és semmilyen blogon sem bizonygattam,hogy bárkitől is többet tudnék,senkit sem küldtem gyehennára.Hozzászólásod második bekezdését,annak tartalmát és hangvételét határozottan visszautasítom.Déja vu érzésem van amikor ezeket a sorokat olvasom.Evolucionista ellenfeleim éppen ilyen hangnemet használtak a velem folytatott vitában.Nem értem miért kaptad fel a vizet,nem rólad volt szó,sem a te sajátos felfogásaidról."Nem a világnézete érdekel, hanem a jelleme. És inkább egy tiszta jellemű ateista, mint egy elitizmussal fertőzött keresztény"-egyetértünk.Akkor én Norbert és Sefatias közül Norbertet választom.Egyébként figyelmedbe ajánlom Balati blogján az utolsó posztot:"Hívő ateista"-miért vagyok ateista,aki hisz Istenben?".Szerintem ez valahol Téged is jellemez.Sajnálom,hogy ezt éppen Neked kell leírnom,de szerintem Te már valahol itt tartasz.Még egy illúzióval lettem szegényebb...

      Törlés
    55. Kedves Arpicus!

      Ezt az ingerlékeny kirohanást a te benső érzéseid vetítették rá a kommentemre. Nem voltam sem ingerült, sem Zrinyis kedvemben, amikor ezt írtam. Nyugodtan visszautasíthatod a tartalmát is, és a hangvételét is, bár nem értem miért van rá szükség. Nem csodálom, hogy nem érted miért kaptam fel a vizet, ugyanis egyáltalán nem kaptam fel. Nem vagyok én búvárszivattyú! :)
      Fel sem merült bennem, hogy rólam lenne szó.

      Ezzel szemben úgy látom, hogy benned az merült fel, hogy én rólad írok. Bár nem emlékszem rá, hogy valaha is azt éreztetted volna velem, hogy tájékozatlan hülye vagyok aki gyehennára méltó.
      Szóval azt hiszem, valamilyen benső indulatra félreértettél. Már csak az a kérdés, hogy mi volt az oka ennek a benső indulatnak? :)

      Bocs, hogy miattam megszabadultál egy illúziótól, de hidd el, hogy sokkal jobb illúziók nélkül élni. Én is folyamatosan ezeket az illúziókat dobálom ki az ablakon, hogy ne terheljék az életemet.

      Balati psztját el fogom olvasni. Kicsit hosszú, de utána reagálok róla neked.

      :) További kellemes napot!

      Törlés
    56. Elolvastam a posztot. Nagyon jó. Azt hiszem szivesen elolvasnám azt a könyvet. Sok párhuzam van az író nézetei és az enyémek között. Ezt valóban jól látod. De ateista egy kicsit sem vagyok.

      Törlés
  7. Nahát, mondhatnám úgy is, "mit tesz Isten" :-), balati remek bejegyzést írt az itt zajló eszmecsere kapcsán is. Ajánlom:

    http://revalve.wordpress.com/2014/10/14/hivo-ateista/

    VálaszTörlés
  8. Hogyan lehet egy keresztény erkölcsös? - http://reggelizo.blogspot.hu/2014/10/hogyan-lehet-egy-kereszteny-erkolcsos.html

    VálaszTörlés
  9. Kedves Sytka!
    Bevallom, gyakran olvasom blogját, mert az egyik legtájékozottabb, és legynyitottabb hívőnek tartom, aki az evolúcióval kapcsolatosan igyekszik informálódni, és általában mértéktartó véleményt fogalmaz meg. Eddig nem szóltam hozzá egyik írásához sem, nem ez volt a célom.
    Ez a bejegyzése véleményem szerint azonban annyira torzítja a valóságot, annyira félreértelmez alapvető dolgokat az evolúcióval, Darwinnal és Dawkinssal kapcsolatban, hogy gondoltam, felhívom a figyelmét ezekre.
    No, persze, mondhatjuk úgy is, hogy kinyílt az a képzeletbeli bicska. :-)

    Említi, hogy Darwin elméletében, azaz az evolúciós elméletben van valami, ami emberileg nagyon taszító: a gyengék kiirtása, kiszórása, megsemmisítése. Rá tudna mutatni, hogy az evolúciós elméletben hol találhatók ilyen állítások? Bevallom, nem tudok ilyenekről. Az ellenkezője, valamint az ilyen elképzeléseknek a tudományos alaptalansága viszont szerepel az elméletben, sőt matematikailag le is vezethető, hogy miért alaptalan egy ilyen őrültség, amellett persze, hogy embertelen is.

