2016. május 23., hétfő

A Szentlélek, aki túl nagy hozzám - bevezetés a nyelveken szólás vitájához (1)

Ahogy az előző élménybeszámoló kapcsán próbáltam leírni, a karizmatikus ajándékokat szinte megjelenésük pillanatától viták övezik. Most kiemelek ezek közül egyet, a nyelveken szólást, amit azért teszek, mert a gyógyítással, prófétálással és más karizmákkal szemben ezt az ajándékot sok-sok millió ember gyakorolja. Mielőtt azonban elmerülnénk a részletekben, azt hiszem van itt egy fal, amit le kell döntenünk, mégpedig úgy, hogy beszélünk róla. Ebbe egy kicsit most a magam lelki útját is beleszövöm.

Véleményem szerint a pünkösdi mozgalom legnagyobb érdeme, hogy újból ráirányította a figyelmet a Szentlélek személyére. Míg a többi felekezet teológiájában - közelebbről dogmatikájában - a pneumatológia vagy meg sem jelenik, vagy meglehetősen súlytalan és marginális traktátus, a pünkösdi-karizmatikus irányzat mintegy megkísérelte feltárni ezt a területet. A nagyobb egyházak tartózkodása érthető is, meg nem is. Teológiailag azonban semmiképpen nem az. A Szentlélek személyének fontossága szerintem vitathatatlan a Szentírásban, dogmatikai elhanyagolására nincs mentség, ám amennyire a nagyobb egyházakban háttérben állt, úgy a kisebbekben képes volt túlzott szerephez jutni. Ez a szerep azonban nem feltétlenül teológiai volt, hanem egyszerűen hitéleti. A karizmák maguk sosem számítottak igazán vitakérdésnek, amit meg kell beszélni: mindenki "csinálta" a prófétálást vagy nyelveken szólást, de mélyen nem elmélkedett róla. Sosem voltam tanúja annak, hogy pünkösdi-karizmatikus hívők elmélyült pneumatológiai eszmecserét folytassanak arról, egyáltalán léteznek-e a mai világban karizmák. Ennek oka egyszerűen az a köztük lévő hallgatólagos megegyezés volt, hogy ezek az ajándékok léteznek és kész, nincs miről vitatkozni. Ellenvélemény pedig sosem szűrődött be "odakintről" olyan mértékben, hogy rákényszerítsen a gondolkodásra.

Tudvalevő, hogy a neoprotestáns szférát erőteljesen áthatotta és sok szempontból ma is áthatja a fundamentalista lelkület. A Szentlélek karizmatikus munkáját tekintve ez talán még inkább így van. A fundamentalista érzés ebben az esetben nemcsak azt jelentette, hogy ezeknek az ajándékoknak a megléte nem válhatott sosem vita tárgyává, de még a kérdést feltenni is erősen súrolta az istenkáromlást határát, pontosabban a Szentlélek-káromlásét - arra pedig ugye nincs bocsánat. Magam is számos alkalommal voltam fültanúja, hogy azokról, akik egyáltalán fel merészelték vetni, hogy ezek az ajándékok talán ma már nem működnek, netalán így is gondolták, milyen könyörtelen hangnemben beszéltek a pünkösdi-karizmatikus hívek. Szinte külön kifejezések voltak fenntartva az ilyen emberek számára. Ezek enyhébbik verziója a "tudatlantól" az "antikarizmatikus"-on át a "nem szellemi ember"-ig terjedt. Az igazán harcosak viszont kerek perec kimondták: ezek a hívők "megtapossák a Szentlelket" vagy "nekimennek a Szentlélek munkájának" és Isten már rég keményen elfordult tőlük. Miközben a skála másik oldalán a nagyegyházak szektázták és fanatikusoknak nevezték a "szent fetrengőket" (a név arra utal, hogy sokan elestek imádkozás alatt), úgy a kisebb felekezetek meg voltak győződve arról, hogy a karizmákat tagadók megszomorították a Lelket, és kiestek a kegyelemből. Röviden tehát, mindkét oldal hozta a maga szlengjét és retorikáját, miközben önmagát természetesen Jézus Krisztus elkötelezett tanítványának gondolta, aki Isten szeretetét képviseli a világban...

Akármelyik térfélen is állunk a karizmák tekintetében, annyit azt hiszem elmondhatunk a megtett útszakaszra visszatekintve, hogy egy dologhoz valószínűleg tényleg nem sok köze lehetett ezeknek a beszédeknek: a Szentlélekhez.

