Provokatív kérdést olvastam a minap az amerikai apologéta, Peter Kreeft nagyon izgalmas gondolatkísérletként is felfogható könyvében. A fiktív történet szerint a meggyilkolt amerikai elnök, John F. Kennedy, az ismert író-filozófus Aldous Huxley és az irodalmár-apologéta C.S. Lewis a túlvilágon vitába bonyolódnak egymással. Hármuk eszmecseréjében egyszercsak felmerül egy kérdés, mely az újszövetségi kánont érinti: egy nem tévedhetetlen egyház hogyan is kanonizálhatta a tévedhetetlen írásokat?
Kreeft felvetése egy állítólag szakállas problémával foglalkozik, ám legyen bármilyen régi is a dolog, jogosnak tűnik. Ha az egyház nem tévedhetetlen - és tudjuk, hogy ez igaz -, akkor hogyan volt képes biztosan felismerni az újszövetségi korban terjedő számos irat közül, hogy melyek származnak Istentől és melyek nem? Másként megfogalmazva, reális-e azt gondolnunk, hogy egy tökéletlen emberekből álló szervezet képes tökéletes döntést hozni egy ilyen roppant súlyú kérdésben, ami azután túlzás nélkül az egész emberi civilizáció egyik eszmei sarokkövének számító Újszövetség kialakulására végső hatást gyakorol?
Természetesen keresztényként igen a válaszunk erre a kérdésre, de amikor érvelnünk kell döntésünk mellett, akkor gyakran úgy érezzük, meglehetősen nehéz dolgunk van. Tapasztalatom szerint sokféle érv kerül ilyenkor elő, de a legvégső mindig az, hogy egyszerűen bízunk benne, a Szentlélek személyesen irányította a kanonizáció, mint döntéshozatal alakulását, és tényleg azt olvassuk az Újszövetségben, aminek ott van a helye.
Bevallom, a magam részéről nem kételkedek ebben. Megbízom az Újszövetségben, hogy tényleg azok az iratok képezik a részét, amelyeket éppen benne találunk. Ha arra a kérdésre akarok válaszolni, hogyan is váltak ezek az iratok normatívvá, és miként választották el az Újszövetséget képező 27 iratot a többi irattól, a szokásos érveken túl (az irat apostoli jellegű, az egyházban elterjedt és megfelel a regula fidei mércéjének) találok azonban még értékes felvetéseket, melyek kihatással vannak a fent felvetett problémára is.
Az alapkérdésünk tehát úgy szól, hogy egy gyarló egyház hogyan is dönthet tökéletesen ebben a kérdésben?
Szerintem a választ kétféle irányból gondolhatjuk végig. Az egyik, hogy a kanonizáció folyamatára az egyház felnőtt a feladathoz. Valami csoda folytán felemelkedett egyféle "szuperszellemi" szintre és képessé vált levetkőzni önnön gyarlóságát. Isten természetfeletti beavatkozásának köszönhetően ideiglenesen megengedte, hogy az egyház túlnőjön saját magán, hogy ezt a fontos döntést a lehető legjobban meghozhassa a kánonról. Ennek azonban - nem meglepő módon - semmi nyomát nem találjuk. A másik lehetőség az, hogy az egyház megmaradt a maga szintjén, de az iratok maguk emelkedtek ki a nem-kanonikusak közül, így szinte levéve a döntés kényszerét a gyarló egyház vállairól. Másként fogalmazva, akkora volt a kontraszt a kanonikus és a nem kanonikus iratok között, hogy ekkora különbséget látva még a tökéletességtől messze eső keresztények sem tudták a döntést elhibázni.
Ha elkezdünk kicsit foglalkozni kánontörténettel, az utóbbi irány egyre valószínűbbnek fog látszani. Bevallom, nekem ez akkor lett egyértelműbb, amikor nekifogtam újszövetségi apokrif irodalmat olvasni. Az apokrif irodalom színe-java olyan szinten abszurd és életidegen, hogy néha azon csodálkoztam, miért nem zajlott még gyorsabban az újszövetségi kanonizációs folyamat. Csupán az iratok elenyésző részére igaz, hogy megérdemelte a vitát, az érett eszmecserét, mert közelinek lehet nevezni a protokanonikus könyvekhez. A legtöbb apokrif és gnosztikus szöveg jó esetben szórakoztató ponyva, rossz esetben fejfájdító ostobaság.
A kánon kialakulásának sebességéről is érdemes elmondani néhány dolgot. Az egyik, hogy az újabb kutatások szerint az induló egyház előtt mintaként állhatott már egy másik kanonizációs folyamat, mégpedig az ószövetségi kánon létrejötte. Az újszövetségi kánonnal foglalkozók tehát minden jel szerint láthattak maguk előtt egy másik kánont is, amiről okkal feltételezhetjük, hogy hozzájárult munkájuk meggyorsításához. A másik megjegyzésem, hogy nem a kánon kimondásakor, hanem már annál jóval korábban is létezett listája az elfogadott újszövetségi iratoknak. Az újszövetségi kánonfolyamat lezárultakor nagyrészt csak megerősítették az addig már használt és elfogadott iratok listáját. (Nyilván akadtak vitatottabb könyvek, például Péter második levele vagy a Jelenések Könyve.)
A legfontosabb azonban mindenképpen az, hogy az újszövetségi kánon tekintetében volt egy nagy különbség az ószövetségi eredményekhez képest: mindenki ugyanazt a 27 iratot ismerte fel kánoninak, noha a korai egyházban még nem volt a középkori pápasághoz hasonló, mondjuk úgy "kényszerítő gépezet" - a döntés úgy tűnik önkéntes és szinte teljesen egyhangú volt. Ezután szokták azt mondani (szerintem jogosan), hogy talán nem is az egyház fogadta el a kánont, hanem a kánon "fogadtatta el" magát az egyházzal. Tisztában vagyok persze azzal, hogy mindig és mindennel szemben lehet ellenvetéseket tenni, a fenti érvek azonban számomra meglehetősen fajsúlyosak és abba az irányba mutatnak, hogy amit ma kézbe veszünk és olvasunk Újszövetség formájában, az tényleg az, aminek lennie kell. Az egyház csupán felismerte a kánont, mert a kánon "ezt így akarta". Ehhez a felismeréshez pedig nem kellett tökéletesnek lennie, elegendő volt, ha kinyitja a szemét.
