2016. május 18., szerda

Egy csendes darázsfészek - vitaest a karizmákról

A Károli Gáspár Református Egyetem Egyetemi Lelkészsége és a MEKDSZ úgy határozott, pódiumvitát szervez három teológus szereplésével, melynek témái a karizmatikusság, a karizmatikus ajándékok, a nyelveken szólás, a prófétálás és a gyógyítás körül forognak. Mindannyian tudjuk: ezekről vitába bocsátkozni sokszor olyan, mintha az ember önként beledugná a kezét egy darazsakkal teli lyukba. Megúszhatja csípés nélkül? Aligha.
Balról: Dr. Ruff Tibor, Szabó László és Dr. Szalai András
Nos, mégis megúsztuk. Csipkelődések, azok voltak, de amolyan igazi, elementáris fájdalommal járó darázscsípés nem történt. Nem mintha hiányzott volna. Aki szokott teológiai jellegű vitákban részt venni, az tudja, hogy a durva odamondogatástól a személyeskedő megjegyzésekig általában mindenből kijut a vitázóknak - különösen az interneten. Az igazi, akadémikus pódiumviták azonban nem a veszekedésre törekszenek, hanem az érveken alapuló eszmecserére. Sokaknak ez trivialitás, ám a többségnek talán nem az - mindenesetre az este felvezetésében a szervezők nagyon korrekt módon tisztázták, miféle vitára is gondoltak. Ennek legfontosabb bázisa, hogy a vitában résztvevő három teológus - azaz Dr. Ruff Tibor (Hit Gyülekezete), Szabó László (református) és Dr. Szalai András (metodista) - nemcsak közös színpadon ültek, hanem hitüket tekintve azonos alapokon is álltak. Nem arról szólt tehát a vita, hogy a hithű keresztények összecsaptak az istentelen eretnekekkel, hogy széles nyilvánosság előtt leleplezzék őket. A téma az egyházon belül akart világosabbá tenni különféle szemléletmódokat, és megmutatni azt, hogyan lehet róluk értelmes emberhez méltó módon beszélgetni.

Mivel képtelenség leírni a mintegy három órán keresztül tartó - és egyébként pocsék hangosítással megoldott - eszmecsere részleteit, ezért inkább csak az előadókról szerzett összbenyomásaim megosztására törekszem, melyek az egyébként százfelé ágazó témakör tárgyalása alapján kialakultak bennem.

A karizmatikus ajándékok - például a nyelveken szólás, prófétálás vagy csodás gyógyítás - az első pünkösdtől kezdve ambivalens érzéseket keltettek az emberekben. Jellemző, ha valaki nem karizmatikus háttérből jön, gyanakodva szemléli ezeket, ha meg karizmatikus kontextusból érkezik, éppen a gyanakvóra néz gyanakvóan. Ez az “össznépi gyanakvással” átszőtt hangulat aztán polarizáltsághoz, és különféle teológiai tendenciák kialakulásához is elvezetett. A két végletes látásmód ma a szesszacionalizmus és a kontinuacionizmus néven ismert. Előbbi szerint a karizmatikus ajándékok ma már nem léteznek, hanem az üdvtörténet egy adott pontján megszűntek, mivel ellátták szerepüket. Utóbbi szerint viszont a karizmák folytonossága biztosított - még ha az egyház erőtlensége miatt ezek nem is mindig mutatkoznak meg a maguk teljességében. A szesszacionista nézetet a vitában Szabó, míg a kontinuacionista felfogást leginkább Ruff képviselte. Szalai András nemcsak a színpadon ült középen, hanem a vitában is megpróbált egy inkább elfogadásra hajló, de mégis jól kitaposott középutat találni, ami meglátásom szerint sikerült is neki.

A disputában tehát leginkább és elsősorban Szabó és Ruff között zajlottak le kardvillanások. Mégis, azt érzékeltem, nem pusztán ők voltak a párbaj szereplői, hanem jórészt saját felekezetük teológiája, kegyességi stílusa, attitűdjei is egymásnak feszültek szavaikban.

Ruff Tibor határozott meggyőződése az volt, hogy a csodák kora semmilyen értelemben nem járt le: noha Pál úgy fogalmaz, hogy a teljesség eljövetelével a töredékes megszűnik (a nevezetes mondat az 1Kor 13-ból), de az egyház a szó semmilyen értelmében nem érte még el a teljességet. Miért is ne akarna Isten jót tenni, gyógyítani, kijelenteni Önmagát ma éppen úgy, ahogy azt tette az apostolok idejében? Egy betegnek azt mondani, hogy törődjön bele a helyzetébe, mert a csodák ideje lejárt, álláspontja szerint nem hozható szinkronba a Bibliából megismert Isten jellemével. Ráadásul rengetegen még soha nem találkoztak igazán az evangéliummal: ennek hirdetése ma is szükségszerűen együtt jár a karizmatikus jelekkel, sőt, elképzelhetetlen azok nélkül. Különben is - kérdezte Ruff - ha a karizmatikus ajándékok szesszacionista logika szerint például a kánon lezárultával megszűntek, akkor minek szerepel a kanonikus Újszövetségben számos szakasz, ami ezek korrekt használati módjairól tanít bennünket? Mire való és minek írták meg például az 1Kor 14-et, ha a kánon után már nincsenek karizmák? Ha azt feltételezzük, hogy ezek az ajándékok ma már nem működnek, ezzel párhuzamosan azt is állítanunk kell, hogy redundáns az Isten által kijelentett Ige. Mindehhez Ruff még azt is hozzátette, nem érti világosan a szesszacionista szkepszis motivációját: mi a jó abban, ha valaki hívő keresztényként folyamatosan amellett érvel, hogy Isten nem cselekszik, nem gyógyít, nem ad prófétai kinyilatkoztatást? A hamis jelenségek persze kialakíthatnak az emberben egy reflexszerű kételkedést a karizmákkal szemben - de a megoldás akkor nem az, hogy kidobjuk az ablakon a karizmákat, hanem hogy korrigáljuk a velük kapcsolatos hibákat.