Jómagam a neoprotestáns környezetben szocializálódtam, és ott is találkoztam ezekkel a dolgokkal. Így visszagondolva, fiatalemberként az én kialakulatlan keresztény tudatomban a Szentlélek mindig is egy meglehetősen furcsa lényként jelent meg. Nem is tudtam Vele mindig dűlőre jutni. Megfoghatatlannak ott volt Isten, megfoghatónak meg Jézus. A Szentlélekkel kapcsolatban csak arról voltam meggyőződve, Ő az, aki elválaszt a nagyegyházaktól, de ez nem baj, mert azok amúgy is tévúton járnak. Egyfelől valaki olyan benyomását keltette, aki a világ legnagyobb erejének birtokosa: halottakat támaszt, betegeket állít talpra és új nyelveket ad, vagy éppen megmondja a jövőt. Másfelől viszont - és ezt most alázattal és őszinteséggel írom - egy sértődékeny kamaszként is állandóan lefestették elém. Néha úgy éreztem, elég egy rossz szót szólni, és a Szentlélek máris szomorúan visszavonul - ennek pedig az én testi viselkedésem az oka. Ez a két szélsőség valahogy nem fért a fejembe: hogyan lehet valaki "Isten létére" annyira érzékeny, hogy az én egyik halandói ballépésemtől eltávozik, ahogy azt a fundamentalista testvéreim lefestik? Hogyan lehet ilyen könnyen megsérteni a Lelket, aki a világ legnagyobb erejét hordozza? Nem tudtam sosem elképzelni úgy igazán, hogy az a Szentlélek, aki azonnal halálra sújtja Anániást és Safiárt, vagy éppen betölti Sámsont, aki megöl ezer embert, rögtön megsértődik, ha én bizonyos kérdéseket felteszek Vele kapcsolatban. Az emberölés belefér a Léleknek, de az már nem, ha őszintén tudni szeretném a Vele kapcsolatos igazságot?

Persze időre és némi élettapasztalatra volt szükségem, mire megláttam, hogy itt minden bizonnyal nem a Szentlélek sértődik meg (az esetek többségében legalábbis), hanem a fundamentalista hívők, akik egyszerűen nem akarták, hogy bizonyos kérdések napirendre kerüljenek, hogy egyes dilemmák felmerüljenek és ezáltal alaposan át kellene gondolniuk a hitüket a karizmákkal kapcsolatban. A disputával szembeni védekezés ebben a közegben az emóciók szintjén zajlott: a karizmákkal szembeni kérdéseket a Szentlélek-káromlás sötét árnyának meglebegtetésével lehetett a legjobban elfojtani. Ha egyáltalán kifejezed, hogy nem hiszel a nyelveken szólásban, máris elmegy a Szentlélek - és még örülj neki, ha egyáltalán visszajön. Az érvek nagyjából ki is merültek ennyiben.

Félteni az Istenről szóló igazságot Istentől - sok jóra valószínűleg nem vezet. Viszont van itt valami más is. Véleményem szerint nem szabad úgy levetni a fundamentalizmusnak ezt a meglehetősen kényelmetlen igáját, hogy közben az ember észrevétlenül felvegyen egy másikat, amit szintén nem kellene cipelnie. Sajnos én hajlok erre, de próbálok küzdeni ellene. A felismerés, hogy a Szentlélek nem sértődékeny, nyilvánvalóan nem vezethet ahhoz, hogy akkor most meg "mindent szabad, ami a csövön kifér". Minden rossz tapasztalat ellenére, nem akarok a fundamentalista szélsőségből az antikarizmatikus szélsőségbe átcsúszni. (Ezért is tetszett Dr. Szalai András álláspontja, ahogy az előző bejegyzésben említettem.) Én valamiféle választ keresek, úgyhogy most többnyire kérdezni fogok. Másként ez nem megy. Az elgondolásaim pedig ebben a témában bátortalanok, de nem azért, mert attól félek, hogy "megtaposom a Szentlelket" -  annál Ő sokkal nagyobb személyiség, minthogy az én lábam alá kerüljön.

19 megjegyzés :

  1. Hát nem tudom. Nekem kéne valami bizonyíték. Valami, ami bizonyít. Több nem is kéne. És amíg az nincs, addig semmilyen Istennek, Szentléleknek tulajdonított tevékenységet nem vagyok hajlandó nekik tulajdonítani. A karizmatikus egyházak 20-30 évvel ezelőtt Istennek tulajdonítottak olyan dolgokat, amiket ma megtagadnak. Tehát vagy akkor nem Istentől jöttek azok az ajándékok, vagy most fordultak el az eredeti útjuktól

