2015. március 14., szombat

Hogyan állhat Isten az evolúció mögött?

Mindannyian tudjuk, hogy Isten teremtési módszerének részletes leírását nem találjuk meg a Genezis nyitó fejezeteinek textusaiban. Vajon ez a teológiai csend, mely a teremtés hogyanjának kérdését körülveszi, felhatalmaz bennünket arra, hogy azt mondjuk: Isten evolúcióval teremtette meg a világot?

Ernst Mayr, akit többen a huszadik század Darwinjának neveztek, úgy fogalmazott, hogy az evolúcióelmélet széles körű elfogadását a maga korában sokféle ideológiai fék együttes ereje akadályozta meg. Természetesen és mindenekelőtt ott volt a Szentírás literális interpretációjának állandó jelenléte, ami folyamatosan gátolta a darwini elmélet térnyerését, ám a lassító hatásokat nem lehet mindenestül a kreacionisták nyakába varrni. Akadtak ugyanis más szellemi irányzatok is, melyek felvetették az evolúcióelmélet teleológikusságának és bizonyos szabálykövető működésének a lehetőségét.

A finalizmus álláspontja az volt, hogy az élővilág egésze valamiféle végső cél, egy "tökéletesebb állapot" felé halad, mely szükségszerűen az alacsonyabbrendűtől a magasabbrendű irányába, a primitívtől a fejlett, a tökéletlenből a tökéletes felé mutat. A finalizmus végső soron azt a mechanizmust kutatta, mely ezt a kibontakozó tendenciát belülről működteti, ám eszmetörténeti háttere egészen Arisztotelészig nyúlik vissza, aki a világot mozgató okok sorában egy végső vagy célokot is feltételezett. Ehhez hasonló elmélet az ortogenezis, mely szerint a világon minden egy végcél felé törekszik, az egyes típusokat (lényegeket) pedig egy belső mozgatóerő hajtja ebben a progresszív folyamatban. Az evolúció az ortogenezis kontextusában nem új formákat hoz létre, hanem a már meglévő típusokat alakítja át.

Mayr azt írja, az ezekhez hasonló elképzeléseket végül fel kellett adni: nem sikerült semmiféle olyan mechanizmust találni, amely bármiféle célra mutató tendenciákat működtetne. Ha az evolúcióban lenne valamiféle célra irányuló mozgatóerő, akkor az lineáris, azaz egyenes származási vonalakat hozna létre, márpedig a kutatások azt mutatják, minden evolúciós trend előbb-utóbb irányt változtat, sőt meg is fordulhat. Még ha látunk is lineárisnak tűnő trendeket, azok a természetes szelekcióval megmagyarázhatók.

Miért foglalkozok ezzel a kérdéssel? Egyrészt személyes okokból: a közelmúltban résztvevője voltam a Jesenius rendezvénysorozat teremtéssel és evolúcióval foglalkozó előadásának, ahol Dr. Falus András arról beszélt, a teremtés és az evolúció miképpen képes elférni egymás mellett. A terem nem mellesleg zsúfolásig telve volt - jól mutatja ez, mekkora igény és érdeklődés van a téma iránt. Másrészt, a kérdés az ilyen fontos rendezvényektől függetlenül is nagyon foglalkoztat, mert felvet számos megtárgyalandó problémát, főleg a fent leírtak következtében.

Ha az evolúció irányítatlan, céltalan, alapvetően sztochasztikus és elképesztően divergens folyamatnak tekinthető (például a populációk szétválása vagy a nichék megváltozása miatt), akkor pusztán az istentan szemszögéből nézve hogyan férhet össze egy olyan Teremtő keresztény felfogásával, aki a Szentírás első lapjain a káoszból rendet alkotó, a rendezetlenségből harmóniát formáló személyként mutatkozik meg? Másként fogalmazva, mennyi hely marad bármilyen Istennek egy olyan céltalannak látszó folyamatban, mely a véletlen és a szükségszerűség koktéljából kevert úton halad? Úgy tűnik, egy semerre sem tartó folyamatban komoly redundancia egy természetfeletti Lény jelenléte.

Természetesen nem gondolnám, hogy ezek a kényesnek tűnő kérdések abszolút megválaszolhatatlanok lennének. Többféle választ is adhatunk rájuk, melyek plauzibilisnek tűnnek vagy éppen kevésbé azok. Mondhatjuk például azt, hogy a véletlen és a tervszerűség nem egymást kizáró tényezők egy rendszer működésében. Hiszen mindennapos tapasztalatunkkal egybecseng – gondoljunk például a szerencsejátékokra -, hogy egy folyamatot irányító véletlen események hátterében intelligencia, azaz konkrétan emberi tényező húzódik. A rulettasztalnál a játékosok számára kiszámíthatatlan események történnek (a szándékos csalás esetétől eltekintve). A golyó előre nem eldöntött módon bármelyik számnál megtalálhatja a helyét. Ha a játék nézőpontja csak a golyóra és a forgó kerékre összpontosul, a perspektíva kihagy egy fontos tényezőt: az asztal körül emberek ülnek, akik döntéseket hoznak a játékkal kapcsolatban. A játék tulajdonképpen az intelligens döntések és a véletlenek együttműködésével zajlik.

A rulettasztal példája talán azért is szemléletes, mert jól illusztrálja, hogy ugyanazt a dolgot egészen másként magyarázhatjuk, ha perspektívát váltunk. Ahogy Ian G. Barbour írja, az evolúció irányítatlannak tűnik, ha vizsgálódásunk lokális időszakokra vonatkozik: az így kiexponált minta nem egy szépen strukturált jegenyefa ágaira, hanem egy széttartó bokor elrendezésére emlékeztet, melynek kusza ágai vannak, és ezek közül több is elszáradt. Mindazonáltal ha hátratekintünk, az evolúció egészének története mégis az egyre fokozódó bonyolultság, tudatosság és érzékenység felé mutatónak tűnik. Vajon mindennek hátterében elférhet-e Isten személye? (Különösen, hogy a véletlennek tűnő folyamatok valószínűleg nem tűnnek véletlennek az Ő szemszögéből).

Érdekesnek találtam, amit maga Darwin ír az evolúció lehetséges teleologikusságáról. Álláspontja határozottan elutasító volt bármilyen finalista paradigmát tekintve. Elvetette a lehetőséget, hogy az evolúció menete valamiféle cél felé haladna, sőt azt is hangsúlyozta, hogy a fejlődés fogalma sem igazán értelmezhető, hiszen ehhez meg kellene határozni egy olyan kritériumrendszert, amihez képest mérni lehetne az élőlények fejlettségét. Az evolúció nem a fejlődés, hanem a változás elmélete.

Könyvében azonban mintha mégiscsak felvetné a progresszió egyfajta alternatíváját, amikor ezt írja: „Mivel pedig a természetes kiválasztás csupán minden élőlény java révén és annak javára működik, mindennemű testi és szellemi képesség a további tökéletesedés irányába fog haladni”. Ezek után még meg is személyesíti a természetes kiválasztódást, mintha valami gondviselő-jellegű erőről elmélkedne: „Én nem látom, hogy korlátja lenne ennek az erőnek, mely minden formát lassan és tökéletesen idomít hozzá az élet legbonyolultabb viszonyaihoz.”

Vajon elképzelhetetlen, hogy Isten úgy tervezte meg a keretfeltételeket, hogy azok hosszú távon, a természettörvények felhasználásával lehetővé tegyék tudatos lények létrejöttét? A kérdés adott. Mindenesetre az a lehetőség számomra sokkal hihetőbbnek és talán a Teremtő személyéhez méltóbbnak is tűnik, hogy Isten teremtésre vonatkozó elképzelései egy kibomló folyamaton keresztül valósulnak meg, nem pedig egy kész formákat hegesztő mesterember munkájaként.

100 megjegyzés :

  1. Az „n+1 teremtési szabály" mindenre választ ad.

    Ha a világ kezdetét n lépésig tudjuk visszavezetni, akkor Isten volt az n+1 lépés. Tehát ha evolúció van, Isten indította el. Ha materializmus van, Isten teremtette az anyagot. Ha energiaelmélet van, Isten teremtette az energiát. Ha multiverzum van, Isten teremtette a multiverzum kiinduló állapotát - vagy az előző állapot kiinduló állapotát - vagy az azt megelőző állapot kiinduló állapotát.

    Ez bármikor szabadon és tudományosan vitatható, végiggondolható, mivel tudományosan következetes álláspont.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, a végső oknak megtenni Istent, ez valamire magyarázat, de nekem nem tűnik elégségesnek önmagában. A kérdés az, hogy egy irányítatlannak tűnő folyamatban hogyan vesz részt Isten? Belökte a motort és az onnantól magára hagyatva megy, Isten nem szól bele? Vagy a szinguláris eseményeknél (pl. a kezdeti pont, vagy az ember megjelenése) beavatkozik?

      Ám ha Isten csak elindította az evolúciót és többet nem törődött vele, hogyan viszonyul ez a gondviselés bibliai fogalmához? Egy ilyen háttérben meghúzódó istenség a tapasztalataink szintjén miben különbözik egy nem létező istenségtől?

      Én a Szentírásból egy aktív, beavatkozó, személyes Isten figuráját vélem kiolvasni (aki persze rejtőzködik is), nem egy olyanét, aki teremt és eltűnik.

      Törlés
    2. n+1 szabály=az Istent megteremtő istent megteremtő istent megteremtő istent megteremtő ......

      Törlés
    3. Norbi, az ilyen végtelen regresszussal szemben áll egy abszolút szükséges Létező, aki kívül esik az ilyen összességeken, és természeténél fogva nem tud nem létezni. Különben a sort folytathatnánk a végtelenségig egy ilyen Létező nélkül is - Vele viszont lezárható.

      Törlés
    4. "folytathatnánk a végtelenségig egy ilyen Létező nélkül is - Vele viszont lezárható"
      - Bingó. Az alapdilemma, hogy ösztönös istenképünk szerint kizárólag Isten tud teremteni, a semmiből valamit létrehozni. Ez persze csak egy evolúciós axióma az agyunkban, és nem végső logikai szükségszerűség. Főként mivel Isten születését ezzel sem tudjuk megmagyarázni, csak azt mondjuk, hogy Istent első lépésként feltételezve számunkra megoldódott a gondolati kínlódás, megvan a földi életünk szempontjából kielégítő - noha nem feltétlenül végső - válasz.

      A dilemma részeként természetesen érvényesek a további Sytka-kérdések is. Ezekre mindig a legjobb tudományunk szerinti válaszokat adhatjuk. A legjobb tudományunk pillanatnyilag a multiverzum, ebből pedig az következik, hogy Isten valószínűleg előbb megteremtette a multiverzumot, majd az első DNS megalkotásával vagy beindította az evolúciót, vagy nem. E mögött az a feltevés áll, hogy míg élni lehet 2-3 bázispáros DNS-sel, abból kijön egy minimál életprogram, ha már meg vagy teremtve, szaporodni azonban legalább 500e bázispáros DNS-sel lehet, amire ha spontán keltél életre, semmi sem ösztönöz. Mármint nincs olyan életinger, amire az lenne az adekvát spontán válasz, hogy „tyű, a teremburáját, most jut eszembe a hárombites agyammal, hogy szaporodni kéne, gyorsan növesztek 499 997 bázispárt a DNS-emre, hogy leképezzem önmagamat". Ez így nem plauzibilis. Azonban ha lesz plauzibilis DNS-képződési modell, visszatérünk oda, hogy Isten „csak" a multiverzumot teremtette, vagy ami a multiverzum előtt volt, vagy ami az előtt volt, stb. :)

      Törlés
    5. @Sytka: az abszolút szükséges Létező párja az abszolút Nemlétező, ami szintén állhat a sor végén. Bár még nem eldöntött kérdés a fizikában, hogy az Univerzum a semmiből keletkezett-e, mindenképpen megéri elgondolkodni ezen az alternatíván is, hisz akkor a miből és hogyan kérdések közül mindössze a hogyan kérdésre kell válaszoljunk. Itt főleg az a probléma, hogy az abszolút Létező egy filozófiai kreálmány, de természettudományos alapokon nem nyugszik.

      Arra is felhívnám a figyelmet, hogy László elvárása az volt az első kommentben, hogy a kérdés tudományosan vitatható legyen, tehát a szükséges Létező tesztelhető kell legyen nem filozófiai axióma.

      Törlés
    6. @László: Az utolsó kommented sok magyarázatra szorul. Hogy érted azt, hogy élni lehet 2-3 bázispáros DNS-sel? Ha egy 500e bázispáros DNS darabot beleteszünk egy liter desztillált vízbe a nap végére nem lesz tele az üvegünk 500e bázispáros DNS-ekkel. Hogy értetted, hogy az 500e bp-os DNS elég a szaporodáshoz?
      A molekulák replikációja a kémia törvényei miatt történik, nem valamiféle életinger miatt. Ha a megfelelő környezet rendelkezésre áll (replikációs fehérjék, ATP, nukleotidok) akkor viszont tökmindegy, hogy 2-3 bp-os vagy 500e bp-os DNS-t raksz a liter vizedbe a replikáció (DNS szaporodása) addig folytatódik, míg az alapanyagok vagy az energia el nem fogy.

      Törlés
    7. „László elvárása az volt az első kommentben, hogy a kérdés tudományosan vitatható legyen, tehát a szükséges Létező tesztelhető kell legyen nem filozófiai axióma"
      - Sajnos az első létezőként feltételezett egyik létező sem tesztelhető. Az anyag sem, Isten sem, az energia sem. Arisztotelész óta illik tudni, hogy az axiómák nem tesztelhetők, nem bizonyíthatók, hanem egy csomagban elfogadandók, gyakorlati hasznosság okán. Ez minden tudományágra igaz, a tudományos módszertan csak az axiómákból levezetett további állításokat képes tesztelni. Ha meg tudnánk mondani, hogy mi következik abból, ha Isten az első létező kontra azzal, hogy az anyag az első létező, akkor tesztelhetnénk - ám nem tudjuk megmondani, hogy ez milyen különbséggel járna, így képtelenek vagyunk tesztelni.

      „Ha a megfelelő környezet rendelkezésre áll (replikációs fehérjék, ATP, nukleotidok)"
      - Javíts ki, ha van rá tudományos forrásod, de én fordítva olvasom: nulláról, szervetlen anyagokból nem áll össze DNS, semmilyen körülmények között. Maximum RNS-darabkák tudnak létrejönni, ám nem lesz belőlük DNS, mert spontán módon nem kapcsolódnak össze egymással. Könnyű lenne bizonyítani az ellenkezőjét: létre kéne hozni nulláról, élettelen anyagokból egy teljesen szintetikus módon előállított egysejtűt. (Tehát nem egy meglévő DNS-t átalakítva, hanem frankón nulláról.) 1950 óta nem sikerül, pedig sokan sokat próbálkoztak vele, „őslevesben", vulkánkürtőkben, tenger alatt, nagy nyomáson, magas hőmérsékleten, a több milliárd évvel ezelőtti állapotokat utánozva, stb. Soha senkinek nem sikerült nulláról DNS-t építenie. Ha figyelmesebben olvassuk a téma cikkeit, mindig kiderül, hogy az újdonságként beharangozott DNS egy másik, meglévő DNS-ből készült, azaz nem nulláról. Mint fentebb írtam, ha egyszer mégis sikerül, az legfeljebb annyit jelent majd, hogy Isten az eggyel korábbi állapotot teremtette - vagyis az eldönthetetlen vita csak egy lépéssel hátrébb tolódik, és ott folytatódik.

      Törlés
    8. @László, mit is szeretnél akkor? Vitatni a teremtő létét vagy kijelenteni, hogy van? A második esetben használhatjuk a Newton lángoló lézerkardja nevű filozófiai eszközt.

      "nulláról, szervetlen anyagokból nem áll össze DNS" - a DNS és az RNS építőköveinek egy részét (a purin és pirimidinbzisokat) sikerült már a Miller-Urey kísérletben szintetizálni. A problémát akkoriban a ribóz abioszintézise jelentette, de a pirimidinbázisok esetén az is megoldódott azóta (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19444213). A jelenlegi elfogadott nézet szerint az RNS mint információtároló megelőzte a DNS-t. Létezett egy ún. RNS világ, amiben az RNS az információhordozó és a ribozim (RNS-enzim) szerepét is ellátta, így lehetővé tette önmaga reprodukálását. Arra, hogy hogyan történhetett meg az RNS-világból a DNS-világba való átlépés több elképzelés is van (Lásd pl. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK6360/).

      "nem lesz belőlük DNS, mert spontán módon nem kapcsolódnak össze egymással" - a DNS és az RNS nukleotidokból állnak. A nukleotidoknak 3 része van: egy foszfát rész, egy cukor rész és egy nukleinbázis rész. A DNS és az RNS alapvetően abban különböznek, hogy az RNS cukorrésze ribóz a DNS-é pedig dezoxiribóz, azaz a cukormolekula 2. szénatomján a DNS-nél hiányzik egy oxigén atom (https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQe-i3KTqnmCCelW0ekDH_5X6LO4XJTlvLIWsv3uZQQ_hGYSS2Dvw). Vannak egyszálas és kétszálas RNS-ek is. Pl. a tRNS visszahajlik, és saját láncával több szakaszon hoz létre kettős szálat.

      "az legfeljebb annyit jelent majd, hogy Isten az eggyel korábbi állapotot teremtette" - ezt nevezzük a rések istenének, aki mindig olyan területre húzódik vissza, amelyet még nem tudunk megmagyarázni. Lehet ezt játszani, csak nem biztos, hogy keresztényeknek megéri.

      Törlés
  2. Én még mindig arra lennék kíváncsi, hogy egy teremtő csoda végeredményét megfigyelve milyen következtetésekre jutna egy tudós. Utólagos vizsgálata képes lenne-e megállapítani azt,hogy az a végtag születésétől fogva nem létezett vagy az új végtag mutate bármilyen különbséget az ép végtaggal. Valószínű, ha a két szemével nem látja az eseményt, akkor semmiféle megfigyelés nem lenne képes bebizonyítani a csoda megtörténtét és téves következtetésekre vezetné.

    Az evonak szerintem túl nagy hatalom van tulajdonítva, pedig csak az élőlények rugalmasságát szolgálja, nem végtelen rugalmasság......Ezért se tudom elfogadni hogy Isten elnézegette az egysejtűt, amíg emberré nem lett és közben malmozott XDDD




    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A tudós csak azzal dolgozhat, amire bizonyítéka van. Arra bizonyítéka van a tudósnak, hogy a fajok változnak az idő során. Arra, hogy teremtő csoda során jöttek létre a fajok, nincs bizonyítéka.

      Törlés
    2. Ahogy arra sincs a tudósnak bizonyítéka, hogy az anyag lehetett az első létező.

      Az a gond, hogy evolúciós élményünk szerint minden mögött van egy ok (lásd: Arisztotelész „első mozgató" című istenbizonyítéka), ezért az élet mögött is keresünk egy okot. Ez ösztön, de leküzdhetetlen ösztön. Legfeljebb ráláthatunk, hogy ilyen ösztön munkál bennünk, és hogy ez az ösztön nem nyugszik meg az anyagelvtől. Ha a tapasztalatunk az lenne, hogy a tengerből minden percben kiúszik egy mikroprocesszor, rajta egy spontán generálódott Windows-mutációval, meg egy szövegszerkesztővel, amelyben feltűnnek Shakespeare Hamletjének egyes, maguktól összeállt jelenetei, akkor ez az életélmény elfogadhatóvá tenné, hogy az anyagból spontán módon létrejönnek a dolgok. Ám mivel nincs ilyen életélményünk, azt feltételezzük, hogy a csodálatos alkotások tényleg alkotások, azaz valaki alkotta őket. A teremtésvita ebből az életélményből táplálkozik.

      Törlés
    3. @László: a témánk itt a fajok eredete volt, nem az anyag eredete.

      De ha már szóbahoztad: jelenleg ott tartunk, hogy az anyag a semmiből jöhetett létre, ahogy ezt kvantum szinten meg is teszi minden pillanatban. Tehát már túlléptünk azon a kérdésen, hogy mi volt az első létező. A kérdés inkább az, hogy hogyan történik az anyag létrejötte. Bővebben lásd: https://www.youtube.com/watch?v=pNwtfE4MquM

      Törlés
  3. "„Mivel pedig a természetes kiválasztás csupán minden élőlény java révén és annak javára működik, mindennemű testi és szellemi képesség a további tökéletesedés irányába fog haladni”."