Ruff Tibor meglátásai kapcsán szimpatikus volt számomra, hogy határozottan és egyenesen felvállalta a meggyőződését, illetve életpéldákkal is próbálta alátámasztani teológiai érveléseit. Nem tetszett azonban, hogy szavaiból néha túlzott magabiztosság áradt (egy ízben például kijelentette, hogy ötféle módon is képes nyelveken szólni és tetszése szerint váltogatja, mondhatni ki/be kapcsolja ezeket - ez meglehetősen pökhendi megjegyzésnek tűnt). Ugyancsak nála éreztem, hogy fundamentalista háttere miatt erősen dualista módon is képes gondolkodni. Ez nagyon előjött akkor, amikor a karizmatikus jelenségek kapcsán csak isteni vagy ördögi konstellációkat vázolt fel - hogy az ember érzelmi túlhajtás miatt is produkálhat ilyesféle karizmatikus jeleket (mindenféle természetfeletti befolyás nélkül), az nehezen ment le a torkán.

Szabó László szesszacionista megközelítésének kiindulópontja az volt, hogy a karizmatikus jelajándékok az újszövetségi kánon lezárultával megszűntek. Az ajándékok célja ugyanis a frissen induló egyház evangéliumhirdetésének megerősítése volt, mivel az apostolok kezében nem lehetett ott Isten teljes kijelentése. Amikor azonban eljött a teljesség (azaz Isten kijelentése teljes egészében a kereszténység kezébe került, a Szentírás kánonja lezárult), már a csodás karizmákra sem volt tovább szükség, azok ellátták funkciójukat, így megszűntek. Szabó érvelésében felhívta a figyelmet arra, hogy mindezt az egyháztörténet is alátámasztja: a második századtól kezdve drasztikusan esik a csodás karizmákról szóló beszámolók száma, és szinte elhanyagolható, periferikus jelenségekké válnak a kétezer éves egyháztörténelemben. Hovatovább, a mindent felforgató reformációban sem volt semmiféle szerepük. Szabó válaszolt Ruff érvelésére is, miszerint a Biblia redundanciájához vezet, ha valaki szesszacionista. Válasza lényege az volt, hogy a Bibliában számos olyan rész van, ami nem releváns abban a kontextusban, ahol találjuk. Így például Pál levele Filemonhoz szó szerint elavult lehet, hiszen ma már nincs rabszolgaság. Pál fejtegetései a bálványáldozati húsevésről ugyancsak nem szólhatnak a szó szoros értelmében egy mai hívőhöz. De ezek a részek mégsem feleslegesek, csak meg kell találni a mai értelmezésüket - hasonlóan az 1Kor 14-hez, mely a gyülekezetben működő lelki ajándékok használati rendjéről szól. Szabó azt is hangsúlyozta, semmiféleképpen nem zárja ki, hogy Isten csodákat tehet akár ma is - ő a karizmatikus jelajándékok működését kérdőjelezi meg, és többnyire “érzelmi túlhajtást” sejt ezek hátterében.

Szabó Lászlót igen megnyerő modorú, világosan és egyszerűen beszélő, jól érvelő embernek láttam. Ugyancsak jó pont volt, hogy talán kissé lehangoló álláspontját kedvesen derűs módon képviselte. Véleménye különösen is érdekelt, mert olyan környezetben nőttem fel, ahol el voltam zárva még a lehetőségétől is annak, hogy a karizmákkal szembeni érvekkel találkozhassak. Nem tetszett azonban, hogy szinte minden felvetésre ugyanazt az egy választ nyújtotta: “itt érzelmi túlhajtásról lehet szó”. A többször is előkerült nagyon konkrét példákat nem lehetett elütni ennyivel, az igazi feleletadásra pedig kísérlet sem történt. Szabó alapállítását is gyenge lábakon állónak éreztem: a hipotetikus feltevésen túl mi bizonyítja, hogy az újszövetségi kánon lezárulása olyasféle töréspont lett volna, amely a karizmák megszűnéséhez vezetett? Szerintem semmi igazán fajsúlyos vagy konkrét.