Mintha valami hasonló történne azzal is, aki megtér. A bűnös ember persze eleve nagyon messze esik a tökéletestől, mégis megragadja valami Krisztusban, és ez éppen az Ő tökéletessége. Akkor most ki választ kit?
Mintha valami hasonló történne azzal is, aki megtér. A bűnös ember persze eleve nagyon messze esik a tökéletestől, mégis megragadja valami Krisztusban, és ez éppen az Ő tökéletessége. Akkor most ki választ kit?
A kánon szerintem eléggé ésszerű: megnézed az apokrifokat, és belátod, hogy tényleg nem valók a kánonba. Ez ilyen egyszerű. Én megnéztem őket, és úgy tapasztaltam, hogy probléma lenne őket a kánonba tenni. Pedig nincs pecsétes papírom arról, hogy felkészülten válogathatok.
VálaszTörlésA kánon részét képező iratok nem mentesek az ellentmondásoktól, de egy nagyságrenddel magasabb minőségűek a többi iratnál. Ezért számomra úgy hat a posztban feltett kérdésed, mint ha azt firtatnád, hogy ki és milyen alapon tudja megkülönböztetni a záptojást az éptől. Kinek van erre joga, alapja, képessége? Ki tévedhetetlen? Feltöröd a tojást - mondanám erre én - megszagolod, és olyan tévedhetetlennek fogsz bizonyulni záptojás dolgában, hogy na!
Kétszer is meggondoltam, hogy mit szóljak hozzá. Úgy döntöttem, hogy őszintén leírom a véleményem.
VálaszTörlésSem az ó, sem az újszövetség esetén nem találunk semmilyen bizonyítékot arra, hogy Istennek szándékában állt volna egy könyvgyüjteménybe összerakni azokat az írásokat, amelyeket az ő szolgái írtak le. Valójában a legtöbb könyvnek még az íróját sem ismerjük. A jelenleg használt kánon mindkét esetben vitatott volt a létrehozása korában. A szeptuaginta sok palesztínai zsidó számára nem volt elfogadható. Semmilyen támpontunk nincs az ószövetség esetében arra, hogy Isten hogyan tekintett arra a kánonra. Az újszövetség esetében sem. Lehet hogy jó lenne azt hinni, hogy az újszövetség könyvei isteni sugalmazásra lettek összeterelve, de erre semmilyen biztos támpontunk nincs. Csupán az isteni tevékenységbe vetett nem biztosítékon alapuló hit. Ahogy írtad is: "okféle érv kerül ilyenkor elő, de a legvégső mindig az, hogy egyszerűen bízunk benne, a Szentlélek személyesen irányította a kanonizáció"-t. Ennél többet nem tehetünk. De az is kérdés számomra, hogy miért akarjuk a Szentlélek nyakába varrni? Azért mert az ő munkája, vagy azért, mert enélkül szétesne "az egész emberi civilizáció egyik eszmei sarokkövének számító Újszövetség"-en alapuló hitünk, dogmatikánk?
"nem a kánon kimondásakor, hanem már annál jóval korábban is létezett listája az elfogadott újszövetségi iratoknak."
Én megnéztem azokat a listákat. Annyi ellentmondás van közöttük, hogy szerintem nem lehet egymásra épülő kanonizációs folyamatként értékelni a korábbi katalógusok listáját, hanem csupán egymástól független katalógusokként. Épp ezért kicsit furcsa nekem a következő gondolatod:
" mindenki ugyanazt a 27 iratot ismerte fel kánoninak,"
Ki az a mindenki?
Szia Sefa!
TörlésElőször is köszönöm, hogy nyíltan és őszintén leírod a véleményedet - a felvetéseid részben ismerősek, hiszen én is viaskodtam sok, általad itt feldobott labdával.
Azonban alapvetően nem értek veled egyet, és úgy érzem (szokásodhoz híven) túlzóan és az indokoltnál radikálisabban fogalmazol. :-)
Én is hadd legyek veled őszinte: nekem úgy tűnik, nem érted azt a folyamatot, amit kanonizációnak nevezünk. Talán a túlzott szkepszised miatt nem látod (nem akarod meglátni?) az első keresztények szándékát, érveit és felfogását, vajon hogyan és miért kezdték el összegyűjteni ezeket az iratokat, mi vezette őket ahhoz, hogy ha viták árán is, de fenntartsák a hitüket abban, hogy egyes szövegek nem szimpla emberi produktumok csupán, hanem többek annál.
Amikor kánonról beszélünk, akkor a legtöbbünk fejében az a történelmi pillanat ugrik be, amikor Athanasziosz Kr.u. 367-ben tomoszában felsorolta az ÚSZ 27 könyvét. Pedig erre a pontra egy nagyon hosszú folyamat végén jutott az egyház. Ebben a folyamatban - szó se róla - voltak kemény viták is, de ez megint azt mutatja, hogy az első keresztények komolyan vették a feladatukat és érezték a kérdés súlyát.
"Annyi ellentmondás van közöttük, hogy szerintem nem lehet egymásra épülő kanonizációs folyamatként értékelni a korábbi katalógusok listáját, hanem csupán egymástól független katalógusokként. "
TörlésNem igazán értem itt pontosan mire gondolsz sok ellentmondás alatt. Átnézve a forrásaimat (pl. Dér, Carson-Moo, Tenney), én sehol sem találom amiről beszélsz. Az is meglehetősen furcsa, hogy nem érzékeled a folyamatot, ahogy a kánon kibontakozik, hiszen elég logikus. Megpróbálom csak címszavakban leírni:
1. Az első században: szinte még be sem fejeződött az újszövetségi eredeti(!) iratok megírása, már elkezdték jó részüket összegyűjteni, katalogizálni, rendezni és persze használni is. Ez Pál leveleit is érinti, Jusztinosz után pedig 100%, hogy mind a négy evangéliumot ismerték és használták is az egyházban. S mindez annak ellenére, hogy itt még főként a szájhagyomány időszakában járunk, hiszen az első keresztények idejében még töretlen volt a szemtanúi visszaemlékezés és az erre épülő hagyomány hitele.