    Én is azt gondolom, hogy az evolúcióban vannak ellentmondások, és ez az egyik példa. Egyrészről folyton hangsúlyozzák, hogy az evolúció nem fejlődés, ugyanakkor mi másnak tekinthetjük a környezethez egyre inkább megfelelő válaszreakciók kialakulását, az egyre tökéletesedő adaptációt, amit maga Darwin is megemlít?
    Az pedig számomra egyenesen nevetséges, hogy az emberi kultúra kibontakozását mondjuk egy csimpánzpopulációhoz képest ne nevezzük fejlődésnek.

    Szerintem az evolúció elfogadásához szintén szükséges valamiféle "hit", ami nem mellőzi az irracionalitást, és ez a tudományos magyarázatokba vetett feltétlen hit. Ugyanis senki nem szeret a világban magára hagyatva állni, és Isten hiányában is szükséges valami, amiben bízhatunk, jelen esetben a tudomány eredményeiben, ami előbb-utóbb megmagyarázza a világot. Mivel az evolúció a legnépszerűbb és legtöbb bizonyítékot hordozó tudományos magyarázat az élőlények fejlődésére, ezért akkor is ragaszkodnak hozzá a "hívők", ha ellentmondásos.
    És ezt úgy hidalják át, hogy egyszerűen nem vesznek tudomást ezekről az anomáliákról.

    Szerintem az evolúció egyik kulcskérdése a tudatosodás problémája, a tudat "megjelenése", az önmagunkra eszmélés - ez egy nagyon éles határvonalat képez a többi élőlény és az ember között, és személy szerint én nem gondolom, hogy a tudat anyagi szerveződések terméke, sőt mellékterméke lenne.
    Az ember esetében valami teljesen egyedülálló dolog történt - öntudatra és a világ tudomására ébredt. De mégis miért és mindez hogyan következett be?

    Evolúciós szempontból például miért előnyös saját végességünk tudata, ami láthatóan együtt jár a tudatosodással?

    Saját személyes véleményem az, hogy az ember nem alacsonyabb rendű létformákból fejlődött ki, hanem az ember speciálisan és teljesen egyedi módon emberi, és ez az emberség nem vezethető vissza az állati formákra.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "az ember nem alacsonyabb rendű létformákból fejlődött ki, hanem az ember speciálisan és teljesen egyedi módon emberi, és ez az emberség nem vezethető vissza az állati formákra"

      Beletrafáltál az ember lényegébe, Gondnoknő. Sokan szívesen hasonlítják az embert az állathoz, rendszerint pejoratívan "állatnak" nevezünk olyan embert, aki nem viselkedik kulturáltan, az ilyen ember "elállatiasodott", mondják pl., stb.. A mondatod veleje az, amit "teljesen egyedi módon emberinek" nevezel - a "teljesen egyedi mód" a morális tudatot jelenti. Ha a morális tudat sérül vagy elvész az emberből, vagy fejletlenül alakul ki, esetleg ritka esetben éppen sehogy sem, nem állat marad az emberből, hanem sokkal rosszabb: a Gonosz, ami egy állatról sosem mondható el.

      Törlés
    2. Kedves Gondnoknő!
      Az evolúció megalapozottnak tűnik, csak a következményei elfogadhatatlanok mindenki számára.

      Az evolúció ugyanis erkölcs nélküli. Nem az él túl, aki jobb, vagy méltóbb a túlélésre, hanem az, aki akármilyen módszerrel, de túlél. Ez a pont elfogadhatatlan az ember számára, legyen bár „ateista" evolúcióhívő (igazad van, ez is egyfajta vallás). Ki tudná elfogadni, hogy a koncentrációs táborban meghaltak „alkalmatlanok" voltak a túlélésre? Pedig evolúciós nézetben ez a helyzet. Ki bólintana arra, hogy az észak-amerikai indiánok kevésbé tudtak alkalmazkodni a változó körülményekhez, mint a wasp fehérek, ezért utóbbiak váltak dominánssá? Pedig evolúciós nézetben így fest a dolog. Paradox, hogy miközben az evolúciós modell nagyon is megalapozottnak, plauzibilisnek látszik, ami belőle adódik, az minden ép eszű és erkölcsű ember számára egyaránt elfogadhatatlan.

      A tudatra van működőképes evolúciós-biológiai magyarázat, terjesszétek: az emberi tudat a társas élethez jött létre, egy kapcsolattartó modullal bővült (homloklebennyel) a fejletlenebb agyakhoz képest. Ez teszi lehetővé, hogy az emberek nagyobb csoportban éljenek a majmoknál, és ügyesebben alkalmazkodjanak a környezetükhöz. Ennek a modulnak a mellékterméke (és nem fő funkciója) a „tudat". Ez egy alaposan kutatott téma, ami megmagyarázza az ember kissé furcsa, a tiszta tudatosságtól jelentősen eltérő viselkedését.

      Miközben semmiféle ép eszű megfontolásból nem következik, hogy a világról bármit is biztosan tudhatunk (vagyis a tudatunk tehetetlen a külvilággal), kényszeresen úgy viselkedünk, mintha ez nem így lenne. Ennek egyszerű oka, hogy a világról alkotott munkafeltevéseink csoportképző erőt jelentenek, és számunkra ez a csoportképző képesség a lényeg, ebben rejlik az evolúciós előnyünk.

      Az erkölcsi rendszerek levezethetetlenek, bizonyíthatatlanok, a mi agyi kapacitásunk szempontjából végiggondolhatatlanul komplex forgatókönyvekhez vezetnek. Ennek ellenére, minden erkölcsi csoport úgy viselkedik, mintha tudná a tutit, teljesen biztos lehetne az igazában, és ilyen alapon jogosan védekezne, illetve támadna más csoportokat. Ez logikailag abszurd, evolúciós-biológiai szempontból viszont nagyon is sikeres, érdekelvű viselkedés.

      Törlés
    3. @AMGN: "Egyrészről folyton hangsúlyozzák, hogy az evolúció nem fejlődés, ugyanakkor mi másnak tekinthetjük a környezethez *egyre inkább megfelelő válaszreakciók kialakulását" Pontosítsd légyszives, hogy jól értem-e: úgy gondolod, hogy a környezet állandó, és ehhez úgy alkalmazkodnak az élőlények, mint ahogy egy függvény tart az aszimptotájához?

      A tudattal kapcsolatban pedig érdemes tudni, hogy nem az ember sajátja. A kutyáknak például olyan szintű tudatuk van mint egy 3-5 éves kisgyereknek. Nincs semmiféle éles határvonal köztünk és az élővilág között, ha a tudatról van szó.

      Törlés
    4. Szerintem van különbség, csak nem a szokványosan felvetett helyen. Az állat tapasztalataink szerint nem szorong lelkiismereti ügyek miatt, az ember meg igen. Ez a differencia specifikumunk.

      Tökéletesen leírja ezt a helyzetet a teremtéstörténet. Egy kutya még sosem izgult azon, hogy meztelen. Ádám meg igen, mert feszültséget érzékel a természetes állapota és a lelkiismerete szerint kívánatos állapota között. Ez az emberlét lényege.

      Törlés
    5. A kutyatulajdonosok tapasztalata egészen más ezügyben. Azt állítják ugyanis, hogy tudják, hogy kutyáik mikor rosszalkodtak, és ezt a viselkedésükből tudják megmondani. Az ELTE egyik kognitív tudományokkal foglalkozó kutatócsoportja végzett is ezzel kapcsolatban egy kísérletet: http://blogs.scientificamerican.com/thoughtful-animal/2012/05/31/do-dogs-feel-guilty/

      Törlés
  4. Kedves Norbert, mint írod "Nincs semmiféle éles határvonal köztünk és az élővilág között, ha a tudatról van szó."
    Akkor mi tart vissza attól, hogy nyilvánosan, utcán piszkíts, vagy akár a kedveseddel hágj? Ez mégiscsak markáns határvonal, nem? Én a morális tudatról beszéltem, ami többek között a szégyenérzetünk forrása. Evolúciósan semmi hasznunk a szégyenérzetből, elismerem, mégsem tennénk a fentieket nyilvánosan (a túlnyomó többségünk biztos nem).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egyetértek veled, a lelkiismereti bántalmaink tesznek bennünket emberré. Evolúciósan viszont tuti, hogy hasznunk van a szégyenérzetből, különben a szégyentelenek válnának dominánssá.

      Törlés
    2. @György: a szégyenérzetnek evolúciósan semmi haszna? Mennyire értesz te ehhez a témához? Ajánlani tudom az állatok moralitására vonatkozó kutatásokat szerte a tudományos folyóiratokban. Azokból megtudhatod, hogy az erkölcs is evolúció terméke, és azt is, hogy ezt milyen bizonyítékok támasztják alá. (Deja vu-m van...)

      Törlés
    3. Norbert, nem értem, mire utalsz pontosan a déja vu-ddel.
      A sugallatodra azt hittem, súlyos ismerethiányban szenvedek, és gyorsan rákerestem az állati moralitás témájára, hogy legyen egy kis "lőszerem", de nincs rá szükség, hogy belemerüljek: a kérdés minden erőfeszítés ellenére a spekuláció tartományában marad, én meg hagyatkozom a józan eszemre azt illetően, hogy az emberi erkölcs honnan ered. Megtisztelnél, ha egy-két mondattal elmondanád, mi az ember haszna az erkölcsből (amit én szégyenérzetnek neveztem, de valójában ezt értettem rajta)?

      Törlés
    4. Kedves György, bár nem engem kérdeztél, de a kommentfolyam átfutásakor megakadt a szemem a kérdéseden. Ha jól értem az evolúcióelméletet (nem vagyok szakember), a lényeg nem az egyed, hanem a populáció szintjén zajlik. A populációs szemszögéből az erkölcsnek pedig komoly előnye lehet. Gondolj bele: ha van két csoport, amelyből az első rendelkezik egy viszonylag érthető, alkalmazható, igazságos erkölcsi rendszerrel, az minden bizonnyal jelentősen hozzájárul a csoport kohéziójának erősítéséhez. Egy erkölcsös csoport összetartóbb, ezáltal "működőbb" lesz mondjuk egy másik csoporttal szemben, ahol nincsenek ilyen szabályok. Az erkölcs, mint rendszer is hozzájárul a sikeres életvitelhez, tehát evolúciós szemszögből hasznos. (Más kérdés, amit filozófiai-teológiai alapon lehet felvetni, hogy milyen forrásból származik ez az erkölcs - de most nem akarom a beszélgetést elvinni egy másik irányba...)

      Törlés
    5. @György: Ha erkölcs alatt azt értjük, hogy a magam azonnali közvetlen hasznát háttérbe helyezem a csoportért és egy esetleges későbbi közvetlen haszon érdekében, akkor a világban ahol folyamatos az egyedek közötti verseny az együttműködő csoportok megjelenése csak az erkölcs megjelenésével lehetséges. Még a hangyák társadalmai is nevezhetők erkölcsösnek, ha nem elvárásunk, hogy az erkölcsi program különösen rugalmas vagy fejlett legyen. Fejlett alatt itt azt értem, hogy közelítsen a mindenkinek optimális jóhoz.

      "és gyorsan rákerestem az állati moralitás témájára" ha gyorsan nem sikerült, akkor talán több idő szükséges hozzá. Ha szépen kiengedjük az erkölcsi lufi száját a következő témák bújnak elő belőle: közösségi cél-orientáltság, hatékony együttműködés, a jó és a rossz fogalma, előrelátás, altruizmus, modell a valóságról. Biztos vagyok benne, hogy ennél több fogalom alkotja azt, amit erkölcsnek nevezünk, de ha már csak arra rákeresel, hogy ezek léteznek-e az állatvilágban előrébb vagy.

      "a kérdés minden erőfeszítés ellenére a spekuláció tartományában marad" - spekuláció = egy új jelenségről a már meglévő tudásunkból előállított modell, amit még nem teszteltünk. A fent felsorolt témákban annyi cikk megjelent már, ami nem egy és kétjegyű számmal fejezhető ki. Azt állítani, hogy mind csak egy elszállt hipotézist ír le és meg se kísérli bizonyítani őket kicsit merész próbálkozás.

      Törlés
    6. @György: jajj és még kettő a deja-vu és a kérésed.
      Deja-vum azért volt, mert úgy éreztem ezt a témát már megtárgyaltam valakivel itt a blogon.

      "Mi az ember haszna az erkölcsből?" Az ember haszna az erkölcsből a tömegközlekedés! Ha nem lenne erkölcsi programunk arra, hogy ne öljünk meg mindenkit, aki másfél méternél közelebb jön hozzánk (ezzel veszélyeztetve testi épségünket), akkor a 3-as metró alagútjainak lefolyóin reggelente sok vér folyna le. Ezt a programot például az teszi lehetővé, hogy az agressziónk jócskán lecsökkent főemlős-rokonainkhoz képest.

      Törlés
    7. Sytka, ha így fogalmazol, hogy “két [ember]csoport, amelyből az első rendelkezik egy viszonylag érthető, alkalmazható, igazságos erkölcsi rendszerrel, az minden bizonnyal jelentősen hozzájárul a csoport kohéziójának erősítéséhez” akkor "erkölcs" helyett inkább használjuk a “jog” fogalmát. A jog pont ezt a célszerűséget hivatott szolgálni, a társadalom mint embercsoport kohézióját, és vagy egybeesik az erkölccsel – és erre mondjuk, hogy igazságos –, vagy nem esik egybe. Pl. militarista diktatúrák vagy féldiktatúrák esetén a jog erős és hatékony egybetartó erő, de korlátozottan igazságos, és messze nem esik egybe az erkölccsel.

      Norbert, mint írod: “Ha erkölcs alatt azt értjük, hogy a magam azonnali közvetlen hasznát háttérbe helyezem a csoportért és egy esetleges későbbi közvetlen haszon érdekében, akkor a világban ahol folyamatos az egyedek közötti verseny az együttműködő csoportok megjelenése csak az erkölcs megjelenésével lehetséges.”

      Ehhez nem kell feltétlenül önkorlátozónak (“erkölcsösnek”) lenniük az egyedeknek, ez rájuk is kényszeríthető, ld. fegyveres erők (vagy ld. pl. a jog szerepe). A vitánk kedvéért most fogadjuk el, hogy a fentiek alapján az erkölcsöt az egyén önkorlátozó képességeként definiálhatjuk (a szavaidból valószínűsítem, hogy ebben az értelemben használod itt). Bizony, előfordulnak olyan esetek, hogy amikor ÉN veled szemben erkölcsös vagyok, az csak NEKED hasznos, nem is ritkán. Pl. mi a hasznom van abból, és miért érdekem, hogy otthagyom a nyitott táskádban a metrón a tömött pénztárcád, ahelyett hogy simán kiemelem, én nem tudja meg senki, hogy én voltam? Ilyen szituációkat értelmetlen és indokolatlan megközelíteni az evolúciós hasznosság szempontjából. Nem tudom, hogyan gyakorlod a gondolkodásmódodat, de akkor lennél hiteles szociáldarwinista, ha ebben a helyzetben élnél a versenyelőnyöddel, és ellopnád a tárcát. Ha nem lopnád el, akkor csak különcködsz a világnézeteddel, és azt nem lehet igazán komolyan venni.

      Törlés
    8. @György: mióta is halmozzuk fel a javakat ellopható formában? Abban az időszakban mikor a "Ne lopj, vagy ha lopsz csináld ügyesen" parancs megszilárdult az emberi koponyákban és kultúrában nem lehetett olyan könnyen megúszni a lopást, mint most. Ennek egyik oka a kis csoportok lehettek, amiben éltek az őseink. A csoport tagjai többé-kevésbé egymásrautaltságban éltek, mindenki ismert mindenkit. Természetesen előfordult az, hogy valaki nagyobbat harapott le az elejtett vadból a többiek tudtán kívül, de azokban a ritka esetekben amikor ennek a gyanúja felmerült rendesen meg is büntethették az illetőt és valószínűleg elővigyázatosan közeledtek felé ezután. Ahogy a csapattagok átverése egyre agyafurtabb lett úgy fejlődtek ki az egyre fejlettebb technikák ennek a detektálására. Ennek aztán másodlagos haszna is volt. Pl. a kékszemű egyénekben jobban megbízunk, mert könnyebb meglátni a pupillájuk összeszűkülését mikor hazudnak. Nyilván ebből előnyük is származott az első kékszeműeknek az emberi populációban.
      Az, hogy nem emelem el mások tárcáit két okra vezethető vissza: - a fenti szabály mélyen az agyamba van huzalozva és előidézi bennem a kitaszítottság okozta félelemérzetet
      - felelősséget érzek a fajtársaim iránt, ami szintén egy ősi program, ami hamarabb alakult ki mint a kígyóbőr-pénztárcák

      Tanulság: az evolúció évmilliók óta működik, a gyorsvasúti rendszerek viszont csak párszáz éve.

      Törlés
    9. “a fenti szabály mélyen az agyamba van huzalozva és előidézi bennem a kitaszítottság okozta félelemérzetet” – Ennek semmi értelme, és szociáldarwinikusan életszerűtlen. Megszeged az evolúciós szelekciós verseny hasznossági törvényét. Következmény nélkül kiemelhetsz 1,5 másodperc alatt félmilliót egyetlen fajtársad táskájából, de nem teszed, mert egy illúziónak engedsz, hiszen senki nem taszít ki sehonnan. A versenyben előrébb léptél, kihasználtál egy lehetőséget. A példám életszerű: vagy elveszed a tárcát, vagy nem veszed el. Komolyan mondod, hogy ott állnál, és azt gondolnád magadban, hogy “Ki leszek taszítva, ha elveszem?”. Átvered magad. Egy szociáldarwinistától ez egyszerűen ostobaság. Csoda, hogy még nem rostált ki az evolúciós szelekció.
      Tudod, miért nem tudsz értelmes választ adni? Mert ebből a szempontból nem adható ilyen válasz, ezt pontosan tudod, ha nagyon őszinte vagy magadhoz. Azért nem veszed el a tárcát – amúgy szerintem helyesen -, mert emberi méltóságod van. Az égvilágon semmi másért, hidd el. Barátkozz csak ezzel. Ízlés kérdése, hogy ezt ki miből vezeti le. Javaslom, hogy keress rá az emberi méltóság definíciójára, ha nem tudod pontosan, mi az. Ez is elég régóta az ember sajátja.

      Törlés
    10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    11. @György: összefoglalom a korábban említetteket, hátha sikerül visszakerülnünk a delphoi jósdából Sytka blogjára:

      Mi emberek csoportosan élünk, és ez biztosítja azt, hogy jól éljünk, elegendő sőt extra erőforrásokra tegyünk szert. Azzal is tölthessük a vasárnapunkat, hogy fotelban ülve közösen gondolkodjunk az erkölcs eredetéről, A csoportos élet előfeltétele a csökkenő agresszió a fajtársakkal szemben és a növekvő hajlam az együttműködésre. A csoportos létet megkönnyíti az, ha a társunk viselkedéséből rájövünk az érzéseire és gondolataira, céljaira, esetleg meg tudjuk jósolni a cselekedeteit. Ezt nevezzük empátiának. Az empátia tehát nagyon régi terméke lehet az evolúciónak. A csoportokban azonban mindig vannak csalók. Ha a csalók elszaporodnak, akkor a csoport felbomlik, mert képtelenné válik az együttműködésre. Ezért megéri megbüntetni a csalókat pl. azzal, hogy kitaszítjuk őket. A kitaszítástól és a megbélyegzéstől félünk, hisz akkor épp a csoporttagságból származó előnyeinket veszítjük el.

      Azt pedig teljesen megértem György, hogy ezeket a gondolatokat nehéz a te hiteddel egyeztetni. Ez nem is az én dolgom.