Végül Szalai András arra törekedett, hogy egy egészséges egyensúlyi pontot találjon, amely nem veti el a karizmák mai jelenlétének lehetőségét, de valami azoknál fontosabb cél eléréséhez használt eszközként láttatja ezeket. Szalai szerint a karizmák nem önmagukért vannak, hanem azért, hogy az ember és Isten kapcsolatát szorosabbra fűzzék - tehát az életszentség és az Istennel való kapcsolat felől kell nézni őket. Pontosan ezt tette a metodizmus atyja, azaz Wesley is. A metodisták alapelve az volt, ha a karizmák támogatják az embert abban, hogy növekedjen a szeretetben és az Isten megismerésében, akkor ezek jelenlétét és használatát is támogatni kell. De a karizma sosem volt cél, csak eszköz - a dolgok mindig akkor billennek ki az egészséges egyensúlyi pontból, amikor a karizmák önmagukban céllá váltak. Szalai pozitív és negatív példákat is mondott: hozzászólásait úgy tudnám összegezni, hogy időről-időre bedobott olyan szilánkokat, jól elhelyezett megjegyzéseket, amelyek hatásosnak bizonyultak a vitában. Így például hangsúlyozta, hogy a karizmákat nem lehet sem Istentől követelni, sem emberektől elvárni. Nonszensz, amikor két keresztény beszélgetésében a második kérdés ilyesmi: “Te be vagy töltekezve Szent Szellemmel?”. Tényleg ez a legfontosabb: keresni a lehetőséget az ékverésre, az egymást elválasztó dolgokra? Az ezekről szóló vita rákfenéje sokszor éppen a témához való szélsőséges hozzáállásokban keresendő: nem szerencsés, amikor az egyik véglet a másik végletre reagál - a feladat az volna inkább, hogy mindannyian a Szentírásra reagáljunk. Szalai azt is elmondta, hogy a természetfeletti természetes módon kell megélni - a bizarrság taszító és helytelen. Adjunk teret a karizmáknak, de monitorozzuk a hatásait, figyeljük a gyümölcseit, és használjuk ezeket normális módon - prófétálni az “Én próféta vagyok!” póló felvétele nélkül is lehet, azaz a nyilvánvaló feltűnés keresésének mellőzésével.

Szalai András hozzászólásaiban nagyon tetszett az egészséges, arany középút kitaposására tett erőfeszítés és az is, hogy a témának nemcsak a dogmatikai, hanem etikai vonatkozásaival is foglalkozott. Ha van olyan kérdés, ahol erre különösen is nagy szükség volna, az pont a karizmatikusság. Ismerve András emberi hozzáállását és szakmai nívóját, a személyisége is hiteles egy ilyen egyensúlyi pont megjelenítéséhez és fenntartásához. Ami kevésbé tetszett, hogy sokszor csak visszhangnak éreztem a megnyilatkozásait két másik kollégája között: véleményem szerint sokkal erőteljesebben is képviselhette volna, amit képviselt. Mindazonáltal az ő véleménye fedi leginkább a sajátomét.

Nagyon remélem, hogy ez a vitaest csupán a nyitánya volt egy hosszú sorozatnak! Nagy szüksége volna az egyháznak arra, hogy ezekhez hasonló légkörben és módon bizonyos kérdéseket átbeszéljen. Nem feltétlenül az a cél, hogy nyugvópontra jussunk, hanem inkább az, hogy egymással kapcsolatban megnyugodjunk: lám, a másik oldalon álló hívőnek is vannak érvei, és nem kell tőle féltenünk a hitünket. Ha ez sikerül, az már valódi karizmatikus erőmegnyilvánulásnak, mondhatni isteni csodának lenne nevezhető.

47 megjegyzés :

  1. Erre de jó lett volna elmenni...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. van hagfelvétel az esemény lapján!

      Törlés
    2. Nagyon érdekes a vitaest, bár a hangosítás elég szörnyű volt.

      Törlés
  2. Nekem Szalai András hozzáállása tetszik a legjobban, de nem tudom azt sem elfogadni. Van bárki is ma, aki hitelt érdemlően tudja bizonyítani, hogy egy bizonyos karizma Istentől származik? Van egyetlen ember a földön, aki egy ima hatására, egyik pillanatról a másikra meggyógyul? (nem náthából)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sefa, a vitaesten azért elhangzottak olyan beszámolók (többnyire Ruff Tibor és Szalai András szájából, hiszen ők nem álltak neki egyöntetű szkepszissel a karizmákhoz), melyek elgondolkodtatóak a kérdésedet tekintve. Konkrétan a prófétálás kapcsán került elő egy olyan történet, amely legalábbis magára irányítja a figyelmet. Ruff elmesélte egy személyes élményét: ő élte át, nem mástól hallotta, nem valahol olvasta, konkrétan vele történt a dolog. Amikor a saját édesapja kitagadta megtérése miatt a családjából, csak annyit mondott Istennek (otthon, magányában!), hogy legalább Ő legyen az apja, ha már a fizikai apja így elbánt vele. És ezután nem sokkal odament hozzá egy illető (akinek fogalma sem volt a történtekről), és közölt vele egy üzenetet, melyet megérzése szerint Isten kíván kimondani: "apád helyett is Apád leszek." Nyilván nem kell kérdés nélkül benyelni ezt a történetet. De úgy igazából mit várjunk egy isteni kijelentéstől? Mondjuk te hogyan képzeled el, ha Isten válaszol ebben a helyzetben, miként kellene tennie, hogy azt mondd rá, ezt tényleg Isten válaszolta?