    VálaszTörlés
  2. Örülök ha a karizmák, gondolkozás/átgondolás tárgyát képezik a hívok részéről. Várom a folytatást sytka.
    Sefatias valahol értem én látni akarsz először, valahogy úgy, mint Tamás! De amit látunk, ahhoz már nem kell hit. Jelenleg viszont Isten akarata szerint hit által élünk/ kell élnünk, mint hívőknek. Hit és látás, nem fordítva. Még ha kétségtelen látni először kényelmesebb lenne, és a hitet egyben meg is spóroltuk. De ez most még nem járható út az írás szerint. Jelenleg Jézus azon szava van érvényben, hogy legyen Isten akarata szerinti hitetek. Valamiképp minden Isten gyermekének ezt kell munkálni az életében. Hiszen lehetetlen dolog Istennek tetszeni hit nélkül. A tanítványokat jézus sokszor megfedte ennek hiánya miatt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezek szerint te azt vallod, hogy azok az emberek, akik valamilyen természetfeletti élménynek köszönhetik azt, hogy elindultak az Istentől kapott útjukon, azok nem rendelkeznek/tek igazi hittel? Azt állítod, hogy Gedeon, Mózes és Pál másokhoz képest csupán hitetlenek voltak? Azt mondod, hogy a Jézus és az apostolainak csodáit látva megtérő emberek valamilyen hamis hitet öltöttek magukra? És hogy Tamás a hitetlensége miatt valamilyen alacsonyabb rangú kereszténységet tudott már csak művelni? Vajon Isten azon szolgái, akik láttak valami konkrét isteni eredetű történést, és ez hatással volt az életükre, azok sehol sincsenek a mai keresztényekhez képest? És ha nincs szükség látásra, akkor mégis miért kérkednek a karizmatikusok a saját "látható" istennek tulajdonított csodáikkal?

      Törlés
  3. Valószínűleg a kérdéshez való viszonyulást nagyban meghatározza, hogy ki milyen kereszténységgel találkozott először az élete során.

    Én nehezen tudom elképzelni a keresztény életet a Szentlélek személye nélkül, tekintettel arra, hogy nem tudom, hogy az milyen. Teljesen világi nevelést kaptam, talán egyszer sem volt kezemben Biblia. Jézusról csak az erről szóló populárisabb filmek (pl. a Webber féle Jézus Krisztus szupersztár) volt valamiféle képem. Ez aztán árnyalódott, amikor tinédzser koromban egyszer csak keresztények jelentek meg a környezetemben és elkezdtek bevonni abba a keresztény (most már tudom, hogy "kisegyházi") közegbe, amiben mozogtak. Mindezek ellenére sem értettem meg igazán, hogy miről van szó, inkább a keresztényekről kialakult képem változott/javult. Aztán egy istentiszteleten, ahova az egyik középiskolai osztálytársam hívott el, némi unszolására előrementem, és elmondtam a "megtérők imáját". Ezt követően imádkozott értem valamilyen külföldi vendégszolgáló (az a vicces, hogy a mai napig nem tudom a nevét és hogy egyáltalán honnan jött), és ennek hatására tagadhatatlanul és teljesen felkészületlen módon megtapasztaltam Isten természetfeletti érintését (most már persze értem, hogy ez a Szentlélekkel való betöltekezés bibliai élménye volt, de akkor nem tudtam, hogy mit tapasztalok - azt tudtam, hogy teljesen elborít egy hatalmas lény - bizonyára Jézus Krisztus - jelenléte és elfogadó szeretete, annak érzése, hogy végre célba értem, a belsőmből pedig nevetés szerű dolgok törnek fel, miközben az életem minden addigi nyűge-baja semmivé válik).

    Azóta voltak jobb-rosszabb, erősebb-gyengébb időszakaim, de mégis, a Szentlélek jelenléte azóta a kezdeti élmény óta elkísér. Emiatt a kezdeti élmény miatt (mint egyfajta viszonyítási alap) akkor érzem úgy, hogy rendben vagyok mint hívő, amikor a Szentlélek jelenlétét érzem (vagy ha nem, akkor vágyok rá), ami elindított az úton, és ha azt nem érzem, vagy nem is kívánom, azt mindig elidegenedésnek vagy valamilyen idegen befolyás hatásának látom.