      Törlés
    12. A konkrét vitánk tárgya az induló kérdésem, és ehhez ragaszkodjunk, miszerint: Mi az ember haszna az erkölcsből? Egyetértünk, hogy közösségi haszna van. Érteni vélem az evolúciós szelekció hasznossági-célszerűségi törvényét is (ez a saját megfogalmazásom), és arra lettem volna kíváncsi, hogy a pénztárca-szituációban hogyan mutatható ez ki. Nem mutattad ki, én pedig úgy gondolom, hogy azért nem, mert nem mutatható ki, csak csűrcsavarással. Tisztelve téged, de rá kell mutatnom, hogy belezagyválod a csoportos létet a pénztárca-helyzetbe – nincs csoportos lét, az van, amit leírtam, egy egyszeri - és életszerű - ziccerhelyzet, lehet, már holnap belefutsz. Játsszunk tovább a helyzettel: belefutsz, és gondolni fogsz valamit, mielőtt döntesz. Kétlem, hogy azt gondolnád, hogy “Ki leszek taszítva, inkább otthagyom”. Ilyent inkább gondolhatsz, amit pedzegetsz is, de megint csak a csoportlétbe belezagyválva, hogy “együttérzésből nem lopom el” vagy “utálnám magam érte” vagy Uram bocsá’ “nem méltó hozzám”. De az együttérzés - ebben a konkrét szituációban – evolúciósan teljesen hasztalan, neked kifejezetten előnytelen, teljesen feleslegesen hagyatkozol rá. De ha mégis ráhagyatkozol, akkor a meggyőződésed sántít. Ha következetes vagy, el kell vinned a tárcát ebben a KONKRÉT szituációban, fenntartások nélkül, követve a törvénytés kihasználva a versenyelőnyt.

      Nem a hitem súgja, hogy emberi méltóságom van, hanem a józan eszem. “Nem lopom el, mert nem méltó hozzám. Pont” Való igaz, a hitem ezt megerősíti. A tied is, gondolom, bár elég furán hangzik, hogy “Nem méltó hozzám, mégis csak egy molekulahalmaz vagyok, vagy mi”.

      Törlés
    13. Az egyén haszna: az erőforrástöbblet. Erőforrás alatt itt több élelmet, lakást, biztonságot, kényelmet, munkalehetőséget, szaporodási lehetőséget, intellektuális élményt stb. értek.

      Ezt a többletet a csoportba való tartozás adja. Az az érzés amit méltóságként fogalmazol meg pedig az a belső motivátor, ami megtart a csoportban.

      Törlés
    14. Épp azt kellett volna kimutatnod, hogy TE, aki otthagyod a tárcát a konkrét helyzetben, holott következmények nélkül elvehetnéd, hogyan jutsz erőforrástöbblethez, ha egyszer nem veszed el a kínálkozó erőforrást. Anyagi erőforrásaid nem keletkeznek. Intellektuálisak sem nagyon. Érzelmiek? Az együttérzés pl. adhat érzelmi erőforrást. De valóban ezt gondolnád, hogy "Együttérzek a pasassal, mert ez az érzés hasznos nekem"? Ez motiválná az együttérzésedet?

      Törlés
    15. Az együttérzésem és a félelmem is lehet egy jó motivátor. A faj amibe tartozom 100 000-200 000 évig olyan helyzetben volt, hogy a legtöbb lopás megtorlással járt ezért ezek az érzlemek szorosan kapcsolónak az általad vázolt szituációban is. Amit elvársz - hogy a helyzetet csak racionálisan kezeljem - nem életszerű, hisz az agyam nem erre fejlődött ki.

      Törlés
    16. "A faj amibe tartozom 100 000-200 000 évig olyan helyzetben volt, hogy a legtöbb lopás megtorlással járt ezért ezek az érzelmek szorosan kapcsolónak az általad vázolt szituációban is." Ha ez így lenne, olyan automatikusan működne, mint a támadásra adott menekülés-támadás reakció. Ha ez így lenne, nem éreznél együtt a bamba versengő egyeddel, hanem az ingertársítás révén a szabad prédaként kínálkozó pénztárca puszta láttára már kimenekülnél a metrókocsiból.
      Szerintem nincs érdemi válaszod a felvetett konkrét problémára, mert a pozíciód tarthatatlan - a premisszáidból nem jön ki az a konklúzió.

      Törlés
  5. Vértes László:

    Megalapozottnak "tűnik" - éppen arról van szó, hogy csak tűnik. De nem kívánok "tudományos" érveket felhozni az evolúció ellen, mivel a teista álláspontról nézve ez nem is szükséges.
    Nem is értem egyébként a tudományos és a vallásos hívők evolúciós háborúját ilyen szempontból - mintha mindazok el lennének tévedve, akik a háborúba belebocsátkoztak. Ugyanis:

    1. A tudomány hívői képtelenek megérteni, hogy Isten léte és munkássága nem tárható fel tudományos úton, mivel az Istenhez való közeledés kizárólag életünk minőségének, magatartásunknak, illetve annak az isteni gesztusnak a függvénye, amit kegyelemnek nevezünk. Tehát a tudás felfogható úgy is, mint jutalom és érdem. Nem pedig valami olyasmi, amit nagy nehezen kiizzadunk magunkból.

    2. A vallás oldalán hadakozók képtelenek megérteni, hogy ellenfelük csakis tudományos magyarázatokat fogad el, amivel pedig ők nem szolgálhatnak.

    Tehát a vitának nem lehet érdemi lezárása, maximum tanulságos vagy éppen szórakoztató lehet.

    Hmm... nagyon sok gondolkodót ismerek, akinek a tudata egyáltalán nem volt tehetetlen a külvilággal szemben (és őszintén szólva a saját tudatomat sem érzem annak), viszont amit kigondoltak, az korántsem volt csoportképző erejű. Már csak azért sem, mert a nagy többséget nem is érdekelte, mit gondolnak.
    Az emberiség legnagyobb gondolkodói, művészei, szellemei nagyon is magukra voltak hagyva a maguk kiemelkedő belátásaival, ugyanis az emberi csoportok nagy részét mindig jobban érdekelte az, hogy hogyan tegyen szert minél több földi jóra, minthogy a tudat produktumaival foglalkozzon.
    Evolúciós szempontból tehát nem sok haszna van a "nagy gondolatoknak", amik sokakhoz el se jutnak. Nem csoportképző erejűek. Vagyis sehol máshol nem tudnak érvényre jutni, mint az egyes érdeklődő egyének, személyek életében (kivéve persze azokat, amiket a politika kapott fel és lobogtatott meg a tömegek előtt).

    A teista nézőpontból teljesen egyszerűen, sőt logikusan :) következik a morál megalapozása. Semmi komplexitás nincsen benne, ez a probléma egy semleges, értelmet nélkülöző világegyetemben merülhet csak fel.

    Evolúciós szempontból vajon miért hasznos a vallásos-nem vallásos nézőpontok szembenállása, hadakozása?
    Szerintem ez éppenhogy teljesen közömbös evolúciós szempontból. Mit nyerünk, mint túlélőgépek azzal, ha a vallásosak kerekednek felül, vagy azzal, ha az ateisták?
    Ha mindenki vallásos vagy ha mindenki ateista lenne a világon, az emberiség ugyanolyan hatékonysággal folytathatná teljesen céltalan tengődését a világban, mint ahogy addig.

    Norbert:
    Először is felmerül, mint kérdés, hogy mit is tekinthetünk valójában a környezetünknek - főleg az ember esetében?
    Kérlek adj rá választ (vagy valaki más), hogy tudományos szemszögből az emberi evolúció során mely tényezők is alkotják pontosan az emberi környezetet, amely nyilvánvalóan nem csak természeti, de társadalmi és kulturális közeggé is vált?
    Mely határokon belül érvényesül a szelekció?


    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „Evolúciós szempontból vajon miért hasznos a vallásos-nem vallásos nézőpontok szembenállása, hadakozása?"

      - Mint magad is helyesen megállapítottad fentebb, a nem vallásos ember is vallásos hévvel képviseli a maga nézeteit, ezért a vita valójában két vallás vitája, amelyben az egyik fél téveszmésen vallástalannak vallja magát.

      Amikor azt írom, hogy a tudat józanul megfontolva tehetetlen a külvilággal, akkor a megismerés reális korlátaira gondolok. Sokan hárítják maguktól ezeket a korlátokat, mert nem mernek velük szembenézni. Nincs olyan ember, aki ép ésszel azt remélhetné, hogy megismeri a valóságot, mégis rengeteg olyan ember van, aki téveszmésen vagy érzelmi alapon így vélekedik.

      Törlés
    2. @AMGN: minden élőlény környezetének két nagy összetevője van: abiotikus és biotikus összetevő.
      Abiotikus összetevő az ember esetében a hőmérséklet, a fény, a víz és a talaj különböző kémiai tulajdonságai, a szél, a levegő páratartalma stb.
      Biotikus összetevő az ember esetében a tápláléka, a ragadozók, melyek vadásztak rá, a kórokozók, melyek megbetegítik, a baktériumok melyek hozzájárulnak az egészsége megőrzéséhez, az állatok, melyekkel közös táplálékon osztozik és a többi ember.
      Az abiotikus és a biotikus tényezők hatása lehet közvetlen és/vagy közvetett is. Pl. a talaj kémiai tényezőinek hatása közvetett, mert tőlük függ a termőföldek termékenysége ami aztán az élelem mennyiségében mutatkozik meg.

      "Mely határokon belül érvényesül a szelekció?" Arra gondolsz, hogy az embernek milyen a tűrőképessége? Pl. ha 3 napig nem jutunk vízhez jó eséllyel belepusztulunk. Ilyeneket gondolom saját tanulmányaidból is tudsz.

      Törlés
  6. Csak még egy kérdés Norberthez:

    Hogyan lehet összehasonlítani egy kutya és egy gyerek tudatát? Bizonyos kísérleteket lefolytattak, melyekben egymáshoz hasonlóan reagált a gyerek, meg a kutya. De nem tudhatjuk, hogy a kísérletekre adott reakciók teljesen lefedik-e az adott tudatokat, vagyis hogy azoknak nincsenek-e további jellemzői, sajátos tudati élmények, amiket a kísérletek nem vettek célba.
    Csak azokat a megnyilvánulásait láttuk a tudatnak, amire rákérdeztünk, és ezek is már "kimeneti jelek" voltak, ellentétben a tudat legjellemzőbb sajátosságával, mégpedig hogy teljességgel belsőleges természetű.

    A tudattal kapcsolatos empirikus kutatások jellemző hibája, hogy nem veszi figyelembe a tudat teljes mértékben belsőleges tapasztalatát, ami kívülről nem hozzáférhető. A tudat azt is jelenti, hogy "Én vagyok", ez az én pedig speciális, személyes én.
    A tudat egy teljesen egyedi "szemüveg", amin át a világra kitekintünk, és ezt a szemüveget a tudat tulajdonosán kívül senki más nem tudja felvenni. Csak a kimeneti jelekre támaszkodhatunk, ez pedig azon kívül, hogy közvetett és már másodlagos, semmit nem mond el magáról az ÉLMÉNYRŐL, az adott tudat speciális tapasztalatáról.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A delfin valószínűleg jobb példa a kutyánál, az IQ-ja magas, társas intelligenciája szintén, együttműködő, segítőkész, örömmel játszik, sőt homokszexel is néha, örömvágyból, vagy stresszoldó céllal (imádja a meleglobbi). Sokkal közelebb áll az emberi értelemhez, mint a kutya. Ráadásul beszél, azaz csicseregve kommunikál. Nem lennék meglepve, ha eszközt is használna, mint a csimpánz.

      Csakhogy! Ha arról olvasnánk, hogy a normaszegő delfineket megbüntetik vagy kiközösítik a társaik, vagy hogy szabályokat alkotnak, vagy hogy fészken/barlangon túlmutató civilizációs létesítményeket alkotnak, amelyek mögött letárgyalt konvenciók, megegyezések állnak, akkor a delfin egyenrangúvá válna az emberrel. Nem tapasztalunk ilyet.

      Törlés
    2. A második bekezdéseddel egyetértek, az elsőhöz csak annyit tennék hozzá, hogy az állati tudatot nem tagadtam, pusztán annyit mondtam, hogy az emberi tudat az állati tudattól markánsan különbözik.
      És a különbségek gyanakvásra adhatnának okot, hogy itt kellene mélyebben belemenni a témába.

      Azt gondolom, hogy nem csak az állati tudat nem vethető össze az emberével, de még két ember tudata sem egymással. Például Michael Jackson nagy valószínűséggel teljesen máshogy fogta fel a világot, mint mondjuk Stephen Hawking, vagy Aquinói Szt. Tamás, vagy Marilyn Monroe.
      És egyénként mi, akik most itt beszélgetünk, mi is mintha különböző kis világokban élnénk, persze nyilván van közös alap, de ez a közös alap is személyes jelleget kap az egyes tudatok "fordításában". Minden ember más tudati nyelvet beszél (bár hogy kivel, az jó kérdés :)), és persze az állatok és az emberek meg szintén teljesen mást.

      Törlés
    3. @AMGN: Neurobiológiával lehet összehasonlítani. Bele lehet vinni mindenféle misztikus énélményt, meg szemüveget, ezeknek a létezésének és milyenségének a bizonyítását vagy cáfolását a kutyánál rád bízom. Ettől még az fMRI szerint a fejlettebb gerincesek agyának működése nagyban hasonlít. Ennek megfelelően azok az agyterületek amik az emberben a tudatért felelősek működnek házikedvenceinkben is és ugyanolyan viselkedési mintákat hoznak létre.

      Törlés
    4. @László: a delfin vs. kutya párharcból emberrel való összehasonlítás esetén az utóbbi tíz-tizenöt év kutatásai alapján a kutya jön ki győztesen. Ennek a magyarázata meglehetősen egyszerű lehet: a kutyákat mi tenyésztettük ki, az intellektuális képességeiket is mi formáltuk az utóbbi 10 000 évben. Csányi Vilmosnak sok írása és interjúja van ezzel a témával kapcsolatban.
      Jah, és a kutyák között is előfordul a homoszexualitás.

      A delfinektől eltávolodva a normaszegést bizony az állatvilágban is büntetik http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/anth169/punishment_in_animal_societies.pdf

      Törlés
    5. Köszönöm, hasznos a linkelt pdf, valóban pontosítani kell, mit nem tesznek az állatok, amit mi igen: az állat nem tud közjóra hivatkozva büntetni, míg az emberi társadalmakban csak a közjóra hivatkozva szabad büntetni, minden más önbíráskodás.

      Törlés
  7. Nagyon jó post, ez a zárójeles megjegyzés különösen fontos:
    (Különösen, hogy a véletlennek tűnő folyamatok valószínűleg nem tűnnek véletlennek az Ő szemszögéből).
    Apósommal éppen ma metszettük meg a kertben a gyümölcsfákat. Volt olyan ág, amit magamtól is levágtam volna. De volt olyan, amiről eszembe se jutott volna levágni, mégis megtudtam, hogy ennek miért lesz majd jelentősége. Attól, hogy nem látjuk a célt, még nem biztos, hogy valami céltalan.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Tamás, életszagú a felvetésed, de mégis van egyfajta veszélyérzetem az utolsó mondatoddal kapcsolatban. Biológiai adottságunk, hogy célkereső, mindig célok után kutató lények vagyunk. Vagyis állandóan felruházzuk a környezetünket jelentésekkel (ezt nemcsak az evolúcióelmélet, hanem a pszichológiai is megerősíti), szüntelenül értelmezhető jeleket, mintázatokat keresünk a körülöttünk lévő világban. Vagyis azt is mondhatjuk, hogy azért akarunk célt látni az evolúció folyamatában, mert ilyenek vagyunk: minden mögött a célt keressük. (Persze a kérdést tovább is lehetne görgetni: lehet, hogy azért keresünk mindenhol célt, mert az volt a Teremtő szándéka, hogy ilyenek legyünk?)

      Törlés
  8. Norbert:

    Itt válaszolok, mert nehezen látom át a kommentfolyamot.

    Tehát azt mondod, hogy az emberre evolúciós szempontból semmilyen hatással nincs a társadalmi és kulturális környezete, pusztán a természeti.
    Ez érdekes. Tehát az ember, mint túlélőgép számára a civilizáció legalább annyira felesleges, mint a tudat. Igazad van, akkor valóban nem különbözünk az állatoktól :).

    Azonban van itt néhány elgondolkodtató kérdés:
    1. Vajon a párválasztásunkat nem befolyásolják társadalmi-kulturális tényezők? Például az is, hogy az illető vallásos-e vagy nem, milyen zenét szeret, milyen könyveket olvas, van-e humorérzéke, stb. A párválasztás eredménye, az anya/apa személye pedig elég nagy hatással van a leendő utód genetikai állományára :).

    2. Miután az ember szűk környezete már nem a természet, hanem a saját maga tervezte-építette környezet, pontosan milyen környezethez is kell alkalmazkodnia? Egy New York-ban felnövő ember mikor találkozik az élete során a talajjal? Milyen összetételű levegőhöz adaptálódik egy nagyvárosban? Melyik ragadozó vadászik rá a toronyházak között :)? Az ember fizikai feltételei jelentősen megváltoztak a nagyvárosi életmóddal, akkor ez is hat majd a szelekcióra, és ha igen, hogyan?
    Az ember közvetlen környezete a civilizáció lett, ezen belül (is) kell értelmezni a szelekciót.

    3. A kultúra jelentős hatással van az emberi "pszichére", különböző művészeti alkotásokon, az oktatáson, a párbeszédeken, a könyveken, stb. keresztül. Ez is elég fontos összetevője az emberi környezetnek - de mégis ez hogyan jelenik meg evolúciós tényezőként?

    Összességében az érdekelne, hogy miután az ember természeti lényből civilizációt építő, kulturális-társadalmi lénnyé vált és ez lett az elsődleges környezete, hogyan érvényesül a szelekció ezen a környezeten belül?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Norbert, az én-élmény számodra misztikus? Te magad miként adódsz a magad számára?
      Számodra Moldován Norbert kicsoda :)?

      Törlés
    2. Mielőtt tulságosan beleszaladnál ebbe a témába tisztázni szeretném, hogy az "és a többi ember" alatt a társadalmi és kulturális környezetet is értem és ugyan úgy érvényesül benne a szelekció mint máshol.

      Törlés
  9. Kérdéseimmel arra akartam utalni, hogy ami az embert illeti, az evolúció keretfeltételei hirtelen olyan bonyolulttá válnak, hogy megkérdőjeleződik az ezen keretek között történő értelmezés lehetősége.

    Persze ettől még mondhatjuk, hogy az ember evolúciója jelenleg is zajlik, egy tisztességes kutató azonban beismeri, hogy korántsem lehet minden tényezőjét pontosan meghatározni.
    És így állíthat-e bármi biztosat az a tudomány, ami módszereit éppen a bizonyíthatóságra és ellenőrizhetőségre alapozza?

    Be kellene ismerni azt, hogy a világ túlságosan összetett a reduktív látásmódhoz. Persze így is levonhatunk bizonyos következtetéseket, de emellett el lehetne ismerni azt is, hogy az empirikus hozzáállást érő kritikák és kételyek egy része bizony megalapozott.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Kérdéseimmel arra akartam utalni" - fogalmazd meg konkrétan, amit mondani szeretnél, úgy egyszerűbb lesz a kommunikációnk.

      "az evolúció keretfeltételei hirtelen olyan bonyolulttá válnak" - a kutatók zsenialitása abban áll, hogy a bonyolult dolgokat megértik és egyszerűbb valós modellekké alakítják őket. Nem féltem magunkat a bonyolultságtól.

      "És így állíthat-e bármi *biztosat* az a tudomány" - biztosat nem, ezért a kutatók nagyon cselesen az állításaik mellé hozzáteszi annak a valószínűségét is, hogy mennyire magyarázza a hipotézisük a jelenségeket. Úgy tűnik, hogy elegendő volt ez a fajta biztonság ahhoz, hogy olyan világot építsünk, ahol lehetőséged nyílik arra, hogy most ítt gépelhess nekem álnéven én pedig visszaválaszoljak egy olyan profilról, ami valahol a nagyvilágban egy mesterségesen hűtött épületben egy kis fémlemezen tárolódik 0 és 1-ek formájában.

      "Be kellene ismerni azt, hogy a világ túlságosan összetett a reduktív látásmódhoz" - ejnye, bejnye középiskolai természettudomány-szakos kollégák...

