Az elmúlt hetekben átrágtam magam a zsidó történész, Joseph Klausner Jézusról szóló, tudományos igényű munkáján, amiben tulajdonképpen elég tiszta képet ad arról, mi is a bajuk a zsidóknak Jézussal. Klausner kritikái elgondolkodtatók, ám az is elgondolkodtató, hogy amikor a feltámadás kérdéséhez ér, nem nagyon tud mihez kezdeni vele...
A feltámadás a kereszténység legsarkalatosabb pontja. Történészeknek különösen az. Egy történész - ha a tudományos gondolkodás kereteit nem kívánja átlépni - mindenképpen igyekszik az események természetes magyarázatát adni: nem teheti meg, hogy tudományos alapon bevon bármilyen természetfeletti eshetőséget a magyarázatok sorába. A történész tehát fogja az evangéliumi és páli korpusz szövegeit, elolvassa ezeket, és megpróbálja megindokolni, mi okozhatta a tanítványok feltámadásban való hitét. De az indokok között egyetlen dolog biztosan nem szerepelhet: hogy Jézus valóban feltámadt a halálból. Ehhez már Isten létezésére, és aktív beavatkozására lenne szükség, vagyis a természetfeletti betenné a lábát az ajtón, az pedig nem fér bele a jelenlegi tudományos paradigmába.
Nem akarok most belemászni tudományfilozófiai vitába arról, mennyire helyes vagy nem helyes, hogy a tudomány kizárja a természetfeletti puszta lehetőségét is a magyarázatok sorából. Amire viszont itt szeretnék rámutatni, hogy legalábbis a feltámadás kérdésében igen nehézzé válik egy magyarázati keretet kiépíteni enélkül. Másként fogalmazva, ha természetes módon akarja valaki Jézus halálát és feltámadását indokolni, nehezen tudja majd a kirakó minden darabkáját a helyére illeszteni. Isteni beavatkozás nélkül nem áll össze a történet minden eleme, így maga a történet sem.
Így járt Klausner, aki ráadásul duplán belekeveredett ebbe a helyzetbe, hiszen nemcsak történész, de egyben zsidó hívő is, úgyhogy legalább két oka van arra, miért ne fogadja el a feltámadásról szóló bibliai beszámolókat. Hasonló a helyzet a blogomban már emlegetett Bart Ehrman kapcsán, aki saját hitét feladva az agnosztikus történész pozíciójából próbál válaszolni a feltámadás körüli kérdésekre. Mindketten úgy érvelnek, hogy bármilyen alternatív lehetőség jobb annál, minthogy Jézus tényleg feltámadt a halálból. Még a legnyakatekertebb változatok is - csak a spirituális dimenzió kimaradjon!
Az ilyen “alternatív megoldások” persze nem egyszerűek, hanem általában sok változóból állnak össze. Nem azt mondják, hogy Jézus testét a tanítványok elrabolták és pont. Nem csupán annyi a magyarázat, hogy az apostolok képzelődtek. Nem pusztán arról van szó, hogy az evangélium leírásai hibásak.
Ezekben a kijelentésekben csupán egy-egy faktor található, csak egy-egy dolgot képesek megmagyarázni, de azt még a nem hívő történészek is érzik, hogy a feltámadás lehetőségének kizárásához ennél többre van szükségük. Így aztán megpróbálnak egybegyúrni különféle elemeket egymással, amelyek viszont (szerintem legalábbis) sehogy sem adnak ki egészséges formákat, inkább furcsa torzszülöttekhez vezetnek.
Klausner például azt írja, Jézus holttestét tényleg Arimátiai József sírjába temették - de József aztán meggondolta magát, és szombaton kiszedte Jézus testét a sírból, hogy valami tömegsírban elhelyezze. Néhány nap után az oszlásnak induló holttesteket már senki nem képes felismerni - a tanítványok pedig azt hitték, Krisztus tényleg feltámadt a halálból. Ezt a “magyarázatot” persze nehéz elképzelni, hiszen a sírt a római hatóság lepecsételte és fegyveresekkel őriztette (amit Klausner sem tagad) - pontosan hogyan jutott be tehát Arimátiai József? Egyáltalán miért és mitől gondolta meg magát? Miért nem mondták el a hatóságok a tanítványoknak, amikor a kereszténység fejlődésnek indult, hogy a sír azért üres, mert annak tulajdonosa kidobta a testet? Klausner semmit sem mond ezekről a jogos kérdésekről, csupán leírja amit leír és ezzel pontot is tesz a dolog végére - mintha érezné, hogy nem érdemes túlságosan belebonyolódni a saját teóriájába, mert az őt magát is megfojtja végül.
Ehrman is előállt egy “alternatív megoldással”. Eszerint Jézus két követője szomorú lett a ténytől, hogy egy ismeretlen zsidó ember (Arimátiai József) temette el Jézus holttestét. A kivégzés éjszakáján rajtaütöttek(!) a síron és ellopták a holttestet, hogy maguk temethessék el. Amikor a sírt őrző római katonák látták hogyan cipelik ezek ketten Jézus testét, dühükben megölték a sírrablókat - végül az összes testet (beleértve Jézusét) egy közös tömegsírba dobták, ahol néhány nap alatt azok a felismerhetetlenségig elrothadtak. A sír így üres volt, a tanítványok ezzel szembesültek, és elkezdték azt hinni, hogy látták is a feltámadt Krisztust.