2. Az ÚSZ anyagának írásba foglalása a II. sz. első harmadának végére megvolt. Egyben a kereszténység itt már időben is elég messze jutott Jézustól, így az élőszót és személyes tanúbizonyságot felváltotta az "írva van" bizonyító ereje számukra. Egyben ez volt az az időszak, amikor a keresztények elkezdték érezni a különféle eretnekségek, tévtanítások nyomását - ez megintcsak arra vezette őket, hogy jó lenne összeszedni és kialakítani, hogy akkor miben is hisznek. (Itt főleg a gnoszticizmusra gondolok.)
3. Erre az időszakra esik a gnosztikus Markión (Kr.u. 141) "saját kánonja", ami ellen az egyház tiltakozik a maga listájával. Válaszul az egyház is csinált egy listát: ebben már a leendő kánon valamennyi irata(!) ismert, de voltak benne plusz írások is. Közben Tatianosz kidolgozza a Diatesszarónt, azaz a négy evangélium szír fordítását.
4. A következő fontos állomás a Muratori kánontöredék - a Kr.u. II. sz. végéről. Ez a szentnek és ihletettnek tartott ÚSZ könyveket sorolja fel. Tele van ellentmondásokkal? Szó sincs erről: a Zsidókhoz írt levél, 1-2Péter és 3János kivételével a 23 másik újszövetségi irat elfogadottként jelenik meg, de még vannak benne apokrifek is. A szerző elsőként azokat az iratokat sorolja fel, amelyeket kivétel nélkül mindenki(!) kanonikusnak tekint: ez 22 irat, tehát az elsöprő többség. Másodikként azokat, amelyeket egyesek vitatnak. Egyébként az Újszövetség név is innen ismert számunkra.
Sefa, ha nem baj, most nem írom tovább a kánon történetét. A lényeg röviden, hogy itt félreérthetetlenül egy kibomló folyamatot látunk. Summázva ez a következő:
1. Az egyes iratokat már megjelenésük után rögtön gyűjtik és használják
2. A II. században már komoly tekintélyük lesz ("meg van írva" az "ott voltam és láttam" helyett).
3. A tévtanítások miatt is úgy érzik, el kell választani a hitelest a hiteltelentől: ezért először Markion "kánonjára" válaszul, aztán a Muratori kánontöredékben is közölnek egy listát.
4. A listákból kiderül, hogy a 27 könyv nagy része már az elejétől fogva nem volt viták tárgya, tehát az ÚSZ többsége elfogadott volt a kezdet kezdetén.
"nekem úgy tűnik, nem érted azt a folyamatot, amit kanonizációnak nevezünk"
TörlésEz lehet. Tényleg nem. Nem is gondolom annak. Inkább valamilyen lobbinak.
Semmilyen nyomát nem találom annak, hogy Isten keze benne lenne ebben. Abban sem vagyok biztos, hogy egyáltalán akart-e ilyet. Sehol nem utalt arra, hogy őt egy könyv fogja képviselni a jövőben.
Sefa, ez nem probléma. A kánontörténet a legtöbb embernek szerintem ismeretlen, a kérdéseid pedig jogosak, én is feltettem őket magamnak. És még csak azt se mondom, száz százalékos válaszokat találtam - de azt igen, hogy amilyen válaszokat találtam, azok megerősítették a bizalmam az ÚSZ kanonikus irataiban.
Törlés" Sehol nem utalt arra, hogy őt egy könyv fogja képviselni a jövőben."
De utal, és nem a jövőben, hanem már a múltban is. :-) Itt például ajánlom figyelmedbe Jézust, aki tekintélyforrásként hivatkozott tulajdonképpen az egész Ószövetségre (amikor mindhárom gyűjteményes részét felsorolta). Ráadásul azt is hozzátette, hogy "az Írások" (vagyis az Ószövetség) Róla tesznek bizonyságot, olyan iratok, amelyek rá mutatnak. Pál hasonlóképpen azt írja Timóteusnak, hogy "a teljes Írás Isten ihletett" (itt az Ószövetségre céloz) és hasznos. Annyi szerintem a Biblia lapozgatásából is látszik, hogy az újszövetségi központi karakterek egyértelműen tekintélyt kölcsönöztek a "zsidó Bibliának", azaz az Ószövetségnek. Jézus ilyesféle azonosulását én nem nevezném lobbizásnak.
A másik pedig: én azt hiszem, Isten nem csupán egyféle módon nyilatkoztatja ki magát. Én sem hiszem, hogy CSAK egy könyvről van szó: szerintem a Biblia Isten kinyilatkoztatásának egyik formája. Én alapvetően Jézust tartom Isten kinyilatkoztatásának. De a keresztény hit a teremtett világot is bizonyos értelemben Isten önközlésének nevezi. Fogalmam sincs, te hogyan tértél meg, de feltételezem, az is egyfajta megmutatkozása volt Istennek a személyes teredben.
Szóval, én sem redukálnám a redukálhatatlan a Bibliára, ebben gondolom egyetértünk.
:) igen. Egyet. Az ószövetségről ezt írtam pár éve: " Az ószövetség akkori kánonját leginkább hivatalossá tévő személy maga Jézus volt, aki egyrészt használta ezt az írást, másrészt azt az elnevezést használta, amit már évszázadokkal korábban kialakítottak a zsidók. (ugyanis a zsidók három részre osztották fel az ószövetséget: A törvény, A próféták, Az iratok) "
TörlésÚgyhogy ebben is. Az ószövetséggel egyébként kevesebb bajom van, mint az újjal. De ott sem a benne lévő infóval, azaz nem kételkedem abban, hogy azok a levelek jók, hanem inkább abban, hogy leszűkíthetjük e a hitünk alapját csupán arra a 27 könyvre?