    Sytka, ön összekever, összemos két teljesen eltérő dolgot, egy ember világnézetét és tudományos teljesítményét, felfedezését. Darwin nem a világnézete miatt ismert, hanem azért, mert az evolúciós elmélet kidolgozásával ő minden idők legnagyobb hatásaú tudósa. Ez még akkor is így van, ha ma már tudjuk, hogy elméletében voltak téves elgondolások, mint például az öröklődéssel kapcsolatos nézetei. Ettől függetlenül, világnézete olyan volt, amilyen a XIX. század embereinek többségének világnézete. Szerencsére, tudományos elméletének kidolgozásában nagyobb jelentőséget tulajdonított megfigyeléseinek, méréseinek, mint világnézetének. A legtöbb tudományos kutatómunkát végző ember így van evvel.

    Meg kellene értenie, hogy az evolúciós elmélet egy tudományos elmélet és NEM ideológia. Akik ideológiagyártással voltak, vannak elfoglalva, azok ismerik legkevésbbé az evolúciót. Tudja, a tudomány általában és az evolúciós elmélet konkrétan NEM ELŐÍRÓ, hanem csak leíró. Ismertet, magyaráz egy valóságos, természetben megfigyelhető, tapasztalható jelenséget. Sehol nem szerepel az evolúciós elméletben, hogy a gyengéket, a betegeket ki kellene irtani.

    Számomra szimpatikus az a nézete, hogy a "helyesen megélt és jól értelmezett" kereszténységből nem lehet levezetni a gyengék kipusztítását. Sajnos azonban a történelem igazolja, hogy évszázadokon át sokak "helyesen megélt és jól értelmezett" kereszténységébe belefért emberek meghurcolása és megölése. Engedjen meg egy idézetet egy olyan valaki írásából, aki hívők milliói szerint "helyesen megélt és jól értelmezett" kereszténység jellemez:

    "... nem szabad kicsiségként tekintenünk, de komolyan kell keresnünk annak a módját, hogy tanácsot kapjunk az ügyben és lelkünket megmentsük a zsidóktól, azaz az ördögtől és az örök haláltól. Tanácsom, ahogy már említettem: Először is zsinagógáikat kell elégetnünk és mindegyiket kénbe és szurokba kell dobni. Jó lenne, ha némelyiket a pokol tüzére dobhatnánk. Ez megmutatná istennek, hogy szándékunk komoly és a világnak, hogy tudatlanságból tűrtük azoknak a házaknak a létezését, melyben a zsidók Az Urat, Alkotónkat és Apánkat becsmérelték, és Fiát a legszégyentelenebb módon mostanáig, de mi most megbosszultuk ezt.
    Mi vagyunk hibásak, ha nem mészároljuk le őket."

    Kijelentésére, miszerint "A helyzet az, hogy az evolúció, ami természeti jelenségként és mechanizmusként működik a világban" itt, az idézetet bezáró jelnél tegyen pontot. Így a kijelentés méltó önhöz. Az evolúció egy tudományág is, ami összekapcsol más tudományágakat. Világnézethez azonban semmi köze sincs. Ezért kutathatják az evolúció még feltáratlan mechanizmusait hívő és nem hívő, keresztény, mohamedán, hindu, duddha és zsidó kutatók tizezrei nagy egyetértésben.
    Üdvözlettel,
    egy biológus

    VálaszTörlés
  10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  11. Kedves Sytka!

    Írásával kapcsolatban még egy észrevételem van. Közöl egy idézetet David Quammen Darwin életével kapcsolatos könyvéből, mintegy sugallva, hogy a szerző kritizálja Darwint és az evolúciós elméletet. Valójában az egész könyvnek nem ez a kicsengése, és Quammen az egyik leglelkesebb híve mind Darwinnak, mind pedig az evolúciós elméletnek, és egyik legsikeresebb népszerűsítője is egyben. Engedje meg, hogy idézzek tőle az evolúcióval kapcsolatosan:

    "Evolutionary theory, though, is a bit different. It's such a dangerously wonderful and far-reaching view of life that some people find it unacceptable, despite the vast body of supporting evidence. As applied to our own species, Homo sapiens, it can seem more threatening still. Many fundamentalist Christians and ultraorthodox Jews take alarm at the thought that human descent from earlier primates contradicts a strict reading of the Book of Genesis."

    "Evolution is both a beautiful concept and an important one, more crucial nowadays to human welfare, to medical science, and to our understanding of the world than ever before. It's also deeply persuasive—a theory you can take to the bank. The essential points are slightly more complicated than most people assume, but not so complicated that they can't be comprehended by any attentive person. Furthermore, the supporting evidence is abundant, various, ever increasing, solidly interconnected, and easily available in museums, popular books, textbooks, and a mountainous accumulation of peer-reviewed scientific studies. No one needs to, and no one should, accept evolution merely as a matter of faith."
    Üdvözlettel,
    egy biológus

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)