      Törlés
    2. Hát olyanra gondolok, hogy egy mozgássérült fölött imádkoznak, és az egészségesen megy tovább. A fertőző betegek, pl AIDS-esek, egy pillanat alatt meggyógyulnak. A rákos daganatok hip-hopp eltűnnek.
      Valahogy így:
      "Péter és János a kilencórai imádság idején fölment a templomba. 2Éppen akkor vittek oda egy bénán született embert, akit mindennap letettek a templom úgynevezett Ékes-kapujánál, hogy a templomba menőktől alamizsnát kérjen. 3Amikor meglátta Pétert és Jánost, amint épp be akartak menni a templomba, alamizsnáért könyörgött. 4Péter Jánossal együtt rátekintett, és így szólt hozzá: „Nézz ránk!” 5Erre rájuk emelte tekintetét, abban a reményben, hogy kap tőlük valamit. 6Péter azonban ezt mondta neki: „Aranyom, ezüstöm nincs, de amim van, neked adom: A názáreti Jézus Krisztus nevében (állj fel és) járj!” 7Jobb kezénél fogva fölsegítette, mire annak nyomban erő szállt a lábába és a bokájába. 8Egy ugrással talpon volt, és tudott járni. Velük együtt bement a templomba, járkált, ugrándozott és dicsőítette az Istent. 9Az egész nép látta, hogy jár és dicsőíti az Istent. "

      Mindenki lássa, és mindenki számára egyértelmű legyen. Ott, akkor, abban a pillanatban. Az nem ér, hogy valakinek folyik az orra, imádkoznak érte, és pár nap múlva boldogan dicsőitik az Urat a gyógyulásért

      Törlés
    3. Én itt az előbb nem gyógyításról, hanem egy profetikus, személyes kijelentésről írtam egy konkrét példát, melyet első kézből hallottam attól az embertől, aki azt maga élte át. Én erre kérdeztem rá.

      (Ettől függetlenül értem a kérdésed, sőt megértem, mert magam is felteszem, főleg egy ilyen előadás után. :-) Sőt, én számos történetet ismerek, köztük hiteles emberektől is, akik a rákos daganatukat tényleg "hip-hopp" alapon "vesztették el", miután imádkoztak értük. De nekem még erről is lennének kérdéseim. :-))

      Törlés
    4. A posztban a gyógyításokról is szó van. Sok vitám volt már karizmatikus okkal, akik a gyógyításokkal akarták bizonyítani az igazukat. A baj csak annyi volt, hogy egyet sem tudtak mutatni. Az általad használt apád sztori túl gyenge. Ilyenekkel tele van a padlás. Én is teli vagyok ilyen sztorikkal a tanús múltamból, sajáttal is, meg másokéval is. Érdekes, hogy a karizmatikus ok ezeket a sztorikat nem hiszik el, vagy ha igen, akkor démoni eredetűnek tekintik.

      Törlés
    5. "Az általad használt apád sztori túl gyenge."

      Pontosan mitől gyenge?

      Törlés
    6. Lehet véletlen is. A megérzés kevés a bizonyossághoz

      Törlés
    7. Sefa, most őszintén: te azt véletlennek gondolod, ha valakit kitagad az apja, és ezután azt kéri Istentől, legyen Ő az apja helyett Apja, aztán kisvártatva odajön valaki és így szól: "Isten azt mondja neked, apád helyett Apád lesz!", akkor ez véletlen? Ha az, akkor hogyan kellett volna ennek megtörténnie, hogy elhidd, ezt esetleg valóban Isten mondhatja?

      Törlés
    8. Sefatias: "...Van bárki is ma, aki hitelt érdemlően tudja bizonyítani, hogy egy bizonyos karizma Istentől származik? Van egyetlen ember a földön, aki egy ima hatására, egyik pillanatról a másikra meggyógyul?..."

      Erősíti-e a hitedet, ha ilyen karizmákat vagy 'csodákat' látsz?

      Szerintem nem.

      Egyáltalán szerintem a 'bizonyítás' (a racionális értelem) és hit két különböző terület. (Lásd: Boldogok akik nem látnak mégis hisznek.)

      Szerintem mindenki életében vannak 'csodák' mégha nem is vesszük észre ezeket vagy nem tekintjük őket annak.

      Törlés
    9. (Lásd: Boldogok akik nem látnak mégis hisznek.)

      Kedves József! "Ezek pedig azért irattak meg, hogy higyjétek, hogy Jézus a Krisztus (Messiás), az Istennek Fia, és hogy ezt hívén, életetek legyen az ő nevében."

      A hitetlen Tamásnak mondja, hogy "Boldogok akik nem látnak mégis hisznek." a benne hívő zsidóknak meg azt, hogy "Ítélet végett jöttem én e világra, hogy akik nem látnak, lássanak; és akik látnak, vakok legyenek."

      Nem olyan nagy baj ám az a ráció:-)

      Törlés
    10. "Sefa, most őszintén: te azt véletlennek gondolod, ha valakit kitagad az apja, és ezután azt kéri Istentől, legyen Ő az apja helyett Apja, aztán kisvártatva odajön valaki és így szól: "Isten azt mondja neked, apád helyett Apád lesz!"

      Elnézést, hogy belekotyogok, de nem az a kérdés, hogy véletlen történt vagy nem, hanem az, hogy igazából megtörtént, vagy nem. Ismerve a karizmatikus lelkületet jegyzem meg:-)

      Törlés
    11. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    12. @Sytka: " akkor hogyan kellett volna ennek megtörténnie, hogy elhidd, ezt esetleg valóban Isten mondhatja?"

      Hát például úgy, hogy nekem is mond valamit :)

      @Kepes József: "Erősíti-e a hitedet, ha ilyen karizmákat vagy 'csodákat' látsz?"

      A hitemnek az ég világon semmi köze a karizmákhoz, meg a csodákhoz. De itt nem is volt erről szó.