Ez érdekes, nekem meg éppen az újszövetségi kánon tűnik megalapozottabbnak és egybeforrottabban. Az ÓSZ esetében még arról is vita van, melyik kánon a jó (katolikus, protestáns, egyéb), de az ÚSZ azért minden Bibliában ugyanaz.
TörlésPont azért, mert az első keresztények a septuagintát használták döntöttem úgy, hogy az ortodox kánont fogadom el. Illetve Jézus is arra utalt, hogy az akkor meglévő kánont használja. Az meg az alexandriai. Úgyhogy 2:0 az alexandriainak. A protestánsok által használt ószövetségi érvek nem ütnek akkorát 1500 évvel Jézus után.
TörlésAz újszövetséget viszont senki és semmi nem erősíti meg. Nekem inkább úgy tűnik, mintha utólagosan akarnák igazolni a létjogosultságát.
Nagyon furi ez, és nagyon rossz a kontextus. Az apokrif iratokat általában elutasította a korai egyház.
VálaszTörlésOlvass inkább apostoli atyákat. Az inkább lesz zavaró és hasonló szintű, mint pl. az apostoli levelek.
Ráadásul - bocs, ez a vesszőparipám - Sefához is csatlakozva, nem egy könyv megalkotása a cél, ráadásul nem cél egy olyan könyv megalkotása, amiből a hívek odahaza olvasgatva tanulmányozzák az isteni igazságokat, sőt... Egyrészről sokan nem tudtak olvasni. Másrészről, akik olvastak: hangosan olvastak, felolvastak (még a középkorban sem magukban olvastak az emberek!). Harmadrészt - s talán ez a legfontosabb - a kanonizáció elsődleges célja, hogy meghatározza azt a 26 (! jól látod) könyvet, amit a liturgiában fel lehet használni. (Jelenések nem tartozott ide, azt mindenkinek otthoni olvasásra javasolják pl. az ortodoxok mai napig is.)
Szerintem elsődlegesen liturgikus igényeket elégít ki az Újszövetség és nem kanonikust. ;-)
"Egyrészről sokan nem tudtak olvasni. Másrészről, akik olvastak: hangosan olvastak, felolvastak (még a középkorban sem magukban olvastak az emberek!)."
TörlésTermészetesen nem konkrétan egy könyv megalkotása volt a cél, hanem bizonyos tanítások, igazságok, főként a Jézusra vonatkozó tanúságtétel hagyományozása, továbbadása - de ez végső soron mégiscsak egy iratgyűjtemény (Újszövetség) kialakítását kívánta meg... Jó esetben ma sem a könyv maga a lényeg, hanem az üzenet, ami a könyvben van.
Igazad van abban, hogy sokan nem tudtak olvasni, mégis azt látjuk, hogy az újszövetségi időkben a másolatok jó része olyan embereknek köszönhető, akik saját céljaikra készíttették őket.
"Szerintem elsődlegesen liturgikus igényeket elégít ki az Újszövetség és nem kanonikust. "
A kettő kizárja egymást vagy erősíti? Tehát, nem lehet, hogy azért tudott liturgikus használatban egy irat megfelelni, mert elismerték a sugalmazottságát?
Hadd használjam ki tanult embertársaim jelenlétét, hátha van válaszuk erre: a hittudomány vajon tudomány? Vagy inkább a hit mint tudományon túli terület sejtéseinek rendszerezése?
VálaszTörlésEz azért nem mindegy, mert pl. a poszt egzakt fogantyúkat igyekszik rácsavarozni az Istennel kapcsolatos sejtéseinkre, mintha ez ugyanolyan legitim és egzakt eredményhez vezető törekvés lenne, mint a lepkefélék lajstromozása vagy az elemek rendszerbe állítása. Kategorizálunk, rendszertani, alaktani leírást adunk, és hoppá, máris irányításunk alá vontuk a vizsgált kérdést.
Azonban Istent nem igazán tudjuk irányításunk alá vonni, így nekem az a teológiával kapcsolatos intuícióm, hogy önbecsapás, szemfényvesztés, és nem szilárd fogantyúk elhelyezése egy bárki által ellenőrizhető szakterületen. Isten az, aki lenni akar, és olyan, amilyennek épp mutatkozni akar. Erre nem lehet rendszert építeni, vagy legfeljebb minimálprogrammal, pl. Isten garantáltan nem emberszerű, és saját állítása szerint szeret minket, jót akar nekünk. De ezen túl?
Hogyan vélekedtek erről?
Laci, ez a téma most nagyon messzire visz a kérdéseinktől. Ráadásul nem a teológiával kellene kezdeni: már az sem triviális, pontosan hol kezdődik a tudományosság? Egyesek szerint csak a természettudományok tudományosak (az angolban a "science" csak ezekre vonatkozik), a humán tudományok nem azok. Mások szerint ez nem így van, megint mások szerint a teológia több, mint tudomány.
TörlésEhh, én most ebbe nem mennék bele, de lehet, hogy egy külön posztot megérne.
Sytka, régóta az az érzésem, hogy teológia címszóval sokadrangú kérdések közötti sokadrangú, de jó bonyolult összefüggések témájában folyik spekuláció. Megértem, ha ebbe - személyes érintettként - nem szeretnél most rögtön belefolyni. Távlatilag azonban talán érdemes megfontolni.
TörlésA tudomány legitimitása legalább gyakorlati: a kőműves betonoz, a mérnök megtervezi a betonozást, a főmérnök összehangolja több mérnök munkáját, és egyetemen tanítja ezt az egész rendszert. Az építéstudomány művelői uralmuk alá hajtják a valóság egy fontos szakterületét, és ennek látványos eredményei vannak. Erről a rendszerről nem alaptalan azt állítani, hogy tudományos.
Ha megnézzük a hívő-lelkipásztor-főpásztor rendszert, találunk-e benne hasonló működést, tapasztaljuk-e a valóság egy fontos szakterületének uralmunk alá vonását, látunk-e látványos eredményeket? Pedig feladat, az lenne bőven.