    Emiatt - lehet, hogy hibásan, de - olyan képem van a Szentlélek nélküli keresztényekről, hogy folyamatosan egyfajta elidegenedésben élnek a saját hitüktől, aminek pedig nem kéne így lennie. Lehet, hogy ez egy helytelen látásmód, de talán a fentiek fényében érthető, hogy miért van így. Lehet, hogy ez valamiféle magyarázatot ad arra, hogy a karizmatikus keresztények egy részére, akik hozzám hasonló élményben részesültek és nem is ismernek másfajta kereszténységet (mert egyébként a világból jöttek), miért jellemző ez a fajta mentalitás, és miért tudja nagyon könnyen "magába szívni" azt a fajta értetlenséget, amit a kereszténység nem karizmatikus formája felé kifejeznek. Persze az évek során én is sokat tanultam és megértettem, árnyalódott is a kép sok tekintetben, de azért az alapvető véleményemtől, vagyis hogy a kereszténység Szentlélek nélkül nem teljes, nem nagyon tudok elvonatkoztatni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Steve, azt hiszem nem egészen értetted meg a bejegyzés egyik lényegi mondanivalóját. :-) Ezt a következő megjegyzéseid alapján állítom:

      "Én nehezen tudom elképzelni a keresztény életet a Szentlélek személye nélkül, tekintettel arra, hogy nem tudom, hogy az milyen. "

      Ezzel mintha azt sugallnád, hogy aki nincs betöltekezve a karizmatikus szerinti módon Szentlélekkel, annak nincs is az életében a Szentlélek. Senki nem tudja elképzelni a Szentlélek nélküli keresztény életet, mert az nem keresztény élet.

      " akkor érzem úgy, hogy rendben vagyok mint hívő, amikor a Szentlélek jelenlétét érzem"

      Nekem éppen ez volt az egyik felfedezésem: hogy a hívő élet alaphangon nem érzés. Ha úgy érzem, Isten sehol sincs, akkor is hívő vagyok és ez nem az érzéseimen múlik.

      "olyan képem van a Szentlélek nélküli keresztényekről, hogy folyamatosan egyfajta elidegenedésben élnek a saját hitüktől"

      Még egyszer: nincsenek "Szentlélek nélküli hívők"! Éppen ez volt az egyik gondolat, amitől megszabadultam a fundamentalista ostobaságok közül. Ha valaki keresztény, annak köze van a Szentlélekhez.

      Épp ez a karizmatikus teológia egyik komoly kisiklása, hogy megosztóan gondolkodik: "Szentlélekkel betöltekezett" és "Szentlélek nélküli" hívőkre osztja az egyházat - és természetesen az első csoport jár a jó úton, míg a második nem. (Mondani sem kell, ebben a felosztásban saját maga tagjait az első csoportba sorolja...) Ez nemcsak visszatetszően gőgös, de bibliátlan is. Ha valaki keresztény, az nincs Szentlélek nélkül. Nagyon tetszett az előző bejegyzésben taglalt vitaesten, hogy ebben már az elején megállapodtak a résztvevők!

      És egyébként a pünkösdiek javára írva, ebben sokat változtak előnyükre az elmúlt évtizedekben.

      Törlés
    2. Szia Sytka,

      lehet, hogy nem látom jól a dolgot, én csak a saját perspektívámat próbáltam leírni. Az biztos, hogy ha valaki hisz Jézus Krisztusban mint megváltójában, akkor a Szentlélek már ott van, ezzel teljesen egyetértek! Én csak azt próbáltam leírni, hogy nem tudom első kézből, hogy, milyen az, ha valaki hisz Jézusban, "újjászületetett keresztény" úgy, hogy közben nem töltekezett be Szentlélekkel - ez utóbbi esemény értelmezésem szerint az újjászületéstől egy külön dolog (ez a Bibliában is látható), és a környezetemben látom is, hogy ez valóban így van. Nekem a kettő időben egybeesett.

      Azzal természetesen egyetértek, hogy a keresztény élet nem egy érzés - ha nem érzek semmit (vagy minden jónak az ellenkezőjét érzem), természetesen továbbra sem gondolom azt, hogy az Úr elhagyott volna, hiszek abban, hogy megváltott ember vagyok. Máskülönben nem is tudtam volna megmaradni hitben. Mégis keresem Isten jelenlétét, nem a távolságot tartom ideális állapotnak. :)

      Ezt írod: "Épp ez a karizmatikus teológia egyik komoly kisiklása, hogy megosztóan gondolkodik: "Szentlélekkel betöltekezett" és "Szentlélek nélküli" hívőkre osztja az egyházat. (...) Ez nemcsak visszatetszően gőgös, de bibliátlan is."

      Nem tudom, hogy ennek a gőgösséghez van-e bármi köze (ha van, akkor az természetesen nem jó, nem az Úrtól van!). Egyszerűen azt szeretnék sokan, hogy az egész egyház visszatérjen a karizmatikus gyökereihez, ezért Pálhoz hasonlóan kérdezzük, hogy "Vajon vettetek-e Szentlelket minekutána hívőkké lettetek?" - Pál sem gőgösségből kérdezte ezt, hanem mert fontosnak tartotta. Ez egy helyreállási/visszatérési folyamat része - a pünkösdi közösségek (beleértve azt a közösséget, ahova én járok) nyilvánvalóan messze nem ott vannak, ahol lenniük kéne, így gőgre nincs semmi ok, sőt, pont az ellenkezője a helyes attitűd!