      Törlés
  10. Kedves Mindenki! Sajnos tegnap egyáltalán, és ma sem lesz időm túl sokat foglalkozni a kommentekkel. Ezt csak azért írom, mert látom hogy nagyon termékenyek vagytok és jó sokat írtok. Ne fogjátok vissza magatokat, én is beleolvasgatok néha majd a háttérből... :-)

    VálaszTörlés
  11. Kedves Norbert,

    valójában nem szeretnék terméketlen, indulatossá váló vitába belefolyni, amikor idáig jutunk mindig hátralépek néhányat.
    Azt tartom fontosnak, hogy ismertessük meg a tapasztalatainkat egymással, azt, hogy mit gondolunk a világról, mert ennek akkor is megvan a jelentősége, ha nem vagyunk a tudomány felkent "papjai".
    És teljesen jogosan kérek helyet más jellegű szemléleteknek, ugyanis ezek igencsak háttérbe vannak szorulva, még akkor is, ha valamiféle fejlődő tendencia látható ezen a téren.

    Amit például a tudománnyal foglalkozók rovására írok az az, hogy miután mindenki kötelezően megismerkedik a tudomány alapjaival az oktatás keretein belül, ki kisebb, ki nagyobb mértékben - a tudomány oldalán már elég nagy elmaradások vannak, ami a filozófiai és vallási ismereteket illeti.

    Tehát olyasmi ellen foglalnak állást, amibe bele sem ásták magukat, amit csak nagyon érintőlegesen ismernek (az, hogy a Bibliából tudnak néhány közismert mottót idézni, nem tartanám alapos tudásnak), ezzel szemben még az átlagembernek is nagyobb tudományos képzettsége van, mint mondjuk egy átlagos fizikus vallási/filozófiai ismeretei.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mi köze van ennek az evolúcióról folytatott beszélgetésünkhöz?

      Törlés
    2. Felvethetek egy új szempontot?

      Épp egy remek történelmi összeállítást olvasok, a szerző attól tart tiszteletre méltónak egy civilizációt, hogy 1. épít, 2. nagyszabású alkotásai vannak, 3. ír és olvas, 4. élethű szobrokat készít, 5. bonyolult ékszerei és műtárgyai vannak.

      Ez talán rámutat arra, mi minden különböztet meg bennünket nem csak az állatoktól, hanem a kezdetlegesebb emberi társadalmaktól is.

      Törlés
  12. Annyi, hogy a feltett kérdéseim mellett úgy suhansz tova, mintha ott se lennének, gyakorlatilag egyikre sem kaptam konkrét választ, csak mellémagyarázást.
    Nem ismerlek, személyeskedni pedig nem szeretnék, úgyhogy inkább maradjunk annyiban, hogy "nem látjuk egymást".

    VálaszTörlés
  13. Kedves Sytka!
    Szimpatikus gondolatok, mint ahogy szimpatikusak Michael Dowd hasonló nézetei is. Azonban ezekkel szemben éppen a hívők körében tapasztalható a legnagyobb ellenállás, egyrészt mert ez az elképzelés nem egyeztethető össze egy személyes isten létével és ténykedésével, másrészt pedig azért, mert a teremtő nagyon közel kerül ahhoz, hogy tulajdonképpen a világegyetem metaforájává váljon.
    Barbour volt az, aki ezt az elképzelést elindította, de téved, amikor az evolúcióról, mint fejlődésről beszél. Az evolúció mind rövid, mind pedig hosszútávon változás csupán.
    Kérdésedre, hogy állhat-e teremtés az evolúció mögött, lehet igenlő és tagadó válaszokat is adni, azonban az evolúciós elmélet lényege: „design without designer”. Éppen ebben rejlik Darwin elméletének lényege. Akinek nincs ideje vagy energiája elmélyedni az evolúciós elméletben, annak ajánlom az alábbi szemléletes összefoglalót, egy ma is alkotó kiváló evolúciós biológustól, aki nem mellesleg hívő:

    http://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8567.full.pdf

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Péter! Az evolúció senki emberfiának semmilyen elképzelésével sem egyeztethető össze, miközben megalapozott mechanikus modellnek tűnik.

      Hívők és nem hívők egyaránt elfogadhatatlannak, sőt botrányosnak tartják mindazt, ami az evolúcióból adódik. Ki fogadná el, hogy az életképtelen csecsemők haljanak csak meg, ne rontsák a génállományt?! Kinek tetszene, hogy az erősebb népek irtsák ki nyugodtan a gyengébbeket, ha már így megy ez a természetben?! Ki értene egyet azzal, hogy a koncentrációs táborokban megöltek nem voltak megfelelően „alkalmasak" a túlélésre, ezért nem éltek túl?! Ezek az evolúció mechanikájával összhangban lévő állítások, mégsem fogadja el őket ember, illetve aki elfogadja, az a döntő többségünk szerint nem méltó az ember névre.

      A paradox helyzet magyarázata abban rejlik, hogy az ember nem kockacukor, nem hegyi kristály, nem folyami kavics, hanem tudatos és érzelmi résztvevője mindannak, ami történik körülötte. Az egész életünk azzal telik, hogy igyekszünk meghaladni a mechanikus evolúció szintjét. Nem a mechanikát vitatja tehát az ép eszű hívő, hanem hogy az evo-mechanikából próbáljunk erkölcsöt levezetni. A helyzet iróniája, hogy miközben a nem hívő szívesen froclizza a hívőket az evolúcióval, meg hogy mennyire szereti, jobban belegondolva ő is elborzad az evo-mechanikus szabályok mindennapi alkalmazásának lehetőségétől. Tudomásom szerint egyetlen szabályt támogat az evolúció: a kölcsönösséget, vagyis az aranyszabályt, aminek a betartása elősegíti a dominánssá válást. (Olyasmit pl. tutira nem támogat az evolúció, hogy ne erőszakold meg, akit csak akarsz. Nincs kimutatva, hogy ez a szexuális magatartás bármilyen hátránnyal járna a későbbiekben, sőt akár előnyös is lehet - végül is, meg lehet szokni, nem? Mégsem tartjuk emberhez méltónak.) Mi ennél jóval többet szoktunk erkölcs alatt érteni, és egy fejlett civilizáció valóban jóval kiterjedtebb szabályozást igényel.

      Törlés
    2. Kedves Péter! Ki az a Michael Dowd? :-) Utánanézek...

      "Azonban ezekkel szemben éppen a hívők körében tapasztalható a legnagyobb ellenállás, egyrészt mert ez az elképzelés nem egyeztethető össze egy személyes isten létével és ténykedésével, másrészt pedig azért, mert a teremtő nagyon közel kerül ahhoz, hogy tulajdonképpen a világegyetem metaforájává váljon."

      Megjegyzésed azért is problémás, mert nem nagyon lehet a "hívők köréről" beszélni. Az egyház nem egy homogén massza, az evolúció tekintetében sem. Ha a nagyegyházak teológiáját nézem, akkor azt mondom, nincs is olyan nagy ellenállás az evolúcióval szemben. Ha a kisebb felekezetek, illetve a sokmilliós amerikai evangelikál mozgalom tagjaira összpontosítok, akkor pedig szinte csak a kreacionizmussal találkozom. A kép tehát nagyon vegyes, a spektrum a teista evolúciótól a radikális-fundamentalista hatnapos kreacionizmusig terjed. Azt prognosztizálom, hogy a következő évtizedekben a kreacionizmus jelentősen vissza fog szorulni még a kisebb felekezetek köreiben is.

      "Barbour volt az, aki ezt az elképzelést elindította, de téved, amikor az evolúcióról, mint fejlődésről beszél. Az evolúció mind rövid, mind pedig hosszútávon változás csupán."

      Amennyire olvastam Barbourt, ennél azért jóval szofisztikáltabban fejtette ki az álláspontját, mely eleve négyféle megközelítésben kezeli az evolúció kérdését. Gondolataiban ő sem tagadja, hogy az evolúció változás, pusztán azt mondja, ha távolabbi perspektívából nézzük, akkor mégiscsak megfigyelhető egyfajta komplexitásnövekedés, ami a dolgok jelen állása szerint lehetővé tette egy érzékeny, intuitív, öntudatos lény megjelenését. Nyilván arról lehet vitatkozni, hogy ez a puszta véletlenek és a szükségszerűség összjátékaként történt így, vagy ennél többről van szó, mindenesetre mi emberek itt vagyunk, élünk, létezünk. Ha pedig szeretnénk kizárni a fejlődést, mint olyat, akkor előbb definiálnunk kellene pontosan mit értünk fejlődés alatt.

      "Kérdésedre, hogy állhat-e teremtés az evolúció mögött, lehet igenlő és tagadó válaszokat is adni, azonban az evolúciós elmélet lényege: „design without designer”. "

      Helyesen látod, valóban lehet igenlő és tagadó válaszokat is adni erre a kérdésre. Azt pedig, hogy milyen választ adunk, tulajdonképpen világnézeti (filozófiai) alapállásunk mondatja ki velünk. A "design without designer" elképzelés számomra ugyancsak egy filozófiai alapállásból következő kijelentés, és nem tudományos vélemény.

      Én itt elkülönítenék egymástól három dolgot: evolúciót, evolúcióelméletet, evolucionizmust (darwinizmust, neodarwinizmust, stb...). Az első maga a természetben lejátszódó folyamat. A második ennek a folyamatnak a (természet)tudományos magyarázata. A harmadik fogalomcsoport pedig a magyarázatra épülő ideológiai teóriacsokor, amit hívő és ateista, saját szubjektív szempontjai szerint értelmez. Ha jól vettem észre, a biológiakönyvek, a publikációk, de a természettudományos kutatás maga sem foglalkozik Isten személyével. A szakmai anyagok, a könyvek megállnak a "második szinten", azaz az evolúcióelméletnél. (Leszámítva Dawkins és a hozzá hasonlók munkáit). Ez egy korrekt és tisztességes álláspont. Mivel azonban a szakemberek többsége ateista, a széles közönségnek szóló munkáikban hajlamosak továbblépni az "izmusok" világába, és megpróbálják kipakolni az evolúcióelméletet az ideológiai vásártérre. Szabad ezt tenni, hiszen a hívő kutatók a maguk oldalán hasonló manővereket végeznek, amikor Istent helyezik az elmélet mögé. Csak legyünk tudatában annak, hogy ilyenkor nem természettudományról van szó, hanem filozófiáról vagy teológiáról. Ezért nekem a "deisgn without designer" nem egy evolúcióelméleti (tudományosan vállalható) álláspont, hanem ideológiai kijelentés (evolucionizmus). Ismétlem, nem tilos ezt tenni, hiszen emberek vagyunk, de számomra legalábbis nem korrekt ezt úgy feltüntetni, hogy az evolúcióelmélet és az evolucionizmus azonos, természettudományosan azonos halmazok.

      Törlés
    3. Kedves Péter, a bejegyzésben felvetett problémáról tervezés alatt áll egy tudományos kerekasztal beszélgetés megszervezése (tudomásom szerint). Ha van kedved, szeretettel invitállak egy személyes találkozóra, ahol erről a témáról a rendezvény után akár személyesen is beszélgethetünk!

      (Ez természetesen nemcsak Péternek szól, hanem minden olvasómnak és érdeklődőnek). Amint tudomásom lesz konkrétabb időpontról, a blogban is hirdetni fogom.

      Egyébként a BioLogos tevékenységéről hallottál már? Nekem Francis Collins jó ajánlólevélnek tűnik.

      Törlés
    4. Kedves Sytka!
      Michael Dowdtól vetted a blogbejegyzésedhez tartozó képet. A "Thank God for Evolution" az általa írt könyv címe és ha jól tudom, az általa szerkesztett weboldal (blog?) címe is.

      Egyetértek veled, hogy nem létezik homogén hívők köre, vagy homogén egyház sem. Tisztában vagyok vele, hogy a nagyegyházak hivatalosan elismerik az evolúciót. Viszont a nagyegyházakat alkotó hívők jelentős részének bizony más a véleménye, talán azért, mert nem ismerik az evolúciót, és/vagy még mindig a kreácionizmus talaján állnak, vagy mindkettő (vagy egyéb más dolgok is szerepet játszanak). Az általuk leggyakrabban hangoztatott kifogások pedig azok, amelyeket említettem.

      "Amennyire olvastam Barbourt, ennél azért jóval szofisztikáltabban fejtette ki az álláspontját, mely eleve négyféle megközelítésben kezeli az evolúció kérdését."
      ---
      Nem az evolúciót közelíti meg négyféleképpen, hanem a vallás és a tudomány viszonyát (ha egy könyvre gondolunk).
      Az evolúciót azért téves fejlődésnek felfogni, mert a változások sorozatában komplexebb és kevésbé komplex szervezetek egyaránt létrejönnek. A földi élővilág azért még mindig az egysejtűek világa, annak ellenére, hogy sok soksejtű élőlény, köztük az ember is megjelent és tartós túlélésre képes. Talán nem véletlen, hogy saját szervezetünk normális működéséhez is kb. tízszer annyi idegen sejt szükséges, mint emberi sejt.

      Nem értünk egyet a "design without designer" megítélésében, ami szerinted egy filozófiai, vagy világnézeti állásfoglalás, és nem tudományos vélemény. Ha így lenne, akkor Darwint nem mint a valaha élt legnagyobb tudóst tartanánk számon, hanem a valaha élt legnagyobb filozófust.
      Amikor Francisco Ayala, a többi biológussal együtt azt mondja, hogy az evolúció "design without designer", akkor ezt tisztán tudományos alapokon állítja. Ennek lényege (nagyon-nagyon tömörítve): ha természetben megfigyelhető öröklődés, változatosság és szelekció, akkor evolúció szükségszerű, azaz tervezettség jön létre (tervező nélkül is). Tehát az öröklődés, változatosság és szelekció hármasa szükséges és elégséges feltétele a tervezettség létrejöttének. Mindebből az következik, hogy az evolúció egy alkotó természeti folyamat, amely azonban nem tudatos.

      Természeten ismerem a Biologos tevékenységét és egy-két aktivistáját is. Érdekes az ID mozgalommal folytatott vitájuk. Francis Collins jó ajánlólevél? Bizonyos területeken lehet, de evolúciós területen nem igazán, mivel nem evolúciós biológus, és a Biologos aktivistái között sincs evolúciós biológus. A Biologos nem egy tudományos intézmény, hanem egy érdekképviseleti csoportosulás, amely éppen az ID-vel szemben határozza meg magát. Evolúciónál maradva szerintem elsősorban aktív evolúciós biológusokat tekintenék „jó ajánlólevélnek”, köztük esetleg olyan hívő evolúció-kutatókat, mint Francisco Ayala, Kenneth Miller, Simon Morris, vagy Martin Nowak.

      Törlés
    5. Péter, köszi a kiegészítéseket - a bejegyzéshez tartozó képet nem célirányosan vettem az említett blogról, csupán megtetszett. De most, hogy felhívtad erre a figyelmem, utánanézek. :-)
      A nagyegyházak és a kisebb felekezetek hívei körében meglátásom szerint azért vált ki berzenkedést az evolúció, mert egyrészt nem ismerik, fogalmuk sincs róla mi is az, másrészt a kreacionizmus volt a szocializációs alap, ami általában fundamentalista szemlélettel együtt érkezett, azaz arra motivált, hogy minden más nézettől el kell zárkózni.
      Barbour könyvével kapcsolatban, valóban a tudományhoz közelít négyféle szemszögből, de az egyes fejezetekben ugyanezt a négyes felosztást alkalmazva elemzi például az evolúcióelmélet kérdését is. Ismétlem, Barbour nem tagadja, hogy az evolúció változás: azt mondja, hogy a sok felhalmozódott változás egy (ön)tudatos lény megjelenéséhez vezetett, a komplexitásnövekedés pedig tény, ha a folyamat eddig megtett útját vizsgáljuk. Az pedig, hogy pontosan mi számít fejlődésnek, és mi számít változásnak, szerintem nem mindig triviális.

      A "design without designer" kifejezésen én mást értettem, mint amit kifejtettél, azt hittem, Isten deklarált, tudományos alapokon történő kizárását takarja ez a kifejezés (amit pedig továbbra is világnézeti alapon lehet csak megtenni, és nem természettudományos szemlélettel), de ahogy kifejtetted, már látom, hogy azért mintha nem egészen erről lenne szó. Az öröklődés-szelekció-változatosság hármasa engem egy kicsit emlékeztet az objektumorienált programozásra, ahol a futó szoftver ugyancsak alkotó folyamat, és magától hoz létre, vagy éppen semmisít meg objektumokat futásideje alatt. Ebben az esetben sem a szoftver a tudatos, sőt tele lehet random függvénnyel, ami még kevésbé kelti a tudatosság látszatát. Ettől függetlenül a szoftver hátterében intelligens forrás áll. Mindezt a természetre vetítve azonban már nem természettudományos, hanem filozófiai-teológiai területre tévedünk.

      Törlés
  14. Kedves Péter,

    lenne néhány kérdésem, mivel úgy látom, ismered és el is fogadod az evolúcióelméletet.

    Szerinted van-e értelme a teista (most mindegy, hogy ID vagy kreacionizmus-párti hívőkről van szó) és ateista elképzelések bármiféle összevetésének, sőt háborújának ebben a témában? Számomra nyilvánvaló, hogy az evolúciópártiak kizárólag a tudomány talaján mozognak, és valami fura okból kifolyólag a teistáktól is tudományosan megalapozott érveket várnak a teremtésre vonatkozóan.
    Már elnézést, de szerinted ebben hol a logika? Valóban azt hiszik az evolúció-hívők, hogy lehetséges empirikusan igazolni a teremtést?
    Ha nem, akkor pedig egyáltalán miért érdekeltek ebben a vitában, mi tartja benne őket -- az, hogy empirikusan bizonyítandónak vélik a nem-teremtettséget? Az isteni beavatkozást sem pozitíve, sem negatíve nem lehet bizonyítani.
    Úgy gondolom, ateista oldalról a helyes - következetes - álláspont az lenne, ha bele se bonyolódnának a vitába, hiszen be lehet látni, hogy nem meggyőzhetőek teista érveléssel. Így azt is mutathatnák, hogy valójában nem is érdeklődnek más megoldások iránt.

    Jómagam azonban azt gondolom, a vita alapját az szolgáltatja, hogy az evolúció-hívők, emberi mivoltukból adódóan maguk is vágynak arra, hogy Isten léte bizonyítást nyerjen, de legalábbis KÖZPONTI KÉRDÉSNEK TEKINTIK Isten létét, nemlétét (természetesen ezt nem vallják be), ezért olvasnak hívők által szerkesztett blogokat is például, és ezért merülnek újra és újra bele ebbe a - szerintem- értelmetlen vitába.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Menhely gondnoknője,
      Haladjunk kérdéseid sorrendjében.
      "Szerinted van-e értelme a teista (most mindegy, hogy ID vagy kreacionizmus-párti hívőkről van szó) és ateista elképzelések bármiféle összevetésének, sőt háborújának ebben a témában?"
      ----
      Felvetésnek, összevetésnek és vitának szerintem van helye, háborúnak azonban nincs. Akármelyik oldalhoz tartozunk, ezek olyan dolgok, amelyek érdekelnek bennünket, a valóságunkhoz tartoznak, így érdemes alaposan átgondolni ezeket.

      "Számomra nyilvánvaló, hogy az evolúciópártiak kizárólag a tudomány talaján mozognak, és valami fura okból kifolyólag a teistáktól is tudományosan megalapozott érveket várnak a teremtésre vonatkozóan."
      ---
      Lehet, hogy van ilyen is, de talán nem ez az általános. Én evolúciópárti vagyok, de nincs olyan elvárásom a teistákkal szemben. Az elvárás talán nem is a legjobb kifejezés ide, de ha már használtad, maradjunk ennél: talán az lenne elvárható mindenkitől, hogy megalapozott tudományos ismereteket ne utasítson el, ne ferdítsen el pusztán azon az alapon, hogy az hitével ellentétesnek látszik.