Laci, érzésem szerint itt két olyan dolgot mérsz egymáshoz, amit nem lehet: egy mérnöki, reáltudományos jelenséget ("építéstudomány") a keresztény teológia, mint humántudomány mérhetőségéhez.
TörlésAz talán nem képezi vita tárgyát, hogy a reáltudományokkal szemben a humántudományok nem olyan egzaktak, nem annyira mérhetők, vagy akár matematizálhatók. Más módszertannal is dolgoznak, más célokat tűznek maguk elé.
Nézd, én nem érzem magam feljogosítva arra, hogy "A teológia" nevében válaszoljak itt neked, hogy mi mennyire hasznos, de azzal mindenképpen egyetértek, hogy lehetne hatékonyabb. Persze mikor jön el az a pillanat, hogy bármelyik tudományterületről azt mondjuk, elérte hatékonysága maximumát, már nincs hova fokozni a teljesítményt...?! Valószínűleg soha.
A humántudományokban eleve nagyon nehéz is mérni a hatékonyságot. Van egy kedves ismerősöm, aki doktoranduszhallgató, azaz teológiából szeretne doktori címet szerezni. Ő például azt kutatja, hogyan lehetne a fogyatékkal élőket hatékonyan integrálni egy gyülekezetbe, meg úgy az egyházba, mint Testbe általában? Bevallom, engem nem ez a téma érdekel igazán, de ő régóta foglalkozik szemtől-szemben fogyatékos emberekkel, gondozza, tanítja, neveli és ami a legfontosabb, szereti őket. Annak ellenére, hogy engem nem vonz ez a kutatás, mivel én is doktorandusz vagyok, sok tanulmányát olvastam és előadását is hallottam - igazán mondhatom, hogy gyakorlati haszna van annak, amit csinál, különösen ha a kutatásai végső eredményeit az egyház hajlandó lesz majd átvenni és a hétköznapok valóságába ültetni...
Ugyanakkor azt is tudom, hogy ez a "hasznosság érzésem" az ő kutatás kapcsán abból is fakad, hogy ő a gyakorlati teológia területén kutat. Nyilván, ha valaki például az ószövetségi bevezetéstudomány után lelkesedik, akkor sokkal elméletibb témát fog választani. De akkor arra most mondjam azt, hogy semmi értelme? Ki hivatott ezt kijelenteni? Van, amit nem szabad kutatni?
Szerintem a tudomány egyik legizgalmasabb vonása és jellemzője, hogy minden után érdeklődik, örök nyughatatlan, lázasan keresi a válaszokat, a megoldásokat. Engem ez gyönyörködtet leginkább a tudományban, és persze érdeklődésem miatt főleg a hittudományban. Egyben ez is az én egyik nagy bajom, hogy állati nehezen specifikálódok, mert "Jézuskától géppuskáig" minden terület izgat. Ezért jártam úgy, hogy rendszeres teológiai területen oktatok, miközben gyakorlati teológiai területen küzdök a doktoriért, amellett pedig egyre több szentírástudományi könyvet olvasok. :-)
Néha azt hiszem, én vagyok az elrettentő példa. :-)
„ő régóta foglalkozik szemtől-szemben fogyatékos emberekkel, gondozza, tanítja, neveli és ami a legfontosabb, szereti őket"
Törlés- Ez szép példa a gyakorlati hasznosságra, köszönöm. A többi infót is iktatom.
"Szerintem a tudomány egyik legizgalmasabb vonása és jellemzője, hogy minden után érdeklődik, örök nyughatatlan, lázasan keresi a válaszokat, a megoldásokat. Engem ez gyönyörködtet leginkább a tudományban, és persze érdeklődésem miatt főleg a hittudományban."
TörlésA kérdésfeltevés és válaszkutatás, meg amit itt a tudományra vonatkoztatva leírtál, nem alapvetően a tudomány, hanem sokkal inkább az EMBER jellemzője - vagy legalábbis kellene hogy legyen.
Vannak olyan kérdésekkel, melyekkel nem kell egyénileg is foglalkozni, viszont másokkal igen, és ezen kérdések esetében szerintem nagyon is hibás a "szakértőket" (legyen akár biológus, akár teológus) a Mindenség és az ember közé tolni. Bizonyos problémákkal minden embernek közvetlenül kellene szembesülnie, közvetlen kapcsolatot ápolnia a Teljességgel, aminek ő is része.
A probléma az, hogy már a kezdeményezés kicsúszott az egyén kezéből a szakértők kezébe, ezáltal gyengítve a világgal (legtágabb értelemben véve) való kapcsolatát. Én mélységesen ellenzem azt a tendenciát a magam részéről, hogy már Istenhez is "érteni kell", az egyszerű hívők közé a teológusok ékelődnek, akik majd megkeresik és megadják a válaszokat az ember HELYETT, ráadásul mindezt meghatározott MÓDSZEREKKEL teszik. Mintha ugyan nem lenne fontos az, hogy az ember maga is tegyen fel kérdéseket és igyekezzen válaszokat találni - és ne csak az ún. tudomány, vagy hittudomány tehesse meg ezt.
A tudomány egy emberi aktus, és csakis az emberből való kiindulása az, ami "kérdésfeltevővé" és "válaszkeresővé" teszi, nem pedig az, hogy tudomány. Tudomány attól, hogy bizonyos módszereket követ, tehát a HOGYAN teszi azzá, nem pedig a MIT és a MIÉRT - mert ezek örökké magát az embert határozták meg elsősorban, és akkor is meghatározzák, ha az ember nem akarja mindezt valamilyen tudomány keretei között művelni. Hanem például emberi létezése OKÁN és JOGÁN, mely mint halandó és korlátos lényt meg is illet.