      Törlés
    3. Steve, igazad van a magad karizmatikus módján, de amit te tényként állítasz (pl. Pál történetéből egy kiemelés: "vettetek-e Szentlelket?"), azt a szesszacionista háttérben és paradigmában gondolkodók dilemmaként és kérdésként vetik fel: vajon Pál kérdése szól-e még így hozzánk, mint ahogy akkor és ott azokhoz az emberekhez szólt? Te biztos vagy benne, hogy igen, ők biztosak benne, hogy nem. Én is kész tényként kezeltem azt, ami egy szesszácionistának kérdés.

      A gőgösséget én ott látom, hogy a magukat "szentlelkesnek" definiáló közösségek az esetek jó részében fölemelik magukat (tudatosan vagy tudattalanul) azokhoz képest, akikről úgy vélik, hogy "ott nincs a Szentlélek". Még olyan ismerősöm is akadt, aki saját kifejezést gyártott ehhez: "garázsbelieknek" nevezte az olyanokat, akik szerinte nem bírják a Szentlélek erejét.

      Sok év tapasztalata azt mondatja velem, hogy erre a kettős felosztásra ("Szentlelkesek" és "a többiek") több szempontból sincs okuk a karizmatikus gyülekezeteknek. Egyrészt szinte biztosan rossz hozzáálláshoz, retorikához, gondolkodáshoz vezet. Mert ha ugye "mi vagyunk a Szentlelkesek", akkor ez a legtöbb ilyesmit hangoztató ember számára azt jelenti, hogy a többi táborban lévők nem azok. De ha ők nem azok, akkor kevésbé érettek a hitben, mint mi, akiknél "itt van a Szentlélek". Ez szinte magától értetődő következtetés, amit jó sokan le is vontak: ebből születtek meg a bejegyzésben emlegetett szleng kifejezések. Tényleg erre van szükség?

      Másrészt én úgy látom, az esetek jó részében ahol a Szentlélek jelenlétének erejét emlegetik, ott valójában tömegpszichózis van, amit a Szentlélek jelenlétével azonosítanak. Erről tanúskodik a gyümölcse az ilyen összejöveteleknek. Az emberek nem változnak meg, csak ideig-óráig elkábulnak, lebegnek, jól érzik magukat. De újra és újra, sokszor egyre nagyobb dózist kell magukhoz venniük, hogy igazolva lássák elsősorban maguk előtt: velük van az erő. Hosszú távon azonban az a tapasztalat, hogy ezek az emberek kiégnek, ha beszélsz velük, nincs egy értelmes gondolatuk sem. A jelenségek megosztáshoz, szakadáshoz, vitához vezetnek. Szinte nincs is olyan karizmatikus gyülekezet, amit ez a probléma ne érintene. Most olvasom a pünkösdi mozgalom kezdeteinek történetét, és bevallom őszintén, egyáltalán nem tetszik. Már az első pillanattól vitatható, kaotikus, szétesett volt az egész, és ez a stílus mintegy bélyegként rá is nyomódott az egész pünkösdi-karizmatikus áramlatra, amit mai napig magán visel.

      Törlés
    4. "Egyszerűen azt szeretnék sokan, hogy az egész egyház visszatérjen a karizmatikus gyökereihez"

      A gyülekezet minősége minek köszönhető? A Szentléleknek, vagy a gyülekezet tagjainak? Azaz, ha az emberek nem érnek el egy bizonyos pontot, akkor a Szentlélek nem képes működni? Vagy a Szentlélek bármire képes, és meg tudja mutatni a közösségnek, hogy hogyan működjön?

      Törlés
    5. "Steve, igazad van a magad karizmatikus módján, de amit te tényként állítasz (...) azt a szesszacionista (...) gondolkodók dilemmaként és kérdésként vetik fel"

      Ezzel tisztában vagyok. Ugyanakkor nekem van egyfajta meggyőződésem - az én "szerepem" a fórumon az, hogy ennek hangot adjak, más úgyis hangot ad a másfajta meggyőződésének. :) Nem célom, hogy pártatlan szerepben tűnjek fel. Nyilván, ha valaki Kálvin (vagy akár Ágoston) ezzel kapcsolatos egyes nézeteit abszolút teológiai tételként kezeli, akkor nehéz lesz vele ebben a témakörben dűlőre jutnom. :) De attól még, hogy valaki szesszacionista nézeteket vall, nem fogom lenézni. Simán lehet az illető ettől még nálam sokkal fegyelmezettebb, megalapozottabb, jobb és hatékonyabb hívő.