      "Már elnézést, de szerinted ebben hol a logika? Valóban azt hiszik az evolúció-hívők, hogy lehetséges empirikusan igazolni a teremtést?"
      ---
      Lehet, hogy van evolúció-hívő, azonban a többség evolúció-elfogadó. Nos ők sem hiszik, hogy "lehetséges empirikusan igazolni a teremtést". Tasztalatom szerint ez a riposzt általában akkor hangzik el, amikor a teista vitapartner részletes, lépésről-lépésre kiterjedő bizonyítékot követel, miközben a teremtést, mint ahogy te is említed egyáltalán nem lehet bizonyítani.

      "Úgy gondolom, ateista oldalról a helyes - következetes - álláspont az lenne, ha bele se bonyolódnának a vitába, hiszen be lehet látni, hogy nem meggyőzhetőek teista érveléssel."
      ---
      Mindkét oldal gondolkodása és tevékenysége érinti a másik oldalon állót, tehát ilyen alapon talán van értelme az érvek ütköztetésének.

      "Jómagam azonban azt gondolom, a vita alapját az szolgáltatja, hogy az evolúció-hívők, emberi mivoltukból adódóan maguk is vágynak arra, hogy Isten léte bizonyítást nyerjen"
      ---
      Csak azért ismétlem, hogy rögzüljön: nem evolúció-hívő, hanem evolúció-elfogadó.
      Egyébként ezt a kijelentésedet nem igazán értem, hisz éppen fent említetted, hogy szerinted Isten léte nem bizonyítható. Evvel ők is legalább annyira tisztában vannak, nem?

      "KÖZPONTI KÉRDÉSNEK TEKINTIK Isten létét, nemlétét (természetesen ezt nem vallják be), ezért olvasnak hívők által szerkesztett blogokat is például, és ezért merülnek újra és újra bele ebbe a - szerintem- értelmetlen vitába."
      ---
      Ez így nagyon leegyszerűsítettnek tűnik. Számtalan indítékot el lehet képzelni, hogy valaki miért vesz részt egy ilyen vitában. Az pedig, hogy a vita értelmes, vagy értelmetlen, valójában a résztvevőktől függ.

      Törlés
  15. "Felvetésnek, összevetésnek és vitának szerintem van helye" - szóval úgy gondolod, a lehetséges forgatókönyvek között szerepel a vita egyik vagy másik irányba történő elbillenése, megoldása. Máskülönben mi értelme lenne a vitának? Jól láthatóan nem pusztán az a tét, hogy szórakoztassák egymást a felek, mármint a szervezett, esetleg "hivatalos" viták esetében. Arról van szó, hogy a kérdést egyáltalán eldönthetőnek tartják.

    Szerinted valóban eldönthető?
    Én például egészen elképzelhetőnek tartom azt, bár ezen tudományos körökben nyilván mosolyognának, hogy a világ a felé tanúsított magatartásunk függvényében mutatja magát valamilyennek. Ezt nagyon szépen megfogalmazta Szabados Ádám ebben a cikkben:
    http://divinity.szabadosadam.hu/?p=12166

    Azt hiszem valahogy én is így gondolom. De ha igaz az, hogy hozzáállásunk függvényében mutatkozik meg előttünk a világ, akkor nagyon is lehetséges olyan állapot, melyben az értékalapú szemléletmód győzedelmeskedik a tudományos felett.
    Ráadásul ez azt is jelenti, hogy jelenleg csak a látszathoz férünk hozzá empirikusan, a lényeghez azonban nem.

    Visszatérve a vitához, teista oldalról azért nem tűnik eldönthetőnek, mert őket tudományos érvek nem győzik meg, az ateisták viszont a teisták felvetéseit puszta spekulációnak, ábrándnak tartják.
    Itt a problémám valójában az, hogy a tudomány oldaláról rengeteg a következetlenség, már ami az elméletek gyakorlatba ültetését illeti. Ugyanis őket egyáltalán nem kellene hogy érdekelje, létezik-e Isten vagy nem, hiszen eleve eldöntöttnek tartják a kérdést, vagy legalábbis úgy viselkednek.
    És amit már más is felvetett itt a kommentekben, hogy ők maguk sem viselkednek közömbös túlélőgépekként - tehát vannak elméletek, amiket hangoztatnak, de tartani nem tartják magukat hozzá.

    Miért ne lehetne tudományos ismereteket elutasítani? Kinek ártok azzal, ha ezt teszem? Én ugyanis elég radikálisan állok a kérdéshez, szerintem eleve helytelenül közelítjük meg a világot az empirikus módszerrel, és amit így a vizsgálatok tárgyaként kapuk, egyfajta látszat-valóság, ami kizárólag ezen a szemüvegen keresztül adódik így. Szerintem a világ így nem leírható, ezért én nem is fogadom el a tudományos eredményeket, vagy másképp fogalmazva, nem veszek tudomást róluk. Szerencsére megtehetem, senki nem akadályoz meg benne.

    Mellesleg azt is gondolom, hogy mint hívő, nem is lehet nagyon más magatartást felvenni - és csodálkozom azokon, akik a hitüket a tudomány talajára igyekszenek állítani. Egy isteni értelemmel áthatott világ teljesen más alapokon nyugszik, mint amit a tudomány feltételez.
    Azt gondolom, nem vagyunk elég bátrak ahhoz, hogy ezt nyíltan megfogalmazzuk. Miután az általános iskolától kezdve tudományos szellemben nevelkedünk, bolondságnak tűnik megtagadni ezt.

    A teista vitapartner azért követel pontos magyarázatot - mert a tudomány is ezt várja el magától, a tudományos módszer sajátja a következetesség, bizonyíthatóság, ellenőrizhetőség. Tehát jogosan várjuk el, hogy ha már felmutat egy elméletet, akkor legyen hű önmagához, tárja fel az ellentmondásokat, de legalábbis ne viselkedjen úgy, mintha nem lennének, kezelje a dolgokat a maguk komplexitásában, ne hagyjon ki olyasmit, ami számára kényelmetlen és kellemetlen.

    "Egyébként ezt a kijelentésedet nem igazán értem, hisz éppen fent említetted, hogy szerinted Isten léte nem bizonyítható."
    Igen, ez egy újabb ellentmondás az ateisták oldaláról. Többször tapasztaltam, hogy ilyen kérdésekben ugyanolyan bizonyítékokat várnak, mint amit más esetben megszoktak, mint ha nem tudnák, hogy ez lehetetlen.


    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A vitát nem kell feltétlenül eldönteni ahhoz, hogy segítse megismerésünket, merértésünket, vagy éppen kiderüljön ismereteink határa, esetleg eltéréseink mértéke.

      Úgy érzem, ebben a hozzászólásodban egyetlen téma körül körözöl, így csupán egyetlen részt emelek ki, és azon keresztül reflektálok rá. Ha úgy érzed, hogy valamit kihagytam, akkor szólj.

      "Miért ne lehetne tudományos ismereteket elutasítani? Kinek ártok azzal, ha ezt teszem? Én ugyanis elég radikálisan állok a kérdéshez, szerintem eleve helytelenül közelítjük meg a világot az empirikus módszerrel, és amit így a vizsgálatok tárgyaként kapuk, egyfajta látszat-valóság, ami kizárólag ezen a szemüvegen keresztül adódik így. Szerintem a világ így nem leírható, ezért én nem is fogadom el a tudományos eredményeket, vagy másképp fogalmazva, nem veszek tudomást róluk. Szerencsére megtehetem, senki nem akadályoz meg benne."
      ---
      Elsősorban magadnak ártasz és annak az Istennek, akiben hiszel. Ha ugyanis ő hited szerint létezik, akkor a tudomány is az ő teremtvénye/eszköze/ajándéka arra, hogy jobban megismerd és megértsd teremtését. Avval, hogy nem fogadod el a tudást és a tudományt, avval a tudatlanság istenét szolgálod, nem pedig egy mindentudó, és jóságos Istent. Akár tetszik neked, akár nem, a tudományos módszer a legjobb megismerési módszer. Ha neked az, amit feltár látszat-valóság, akkor milyen lehet a többi módszer?

      A tudomány és a tudományos megismerés nem ateista időtöltés, ebben együtt vesznek részt hívők és nem hívők egyaránt: nincs ateista tudomány, vagy keresztény tudomány, vagy muszlim tudomány, esetleg hindu tudomány, csak TUDOMÁNY. Biztos lehetsz benne, hogy eredménye NEM látszatvalóság. Honnan tudhatjuk ezt? Onnan, hogy a tudomány működik. Működése eredményeként most irtózatos távolságokból tudunk beszélgetni, űrhajót tudunk küldeni a Holdra, ahol az négyzetméter pontossággal leszáll, majd visszatér a Földre. Gondolj bele, hogyan lenne ez lehetséges, ha a tudomány csak látszat-valóságokat teremtene. A tudománynak köszönheted, hogy nagy valószínűséggel 70-80 évet élhetsz most, pedig 150-200 éve még csak 30 év volt az átlagéletkor.

      "Egy isteni értelemmel áthatott világ teljesen más alapokon nyugszik, mint amit a tudomány feltételez."
      ----
      Valóban? Honnan tudod? Elmondanád, hogy szerinted milyen egy isteni értelemmel áthatott világ?

      "Itt a problémám valójában az, hogy a tudomány oldaláról rengeteg a következetlenség, már ami az elméletek gyakorlatba ültetését illeti."
      ---
      Az elméletek gyakorlatba ültetése nem a tudomány célja, hanem az alkalmazott tudományokon kertesztül a társadalomé. Az alap, vagy elméleti tudomány feladata a megismerés.

      "Ugyanis őket egyáltalán nem kellene hogy érdekelje, létezik-e Isten vagy nem, hiszen eleve eldöntöttnek tartják a kérdést, vagy legalábbis úgy viselkednek.
      ---
      Nem érdekli őket! Nem eldöntött (mert nem eldönthető) a kérdés.

      Törlés
  16. "Ha ugyanis ő hited szerint létezik, akkor a tudomány is az ő teremtvénye/eszköze/ajándéka arra, hogy jobban megismerd és megértsd teremtését."

    Ez egyáltalán nem igaz - egy komment kevés arra, hogy felsoroljam miért, Ádám cikke viszont tökéletesen megragadja a lényeget. Érdemes elolvasni. Másrészt, ateista szemszögből lehetséges Istenről vagy a teremtéséről bármi valósat állítani? Nem hinném.

    "A tudatlanság istene" :)))))... Mit tudunk ma az emberi lét legmélyebb kérdéseiről és problémáiról tudományos szemmel? Mit tudunk az ember szerepéről, rendeltetéséről, mit tudunk jóról és rosszról, mit tudunk arról, hogy mihez tartsuk magunkat, mit tudunk a halálról, mit tudunk az eredetünkről? SEMMIT.

    A tudomány ezeket a kérdéseket ignorálja, én viszont éppen ezeket találom fontosnak, és számomra az jelenti a valódi tudást, ha ezekre képesek vagyunk válaszolni. Nem pedig az, hogy tudom, hány fokon forr a víz, hány bázispárja van a DNS-nek, mekkora a gravitációs állandó értéke, stb.

    Sőt, egyenesen úgy gondolom, hogy az egyén számára ez a fajta tudás teljességgel haszontalan - mit tud az életében felhasználni ebből? Mit segít nekem az, hogy tudok deriválni, mit segít az az életben és az emberek között való eligazodásban, hogy tanultam mikrobiológiát, függvénytant? Mit számít az, hogy ismerem a sejtszerkezetet, Newton törvényeit, stb?
    Mit számít mindez akkor, amikor életem delén elgondolkodom azon, hova is jutottam, amikor számot vetek, hogy milyen életem volt, mit tettem le az asztalra, és voltaképpen ki is vagyok én?

    Egy isteni értelemmel áthatott világban maga az ember is részesül ebből az értelemből, és evvel tisztában is van. Tudja, hogy a világa, de legalábbis a Föld rá lett bízva, az ő szerepe az, hogy gondozza és rendet tartson benne. Viselkedését elsősorban az vezérli, hogy megőrizze a benne rejlő értékeket és maga is teremtsen újakat.
    Hogy a világot úgy próbálja megérteni, hogy a számára adott isteni értelmet használja - vagyis nem kutakodik értelmetlenül a dolgok testében, nem az anyagban turkálva próbálja megérteni a világot, az életet nem halott élőlények testein vizsgálja. Nem manipulál, hanem FENNTART, és TEREMT, maga is éltet és életet ad.
    Kertje és kultúrája a legfontosabbak a számára, illetve azok az élőlények, amik körülveszik. Minden lépését az határozza meg, hogy tisztában van isteni rendeltetésével, és él azokkal a lehetőségekkel, melyek ezáltal adódnak számára.
    A világ megismerésében nem a birtoklás, anyagi és üzleti érdekek, hanem a szeretet, az őszinte érdeklődés vezérli.

    Ez nyilvánvalóan nem megvalósítható a jelenlegi civilizációban, azonban ez nem változtat azon, hogy ehhez kellene tartanunk magunkat.

    A megismerés talán nem gyakorlat is egyben? Minek nevezzük például a kutató munkáját, ha nem gyakorlatnak? A tudomány egyáltalán nem fedhető le a pusztán elméleti tudománnyal, ugyanis az elméleteket gyakorlati úton szokták igazolni, legalábbis ami a fizikát, kémiát, és a biológiát illeti.

    Miben segíti a tudományos megismerést a teistákkal folytatott vita? Érdekelte valaha a tudomány képviselőit a tudományos módszer határa?

    VálaszTörlés
  17. Tisztelt MG!
    Elkanyarodtunk a témától és azt gondolom, hogy a felvetett elképzeléseidet magadban kellene alaposan átgondolni. Számomra ez egy kicsit zavaros, úgy tűnik, hogy minden második kijelentésedben ellentmondasz önmagadnak. Ezekben te magad rakhatsz rendet.

    VálaszTörlés
  18. Mindenesetre köszönöm, hogy belementél ebbe a kis beszélgetésbe, számomra mindenképpen tanulságos volt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves MG és DP!
      Mindkettőtök gondolataiban van muníció és végiggondolatlanság is.

      MG ezt írja: „és csodálkozom azokon, akik a hitüket a tudomány talajára igyekszenek állítani. Egy isteni értelemmel áthatott világ teljesen más alapokon nyugszik, mint amit a tudomány feltételez"
      - Egy ketté osztott világban ez lehetne így, csakhogy érzékszervi tapasztalataink szerint a világ nincs ketté osztva. Ha ketté lenne osztva, akkor semmi értelme sem lenne hívők és nem hívők kommunikációjának, semmit sem tudnának egymásnak mondani. Viszont a sensus communis (közös érzékelés, józan ész) valóban közös, ezért van értelme egyeztetni a két modellt. Nota bene: a nyelv is csak sensus communis esetén működik, ha nincs sensus communis, nincs közös nyelv, nincs értelmes kommunikáció. Tény, hogy egy Istent kategorikusan kihagyó (ateista) világmodell több ellentmondást mutat, mint egy potenciális Istennel számoló (hitre nyitott) modell. Viszont egy sensus communist kihagyó modell is több ellentmondással rendelkezik, mint az ellenkezője - nincs benne sensus communis, amely mindenkinek fontos, aki homo sapiens sapiensnek véli magát. :)

      DP ezt írja: „Biztos lehetsz benne, hogy eredménye NEM látszatvalóság. Honnan tudhatjuk ezt? Onnan, hogy a tudomány működik."
      - A tudomány a legjobb eszközünk a világ emberi igények szerinti alakítására. Ezen a szinten, és ilyen mértékig működik. Valóban a legjobb módszer, és csak ön- és közveszélyes módon lehet figyelmen kívül hagyni (lásd: muszlim hozzáállás).

      A filozófia/ismeretelmélet ma már elég jól le tudja írni, hogy is állunk a tudománnyal. Az észlelők számára nincs Valóság, csak evolúciósan kódolt valóságérzékelési módok vannak, ezek azonban elég meggyőző „valóság"-ként jelenítenek meg az érintettek számára. Egy kígyót nehéz lenne megingatni a tekintetben, hogy az infravörös foltok és élőlényszagok, amelyekben érzékeli a világot a Valóság, és hogy nincs ezen kívüli Valóság. Pedig mi tudjuk, hogy nem a Valóság, hanem annak egy kígyók számára praktikus leképezése, egy túlélésre optimalizált, praktikus valóságmodell. Detto a kutyára, macskára, stb. Az ember sem kivétel, nem a valósághoz férünk hozzá, hanem annak egy túlélési szempontból praktikus modelljével dolgozunk, és azt nagyon szilárdnak, biztosnak, végső-végső-végső Igazságnak érezzük. Ez ösztön, az életünk múlik rajta. Viszont a tudatunk képes ezt logikai módszertan szerint megkérdőjelezni, és a tudatunknak igaza van, a túlélésen kívül semmi okunk Valóságnak hinni amit érzékelünk.

      Tehát egyszerre igaz, hogy a tudomány a legjobb valóságrendezési módszer, és hogy ennek ellenére nem ismerhetjük meg vele a Valóságot. Bennünk van a világ kedvünk szerinti rendezésének ösztöne, a többi ebből következik.

      Törlés
  19. Én azt gondolom, hogy a fajok eredetét magyarázó evolúció tana és a keresztény hit egymást kölcsönösen és maximális mértékben kizáró dolgok.

    A Biblia világosan kifejti, hogy Isten a steril kietlen és pusztaság állapotát követően 6 nap alatt alkotta meg azt a földet, amit ismerünk, ezen belül az élő dolgokra 4 nap jutott. Az embert (valamint az állatokat is) a beszámoló szerint teljesen egyértelműen a föld porából formálta Isten, majd ebbe a testbe szellemet lehelt. A bűn eljöveteléig nem volt halál, és a "rothandóság igája" sem sújtotta a természetet, vagyis ebben az időszakban nem lehetett természetes szelekció sem - így ha valaki a napokat nem 24 óraként értelmezi (amire nincs túl sok teológiai érv), akkor sem lehet a teremtéstörténetet és az evolúciót összeházasítani. A bibliai geneológia alapján a teremtés óta hatezer év sem telt el, ami semmi az evolúciós elmélet által a mostani bonyolultságú élet kifejlődéséhez szükséges 600 millió évhez képest (ami a többsejtű életformák feltételezett kezdete).

    Én keresztényként egyértelműen a bibliai beszámolót fogadom el, ez a megtérésemtől kezdve ez teljesen természetes dolog volt számomra, holott előtte nem így gondolkodtam. A megjegyzésem mégsem azt a célt szolgálja, hogy a Bibliai kijelentés mellett kardoskodjak (mivel ez hitbeli kérdés, ahogy az evolúció elfogadása is az a véleményem szerint). Pusztán rá szeretnék világítani arra, hogy nincs értelme Bibliát komolyan vevő keresztényként azon gondolkozni, hogy mi módon lehetne az evolúciót valahogy “teistává” tenni és összebékíteni az összebékíthetetlent. Meggyőződésem, hogy ha egy keresztény elfogadja, hogy a halál egy isteni szükségszerűség, és hogy a teremtő, szerető Isten, akiben a változás árnyéka sincs, úgy gondolkodik, hogy milliárdnyi egyre emberszerűbb lény pusztulása és természetes kiválasztódás árán való fejlesztése a helyes út a saját képére és hasonlatosságára “teremtett” ember előállításához, az véleményem szerint nehezen nevezhető - Bibliai értelemben - kereszténynek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Álláspontod karakánul logikátlan, de hát egy deklaráltan ésszerűtlen embert ez miért zavarna?

      A kereszténységet fontolgatókat viszont eltántoríthatja az a benyomás, hogy itt valamiféle agyatlan mozgalomról van szó. Ezért nem mindegy, hogy egy hívő miként viszonyul a józan észhez. Ha elutasítja a klasszikus logikát, akkor kockáztatja, hogy ez a talentuma elásásának minősül, és büntetést von maga után.