javítás:"vannak olyan kérdések" (3. bekezdésben, elírtam, elnézést, kicsit siettem)
TörlésLaura, a kíváncsiság és válaszkutatás valóban emberi jellemző, de a tudomány is emberi. És azt bizony nagyon jellemzi (ha jól működik) a kíváncsiság. Ráadásul, a tudomány módszertana olyan eszközöket is képes adni, amivel jobban lehet kutatni, mintha az ember csupán kikönyökölne a konyhaablakon és elmélázna rajta, hogy is zajlanak a folyamatok a világban. Bevallom, az egyik legnagyobb csalódásom ebben az életben az, hogy a legtöbb ember nemcsak nem érti, de szükségét sem érzi annak, hogy miért érdemes kutatni a válaszokat, minek jó kíváncsinak lenni. Erről mindig Carl Sagan "Korok és démonok" c. könyvének előszava jut eszembe, amikor Sagan beült egy taxiba, a sofőr pedig felismerte őt és megkérdezte: "mivel Ön tudós, nem zavarná ha egy kicsit beszélgetnénk tudományos kérdésekről?". Sagan megörült, és elégedetten csettintett magában, hogy lám-lám itt ez a taxisofőr, és mennyire kíváncsi, mennyire érdeklődik a tudomány iránt, na végre, valaki! Nos, amíg utaztak, beszélgettek - de tudományról nem volt szó. Helyette elsüllyedt Atlantiszról, emberrabló ufonautákról meg csodagyógyító technikákról.
TörlésA legnagyobb gond, hogy ma már a kíváncsiság sincs meg, és azt se értik sokan, miért kellene meglegyen. Csak élvezik a tudományos fejlődés előnyeit.
Érdekes, én az Istenről való közbeszédet és beszédet sokkal inkább hiányolom, mint a tudományról valót.
TörlésValamiért hívőkkel is nehéz Istenről MAGÁRÓL beszélni. Miért? Sokkal inkább téma minden más, mint az, ki lehet Ő, "milyen" az ő kicsodasága.
Jézusnak is már millióféleképpen körbejárták az emberi aspektusait.
A közoktatásban másról sem beszélnek nekünk, mint "tudományról" - de ki beszél nekünk Istenről? Bevallom, engem sokkal kevésbé érdekel a tudomány és a tudományos megközelítések, és mivel ezzel rengetegen foglalkoznak, én azt mondom, engem ezerszer jobban érdekel Isten és ember viszonya. Ez azonban nem egyszerűen "kutatható", de ez is kutatható. Viszont nem biztos, hogy iskolapadba kellene ülni ehhez, ám az is igaz, hogy ahogy mondod, nem elég a konyhaablakon kikönyökölni sem.
Szóval én ezt a fajta kíváncsiságot sokkal inkább hiányolom, mint a tudomány irántit, arra vannak éppen elegen.
Úgy gondolom, hogy hívőként igenis fel kell tenni a kérdést, hogy egy Isten által áthatott világban HOL ÉS HONNAN KELL KEZDENI a megismerést?
Valóban elég a tudomány eszközeire hagyatkozni? Hangsúlyozom, hívőként.
Én valami olyasmit gondolok, hogy hívőként nem fogadhatjuk el elsőre a tudomány módszereit, mert a hasznossága teljes mértékben "erre a világra" korlátozódik, és ugyebár Jézus is mondja: test által test születik, a lélek viszont a Lélek által. És mit tud mondani a tudomány a lélekről, Isten vagy az ember lelkéről?
Istenhívőként megbízhatunk-e egy olyan módszerben, ami Istenről SEMMIT sem képes állítani?
Bálványimádás egyébként nem csak az lehet, ha egy "másik" istent imádnak. Bálványimádás az is, amikor előbb várjuk a válaszokat más emberektől és például a tudománytól, mint Istentől. Isten misztérium, és az Ő misztériuma mára ki lett iktatva az életből - éppen azért, mert a tudomány nem látja a misztériumot, ezért az biztosan nincs is. Hiszen, ahogy mondod is, a tudományos módszerek olyan megbízhatóak és hasznosak.
TörlésA módszerei "jobbak", mint: az Istenre való ráhagyatkozás?
A hitnek nem valami olyasmit kellene jelentenie, például, hogy az ember semmiképpen nem hagyja ki Istent a világra való tekintésben, és nem hogy nem hagyja ki, de ELSŐKÉNT Őt látja? És ha Őt látja elsőként, akkor miért a tudomány eredményeit veszi figyelembe? A tudomány hasznossága oda vezetett, hogy városokat vagyunk képesek elpusztítani egyetlen gombnyomással, toxikus anyagokkal szennyezzük a Földet, a talajt, a levegőt és a vizet, GMO-kat gyártunk, amiknek pontos hatásaival nem is vagyunk tisztában, és még sorolhatnám. Az egészségünkre sem figyelünk annyira, hiszen bízunk az orvosokban, akik "majd megoldják". Nem vagyunk rákényszerítve a testi-lelki egészségre, el vagyunk kényelmesedve, ezt konkrétan mutatja az elhízottak és az egészséges testsúlyúak arányszáma is.
Ha a mérleg egyik serpenyőjébe ezeket tesszük, a másikba pedig amit "nyertünk", igencsak kétséges az, hogy valóban utóbbi felé mozdul el a mérleg nyelve.
„Én mélységesen ellenzem azt a tendenciát a magam részéről, hogy már Istenhez is "érteni kell", az egyszerű hívők közé a teológusok ékelődnek, akik majd megkeresik és megadják a válaszokat az ember HELYETT, ráadásul mindezt meghatározott MÓDSZEREKKEL teszik."
Törlés- Messzemenően egyetértek, engem is ez zavar. A teológia a borszakértésre emlékeztet: addig beszélünk a lehető legbonyolultabb és legrafináltabb nyelven a borról, míg a bor maga mellékessé válik, elsikkad a nagy „szakértés"-ben. Hosszan, tudományosan lötyögteted, nézegeted, szagolgatod, végül megkóstolod. Semmi olyat nem érzel rajta, ami a szakértők szerint fontos, viszont neked személy szerint esetleg ízlik, ami meg a szakértőknek nem fontos. Ne hagyjuk, hogy Jézus követése elsikkadjon a nagy hittudomány közepette. A hitet ne lötyögtessük, nézegessük, szagolgassuk, hanem kóstoljuk meg, és hagyjuk, hogy áthassa, boldoggá tegye az életünket.