      Én a Bibliából úgy látom, hogy a korai kereszténység "karizmatikus" jellegű volt (miközben volt felszínes), és nem látom okát annak, hogy miért kellene most máshogy gondolkodnunk, vagy más ideát kitűzni célul. A szesszacionizmus mellett már csak azért sem érvelhetek, mert a fentebb leírt személyes élményemet kellene megtagadnom, ha azt mondanám, hogy nem lehet ma betöltekezni Szentlélekkel "karizmatikus" módon. Ha pedig lehet, akkor miért mondjam azt, hogy ez nem fontos? Ezt nem gőg mondatja velem, hanem személyes meggyőződés.

      A "gőg" általában rossz dolog, nem a karizmatikusság ellen érv (vannak gőgös antikarizmatikusok is!). Egyetértek azzal, hogy a gőg nem jó, akárhol is fordul elő, és a karizmatikusok gőgjét nem tartom jobbnak mások gőgjénél!

      "(...) az esetek jó részében ahol a Szentlélek jelenlétének erejét emlegetik, ott valójában tömegpszichózis van(...)"

      El lehet érni tömegpszichózist különféle technikákkal, de ahogy te is írod, ennek hosszú távú megtartó ereje nincs, az eredménye a szakadás és feszültségek. Viszont a "tömegpszichózis" szerű véleményeket tradicionálisan tipikusan azok fogalmazták meg, akik még csak az elvi esélyét sem adták meg annak, hogy esetleg ne lenne igazuk (ami gőg!) - én pedig Rólad ennek pont az ellentétét gondolom!

      A Szentlélekkel való betöltekezés nem kényszer. Ha valaki szomjazik rá, akkor adjuk meg a szabadságot. Vannak karizmatikus és nem karizmatikus közösségek, mindenki választhat, hogy melyik áll hozzá közelebb. A hit mélységével és őszinteségével nincs direkt összefüggésben, hogy ki hova jár - vannak felszínes, világias karizmatikusok. A Bibliában is látunk ilyenre példát, ezért Pál meg is feddte a korintusiakat - viszont a problémák forrásaként nem a karizmatikusságot jelölte volna meg, hanem a testiséget. A karizmatikusoknak jót tesz, ha odafigyelnek a józan hangokra akkor is, ha az nem karizmatikus hívőktől jön (és figyelembe veszik, hogy az egyháztörténelem nem az újkori pünkösdi mozgalommal kezdődött), valamint fordítva, a nem karizmatikus hívőknek is inspiráló lehet azon gondolkodni, hogy mit jelenthet számunkra a Szentlélekkel való kapcsolat.

      Azt elismerem, hogy a karizmatikusokra jellemző egyfajta átverhetőség ( zavaros youtube próféték dolgait, lábhosszabbítós csodákat és hasonlókat is képesek készpénznek venni, ami tényleg gáz). De ismét, ez esetben is a hiszékenységgel és visszaélésekkel van probléma, nem pedig úgy általában a karizmatikussággal.

      "A jelenségek megosztáshoz, szakadáshoz, vitához vezetnek. Szinte nincs is olyan karizmatikus gyülekezet, amit ez a probléma ne érintene."

      Igen, ebben van igazság - ez mind az éretlenség jele. Hozzá kell tennem, hogy a megosztások, viták ugyanúgy jellemzők a nem karizmatikus protestantizmusra, elég csak megnézni a felekezeti térképet, vagy szembenézni azzal, hogy több nem karizmatikus protestáns közösség már a legalapvetőbb hitelveket sem fogadja el a ráció jegyében. Bizonyos helyeken van persze állandóság, de az inkább a nominális keresztény hívők érdektelenségével áll összefüggésben, ami szintén nem lehet jó példa.

      A megoldás tehát szerintem nem az, hogy akkor ne is legyenek "jelenségek", hanem az, hogy ezekhez érett módon kell(ene) tudnunk hozzáállni.

      Törlés
    6. Steve, most nincs időm kimerítően válaszolni, de röviden annyi: nincs kettőnk látásmódja között túl markáns különbség. :-)

      Törlés
  4. "Sefatias valahol értem én látni akarsz először, valahogy úgy, mint Tamás!"