      @Balivi: Valóban van bennem némi hitetlenség ez ügyet illetően, Ismerem a kereszténységnek azt a szokását, hogy kicsit kiszínezik a történeteket, hogy több dicsőséget szerezzenek Istennek

      Törlés
    13. Nem ma kezdték:-) Van gyakorlat hidd el.

      Törlés
  3. Köszönöm a beszámolót nem tudtam ott lenni.Nem tartom értelmét egyébként az ilyen vitáknak mert mindenki a saját igazát védi és annál is marad a vita után is.Én végig mentem a folyamatokon--református---baptista---pünkösdi vonalon.Az elsőnél nem volt megtérés nem hívták fel rá a figyelmemet csak infantilizmust tapasztaltam.A baptistáknál megtértem--6hónap alatt elértem az egyházuk tetejét ezért tovább léptem.Pünkösdieknél bemerítkeztem és nyelveken szóltam--mellesleg három féle nyelven tudok bármikor megszólalni.Aztán a Hit gyülekezetben kötöttem ki 1995-ben azóta ott vagyok.Az igazságot folyamatosan kell keresni igaz szívvel ha nem így teszünk megrekedünk és a hitetés növekvő ereje miatt a végső időkben nem tudunk megállni Krisztusban.Isten Igéje több és mindig több feltéve ha hagyod hogy több legyen.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Én végig mentem a folyamatokon--református---baptista---pünkösdi vonalon."
      "Aztán a Hit gyülekezetben kötöttem ki 1995-ben azóta ott vagyok."



      Nagy áldás ez, persze főleg a reformátusoknak és a baptistáknak :)

      Törlés
  4. Továbbá ne felejtsük el hogy mindenkinek más mértékben adatik a hit illetve karizmák tehát mielőtt valaki támadná azt a mondatomat hogy elértem a baptisták felső szintjét ezt vegye figyelembe,kérem.Köszönöm.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves György!

      Nem a támadás kedvéért, de én azt hiszem nem értem pontosan mit jelent elérni egy felekezet legfelső szintjét. Hol van ez a szint? Mert a mondanivalód hangulatából nekem az érződik, hogy te legyűrtél két egyházat is - a reformátust és a baptistát - míg eljutottál az ezek "felső szintje" feletti Hit Gyülekezetébe. Jól értelek?

      "Nem tartom értelmét egyébként az ilyen vitáknak mert mindenki a saját igazát védi és annál is marad a vita után is"

      Azt kell mondjam, hogy nem látod világosan mi az értelme az ilyen vitáknak - minden bizonnyal ezért nem is érted őket. Miért értelmetlen egy vita, melyben a felek ragaszkodnak a véleményükhöz? Csak akkor van értelme egymással beszélni, ha valaki utána feladja a véleményét? Nem lehet, hogy ezekből a vitákból rengeteget tanulnak a jelenlévők - és itt most nem pusztán ismeretanyagra, hanem például toleranciára, a másik ember végighallgatására és egyéb készséges erősödésére gondolok -, illetve a vita résztvevői is?

      Törlés
    2. Három féle nyelven tudsz megszólalni? Milyen nyelveken?

      Törlés
    3. Szia Sytka,

      nem teljesen ismerem a baptistákat, de Zoltán György leírása szerint az bizonyára olyan mint az Amway. Valószínűleg eljutott a "Crown Ambassador" szintre, és mivel onnan nem volt továbblépés, ideje volt váltani.

      Steve

      (ps. természetesen csak viccelődök, mielőtt valaki komolyan venné amit írtam - gondolom úgy értette György, hogy az általa látogatott baptista közösség keretei között bizonyos szempontból megrekedve érezte magát mint keresztény - nyilván nem teológiai szempontból, mert abba az irányba nagyon mélyre lehet ásni bármilyen közösségben, hanem talán személyes hitélet vonatkozásában -, és ezért kereste az alternatívákat).

      Törlés
    4. "Három féle nyelven tudsz megszólalni? Milyen nyelveken?"

      Szerintem szanszkrit, latin és tünde:-) mindhárom holt nyelv:-) de jól hangzanak. olyan földöntúlian:-)

      Törlés
    5. :DDDDD. Attól félek sose fogjuk megtudni :DDDDD

      Törlés
    6. Én meg csak remélem:-)))

      Törlés
  5. Szerintem rendkívül fontos, és egy igazi mérföldkő volt ez a vitaest, és remélem lesz folytatása is. Ha nem lett volna kulcsfontosságú, akkor a meghívott előadók az igen kevés idejükből nem szántak volna erre nyilván időt. Én magam ott voltam és szerintem nagyon komoly kezdeményezés indult el Isten akarata szerint. Áldás volt és tanulságos este.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én is pontosan ezt gondolom. És örülök annak, hogy nemcsak a YouTube-on nézhetek debate-eket angolul, hanem immáron itthon, magyarföldön is végre valaki felvállalta a viták szervezését. Úgy tűnik a szervezők is úgy vélik, hogy lesz folytatás...

      Törlés
    2. Én nagyon fontosnak tartom ezt. Bár az is igaz, hogy a keresztények egymás közti jó kapcsolata, és az igei kereteken belül lévő, evangéliumi egység és ismeret munkálása, a félreértések falainak rombolása, hosszú évek óta nálam az elsők között szerepel, tehát nem új keletű számomra. Szóval örömmel várom a folytatást.