Kedves Laura!
Törlés"Jézus is mondja: test által test születik, a lélek viszont a Lélek által."
Biztos vagy abban, hogy ezt Jézus mondta? Ez már egy interpretáció, újraértelmezés.
"És mit tud mondani a tudomány a lélekről, Isten vagy az ember lelkéről?"
Semmit, mert nem ez a dolga. És ez jól is van így. Nem akkor van baj, ha a tudomány ezekről nem tud mit mondani, az természetes, hanem akkor, ha a tudomány arra van használva, hogy igazoljon valami olyant, amihez semmi köze. A vallás sajnos a tudományt teherbe ejtette, és megszületett a technológia nevű gyermekük. Erről persze nem a technológia tehet, hanem az a fajta tudomány, ami kurválkodásra adta a fejét. És ebből még sok baja lesz az emberiségnek.
Példának okáért:
https://www.youtube.com/watch?v=g1kqWc3Vey8
"Istenhívőként megbízhatunk-e egy olyan módszerben, ami Istenről SEMMIT sem képes állítani?"
A prosti módszerben nem.
balivi1:
Törlés- Jó a videó, de szerintem nem derül ki belőle, hogy a vallás teherbe ejtette volna a tudományt. A technológia pedig jóval a keresztény vallás előtt jött létre. A keresztények nem gondolták, hogy átírhatják a technológiát, az halad a saját természettudományos útján előre. A kereszténységnek abban lehet szerepe, hogy NEM alkalmazunk minden találmányt, ami megalkotható, pl. a tömegpusztító fegyvereket vagy a génmanipulációt. Ez egy fontos etikai fék-ellensúly szerep, kezeljük tudatosan.
László! "A kereszténységnek abban lehet szerepe, hogy NEM alkalmazunk minden találmányt, ami megalkotható, pl. a tömegpusztító fegyvereket vagy a génmanipulációt."
TörlésA kereszténység, már elnézést a kifejezésért, de tojik erre egy nagyot. A kereszténységet nem érdekli ez a világ, mégpedig két okból: 1. eredendően bűnös, megromlott
2. ez a világ úgyis elmúlik
A keresztények, az igazán ortodox és fundamentalista keresztények semmit nem tesznek a missziós parancson kívül ezért a világért. Amit meg tesznek, azt puszta önigazolás képen. Nekem ez a tapasztalatom.
"Ez egy fontos etikai fék-ellensúly szerep..." A fentiek miatt nem. Láttál már keresztény politikust? Ellensúlyozott bármit is? Emlékszem a Bush érában az amerikai gyülis pásztorok mennyire örültek, hogy végre keresztény elnöke van az USA-nak. :-) Vicc.
"Jó a videó, de szerintem nem derül ki belőle, hogy a vallás teherbe ejtette volna a tudományt."
TörlésMichio Kaku professzor maga mondta a beszéde közben, hogy erősen vallásos gyökerekből indult el a tudományos kutatás felé. Az az MRI készülék amit mutatott, az bizony az ő vallásosságának és tudományos munkásságának a technológiai terméke. Kaku professzor esete viszont csepp a tengerben.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésKedves Sytka! Az eredeti posztodhoz engedj meg egy rövid kiegészítést. A Muratori töredék igazolta a kánon koraiság, amit ezzel kapcsolatban írsz, az nem vita tárgya. Amire viszont szeretném felhívni a figyelmedet, hogy az iratok korai kanonizációja nem jelenti a dogmatikai, teológiai, krisztológiai nézetek korai kánoniságát is egyben. A szövegkritikai kutatások pont azért hasznosak és szükségesek, mert ezekre az említett "mozgásokra" derítenek fényt. Amióta van szerencsém Bart Ehrman blogjához hozzáférnem, számomra ez egyértelmű. És ezt mi sem bizonyítja jobban, mint a különböző kéziratok százezres nagysága.
VálaszTörlésVagyis sajnos a kánon koraisága nem biztosítja számunkra az iratok tartalmának megbízhatóságát, és erre a már említett Ehrman több nyomós érvet is felmutat. Nekem érdekes és egyben megdöbbentő volt felismerni, hogy valóban létezhetett egy írástudói korrupció (Ehrman nevezi így) akár még a kánon lezáródása után is. Ha nincs ellenedre szívesen inertpretálok Ehrmantól egy jellemző esetet, talán érthetőbb lesz számodra mire is gondolok.
Bocsáss, meg, hogy belebeszélek, de hogyan igazolta a Muratori töredék a kánon koraiságát?
TörlésSzia! Ehram blogját olvasgatva találtam rá egy ezzel kapcsolatos bejegyzésére:-) A Muratori töredékben található listát több tudós szerint eredetileg a második század végén Irenius ideje körül állították össze Rómában (erre állítólag van néhány hivatkozás a szövegben). És mivel a töredékben található könyvek listája meglepően közel áll azokhoz a könyvekhez, amik belekerültek a kánonba, 22 a 27-ből már szerepelt rajta, ezért gondolom mondhatjuk azt, hogy viszonylag korán kialakult a ma ismert kánonhoz hasonló lista. Zsidókhoz írt levél, Jakab, 1 & 2 Péter, valamint 3 János a hiányzó könyv.