      Törlés
    2. Kedves László,

      azt elfogadom, hogy álláspontom karakán, viszont fontos lenne, hogy én is tanuljak, ezért kérlek mutass rá, hogy pontosan miért logikátlan, amiért írtam! :)

      Én azt gondolom, hogy van néhány alapvető "cövek" a keresztény hitben, amiket ha kimozdítunk, az egész “sátor” összedől. Amennyiben elfogadjuk a természetes szelekcióra épülő evolúció elméletét, akkor az én értelmezésem szerint az alábbi következtetéseket is le kell levonnunk:

      - Ádám és Éva mint első emberpár nem létezett, csak egy emberszabású populáció, amiből a modern ember kifejlődött.
      - A bűnbeesés, eredendő bűn, ami Ádám és Éva konkrét bűnesete után az ő valamennyi leszármazottaira (ez a teljes emberiséget jelenti, hiszen rajtuk kívül nem volt akkor más emberi populáció) elhatott, szintén nem értelmezhető.
      - A halál, mint a bűn következménye/zsoldja nem értelmezhető - hiszen az előzőek alapján nincs is bűn, valamint a halál az ember kialakulásának katalizátora volt (vagyis egy természetes, és bizonyos értelmeben jó dolog), nem pedig valaminek a büntetése.
      - A bűnből és halálból való megváltásnak sincs így értelme.
      - Tehát Jézus nem halt meg a bűneinkért, nincs is bűnbocsánatunk, nincs megváltás, és feltámadás sem, vagyis az egész keresztény hitnek és reménységnek nincs értelme.
      - Végső soron úgy általában a Bibliának nincs sok értelme, ha az evolúciós elmélet igaz.

      Én elfogadom, ha valaki az evolúcióban hisz. Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy nincs értelme egyszerre evolucionistának is lenni, valamint kereszténynek is, mert a kettő inkompatibilis egymással. Azt sem vitatom, hogy egy evolucionista hihet isten létezésében is, de ez az istenkép szükségszerűen nem a Biblia Istenét jelenti.

      Éppen ezért azt javaslom, hogy az ember legyen vagy evolucionista és kövesse Darwint, és Dawkinshoz hasonlóan legyen következetes ezen a téren. Vagy pedig legyen keresztény, és akkor viszont fogadja el azt, amit a Biblia teljesen világosan állít. Nincs értelme valamilyen középutas teológiát kotyvasztani, mert az sem a mainstream tudományos paradigmának, sem pedig a bibliai követelményeknek nem felel meg.

      Törlés
    3. Kedves Steve!

      Megpróbálok röviden válaszolni, mert a kérdéseid jogosak, de az igazi válaszok túl hosszúak lennének.

      "- Ádám és Éva mint első emberpár nem létezett, csak egy emberszabású populáció, amiből a modern ember kifejlődött."

      Ádám és Éva történeti létezése független az evolúciótól. Az alapvető kérdés nem Ádám és Éva történeti létezése, hanem a szöveg szándéka: vajon történeti szövegként, helyszíni riportként kell olvasni, esetleg természettudományos beszámolóként, vagy elbeszélésként, mítoszként, melynek az üzenete a lényeges. A kutatók elsöprő többségének az a véleménye, hogy a teremtéstörténet nem történeti beszámoló. Ez nem zárja ki, hogy nincsenek benne történeti elemek, de azt biztosan állíthatjuk, hogy mitikus szövegről van szó, hiszen maga a történetírás, mint olyan sem létezett Dávid király kora előtt. (És utána sem úgy, ahogy ma gondolunk rá).

      "- A halál, mint a bűn következménye/zsoldja nem értelmezhető..."

      Ha kreacionista szemüvegen át próbálom érteni a teremtéselbeszélést, a halál jelenléte bizony akkor is értelmezhető. Egyrészt, az embert Isten nem halhatatlannak teremtette, hanem képesnek arra, hogy hozzájusson a halhatatlansághoz: hiszen ezért állt ott az élet fája, amit, mint lehetőséget Isten azonnal elzárt a bűneset után az ember elől. Vagyis az embert nem elvesztette meglévő halhatatlanságát, hanem a halhatatlanság megszerzésének lehetőségét veszítette el. Ez pedig azt jelenti, hogy a halhatatlanság nem volt inherens, belső tulajdonsága - következésképp képes volt meghalni, halandó volt. Mindezen túl az állatokról még említés szintjén sincs szó a halhatatlanság kontextusában, ahogy a növényekről sem: az ember azokat elpusztította, elfogyasztotta. Röviden: a halál úgy tűnik mégsem annyira idegen a kezdeti állapottól...

      Ha a történetet nem szó szerint értelmezzük, akkor pláne nem: a halál erkölcsi kategória lesz, szellemi halál - ami jól összefér azzal, hogy az ember nem halt meg a bűneset után, hanem az Istennel való kapcsolata szakadt meg.

      "- A bűnből és halálból való megváltásnak sincs így értelme."

      Már hogyne volna!

      "- Végső soron úgy általában a Bibliának nincs sok értelme, ha az evolúciós elmélet igaz."

      Ez a kijelentésed hamis. Az evolúciós elmélet egy természettudományos elmélet, mely egy természeti jelenséget magyaráz (az evolúciót). A teremtéstörténetnek pedig többféle interpretációja létezik. A hatnapos kreacionizmussal egész biztosan összeférhetetlen az evolúcióelmélet: ha ez a perspektívád, akkor természetesen eleve kudarcra van ítélve minden próbálkozás. Kérdés, hogy csak ez a perspektíva létezik-e? Szerintem messze nem!

      "Csak arra szeretnék rávilágítani, hogy nincs értelme egyszerre evolucionistának is lenni, valamint kereszténynek is, mert a kettő inkompatibilis egymással. "

      Itt most "evolucionizmusról" beszélsz: vedd észre, hogy az "izmusok" ideológiák. Különbség van evolúció, evolúcióelmélet és evolucionizmus között. Utóbbi egy ideológia, nem természettudomány, és keresztény alapról szerintem is megérdemli a kritikát.

      Törlés
  20. Kedves Sytka!

    Köszönöm az alapos válaszadat. Engedelmeddel pár kérdésben vitába szállnék veled.

    Én azon az elven állok, hogy a bibliai szövegeket elsősorban szó szerint kell értelmezni, allegorikusan csak akkor, ha az a szövegkörnyezet alapján ez egyértelmű. Lehet allegorizálni bármely szöveget, ha közben nem vitatjuk el a szó szerinti értelmezést. Azt gondolom ugyanakkor, hogy mind a szószerinti, mind pedig az allegorikus értelmezés távol áll a szöveg "mitikus" értelmezésétől - jómagam a Biblia egyetlen részét sem tekintem mitikus szövegnek. Ha keresztények között a vonatkozó bibliai szövegek primer értelme nem tud közös alap lenni (hanem egyes részek "mitikussá" minősíthetők), akkor valóban nehézzé válik tisztázni bizonyos kérdéseket.

    A teremtéstörténet, a bűnbeesés, a "fizikai (nem szellemi) halál mint a bűnbeesés következménye" és hasonló kérdések értelmezése tekintetében véleményem szerint semmiképpen sem a "kutatók elsöprő többsége" hivatott állást foglalni, hanem meg kell vizsgálni a Bibliát - hogy értelmezi önmagát? Tudtommal semmi sem utal arra, hogy a Biblia bárhol, vagy bármelyik bibliai tekintély a fenti kérdésekkel foglalkozó passzusokat mitikus értelemben kezelte volna. Pál apostol teljesen egyértelmű evidenciaként kezeli, hogy a fizikai halál (azaz a bűnbeesést *követően* elhangzott "porrá leszel" átka) a bűnbeesés következménye volt (pl. amikor kifejti, hogy a bűn jelenlétét és öröklődő jellegét mi sem igazolja jobban, mint hogy Ádám után meghaltak fizikailag mindazok is, akik nem konkrétan az Ádám bűnesete szerint vétkeztek).

    "Az embert Isten nem halhatatlannak teremtette, hanem képesnek arra, hogy hozzájusson a halhatatlansághoz: hiszen ezért állt ott az élet fája, amit, mint lehetőséget Isten azonnal elzárt a bűneset után az ember elől" - ez szerintem pont fordítva igaz. Az élet fájával kapcsolatban sehol nincs kijelentve, hogy azért lett volna ott, mert előzőleg Ádám és Éva halandó lett volna. A fáról bármikor ehettek korábban, az élet fája által nyilván az életben tudtak kiteljesedni és növekedni egyre jobban. Azonban miután bűnbe estek, nem ehettek róla, mert Isten megátkozta őket, így azon túl, hogy a bűnbeesés pillanatában szellemileg meghaltak, a bűnbeesést *követő* átok következtében fizikailag is halandók lettek. Az élet fája egyébiránt nyilván nem szellemi életet adott volna az embereknek (hiszen akkor Isten nem tiltotta volna el), hanem a szellemi halál állapota mellett a fizikai hallhatatlanságot biztosította volna - ez viszont a megváltást ellehetetlenítette volna, és az emberiség egy örökké kárhozott fajjá vált volna.

    Az állatokkal kapcsolatban nem igazán szeretnék állást foglalni, csak annyit jegyzek meg, hogy a halandóságuk, romlandóságuk sem volt említve, és szerintem Isten gondolkodásmódjában a maradandóság és az élet az alapértelmezett dolog, nem pedig a pusztulás. Arról, hogy az ember az állatokat elpusztíthatta, elfogyasztotta volna, semmilyen rendelkezés nincs a bűnbeesés előtt - elgondolkodtató, hogy az első dokumentált állati vérontás pontosan a bűnbeesés után közvetlenül történt (amikor az embert állatok bőrébe öltöztette Isten).

    Néhány egyéb kérdés, ami felmerült bennem, és amit hasznos lehet átgondolni:

    - a fizikai halál és a szellemi rossz összekapcsolódik - a törvény nagy hangsúlyt tett arra, hogy a fizikai halottaktól és a halotti tisztátalanságtól elválassza az élőket.
    - amennyiben az ember fokozatosan alakult ki évmilliók során, akkor a feltámadás mennyi időre visszamenőleg fog működni?
    - ha az emberiség egy tágabb populáció részeként alakult ki, akkor a bűn konkrétan mikor és mely embereken keresztül jött be és hogyhogy univerzálisan mindenkire elhatott?
    - Isten maga a világosság, és nincs benne semmi sötétség. Ha azt mondjuk, hogy a fizikai halál Isten eszköze arra, hogy teremtsen (Isten a teremtés vonatkozó napjain kijelentette, hogy amit elvégzett az igen jó), akkor azt kell hogy mondjuk, hogy a fizikai halál jó dolog, a világosság Istenéhez tartozik?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Steve, én ezt másként látom, el is mondom, hogy miért:

      "jómagam a Biblia egyetlen részét sem tekintem mitikus szövegnek."

      Ez véleményem szerint helytelen álláspont, mivel a Biblia (különösen is az Őstörténet) tipikus mítosz, abszolút mitikus szöveg. Ennek oka egyrészt pofonegyszerű: abban a korban mindenki a mítoszok nyelvén beszélt, mégpedig kivétel nélkül! Egyetlen népről sem tudunk, ami nem mítoszokban látott és gondolkodott volna, ráadásul az egész világképük mitikus volt egy lapos földdel és háromosztatú valósággal. A bibliai szöveg ebből a mitikus háttérből nőtt ki, ami a szerzők számára teljesen természetesnek számított, semmi megbotránkoztató vagy különös nem volt benne.A mítosz ugyanis nem azt jelentette számukra, mint ami a modern ember számára: nem a valótlanság, a hazugság eszköze volt, hanem irodalmi műfaj, amiben kifejezték az üzeneteiket. Nem is véletlen, hogy a bibliai teremtéselbeszélés számos ponton párhuzamot mutat a korabeli mítoszokkal: néhol átvesz belőlük és beépíti őket, néhol átvesz belőlük és vitázik velük.

      "Az élet fájával kapcsolatban sehol nincs kijelentve, hogy azért lett volna ott, mert előzőleg Ádám és Éva halandó lett volna."

      Nem értünk egyet, és logikátlan is, amit írsz. Az élet fájáról maga a szöveg írja le a funkcióját, amikor Isten elzárja az embertől: "nem fogja kinyújtani a kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és ÖRÖKKÉ ÉLJEN". Isten az örök élet megragadásának lehetőségét zárta el az ember elől, de ennek csak akkor van értelme, ha az ember eredetileg nem volt halhatatlan. Felhívom a figyelmed arra a tényre, hogy más mítoszokban is pontosan ugyanez a motívum előfordul, amikor van egy örök életet biztosító növény, amit a kígyó közbeavatkozásának köszönhetően elveszít az ember.

      "Arról, hogy az ember az állatokat elpusztíthatta, elfogyasztotta volna, semmilyen rendelkezés nincs a bűnbeesés előtt "

      Nem is írtam, hogy lett volna, ott én a növényekre gondoltam, azok is élőlények, és az ember elfogyasztotta, megsemmisitette őket. Mármint ha szó szerint értelmezzük a szöveget, ami helytelen.

      "amennyiben az ember fokozatosan alakult ki évmilliók során, akkor a feltámadás mennyi időre visszamenőleg fog működni?"

      Nem értem a kérdésed.

      " ha az emberiség egy tágabb populáció részeként alakult ki, akkor a bűn konkrétan mikor és mely embereken keresztül jött be és hogyhogy univerzálisan mindenkire elhatott?"

      Nem tudjuk meghatározni, hogy hajszálpontosan honnan nevezhető öntudatos lénynek az ember, de nem is nekünk kell ezt tudni: elegendő, ha Isten tisztában van vele.

      " Isten maga a világosság, és nincs benne semmi sötétség. Ha azt mondjuk, hogy a fizikai halál Isten eszköze arra, hogy teremtsen (Isten a teremtés vonatkozó napjain kijelentette, hogy amit elvégzett az igen jó), akkor azt kell hogy mondjuk, hogy a fizikai halál jó dolog, a világosság Istenéhez tartozik?"

      Az én megfigyelésem szerint a halál ura is Isten, igen, a halál is Isten eszköze, hiszen az egész Bibliában ezt látjuk. Nem utolsó sorban a halál volt Isten eszköze a megváltásunkban is...

      Kedves Steve, ha csak és kizárólag kreacionista alapokon állva szeretnél vizsgálódni, nem fogod tudni jól megragadni a teremtéstörténetek lényegét. A kreacionizmus zsákutca, mert természettudományosan vállalhatatlan, hamis és képtelen dolgokat állít, nem utolsó sorban eiszegézist követ el, azaz beleolvas a bibliai szövegbe olyasmiket, amik nincsenek ott. Másfelől a bibliai teremtéselbeszéléseket nem lehet jól megérteni a kortörténet és a mítoszok ismerete nélkül, ha viszont azokkal összeveted, azt fogod találni, hogy a bibliai szöveg is mitikus, a saját korának megfelelően. Erről a témáról sokat írtam már itt a blogban is, ha van kedved, olvasd végig, mert őszintén szólva nincs kedvem újra leírni mindent. Egy bejegyzést máris ajánlok kezdésnek, éppen a halállal kapcsolatban:

      http://megmondoka.blogspot.hu/2014/08/halal-paradicsomban.html

      Törlés
    2. Kedves Sytka,

      rendben, köszönöm a válaszodat.

      Alapvetően értem az álláspontodat. Én is azt gondolom, hogy nincs értelme a kérdésről vitatkoznunk. Sajnos annál a pontnál leragadunk, hogy a Biblia egyes részeit mitikus szövegként kell-e értelmezni, vagy pedig tévedhetetlen kijelentésként. Én ez utóbbi, bevallottan fundamentalista álláspontot követem, megértésem szerint a bibliai kijelentések végső tekintélyként való elfogadása a keresztény hit alapját és forrását képezi. Őszintén szólva számomra meglepő újdonság, hogy a pünkösdi teológia nem ezen a talajon áll, de tudomásul veszem a különbségeket.

      "amennyiben az ember fokozatosan alakult ki évmilliók során, akkor a feltámadás mennyi időre visszamenőleg fog működni?" - itt az általános feltámadásra gondoltam, ami a milleneumi korszak után lesz esedékes (ha szó szerint értelmezzük a Biblia ezen részeit). Értelmezésem szerint az általános feltámadás és az azt követő ítélet az egész ádámi fajra (Ádám leszármazottaira) vonatkozik - azonban evolucionista (elnézést az "izmus" használatáért) megközelítésben ez értelmetlen, mivel a mostani emberiség nem az első emberpár leszármazottja (vagyis az emberiség nem is egy vérből teremtetett, ami egyébként egy veszélyes következtetés). Maga a feltámadás is természetesen megkérdőjelezhető, mert a szöveg literális értelmezéséből fakad - ez esetben maga a probléma felvetés sem releváns (hiszen lehet, hogy nincs feltámadás sem, ha ezt a részt nem feltétlenül szó szerint kell értelmeznünk). De a kérdésre a választ kifejtetted azzal, a mikor azt írtad, hogy "Nem tudjuk meghatározni, hogy hajszálpontosan honnan nevezhető öntudatos lénynek az ember".

      Köszönöm, hogy vitázhattunk és sok sikert kívánok a bloghoz!

      Törlés
    3. Megjegyzés: elolvastam az általad hivatkozott "Halál a Paradicsomban" bejegyzésedet. Szeirntem ezek nagyon érdekes kérdések. A teljesség kedvéért ott röviden kifejtettem a gondolataimat a szóban forgó cikkben felvetett kérdésekkel kapcsolatban.

      Törlés
    4. Kedves Steve, bár tényleg nincs értelme a vitának (a beszélgetésnek igen!), azért néhány felvetésedre még reagálnék, mert azt hiszem nem teljesen értettél meg engem. Ezt írtad:

      "Sajnos annál a pontnál leragadunk, hogy a Biblia egyes részeit mitikus szövegként kell-e értelmezni, vagy pedig tévedhetetlen kijelentésként."

      Szerintem nem erről beszéltünk. A mitikusság nem lett szembeállítva a tévedhetetlenséggel, én ilyet nem írtam, de mégcsak nem is gondoltam! Miért is kellett volna? Ha valami mitikus, az már nem lehet igaz? Miért? Nem értem.

      "Őszintén szólva számomra meglepő újdonság, hogy a pünkösdi teológia nem ezen a talajon áll, de tudomásul veszem a különbségeket."

      Nem tudom, hogy a "pünkösdi teológia" álláspontja milyen, én ugyanis egy személyben nem kívánom a pünkösdi teológiát képviselni (ha van ilyen). Azt viszont állítom, ha valaki mélyen elkezd foglalkozni kortörténettel, exegézissel, bibliai teológiával, csak súlyos kompromisszumok árán (értsd: önmaga megtévesztésével) lesz képes a fundamentalista, szigorúan literális értelmezését fenntartani. A bizonyítékok ugyanis éppen az ellenkező irányba mutatnak.

      "Maga a feltámadás is természetesen megkérdőjelezhető, mert a szöveg literális értelmezéséből fakad - ez esetben maga a probléma felvetés sem releváns (hiszen lehet, hogy nincs feltámadás sem, ha ezt a részt nem feltétlenül szó szerint kell értelmeznünk)."

      Kérdés azonban, hogy a szó szerintiség / nem szó szerintiség korlátok nélkül extrapolálható-e az egész Bibliára, többek között a feltámadásra is? Szerintem nem. Míg a feltámadás egy olyan szövegemlék, mely szemtanúk beszámolóira épül, és műfaja, nyelvi eszközei és más dolgok miatt megköveteli a történelmi értelmezést (nem lehet allegóriaként érteni), addig a teremtéstörténet éppen ugyanezek miatt az ellenkezőjének látszik. A teremtéselbeszélés nyelvi struktúrái, a szemtanúk hiánya, a leírás mitikus hangvétele, más mítoszokkal való egybecsengése és sok más paraméter miatt sokkal valószerűbb a nem szó szerinti értelmezés. Hogy melyik esetben kell szó szerint, és melyikben nem szó szerint érteni a Szentírás textusait - nos, részben erről is szól a tudományos kutatás, a teológiai munka. Elhiszem, hogy nem szívderítő azzal kreacionistaként találkozni első alkalommal (én is az voltam régen), hogy a teremtéstörténet nem történeti leírás, de ha az ember kutatni kezd, és nem akar hazudni önmagának, hamarosan rájön, hogy nincs más út előtte. Az igazság nem feltétlenül tesz boldoggá, de hát mégiscsak fontosabb a boldogságnál, nem?

      Törlés
    5. Kedves Sytka!