      Törlés
  6. Hát ez érdekes. Nagyon kiváncsi vagyok a hangfelvételre (azt olvasom, lesz róla). Önmagában az, hogy a KRE, MEKDSZ ilyen vitaestet szervez, és ezek a teológusok egy asztalnál tudnak ilyen kérdésekről beszélgetni, nagy jelentőséggel bír.

    Én Ruff Tibort nagyra tartom, és amennyire megismertem, ő nem élménycentrikus vagy mechanikus módon áll hozzá a karizmákhoz. Az "5 féle nyelven tudok szólni és kapcsolgatni is tudom" emiatt elsőre egy picit idegennek hat tőle, de talán ha lesz hangfelvétel, jobban megértem, hogy eredeti kontextusában ez hogy hangzott el.

    Én is szólok nyelveken, rendszeresen imádkozok is így, de még nem vettem észre, hogy "kapcsolgatva" tudnék más és más nyelven imádkozni, bár természetesen tudom befolyásolni azt (hangosan vagy halkan teszem, énekelve vagy szóban, erőteljesen artikulálva és mindent beleadva, vagy csak úgy finoman, akár másra figyelve közben). Amennyire megértettem, nyelveken imádkozáskor a saját szellemem imádkozik, tehát bizonyára van valami kapcsolat azzal, hogy milyen helyzetben, állapotban és hangulatban vagyok. Azt megfigyeltem, hogy nem mindig ugyanúgy imádkozok szellem által, a szavak és a beszéd ritmusa/stílusa sem mindig ugyanaz, de van néhány koherens jellemzője, stílusa mégis a nyelveken imádkozásnak. Az egész kérdés nagyon érdekes. Én azt gondolom, hogy a nyelveken imádkozás gyakorlata érdemtelenül háttérbe szorult még a pünkösdiek között is, azt érzem, nekem személyesen is több hangsúlyt kellene fektetnem rá és több időt kellene szánni rá (és általában az imdákozásra is :)).

    Azt, hogy van olyan, hogy valaki a karizmatikus megnyilvánulásokat (vagy pontosabban inkább a karizmatikus közösségekre jellemző "Istenélmény" érzelmi és külső manifesztációit) "érzelmileg túlhajtja" vagy utánozza, meg tudom erősíteni, mivel saját magam is láttam ilyet, sőt őszintén szólva én is produkáltam ilyeneket a hívő életemben. :) Ugyanakkor én ezt nem állítanám be egyfajta kriminális dologként.

    Az egyház próbál visszatérni a gyökereihez, ami nem könnyű, különösen az európai fejnehéz kultúrában, ahol még egy karizmatikus keresztény is pillanatokon belül el tud idegenülni saját karizmatikusságától, és ahol az Istent kereső hívő folyamatosan érzi a vád súlyát (pszichózis, utánzás, nevetséges leszel, satöbbi), amikor át szeretné adni magát Isten jelenlétének. Ilyen állapotban a hívőnek van egy emléke arról, hogy milyen a Szent Szellem jelenléte és az azzal járó szabadság, de érzi azt is, hogy valahogy ettől el van idegenülve, el van zárva, nincs a helyén, vagy már nem is szomjazik igazán rá (ami még rémisztőbbnek hat egy ilyen élményt korábban autentikusan megtapasztaló keresztény számára). Az ilyen fajta erőltetett megnyilvánulások gyakran ennek a vergődésnek, visszatalálási kísérleteknek a megnyilvánulásai - ez talán nem szép, és nem jó látni, de mégis, valószínűleg kontraproduktív az illetőt ebben az állapotában pluszban jól ledorongolni (legalábbis én így gondolom).

    VálaszTörlés
  7. „[Ez a] rossz és házasságtörõ nemzedék [csoda]jelet követel, de [Isten] nem fog [csoda]jelet adni neki, hacsak nem Jónás próféta jelét. [A] ninivei férfiak felkelnek majd az ítéletkor ezzel a nemzedékkel [együtt], és elítélik azt, mert [õk] [már] Jónás prédikációjára megváltoztatták gondolkodásukat és életüket; (Máté 12)

    Gromon András alapján már kihagytam Máté betoldását, és rögtön világossá válik Jézus mondanivalója: a niniveiek számára Jónás prédikációja volt a „jel”, és kortársai
    sem kapnak más „jelet”, csak az õ igehirdetését.

    Miért gondoljuk azt, hogy ma kapunk bármi más jelet, csodát? Csak kérdezem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Azért azt nézzük meg, kinek mondta ezeket a mondatokat Jézus. A farizeus ellenségeinek, akik itt tulajdonképpen provokálták Őt. És nekik nem is adatott más csoda, csak a legnagyobb (a feltámadás) amit pedig nem értettek meg. De ekkorra Jézus csodái már ezer-tízezer számra történtek. Persze tudták ezt a farizeusok is, de provokálták Jézust. Jézus ennek nem dőlt be. Egyébként a csodák annyira szükségesek most is, hogy nem szükséges érveljek a karizmatikusság mellett.