TörlésÉn a Vankó-Reisinger: Bevezetés a Biblia tanulmányozásába c. könyvben találtam rá először. Amikor a fóliókatalógusát megnéztem a könyvtárnak, ami az ún. Muratori töredéket is tartalmazza, kétségeim lettek. Lehet, hogy a szöveg 2. századi - de a kézirat 7-8. századi. ;-)
TörlésVagyis? :-)
TörlésSzerintem ez azért nem probléma, mert a 7.-8. századra azért már elég rendesen lezajlottak azok a viták (asszem), amiknek a befolyásolásában bármi szerepet is játszhatott volna egy kánonra vonatkozó hamis irat. Érted? Már ha erre gondoltál:-)
TörlésKedves balivi'
VálaszTörlésTermészetesen leírhatod az Ehrman által leírt jellemző esetet, de hadd tegyem hozzá, hogy az utóbbi időben olvasgattam Ehrmantől könyvet, cikket, interjút, ezt-azt, és vannak fenntartásaim a jóemberrel kapcsolatban. Azt is hozzátenném, hogy nem feltétlenül azzal van bajom, amit leír, hanem amit nem: God's problem c. könyvében kihagy fontos bibliai teológiai megállapításokat, hogy a kötet mondandója jobban passzoljon a mondanivalójához. Tudható, hogy Ehrman felvetéseinek jó részére már számos formában válaszolt a szakma - külön weblapot is létrehoztak ebből a célból, valamint "Misquoting Truth" címmel önálló kötet is megjelent válaszként. Az sem utolsó szempont, hogy Ehrman az angosztikus (gyenge ateista?) szemszögéből értékeli az egész kérdést.
A témához szólva: természetesen a "dogmatikai ősleves" ezekben az évszázadokban kialakulóban volt. Azért mégiscsak sok évtizedes vita állt a kánon kialakítása mögött, az egyház pedig érezte ennek a kérdésnek a tétjét.
A Misquoting Truth nem a God's problem könyvre volt válasz, hanem a Misquoting Jesus-ra.
Törlés"Az sem utolsó szempont, hogy Ehrman az angosztikus (gyenge ateista?) szemszögéből értékeli az egész kérdést." Ehrman fundamentalista keresztényből vált agnosztikussá. Ezt nem hagyhatjuk ki a képletből, nem lenne igazságos.
Csak azért írom le amit gondoltam, mert nem azzal van bajod, amit ír:-)
Utolsó vacsora: Lukács 22:19-21
„És minekutána a kenyeret vette, hálákat adván megszegé, és adá nékik, mondván: Ez az én testem, mely ti érettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlóképpen a pohárt is, minekutána vacsorált, ezt mondván: E pohár amaz új szövetség az én véremben, mely ti érettetek kiontatik. De ímé annak a keze, aki engem elárul, velem van az asztalon.”
Vannak korai latin és görög kéziratok, amelyekből a következő rész hiányzik: „mely ti érettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlóképpen a pohárt is, minekutána vacsorált, ezt mondván: E pohár amaz új szövetség az én véremben, mely ti érettetek kiontatik.”
Vagyis ez marad: „Ez az én testem. De ímé annak a keze, aki engem elárul, velem van az asztalon.”
A kérdés az, hogy Lukács eredetileg a hosszabb szövegváltozatot írta (a másoló pedig megrövidítette azt, figyelmen kívül hagyva a vers felét), vagy ha Lukács írta a rövidebb változatot (az írástudó meghosszabbította azt egy fél verssel). Két lehetőség van:
1. Lukács eredetileg nem írta bele, de a másoló beleírta
2. Lukács eredetileg beleírta, a másoló pedig kihagyta
A második lehetőség többek között azért nem lehetséges, mert túl hosszú rész. Ilyen hibát nem lehet máshol felfedezni. Másfelől semmi értelme nem lenne a párhuzamos részek miatt, mint a Máté, Márk, vagy 1 Korinthus, mert a változtatás nem igazolná azokat, elvesztené az egységességét.
Az első lehetőség azért valószínűbb, mert Lukács teológiájában, akár az ApCsel alapján, nem szerepel Jézus engesztelő áldozata. Lukács kihagyja az Ézsaiás 53-at, nem szerepelteti Jézust engesztelő áldozatként. Lukács teológiáját ismerve sokkal inkább elképzelhető a rövidebb változat és a betoldás, mint a hosszabb változat és a kihagyás. Ráadásul a doketistákkal folytatott vita során nagyon is helyén való volt ennek a részben szerepelnie.
A másik, amiért Ehrman szerint nagyon is furcsa a szövegváltozás, hogy Lukács viszonylag sokat vesz át a Márktól szó szerint, ezt a részt (és még néhényat) viszont tudatosan nem úgy veszi át, ahogyan a Márkban van. Szándékosan kihagyta.
És még vannak hasonló problémák.
Erre mondtam, hogy a kánon az nem minden. A fenti példa azért nem piskóta, és ezt gondolom mindenki érzi aki olvasta, mert megerősít egy régi felvetést, miszerint Jézust nem minden korai követője tartotta engesztelő áldozatnak, így egy új szövetség közvetítőjének sem, hanem inkább a régi szövetség megerősítőjének. Úgy tűnik, hogy Lukács evangélista is köztük volt. Ez pedig messzire visz, mert egy csomó más területtel (ihletettség, páli teológia) kapcsolatos kérdést is felvet.
Törlés"az angosztikus (gyenge ateista?) szemszögéből"
VálaszTörlésGondolkodtam ezen, és valamire rájöttem (persze csak a magam szintjén). Szerintem az agnoszticizmus az nem gyenge ateizmus:-) Darwin buldogja sem ebben az értelemben használta először szerintem. Az a- gnosztikus az nem Isten létét tagadja még gyenge formában sem, hanem azt, hogy Istenről bármiféle információ beszerezhető a gnózis, vagyis egy empirikus tapasztalatot nélkülöző, titkos és misztikus kinyilatkoztatások által szerzett tudás által. Huxley így vált tudóssá.
Egyébként ha jól megfigyeljük, Jézus példabeszédei telis tele vannak empirikusnak nevezhető megfogalmazásokkal. Jézus "megértésének" alapját nem az írások, valamiféle titkos kinyilatkoztatás, egyfajta gnózis adta, hanem az élete során megtapasztalt és megfigyelésre alapuló tudás.
Az agnoszticizmus (ahogyan az ateizmus is) egyfajta válasz egy olyan fajta tudásra, ami nem igazolható, ezáltal nem is cáfolható, de mégis kizárólagosnak képzeli magát.
Egyetértek. Én agnosztikusnak vallom magam, és egyáltalán nem vagyok ateista
TörlésEgy ideje én is a- gnosztikus vagyok:-) Nehéz út volt, de jobb itt:-) Egyelőre.
Törlés