    Az elmúlt 2000 évben a kereszténység különböző felekezetei Isten nevében emberek millióira voltak hatással. Ezek közül a milliók közül, egy megszámolhatatlan tömeg nyomorodott bele abba, hogy a felekezetének vezetői kihasználták, leuralták őt. Emberéletek mentek tönkre, családok, barátságok hullottak szét, évtizedek vesztek kárba, illetve sokan véget vetettek életüknek amiatt, hogy a hívők azt hitték, hogy amit tesznek, amit az egyházuk elvár tőlük, azt Isten akarata. Felekezetek sokasága vált hihetetlenül gazdag gazdasági vállalkozássá, amiatt, hogy a felekezetek vezetői lelkiismeretlenül kiénekelte a sajtot a hívek zsebéből. A vallásos csalódásból való felépülés évekig tartó szőrnyű folyamat, ami szakemberek segítségét igényli. Én magam is túl vagyok egy ilyen csalódáson, illetve az elmúlt években rengeteg emberrel beszélgettem, aki hasonló cipőben járt. Rengeteg ember keresett meg az elmúlt években, és kért tőlem segítséget ebben az ügyben. ezért ne csodálkozzon senki, hogy némi szkepticizmussal figyelem a keresztények lángolását, lelkesedését, ami mögött valójában semmi nincs, csupán egy kívülről megtapasztalhatatlan szubjektív élmény, amit valójában annak átélője sem tud jól értékelni, megmagyarázni. Sok "őszinte " megtérésben részesülő keresztény évekkel az esemény után vallotta be magának, hogy a megtérése és az akörül történő Szentléleknek tulajdonított események csupán a történtek nem megfelelő érettséggel kezelt félremagyarázásának eredményei. Nem véletlen, hogy a legtöbb ilyen megtérés fiatal korban történik, amikor az illető igencsak labilis és kiszolgáltatott.
    Túl sok áldozata van az ilyen megtéréseknek ahhoz, hogy ne legyenek fentarásaim. És túl kevés a bizonyíték. Nagyon kevés. Gyakorlatilag egyetlen egy sincs. Sokszázezer karizmatikus keresztény állítja, hogy van, de egyetlen egy sem tudja megmutatni

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sefa, ha már a bejegyzésem amúgy is személyesebb volt az átlagnál, talán megbocsátod, hogy egy kicsit most én is az leszek veled. Azért is, mert nagyra becsülendően te legalább nem sértődsz meg az ilyesmi miatt.

      Szóval, néha azt kérdezem magamtól, miért nem vagy te ateista inkább? Miért vallod magad - akármilyen értelemben - kereszténynek? Mert ha össze akarom foglalni a gondolataidat (többnyire a blogod és kommentjeid alapján), akkor ez kb. a következőket jelenti:
      - a kereszténység (pláne az egyház) úgy rossz, ahogy van. Becsapják, megkárosítják az embereket és visszaélnek a hatalmukkal
      - a Biblia nem Isten Igéje, nem lehet benne megbízni
      - csodák nem történnek, soha, senki, semmit nem bizonyított
      - a keresztény értékrend hülyeség

      stb, stb...

      Mindez a retorika és tartalom nem a keresztények, deisták vagy agnosztikusok, hanem a meggyőződéses ateisták sajátja. Bocsánat az erős szavakért, de ezekkel a gondolatokkal militáns ateista szónok esetében találkozok, mint Harris, Hitchens vagy Dawkins.

      Próbálom megérteni ezt az erős szkepszist részedről, főleg hogy jó témákat vetsz fel és a velejéig őszinte vagy (óriási kincs!), de túlzónak érzem, ha tényleg kereszténynek vallod magad a szó akármilyen értelmében. Nekem is tengernyi rossz tapasztalatom volt és van, de nem kizárólag ilyen élmények érnek utol.

      Tulajdonképpen miben hiszel? Mi a hited tartalma, amiért kereszténynek mondod magad? Ha nem érzed kellőnek a mai hívők bizonyítékait, hittapasztalatait, akkor miért tartod elfogadhatónak Pál vagy Jézus átéléseit, amelyek több ezer évvel ezelőtti dolgokról szólnak?

      Persze nem kell erre válaszolni, ha kínosnak érzed, és nem is volt célom nyilvánosan "kérdőre vonni". Csak arra próbálok apellálni, hogy te nem vagy szívbajos :-), és ha már a hatásod is nyilvános, a kommentjeidet bárki olvashatja, szerintem jó lenne ezt kicsit tisztábban látni. Ha sértő volt a hozzászólásom, szólj és kitörlöm innen!