      Törlés
    2. Igen egyetértek, valóban nem mindegy kinek és milyen összefüggésben mondta. Az is igaz, hogy itt, ebben a részben a farizeusokhoz szólt. Egy kicsit előbb viszont azt mondta az őt körülvevő nem farizeus embereknek:
      „De kihez hasonlítsam ezt a NEMZEDÉKET? Hasonló
      azokhoz a gyermekekhez, akik a piacokon ülnek, és ezt kiáltják oda egymásnak: »[Lakodalmast] furulyáztunk nektek, de [ti] nem táncoltatok!« »Jajveszékeltünk, de [ti] nem gyászoltatok!« Eljött ugyanis János, sem nem eszik, sem nem iszik, és azt mondják: »Démon szállta meg!« (19) Eljött az emberfia, eszik és iszik, és azt
      mondják: »Nézzétek csak! Falánk és iszákos ember, vámosok cimborája, és bûnösöké!« A bölcsességet azonban mûvei igazolták.” (Máté 11)

      Jónás jele nem a feltámadás jele, Jónás jele a prédikáció. Te akarod belemagyarázni, hogy a feltámadás a jel.

      Hadd kérdezzem meg tőled, hogy Jézus mikor beszélt nyelveken? Vagy tett csodát csak úgy, hit nélkül?
      Amikor meggyógyult valaki, Jézus általában úgy küldte el, hogy "menj, a hited meggyógyított, vagy megmentett téged". Nem varázsolt, nem tett csodát. Csak megerősítette és jóváhagyta az ember hitét. Később kifejezetten óvott a csodáktól:
      "Mert hamis Krisztusok és hamis próféták támadnak, és nagy jeleket és csodákat tesznek, annyira, hogy elhitessék, ha lehet, a választottakat is." (Máté 24 pl.)

      A csodák nem szükségesek sem akkor, és ma sem ahhoz, hogy hited legyen. A hithez megfelelő tanítás és annak befogadása, elfogadása, és a hitet igazoló cselkedet kell:-) Jézusban a beszédei és a cselekedetei miatt hittek. Én így látom.

      Törlés
    3. Abban, hogy az a nemzedék olyan volt amilyen, abban természetesen a farizeusok és a vallási vezetők voltak a bűnösök ez egyértelmű.

      Törlés
    4. Jézus óta viszont nincs hatalmuk, ezért most már mindenki maga felel azért amit hisz és tesz és gondol Istenről, emberről, Jézusról. Persze ma is vannak akik félrevezetik az embereket és ugyanúgy kárhoztatják az ártatlanokat. Helyes tanítás kellene nem pedig csodák arany barátom:-)

      Törlés
    5. Ja, meg egy kis törvénytisztelet talán:-)

      Törlés
    6. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    7. Na de a "kihez hasonlítsam ezt a nemzedéket"-ben hol van a csodákról szó? Itt a képmutatásról van szó.
      Egyébként meg nézzük csak végig a hamis krisztusokról szóló részt:
      "És az Isten országának ez az evangyélioma hirdettetik majd az egész világon, bizonyságul minden népnek; és akkor jő el a vég.
      15
      Mikor azért látjátok majd, hogy az a pusztító utálatosság, amelyről Dániel próféta szólott, ott áll a szent helyen (aki olvassa, értse meg):
      16
      Akkor, akik Júdeában lesznek, fussanak a hegyekre;
      17
      A ház tetején levő ne szálljon alá, hogy házából valamit kivigyen;
      18
      És a mezőn levő ne térjen vissza, hogy az ő ruháját elvigye.
      19
      Jaj pedig a terhes és szoptató asszonyoknak azokon a napokon.
      20
      Imádkozzatok pedig, hogy a ti futástok ne télen legyen, se szombatnapon:
      21
      Mert akkor nagy nyomorúság lesz, amilyen nem volt a világ kezdete óta mind ez ideig, és nem is lesz soha.
      22
      És ha azok a napok meg nem rövidíttetnének, egyetlen ember sem menekülhetne meg; de a választottakért megrövidíttetnek majd azok a napok.
      23
      Ha valaki ezt mondja akkor néktek: Ímé, itt a Krisztus, vagy amott; ne higyjétek.
      24
      Mert hamis Krisztusok és hamis próféták támadnak, és nagy jeleket és csodákat tesznek, annyira, hogy elhitessék, ha lehet, a választottakat is."
      Hol van most a pusztító utálatosság a jeruzsálemi Templomban, hol az egész világon hirdetett evangélium? Még nem teljesedtek be. Tehát amíg ezek nincsenek a csodákra is ugyanúgy szükség van, mint Jézus szolgálatakor. (Egyébként valószínűnek tartom, hogy az Egyház elragadtatásakor fog a gonoszság annyira megerősödni, hogy mindent eláraszt majd az okkult csodacunami. Ezért prófétált itt Jézus pont az utolsó időkről. Azt pedig hadd kérdezzem meg, hogy miért törli a blogtulajdonos a hozzászólásaidat? Nem szeretnék olyan valakivel vitatkozni, akinek minden harmadik megjegyzése vállalhatatlan. Bocs az őszinteségért.