      Jól elbeszélgetünk. :)

      Valószínűleg nem teljesen értem, hogy mit értesz mitikusság alatt. Az általad leírtakból most úgy értem, hogy a "mitikus" azt jelenti, hogy ezen szövegrészeket nem szabad úgy komolyan venni és történetileg hitelesnek tekinteni, ahogy azok első, vagy akár sokadik elolvasásra érthetőnek tűnnek, miközben továbbra is tévedhetetlenül igazak (elvégre a "Szent Bibliáról" van szó).

      Egy naiv keresztény azt gondolhatná, hogy ha "az Úr beszédei tiszta beszédek", és a teljes írás Istentől ihletett, akkor alapvetően el kell fogadni azt, hogy ha a Biblia egyértelműen és világosan kijelent valamit, azt a szerző úgy is gondolja, nem pedig arról van szó, hogy kommunikációs zavarok, vagy kulturális szakadékok miatt kevésbé érthetően fejezi ki magát. A teremtés története egy meglehetősen közérthető leírás (pl. a kisfiam is érti), nem pedig egy homályos utalásokkal telitűzdelt prófécia, én pedig egy ilyen naiv hívő vagyok.

      Az egész Genezis könyvét a történeti, elbeszélő jelleg dominálja. Nehezen érthető, hogy pont ez a rész miért lenne kivétel. Ne feledjük el, hogy Noé Ádám halála után pár évtizeddel született, Ábrahám néhány évvel Noé halála után, Izsák pedig az özönvíz előtt született Sém kortársa volt (ha szó szerint vesszük az óvilág genealógiáját - ami persze evolucionista szempontból abszurd gondolat, hiszen pont az emberi nem degenerációt mutatja be az evolució helyett). Az ember teremtésének és a bűnbeesésnek a "mitikus" története ekkor korántsem volt olyan távoli, mint a modern embernek. Ha Mózes első könyve Ábrahám történetét hűen rögzíteni tudta, akkor közel ugyanolyan pontossággal voltak képesek az özönvíz előtti időkről is tudósítani. Ha ehhez hozzávesszük azt, hogy nem csak emberi történetírásról van szó, hanem Istentől származó abszolút kinyilatkoztatásról, akkor szerintem kételynek nem sok helye marad.

      Tévedés ne essen, én nem kreacionista vagyok (azaz nem egy izmust követek, nem is foglalkozom a témával általában, csak most belegabalyodtam), pusztán keresztény emberként maga az elv nem elfogadható, hogy a Biblia nem azt jelenti, ami le van írva. Én ezt azután is így gondolom, hogy 5 évet jártam teológiára - igaz, csak "műkedvelőként", valójában egyáltalán nem vagyok olyan felkészült a területen mint Te, nem is ez a foglalkozásom.

      Igen, van sok szakértő és egzegéta, szövegkritikai tanulmány, lingvisztikai analízis, meg minden. De ha eljutunk oda, hogy a sok tanulás után végül nem tudjuk elhinni már azt sem, ami egy 5 évesnek is simán érthető, és amit az ember megtérése pillanatában külön magyarázat nélkül, intuitívan is el tudott fogadni, miközben ráadásul még boldogok sem vagyunk, akkor az miért jó? Ráadásul a Genezis első néhány fejezete pont egy olyan rész, amit ha elkezdünk sufnituningolni, az egész keresztény hit atomjaira hullik (istenképűség, szellem-lélek-test kapcsolata, bűnbeesés, fizikai és szellemi halál, eredentő bűn, ádámi faj mibenléte, ősevangélium, egy vérből teremtett emberiség, első ádám és az utolsó ádám kapcsolata, megváltás, feltámadás, ítélet, stb.).

      Te hogy látod?

      Törlés
    6. Kedves Steve!

      Két dolgot érzek ki egyre erősebben a kommentjeidből: az egyik, hogy te egy jóindulatú és a Bibliához szó szerint ragaszkodó tesó vagy. A másik, hogy még soha nem foglalkoztál más lehetőséggel a szó szerintiségen kívül. Mást gondolsz evolúció, mítosz, szövegkritika alatt, mint amiről ezek szólnak. Attól tartok, hogy nem leszek képes számodra kommentek formájában értelmesen és részletesen válaszolni, pedig nagyon szeretnék neked segíteni. (A szó szerinti (hatnapos kreacionista) és az irodalmi értelmezés kapcsolatáról írtam az MA szakdolgozatomat is.) Talán ha élőszóban beszélnénk, volna némi esélyem ilyesmire, így kicsit tanácstalan vagyok mihez kezdjek.

      Az evolúciót most hagyjuk - túl nagy téma, más irányba visz el, és igazán nincs köze ahhoz, hogyan értelmezzük a bibliai teremtéselbeszéléseket.

      A szöveg értelmezésére koncentrálva megpróbálok rövid pontokat írni neked, hátha az elindít valamit:
      - a teremtéselbeszélés egy bizonyos korban keletkezett szöveg, melyet az akkori korban élt emberek tudásszintjéhez, ismereteihez, világképéhez igazítottak. Mivel az akkori emberek nem természettudományos gondolkodásúak voltak (többnyire egalitárius társadalomban élő, nomád törzsek), ezért az elbeszélés, a történetmesélés, a mítosz szintjén írták meg a bibliai szöveget is, melyet még egy 6 éves gyerek is képes volt felfogni.
      - az akkori világkép mitikus világkép volt, a zsidók és a többi nép is mitikus módon gondolkodtak. Minden nép mítoszokban magyarázta a világ keletkezését, milyenségét, működését, törvényszerűségeit. Kitérő: manapság, ha a "mítosz" kifejezést halljuk, automatikusan a "hazugság" vagy "valótlanság" szavakkal azonosítjuk. Ezért nem tudjuk lenyelni, hogy a bibliai szöveg is mítosz. Pedig a mítosz egy irodalmi műfaj, a történelem egyfajta szemlélete, magyarázata, melyben az összes(!) ókori nép gondolkodott.
      - a teremtéselbeszélés már csak azért sem lehet történeti leírás, mert abban a korban a zsidók NEM gyakorolták a történetírást, mint tevékenységet. A történetírás, azaz a zsidó nép múltjának feldolgozása és az arra való reflektálás csak Dávid király kora körül kezdődik Izraelben. Az ennél korábbi anyagok (tehát a teremtéselbeszélés is) szájhagyomány útján terjedtek, akár többféle verzióban is. Ezért van kétféle teremtéselbeszélés a Biblia elején. A szájhagyomány lényege, hogy szájról-szájra adják tovább az elbeszéléseket. Egy ilyen esetben fontos szempont, hogy a szöveg cselekményes legyen, könnyen megjegyezhető szimbólumokat használjon, érthető és egyszerű legyen. Tudjuk, hogy valamikor "amatőrök", valamikor hivatásos mesélők adták tovább ezeket a történeteket, akik mindig a hallgatóságukhoz igazították őket, s nemcsak elmondták, hanem "elő is adták", elszavalták ezeket. Ez azt jelenti, hogy mesélés közben a történetek apróbb részletei változtak.
      - a teremtéselbeszélést és az Őstörténet egészét (1Móz 1-11 szakasz) a babiloni fogság után is szerkesztették, majd csak ekkor került a Biblia legelejére. Az Ószövetség valószínűleg az 1Móz 12-vel indult, azaz a zsidóság, vagyis Ábrahám történetével.

      Folyt. köv.

      Törlés
    7. Megpróbálom tovább folytatni a pontjaimat:

      - a teremtéselbeszélések esetében fontos a műfaj meghatározása is: mi a célja? Miért írták le? Tudományos információkat akart nyújtani a világ keletkezéséről? Nyilvánvalóan nem: hiszen az ókori embereket nem érdekelte a természettudomány, nem egy tudományos korban éltek, mint most mi. Történet beszámoló? Nem, mert olyan akkor még nem létezett. Hát akkor? A legtöbb kutató, és én is úgy látjuk, a teremtéselbeszélés műfaját tekintve aetiológia. Az aetiológia azt jelenti: okkereső magyarázat. Tehát látok valamit a jelenben (pl. a saját életemben), és megpróbálom korábbi okokkal magyarázni, hogy miért látom, amit most látok. Az ókori ember válaszokat keresett: miért van a világ? Honnan van? Miért olyan, amilyen? Ki áll a világ felett? Az égitestek is istenek? Miért házasodik az ember? Miért gyilkolják egymást az emberek? Miért halunk meg? Miért vagyunk ilyen gonoszak? Ezek olyan kérdések, melyek az okokat kutatják. Nem arra kíváncsiak, HOGYAN teremtette Isten a világot (a kreacionisták itt siklanak teljesen félre, amikor ezzel foglalkoznak és az özönvízbe meg minden másba tudományos elméleteket olvasnak bele!), hanem arra MIÉRT vagyunk itt (mi az OKA), miért olyan a világ, amilyennek látszik.

      - a válaszokat a bibliai szöveg az abban a korban mindenhol alkalmazott mítoszok nyelvén fogalmazta meg. Éppen azért, hogy mindenki értse, még egy hatéves gyerek is! A bibliai teremtéstörténet szövegeit össze lehet vetni más mítoszok szövegeivel is, különösen a mezopotámiai Enuma Elis, a babiloni mítoszok, illetve az egyiptomi, memphiszi teológia szövegeivel. Nem is véletlenül, hiszen ezek a nagy birodalmak vették körül Izraelt. Ha ezt az összevetést megteszed, számos párhuzamot fogsz látni köztük. Mondok néhány példát:
      - a kígyó, mint ami hozzájárul a halhatatlanság elvesztéséért, klasszikus motívum. A Gilgames-eposzban a főhős (Gilgames) megtudja az istenektől, hogy a halhatatlanság megszerzéséhez egy növényre van szükség (ld. élet fája a bibliai szövegben!). Mivel ez a növény a víz alatt van, le kell merülni és felhozni onnan. Gilgames meg is teszi ezt, majd ezután elindul Uruk városa felé. Útközben megpillant egy gödröt, amiben áttetsző víz csillog: gyorsan leveszi a köntösét, és fürödni megy. Eközben egy kígyó csúszik oda a köntöséhez és elragadja tőle a halhatatlanságot biztosító növényt... Nos, nyilván a párhuzam a motívumok szintjén érzékelhető. A mezopotámiai mítoszban is egy növénynek van köze a halhatatlansághoz, amitől a kígyó megfosztja az embert. A bibliai szöveg is egy növényhez kapcsolja a halhatatlanságot, de itt a kígyó rábeszélésére veszítjük el a lehetőséget, hogy a miénk legyen.
      - az Adapa mítosz akkád nyelven íródott. Nem írom le részletesen, mert hosszú, de a lényege az: ebben a történetben az ember (Adapa) elszalasztja a lehetőséget, hogy egy bizonyos étel elfogyasztásával halhatatlanná váljon. Tehát a halhatatlanság itt is az evéshez, az étkezéshez van kapcsolva.

      - a bibliai szöveg más elemekben is rokonságot mutat a mítoszokkal. Felhívom a figyelmed a 74. zsoltárra is, mely ugyancsak a teremtésről szól. Ott azt olvasod, hogy Jahve összetörte a tengeri szörnyek fejét, betörte a Léviáthán fejét. Ez klasszikus mítosz. Gondolom kedves Steve, te sem érted szó szerint, hogy Isten birkózott egy dinoszaurusszal a tengerben... Az az aktus, hogy az istenek küzdenek a tengerrel, több mitikus párhuzamot is mutat. A babiloni teremtésmítoszban Marduk isten legyőzi Tiámatot, azaz a tengert - ezzel méltóvá válik, hogy ő legyen a teremtő isten. A kánaáni mítoszokban Baál betöri Jamm fejét: Jamm a tengeri isten. Tipikus elképzelés az ókorban, hogy a teremtés elején káosz van, a tengerben szörnyek, félelmetesek, illetve maga a tenger is szörnyű, mert állandóan változik, megzabolázhatatlan ("sötétség van még a felszínén is"). Az istenség pedig legyőzi a szörnyeket, legyűri a káoszt, stb... Ez tehát megint láthatóan mitikus kép.

      Törlés
    8. Sajnos most mennem kell, ezért már csak néhány pontra futja:

      - a bibliai teremtéstörténetekről tehát egyértelműen látszik, hogy az a) nem tudományos és nem történeti leírás, b) rokon vonásokat mutat a mítoszokkal, c) nem a teremtés HOGYANja, hanem a MIÉRTje foglalkoztatja, d) az ókori emberek felfogóképességéhez, világképéhez és tudásszintjéhez lett igazítva, e) szájhagyomány útján terjedt, többféle verzióban.

      Van itt még egy fontos dolog, amit rendszeresen összekevernek a kedves testvérek: ha valami nem történelmi, az akkor nem igaz. Nos, EZ nem igaz. Egy szöveg igazsága nincs feltétlen összefüggésben annak történetiségével. A költészetet gondolom senki nem nevezné hazugságnak azért, mert metaforák, hasonlatok, szimbólumok vannak benne. Tehát az, hogy "mi az igaz és mi nem igaz", valamint az, hogy "mi a történeti és mi a nem történeti" két külön kérdés. (Valamikor persze összefügg,)

      Ha szeretnél még bővebben utánjárni, itt olvasgathatsz:
      - Henri Blocher: Kezdetben (Harmat kiadó)
      - Rózsa Huba: Őstörténet (Szent István Társulat), Rózsa Huba: A Genezis könyve I. (Szent István Társulat)
      - az Apológia előadásai, különösen ez:

      http://site-44438.mozfiles.com/files/44438/A_Genezis_mufaji_ertelmezese.pdf

      Remélem segítettem valamit!

      Törlés
    9. Kedves Sytka!

      Köszönöm a kimerítő válaszodat! Én is két részben válaszolnék!

      "Mást gondolsz evolúció, mítosz, szövegkritika alatt, mint amiről ezek szólnak."

      - Az evolúció alatt a Darwinista evolúciót értem, aminek katalizátora a mutáció és a természetes szelekció.
      - Mítosz alatt azt értem, amikor valamilyen kitalált vagy valós eseményhez kapcsolódó történetet szájhagyomány útján generációról-generációra átadnak. Lehet, hogy vannak benne igazsságmorzsák, de a mitikus történet nem tekinthető történeti értelemben akkurátusnak.
      - Szövegkritika alatt azt értem, amikor különféle eszközökkel megpróbálják rekonstruálni az eredeti bibliai szöveget a különféle fellelhető változatok alapján és tudományos módszerek alapján. Ezzel nincs bajom. Véleményem szerint bizonyos bibliai részeket mítosznak tekinteni inkább a bibliakirtika tárgykörébe tartozik, aminek eszköze lehet pl. a lingvisztikai analízis és a szövegben leírtak természet- és történettudományos valószínűségének vizsgálata, és ez alapján a szöveg darabokra szedése, súlyozása megbízhatóság szerint, mitikus és nem mitikus, hiteles és nem hiteles stb. kategóriába sorolása. Ez utóbbit én mint megközelítést is elutasítom.

      (folyt. köv.)

      Törlés
    10. Kedves Steve!

      Még mindig úgy érzem, hogy összekeversz dolgokat, a lényegi állításaimra pedig nem reagálsz. Feltételezem, ez nem szándékos részedről, de fontos rámutatnom, ha értelmes keretek között akarunk tovább beszélgetni. Először azonban ezekre reagálnék:

      "Az evolúció alatt a Darwinista evolúciót értem, aminek katalizátora a mutáció és a természetes szelekció. "

      Szerintem érdemes lehet elkülönítened három dolgot egymástól. Ezek a következők:
      1. evolúció = egy természetben lejátszódó esemény
      2. evolúcióelmélet = ennek az eseménynek a természettudományos magyarázata
      3. evolucionizmus, darwinizmus, neodarwinizmus, stb. = egy ideológia, mely a 2. pontra épül.

      Ezek közül pontosan melyikkel van problémád? Ha a másodikkal (mint általában azoknak, akik szó szerint veszik a teremtéstörténetet), akkor ne teológiai érvekkel hozakodj elő, hanem természettudományosakkal. Az evolúcióelméletnek semmi köze a Szentíráshoz: kategóriahibát követ el, akik bibliaversekkel akarja cáfolni vagy kritizálni. Ha pedig adekvát kritikát akarsz megfogalmazni, ahhoz előtte érdemes valamilyen szinten tájékozódni, legjobb esetben evolúcióbiológusi végzettséget szerezni. Mondatod kapcsán ugyanis máris visszakérdezhetnék: mit értesz mutáció alatt (melyik fajtáját?), pontosan hogyan látod a természetes szelekciót? Miért gondolod, hogy csupán ez a két komponens, amiből az evolúció áll? No, ezért mondtam, hogy szerintem ne vigyük el a beszélgetést ebbe az irányba. Túlságosan messzire vezetne, egész más kérdésekhez, melyeknek a bibliai teremtéstörténethez semmi közük sincs.

      "Mítosz alatt azt értem, amikor valamilyen kitalált vagy valós eseményhez kapcsolódó történetet szájhagyomány útján generációról-generációra átadnak. Lehet, hogy vannak benne igazsságmorzsák, de a mitikus történet nem tekinthető történeti értelemben akkurátusnak."

      Itt megint több dolgot összekeversz, például egy hagyomány továbbadásának módját és annak műfaji jellemzőit. A hagyomány továbbadásának módja lehet szájhagyomány vagy írás is - függetlenül attól, hogy mítoszról, mondáról, legendáról vagy más műfajokról van szó. A mítosz közkedvelt ókori műfaj volt, mely a történelem bizonyos szemléletéhez, bizonyos, az adott nép fennmaradásához, emlékeinek és gondolkodásmódjának konzerválásához is használt technika. De az bizonyos, hogy nem egzakt történetírás: nem az volt a mítosz szándéka, hogy precízen, pontosan, minden apró részletében megfelelően, szigorúan a történtek rekonstruálásával dolgozzon. Ha te ilyet vársz el a biblia szövegtől (pl. a teremtéstörténetektől), akkor bizony belevetíted a mai történetírás tudományos kritériumait!

      A mítosz célja elsősorban nem az egzakt történetiség, hanem az üzenet! A mítosz üzenetközvetítő, egy vagy több (teológiai) üzenetet akar megőrizni, továbbadni, ezért nem zavarja ha a részletek nem mindenben hajszálpontosak, ha eltérések vannak ugyanazon történetek többféle verzió között. A lényeg az üzenet, a tartalom konzerválása az utókornak.

      A biblikus kutatás szerint a teremtéselbeszélések a mítosz műfajában íródtak, mitikus hangvételben, a műfajra jellemző eszközökkel. A szöveg nem attól ihletett és Istentől származó, hogy minden betűjében precíz! Nem a keret, a forma, a műfaj az ihletett, hanem az ÜZENET, amiről szól, amit továbbadni kíván. Ez az üzenet teszi kortalanná, mely egyszerű és mindenki számára érthető. A hitelesség nem a mitikusságtól vagy a történetiségtől függ, hanem az üzenet hitelességétől! Remélem így már érthetőbb.

      Törlés
  21. (folytatás)

    "A szöveg értelmezésére koncentrálva megpróbálok rövid pontokat írni neked, hátha az elindít valamit"

    A pontokra egyenként nem reagálnék, de köszönöm szépen az összefoglalót! Azt mindenképpen látom, hogy Te az egész témában felkészültebb vagy mint én, ezért csak óvatosan merek vitába szállni Veled. :)

    Továbbra is úgy érzem ugyanakkor, hogy van egy alapvető megközelítésbeli különbség. Én a Bibliáról nem úgy gondolkodok, hogy annak egyes részei bizonyos kor emberei által és embereihez íródtak, ami miatt például a teremtést (mint műfajilag mitikusnak tekintett részt) csak "átvitt értelemben" lehet érteni - megragadva a tanulságokat, "igazságokat", de elutasítva a szöveg szó szerinti értelmét. Én azt gondolom, hogy az írás bár különböző korokban élt embereken keresztül jött be világba (nem elvitatva azt, hogy az emberi aspektus az istenivel összefonódva meg is jelenik a szövegben), de az Ige alapvetően mégis egy transzcendens, történelem felett álló valóság, olyan isteni kinyilatkoztatás, ami minden kor emberéhez ugyanúgy szól és íródott és az igazi valóságot hűen tükrözi - sőt, ha lehet, a mai kor emberéhez szól a leginkább.