      Törlés
    2. :) egyáltalán nem érzem sem kínosnak, sem sértőnek. Főleg nem tőled. Azt hiszem tisztában vagyok a szavaim hatásával. És jól látod a helyzetemet. Tavaly írtam már erről:

      http://sefatias.blog.hu/2015/08/16/miert_nem_vagyok_kereszteny_672

      Lehet, hogy megint fogok :)

      Törlés
    3. Azért nem vagyok ateista, mert hiszem, hogy ez az élet, amelyben részünk van, sokkal csodálatosabb és értelmesebb annál, hogy a vak véletlen eredménye legyen. Számomra minden azt ordítja, hogy Isten VAN!
      És azért tartom magam kereszténynek, mert a számomra amúgy érdekes teológiát ugyan egyáltalán nem tartom fontosnak, de Jézus emberi kapcsolatokra vonatkozó tanácsaival teljes mértékben azonosulni tudok. Úgy gondolom, hogy Jézus azért tudott olyan jó dolgokat mondani, mert a szavai teljesen kompatibilisek a teremtéssel. A teremtés rendje számomra a "szeresd felebarátodat.." a "jobb adni.." a "tedd azt másokkal..." alapelvekben merül ki. Sok dolgot nem értek, és a kapott sebek miatt nem vagyok hajlandó elfogadni olyan magyarázatokat, amiket csak úgy kitaláltak. Csakis azt, amit valóban bizonyítottnak látok. Én hiszek a megváltásban, de nem tudom pontosan úgy elfogadni, ahogy azt az egyházak tanítják. Ezért is húzok a felszabadítás teológiája felé, mert abban több logikát látok.

      Törlés
    4. - a kereszténység (pláne az egyház) úgy rossz, ahogy van. Becsapják, megkárosítják az embereket és visszaélnek a hatalmukkal

      Ez nehéz. Szét kell választani a szavaknak adott értelmet. A Krisztus követése, a szavainak megfelelő életvitel (tehát a kereszténység) számomra az egyetlen lehetséges út. Ezzel szemben az intézményesített kereszténység, ami már inkább hivatal, intézmény, hierarchia csupán egy lehetőség, aminek sok haszna van, de ugyanennyi hátránya.
      http://sefatias.blog.hu/2013/01/12/hitvallasom_911

      - a Biblia nem Isten Igéje, nem lehet benne megbízni

      Ezt nem teljesen így gondolom. A Biblia szerintem nem Isten igéje valóban. Viszont úgy gondolom, hogy tartalmazza Isten igéjét. Meg lehet benne bízni, csak épp vannak más szempontok, melyek fontosabbak egy-egy bibliai történetnél, amit az élet szentsége fölé helyeznek sokan. A legfőbb érték számomra az ember, és ha valaki a bibliát felhasználva leértékeli az emberi életet, az szerintem rosszul fogja meg a dolgot

      - csodák nem történnek, soha, senki, semmit nem bizonyított

      Ezt sosem mondtam. szerintem történtek csodák. Bár a hangsúly a "szerintemen" van. Bizonyítani nem tudom. Ám ha történtek, akkor a történés korában ez megfelelő bizonyítékkal szolgált. De CSAK akkor. Jézus csodáit semmilyen módon nem lehet igazolni, és ez egy fontos szempont, ha a saját és mások életét ez alapján szeretnénk irányítani

      - a keresztény értékrend hülyeség

      Az intézményesített kereszténység által létrehozott értékrend hülyeség. Jézus értékrendje ALAP!!!

      Törlés
    5. Az viszont tényleg hiba részemről, hogy a Jézus követésének pozitívumaival szinte egyáltalán nem foglalkozok. Csak a kereszténység kritikájával. Már régóta gondolkodok azon, hogy ezen változtatnom kellene, de számomra a Jézusi alapelvek olyannyira evidensek, hogy nem látom értelmét, hogy azokra áldozzak posztokat, mivel egyáltalán nem foglalkoztat. Nem is gondolkodok rajta. Engem a kérdéseim jobban foglalkoztatnak, mint a válaszaim. És általában azokra a posztokra reagálok, ami a kérdéseimmel vannak összefüggésben

      Törlés
    6. Sefa, köszi a válaszokat, így sokkal érthetőbb számomra is az álláspontod, és sok dologban szerintem egyet is értünk. Az tényleg jó lenne, ha azért legalább néha írnál valami pozitívat is a hitedről. :-) Persze a blogolás, mint műfaj (számomra legalábbis) provokatív tevékenység, és ami világos, egyértelmű, arról tényleg nem nagyon lehet mit írni. Természeténél fogva a vitás kérdéseket dobjuk meg, melyekről beszélni kell. Ettől függetlenül legalább a kiegyensúlyozottság okán szívesen olvasnék tőled valami igazán pozitívat. :-)

      Törlés
    7. :) na összeszedem magam. Úgyis mostanában elhanyagoltam a blogomat

      Törlés
    8. Bezzeg valamelyik gitárom állandóan a nyakamban lóg :)

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)