      Törlés
    8. És a Jónás próféta jele sem úgy van ahogy mondod. A teljes kép ez:
      Ekkor felelének néki némelyek az írástudók és farizeusok közül, mondván: Mester, jelt akarnánk látni te tőled.
      39
      Ő pedig felelvén, monda nékik: E gonosz és parázna nemzetség jelt kiván; és nem adatik jel néki, hanemha Jónás prófétának jele.
      40
      Mert amiképpen Jónás három éjjel és három nap volt a cethal gyomrában, azonképpen az embernek Fia is három nap és három éjjel lesz a föld gyomrában.
      41
      Ninive férfiai az ítéletkor együtt támadnak majd fel ezzel a nemzetséggel, és kárhoztatják ezt: mivelhogy ők megtértek a Jónás prédikálására; és ímé nagyobb van itt Jónásnál.
      42
      Délnek királyné asszonya felkél majd az ítéletkor e nemzetséggel együtt, és kárhoztatja ezt: mert ő eljött a földnek széléről, hogy hallhassa a Salamon bölcseségét; és ímé, nagyobb van itt Salamonnál."
      Itt igenis szerepel a feltámadás. Egyébként Jézus prédikálása miért is nagyobb mint Jónás vagy Salamon prédikálása? Hát pont a közben történő jelek és csodák miatt!

      Törlés
    9. Az őszinteség nem bűn, miért kérsz bocsánatot:-) Nem Sytka törölte, hanem én, mert valahogy kétszer jelent meg ugyanaz a bejegyzés. Sytkának nem szokésa törölni, eddig legalábbis nem tapasztaltam.
      Azt kell mondanom, hogy szerintem félreérted a dolgokat. Ezt abból gondolom, hogy elragadtatásra vársz:-) Ki kell ábrándítsalak, mert Jézsu nem tanította ezt. A titkos elragadtatás tana az egyáltalán nem jézusi tanítás. Ezt Pál tanította, és már a maga életére várta azt. (Olvastam már kiegzetálását, hogy nem is úgy, hanem így, de nem volt meggyőző:-) Pál azonban tévedett. Nem ragadtatott el sem ő, sem senki. Hitetés az lesz, meg van is. Szerintem hiábavalóságot csinálsz, ha elragadtatásra vársz:-)

      Törlés
    10. A 40. vers Máté betoldása, olvasd úgy, hogy nem olvasod hozzá és neked is világos lesz, hogy itt a tanításról, bölcsességről van szó.

      Törlés
    11. Miért gondolják azt keresztények, hogy Jézus tudatában volt a harmadnapi feltámadásának? Sosem értettem. A szinoptikus evangéliumok pont arról szólnak, hogy Jézus kinek tartotta magát (emberfia) és a tantványok kinek tartották őt (Messiás, Felkent) a földi élete során. Pont azért válhattak csak azok apostolokká, akik végig vele voltak és ismerték és követték őt a János benerítésétől egészen a felvitetésig:-)hogy ne jelek és csodák, hanem Jézus földi élete során elhangzott tanítások és példabeszédek, és a látott és ismert és tapintott Ige talaján, alapján álljanak. Nem gondolod?

      Törlés
    12. "Egyébként valószínűnek tartom, hogy az Egyház elragadtatásakor fog a gonoszság annyira megerősödni, hogy mindent eláraszt majd az okkult csodacunami."

      Jézus (vagy Máté) szerint ennek nem az elragadtatás lesz az oka. A gonoszság megsokasodása az nem valaminek a következménye, hanem az a szeretetlenség oka:-)

      "És mivelhogy a gonoszság (anómia: törvényellenesség, törvénytelenség)megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül."

      Törlés
    13. Be tudod azonosítani azt a pontot, azt az eseményt, vagy tanítást, amióta a törvényellenesség az erény, és nem gonoszság? Csak kérdezem:-)

      Törlés

  8. Szia balivi1!
    Bennem is megfogalmazódik egy kérdés, a zsidó levél által említett hívők, akik részesedtek a Szentlélekben és megízlelték az Isten jó beszédét. A jövendő világ erőinek megízlelése,
    hogyan történt az életükben? Esetleg ezek nem lehetnek azok a jelek és csodák, amiket sokan érthetetlen módon eltagadnak egy olyan Istentől, aki tegnap ma és mindörökké ugyan az! Aki nem változik meg, még ha az évezredek továbbállnak is.
    „Mert lehetetlen dolog, hogy akik egyszer megvilágosíttattak, megízlelvén a mennyei ajándékot, és részeseivé lettek a Szent Léleknek, És megízlelték az Istennek jó beszédét és a jövendő világnak erőit,”
    Néha az az érzésem nem akarjuk látni a fától az erdőt. S ezzel leginkább önmagunkat rövidítjük meg, és betelnek rajtunk Jézus Urunk szavai: „legyen néktek hitetek szerint.
    Szerintem sem kell minden bokorban csodát és jeleket keresni, vagy egy kierőltető magatartást felvenni. De ha Istenek ereje meg akar mutatkozni én ne fogjam már le a kezét.
    „És az én beszédem és az én prédikálásom nem emberi bölcsességnek hitető beszédiben állott, hanem léleknek és erőnek megmutatásában: Hogy a ti hitetek ne emberek bölcsességén, hanem Istennek erején nyugodjék.”
    Szabad megkérdeznem Pál mire gondolhat itt? Miben tudom beazonosítani Isten erejét?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia! Én a zsidó levél szerzőjét nem tartom a jézusi tanítás hiteles forrásának, letéteményesének, (valszeg nem Pál írta, tudtad?), de Pált sem tartom annak. Nem keverem össze a kovászt a kenyérliszttel:-)

      Egyébként Pál arra gondol amit ír: a saját evangéliumát hirdeti és védelmezi. Mint oly sokszor.

      Törlés
    2. "Miben tudom beazonosítani Isten erejét?"

      Hát pl abban, hogy még együtt van a világegyetem:-) Meg abban, hogy Jézust talpra állította. Nem elég?

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)