    Minden korban voltak olyan bibliai kijelentések, amelyek támadások kereszttüzében álltak - modern korunkban jellemzően ilyen a teremtéstörténet és annak következményei (az ember istenképűsége, a házasság intézménye, az eredendő bűnből és a halálból való megváltás, a feltámadás, az emberbe lehelt isteni szellem és szívbe írt törvény, ítélet, stb.), így emiatt még inkább fontos, hogy ezen a területen ne veszítsük el a látásunkat és identitásunkat. Ha feltételezzük azt, hogy a teremtéstörténet egy mítosz, a természetes szelekció pedig tény, akkor logikus gondolkodással hamar eljuthatunk oda, hogy számos bibliai elv és tanítás bár morálisan magával ragadó, de valójában nem a valóság tényszerű lényegéből fakad, hanem egy máz, amit nem vagyunk kötelesek komolyan venni.

    Attól tartok tehát, hogy amennyiben a teremtéstörténetet elkezdjük szétszedni/relativizálni, akkor szükségszerűen át kell értelmeznünk a Biblia jelentős részét ahhoz, hogy az egész logikailag kerek maradjon. Ha pedig egy, a nyelvészeti meg bibliakritikai alapokon bizonyos részek újraértelmezése, majd dominóhatás szerűen más részek további kényszerű újraértelmezése során előálló, belső ellentmondásoktól szétfeszülő bibliaértelmezés, valamint egy egyszerű, hagyományos értelmezés alapján álló, önmagában véve is logikus, intuitívan is megragadható biblia értelmezés között kell választani, akkor nem látom okát, hogy miért ne ez utóbbit válasszuk.

    Amennyiben ez utóbbit válasszuk és tekintjük axiómának, akkor az összes többi tényezőt ehhez igazítjuk. Példának okáért ebben a megközelítésben az, hogy hogy egyéb közelkeleti népeknek vannak olyan mitikus történetei, amelyek hasonlóságokat tartalmaznak a bibliai teremtéstörténettel, nem azt jelenti hogy lám-lám, akkor a bibliai teremtéstörténet is egy mítosz a sok közül, hanem inkább azt, hogy eltorzulva bár, de az egyéb környező népek kollektív emlékezete is (érthető módon) megőrzött igazságmorzsákat, de a mérőzsinór továbbra is a bibliai kijelentés.

    "te egy jóindulatú és a Bibliához szó szerint ragaszkodó tesó vagy."

    :) Szegről-végről egyébként ismerjük egymást, mert kb. 20 éve a kedves feleségeden keresztül tértem meg (azóta is hálával gondolok rátok), és egy többször megfordultam nálatok vendégségben akkortájt. De az élet más irányba vitt bennünket utána.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Itt megint összeraksz két dolgot, amit én nem állítottam:

      "Én a Bibliáról nem úgy gondolkodok, hogy annak egyes részei bizonyos kor emberei által és embereihez íródtak"

      A mondat egyik állításával egyetértek: a Bibliát bizonyos korok emberei írták. A másikkal nem: nem csak bizonyos kor embereihez íródott. Ez egyáltalán nem következik a nem szó szerinti értelmezésből. Még egyszer leírom: az ÜZENET a mítosz lényege, az pedig kortalan.

      "de az Ige alapvetően mégis egy transzcendens, történelem felett álló valóság, olyan isteni kinyilatkoztatás, ami minden kor emberéhez ugyanúgy szól"

      És ezt a nem szó szerinti értelmezés sem zárja ki.

      Ezen a félmondatodon megakadt a szemem:
      "Ha feltételezzük azt, hogy a teremtéstörténet egy mítosz, a természetes szelekció pedig tény..."

      Itt újfent össze van kapcsolva két dolog, ami véleményem szerint nem igényli a szoros kapcsolatot: a teremtéstörténet értelmezési módja és az evolúcióelmélet, mint természettudomány. Miért teszel egymás mellé teológiát és biológiát? Ugyanúgy nincs közük egymáshoz, mint pl. a közgazdaságnak a festészethez. Értem én, hogy mindkettő a világ eredetével foglalkozik, de egészen más eszközökkel, terminológiával, céllal.

      Mondanivalód lényegi súlypontját ebben a kijelentésben érzem:

      "így emiatt még inkább fontos, hogy ezen a területen ne veszítsük el a látásunkat és identitásunkat"

      Kedves Steve, azt hiszem itt fontos felhívni a figyelmet néhány dologra. Először is arra, hogy a teremtéselbeszélések nem szó szerinti értelmezése nem az evolúcióelmélet nyomására alakult ki. Egyrészt, mert az ókortól velünk van (a zsidó értelmezésben kétféle formában is, a drás és az ággádá alakjában; valamint Órigenész és Ágoston teológiájában), másrészt mert olyan kutatók is ebben gondolkodnak, akik az evolúcióelméletet egyébként nem fogadják el.
      Steve, az a helyzet, hogy ma a teológusok és különösen is a teremtéselbeszéléseket kutatók elsöprő többségének az a véleménye, hogy az Őstörténetet exegetikai hiba szó szerint értelmezni. Tévedés ezt úgy beállítani, hogy itt a mai korszellem nyomásáról van szó: a nem szó szerinti értelmezés a kortörténetből és magából a szövegből következik. Tehát nem értek egyet veled abban, hogy itt valami olyasmivel állunk szembe, amit a mai világ támadásainak kereszttüzében látunk. A mítoszokkal való egyezés szimpla tény, amit a XIX. századtól még erősebben látunk, hiszen akkor ismertük meg a mezopotámiai nagykultúrák szövegemlékeit. Az összevetésből nyilvánvaló, hogy ezek hátterében nem történelmi események állnak, hiszen minden mítosz más, csak a motívumaik szintjén egyeznek (ahogy írtam a példákat fent). Ajánlom ezt a bejegyzésemet is:
      http://megmondoka.blogspot.hu/2013/01/teremtes-faq.html

      Nem utolsó sorban pedig azt sem lehet elhallgatni, hogy a szigorú szó szerintiség minden elemében ellentétes az összes tudásunkkal és a valóságról alkotott képünkkel. Csak egy példa: a 6000 éves világ meseszerű elképzelésébe hogyan fér bele a 10000 éves Göbekli Tepe, mely az emberiség egyik első települése volt?

      Törlés
  22. (oops, sorry, rossz threadba írtam a folytatást, de remélem ettől még össze lehet kötni, hogy mi mihez tartozik)

    VálaszTörlés
  23. Kedves Steve!

    Ha még bírod cérnával, ajánlok neked innen a blogból bejegyzéseket. Ha már egyszer leírtam őket, minek írjam le neked ide megint, nem igaz? :)

    A paradicsomi halhatatlanságról és a mítoszokról:
    http://megmondoka.blogspot.hu/2013/01/az-elvesztett-halhatatlansag.html

    Kérdezz-felelek az evolúcióról amatőr módon 1. rész:
    http://megmondoka.blogspot.hu/2013/01/evolucio-faq-1-resz.html

    Kérdezz-felelek az evolúcióról amatőr módon 2. rész:
    http://megmondoka.blogspot.hu/2013/01/evolucio-faq-2resz.html

    A hat nap, mint szimmetria értelmezése:
    http://megmondoka.blogspot.hu/2014/03/a-hatnapos-teremtes-muveszi-kompozicioja.html

    Mit jelent az, hogy Isten megpihent?
    http://megmondoka.blogspot.hu/2014/05/pihenjunk-istennel.html

    Szerintem egyelőre ennyi elég lesz. :-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Még valami fontos kimaradt: ahogy olvashatod majd a régebbi bejegyzéseimben, azt is többször megemlítem, hogy a biblia teremtéselbeszélés antimítosz. Tehát olyan mítosz, ami szembenáll más népek mítoszaival. Ez is igaz. A bibliai szerzők munkamódszere kettős volt: ha találkoztak más népek mítoszaival és azok nem ellenkeztek a saját, Jahveba vetett hitükkel, akkor felhasználták a mítoszokat, illetve hozzáalakították saját hitük tartalmához. Ha a más népek mítoszai ellenkeztek a zsidók hitével, akkor előfordult, hogy direkt az ellenkezőjét írták le, ezzel polemizálva velük. Ezt nevezem "antimítosznak", ámbár mióta leírtam ezeket a bejegyzéseket, már finomodott a látásmódom, és nem minden régi mondatommal értenék úgy egyet, ahogy anno leírtam. :-)

      Törlés
    2. Szia Sytka,

      átolvasom mihamarabb (a lentebbi 2015. március 27. 12:57-es megjegyzésemkor a fentieket mgé nem ovlastam).

      Üdv,
      Steve

      Törlés
    3. Oké, közben találtam még egy bejegyzésem, talán ez az egyik legfontosabb, ami a mítosz felé mutatott ellenséges hozzáállásunkról szól:

      http://megmondoka.blogspot.hu/2014/02/a-mitosz-leertekelese.html

      Törlés
  24. Kedves Sytka!

    Most egy kicsit olyan érzésem van, hogy valószínűleg nem tudom az egész témát olyan kifinomultan és precízen megragadni, ahogy azt elvárnád ahhoz, hogy a kérdésről tovább tudjunk beszélgetni azon a színvonalon, ahogy azt Te elvárnád. Még néhány gondolatot leírok ennek ellenére, hátha így jobban megértesz.

    „Göbekli Tepe” (most hallok róla először) és hasonló kormeghatározási kérdésekben nehezen tudok állást foglalni. Mérnökként alapvetően értem a kormeghatározási módszerek tudományos hátterét, illetve a felmerülő kérdéseket – ezen módszerek közös jellemzője, hogy mind a mostani feltételek (pl. C14 esetén a kozmikus sugárzás szintje, atmoszféra összetétele, felezési idő, stb.) és általában a természeti törvények állandóságát igénylik a teljes vizsgált időszakra visszamenőlegesen, amire empirikus bizonyíték nincs, de érthető, hogy ezt miért feltételezi a tudomány. Nem akarom kategorikusan kijelenteni, hogy egy 65 millió évesre datált csontlelet, vagy tízezer évesre datált épületegyüttes nem létezhetett, mivel a Biblia alapvetően az ádámi fajtól kezdve foglalkozik a történelemmel, miközben minden bizonnyal előtte is volt anyagi világ, hiszen minimum legalább a Föld maga idősebb a Biblia szerint is, valamint tudtommal semmi sem zárja ki a Bibliában azt, hogy az anyagi univerzum jóval idősebb lehet (hiszen ezek a hat napos teremtés előtt voltak). Az előző korok törvényszerűségeiről, működéséről vajmi kevés információnk van. A halál mint koncepció már a bűnbeesés előtt is létezett (bár nem egyértelmű, hogy ez a fizikai halálra is vonatkozik-e, hiszen a „porrá leszel” átka csak a bűnbeesés után hangzott el). Kérdés, hogy ha volt az ádámi faj előtt egy másik teremtés a fizikai világban, ami szintén anyagi jellegű volt, és érintett a bukás, akkor vajon volt-e akkor fizikai halál, és ha igen, akkor fennmaradhattak-e onnan maradványok? Nem tudom. Megérzésem szerint nem, de tény, hogy maga a fizikai világ valamiféle pusztulásnak a nyomát hordozza úgy általában, hiszen a világűr sötét, a naprendszer bolygói halottak, stb.

    Hogy mivel van problémám? Általában nem az evolúció szóval van problémám, még csak nem is az evolúciós elmélettel (mert ez egy önmagában logikus, zárt rendszer). Az evolúciót mint természetes eseményt sem feltétlenül vitatom, hiszen miután bejött a világba a halál és a rothandóság, a jelenlegi természetben az egész egyensúly fennmaradásában a biológiai halálnak szerves része, és az élőlények alkalmazkodása, adaptálódása a körülményekhez is folyamatos (az már más kérdés, hogy véleményem szerint a bűn és a halál bejövetele óta nem telt el annyi idő, hogy olyan szintű evolúciós változás történhessen, ami új fajok létrejöttét eredményezte volna, de ez szerintem nem egy lényegi kérdés, nem vagyok biológus, úgyhogy ez is csak egy feltételezés a részemről – bár a Biblia beszámol pl. angyali és emberi lények közötti hibridációról, aminek következtében valószínűleg új fajok jöttek létre). Szeretem a sci-fit mint műfaj, és mivel elég kevés olvasható keresztény sci-fi van (van egyáltalán? :)), nem okoz különösebb problémát belehelyezkednem bármilyen világképbe – máskülönben állandóan lelkiismereti és világnézeti válsággal kéne küszködnöm olvasás közben mind a „kreacionista” megközelítés, mind eszkatológiai okok miatt, ami roppant vicces lenne. De mindeközben nem felejtem el, hogy valójában én miben hiszek.

    A fentiek mellett a fő problémám továbbra is az a logikai inkompatibilitás, amit korábban kifejtettem – amennyiben az ember nem a föld porából lett teremtve Isten képére és hasonlatosságára úgy, hogy a szellemet Isten belelehelte, és a szellemi ill. fizikai halandóság nem az első emberpár konkrét bűnbeesése és az ezt követő isteni átok hatása, és a megváltás célja nem ennek a helyzetnek a felszámolása, akkor a Biblia további párezer oldala számomra nem tűnik koherens, logikus egységnek, hanem lépésről-lépésre mindent el kell kezdeni mindent átértelmezni. Ennek a folyamatnak a szükségszerű végeredménye szerintem az aposztázia lenne.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Steve,

      Göbekli Tepe egy kiragadott példa volt, számos ahhoz hasonló létezik. Mindezt úgy összegezhetjük, hogy a hatnapos kreacionizmus minden porcikájában ellentmond a valóságnak. A világ nem 6000 éves, hanem sokmillió, ezt számos és változatos bizonyíték igazolja (nemcsak a kormeghatározási módszerek).

      "bár a Biblia beszámol pl. angyali és emberi lények közötti hibridációról, aminek következtében valószínűleg új fajok jöttek létre"

      Miért szólna ez a történet új fajok megjelenéséről? Persze itt megint előkerül, hogy ezt a textust szó szerint kell-e értelmezni, vagy esetleg más mitologikus szövegek analógiája, amit beépítettek a zsidó Ószövetségbe? Természetesen utóbbi...

      Az evolúcióelmélettel kapcsolatban valamit félreértesz. Az evolúcióelmélet szerint nem "bejött a halál", hanem amennyire látjuk, soha nem is volt olyan korszak az élővilág történetében, amikor nem volt halál. Az új fajok keletkezésénél pedig megint csak felmerül a kérdés, melyik metódusra gondolsz, ugyanis új fajok keletkezését (makroevolúció) laborkörülmények között és a szabad természetben is megfigyelték, leírták. Ráadásul ehhez nem feltétlenül kell millió éveket várni, hiszen vannak olyan élőlények (jellemzően a mikroorganizmusok vagy a rovarok szintjén) melyek életperiódusa néhány óráig tart.

      Az azonban kétségtelen, ha szó szerint vesszük a hatezer évet, akkor igen nagy hit kell ahhoz, hogy elfogadjuk: ebben a szűk intervallumban az egész élővilág hirtelen megváltozott. A növényevőkből hirtelen húsevők lettek, tépőfogakkal, karmokkal, egészen más morfológiai adottságokkal, más csontvázzal, más emésztőrendszerrel, más idegrendszerrel. Ehhez hasonlóan a növényevő állatok is hirtelen teljesen megváltoztak: pl. más lett az emésztőrendszerük, a reflexeik, izmaik, felépítésük, a látásuk.

      Egyszóval a szó szerinti értelmezés komolyan vételéből valami olyasmi következik, amit egyáltalán semmi nem támaszt alá, ráadásul azt kellene hozzá elfogadni, ami minden józan ésszel ellenkezik, hogy szinte karikacsapásra minden megváltozott. Ez komolyabb evolúciót feltételez, mint amiről maga az evolúció szól. :-)

      Az a kreacionizmus, mely szerint a világ több hatezer évesnél, ugyancsak hiteltelen és ugyanúgy szembekerül ezekkel a kérdésekkel.

      Törlés
    2. Szia,

      oké, alapvetően értem az álláspontodat, köszönöm a választ. Azt gondolom, egy picit már helyben járunk az ügyben, és valószínűleg nem fogunk tudni előre lépni.

      A kérdéseidre válaszolva pontosítási céllal (nem szükséges ezekre feltétlenül válaszolnod, mivel világos, hogy nem értünk egyet a lentiekben, amit elfogadok):

      - A "bejött a halál"-t nem az evolúció elméletre értettem, hanem arra utaltam, hogy miután a bűnbeesést követően a literális értelmezésem szerint bejött a halál és a rothandóság igája, az elhatott az egész teremtésre, ami mélyreható változásokat eredményezett. Nyilvánvaló, hogy most a fizikai halál most szerves része annak a biológiai egyensúlynak, ami a földön van, és mint ilyen, a természetben megfigyelhető a természetes szelekció (a gyengék elpusztulnak, vannak ragadozó állatok, az egész természet az erősebb győz elve alapján működik per pillanat), satöbbi. Tehát én nem azt állítom, hogy ilyen nincs, vagy hogy a biológusok butaságokat beszélnek, amikor ezeket tényszerűen megfigyelik. Pusztán arra próbáltam rávilágítani, hogy ez nem egy normális állapot, eredendően nem ilyen volt, és nem is ilyen lesz, ha eljön a teljes váltság napja. Ennek megfelelően Darwin megfigyelései ugyan tényszerűek, a következtetései viszont, (mivel a mostani abnormális helyzet nem kivetíthető a múltba többszáz millió évre visszamenőleg) tévesek, mert ezzel nem magyarázható a fajok eredete, és különösen nem az ember származása. De ettől függetlenül a fajok eredetére vonatkozó elmélet egy brilliáns elmélet, zárt logikai rendszert képez, világmagyarázatot ad, és ha valaki nem fogadja el a bibliai szövegek szó szerinti értelmezét, akkor érthető, hogy ebben hisz.

      - Az angyali és emberi lények hibridációjával kapcsolatos dolgokat én komolyan szó szerint elhiszem, és azt gondolom, hogy mindezt nagyon fontos is megérteni már csak olyan szempontból is, hogy Jézus szerint az utolsó idők hasonlóak lesznek Noé idejéhez. Az özönvíz előtt is voltak ilyen kevert lények, sőt, az özönvíz után is, még Dávid korában is beszél a Biblia óriásokról (bár ezek nem ugyanazok, más szót is használ rájuk a biblia eredetije tudtommal).

      - "szinte karikacsapásra minden megváltozott" - igen, azt valószínűsítem, hogy a következmények drámaiak voltak, ahogy az újjáteremtéskor is drámaiak lesznek a változások az ellenkező irányba.

      ----

      VÉGSZÓ: Sytka, köszönöm, hogy vitázhattunk, nekem mindenképpen segített, hogy átgondoljak bizonyos kérdéseket, még ha nem is győztük meg egymást! Összességében azt gondolom, hogy Te mindenképpen felkészültebb vagy a témában, jobban elmélyültél benne, amit elismerek. Eközben én konokul ragaszkodok ortodox, fundamentalista nézeteimhez, ami bizonyára frusztráló. Köszönöm a türelmedet, kitartásodat! :)

      Törlés
    3. "igen, azt valószínűsítem, hogy a következmények drámaiak voltak, ahogy az újjáteremtéskor is drámaiak lesznek a változások az ellenkező irányba."
      ...
      "Az özönvíz előtt is voltak ilyen kevert lények, sőt, az özönvíz után is, még Dávid korában is"

      Tehát akkor ezek történelmi realitások véleményed szerint... Hmm... nem mondom, hogy én nem vontam le semmiféle konzekvenciát kettőnk eszmecseréjéből, de azt hiszem ezt most inkább megtartom magamnak.

      Én köszönöm a beszélgetést!

      Törlés
  25. Sytka,

    "Tehát akkor ezek történelmi realitások véleményed szerint... Hmm..."

    Hát igen, szerintem azok. Egy picit meg vagyok lepve, hogy szerinted nem. Kérdés, hogy akkor mikortól kezdődnek a történelmi realitások (pl. a vörös tenger kettéválasztása történelmi realitás?), de talán inkább ne menjünk bele, mert megint csak oda jutunk, mint eddig.

    ps. elnézést, nem tudtam megállni, hogy megint visszanézzek és írjak valamit. :)

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)