Ehrmannak van egy kis mentsége erre a tökkelütött történetre, mert még maga is érzi az idiótaságát. Sietve hozzáteszi: “Ez egy nagyon valószínűtlen forgatókönyv, de mégsem mondhatjuk azt, hogy megtörténte lehetetlen - mert nem az.” Természetesen neki sincs halvány fogalma sem, hogy pontosan kik voltak ezek a bátor tanítványok, mi szállta meg őket, hogy megrohamozták a sírt és hogyan vitték ki az őrség ellenére onnan a holttestet. A lényeg ezekben a teóriákban, amit valahogy meg kell oldani, hogy a sír üres legyen úgy, hogy annak okáról csaknem senki se tudjon.
A kulcskifejezés a fenti eszmefuttatásban a megtörténhet szó. A Jézus feltámadására gyártott alternatív hipotézisek fő mozgatórugója nem az, hogy túlságosan hihetőek legyenek: inkább arra törekszenek, hogy ezekben a forgatókönyvekben minden elem emberi legyen. Tehát nem baj, ha logikátlan és hajmeresztő a magyarázat, csak ne keveredjen hozzá semmi természetfeletti! Végülis sírrablók a valóságban is léteznek, a római katonák tényleg megölhettek bárkit, a holttestek néhány nap alatt valóban oszlásnak indulnak. Ezek mind olyan dolgok, melyek emberi szinten ismerősek és kezelhetőek, ezért nem kiáltanak isteni magyarázatokért.
Az általam pillanatnyilag ismert legvadabb teória arról szól, hogy Jézusnak volt egy ikertestvére, aki kiköpött úgy nézett ki és úgy beszélt, mint maga Krisztus. Ezt az ember azonban rejtegették (hogyan és kik, azt természetesen nem tudni), azután Jézus halála után egyszercsak előkerült, és “eladta magát” a feltámadt Messiásként.
Talán vannak olyanok, akik szörnyülködve olvasták a fenti elképzeléseket, pedig őszintén szólva a keresztényeknek örülni kellene a történészek és más hipotézisgyártók ilyesféle vad elméletei láttán. Ahogy William Lane Craig fogalmazott, ezek a példák ugyanis világosan megmutatják…
Keresztény szempontból pontosan ez a lényeg. Jézus feltámadására - ha nem tessékeljük ki az isteni beavatkozás lehetőségét a magyarázatok sorából - és a kereszténység viharos terjedésére a legjobb magyarázat, melyben a puzzle-darabkák is a helyükre kerülnek, hogy valóban feltámadt a halálból. Ez persze hihetetlen, de nem lehetetlen, ha ott van a háttérben a spirituális dimenzió.
Nem akarok most belemászni tudományfilozófiai vitába arról, mennyire helyes vagy nem helyes, hogy a tudomány kizárja a természetfeletti puszta lehetőségét is a magyarázatok sorából. Amire viszont itt szeretnék rámutatni, hogy legalábbis a feltámadás kérdésében igen nehézzé válik egy magyarázati keretet kiépíteni enélkül. Másként fogalmazva, ha természetes módon akarja valaki Jézus halálát és feltámadását indokolni, nehezen tudja majd a kirakó minden darabkáját a helyére illeszteni. Isteni beavatkozás nélkül nem áll össze a történet minden eleme, így maga a történet sem.
Így járt Klausner, aki ráadásul duplán belekeveredett ebbe a helyzetbe, hiszen nemcsak történész, de egyben zsidó hívő is, úgyhogy legalább két oka van arra, miért ne fogadja el a feltámadásról szóló bibliai beszámolókat. Hasonló a helyzet a blogomban már emlegetett Bart Ehrman kapcsán, aki saját hitét feladva az agnosztikus történész pozíciójából próbál válaszolni a feltámadás körüli kérdésekre. Mindketten úgy érvelnek, hogy bármilyen alternatív lehetőség jobb annál, minthogy Jézus tényleg feltámadt a halálból. Még a legnyakatekertebb változatok is - csak a spirituális dimenzió kimaradjon!
Az ilyen “alternatív megoldások” persze nem egyszerűek, hanem általában sok változóból állnak össze. Nem azt mondják, hogy Jézus testét a tanítványok elrabolták és pont. Nem csupán annyi a magyarázat, hogy az apostolok képzelődtek. Nem pusztán arról van szó, hogy az evangélium leírásai hibásak.
Ezekben a kijelentésekben csupán egy-egy faktor található, csak egy-egy dolgot képesek megmagyarázni, de azt még a nem hívő történészek is érzik, hogy a feltámadás lehetőségének kizárásához ennél többre van szükségük. Így aztán megpróbálnak egybegyúrni különféle elemeket egymással, amelyek viszont (szerintem legalábbis) sehogy sem adnak ki egészséges formákat, inkább furcsa torzszülöttekhez vezetnek.
Klausner például azt írja, Jézus holttestét tényleg Arimátiai József sírjába temették - de József aztán meggondolta magát, és szombaton kiszedte Jézus testét a sírból, hogy valami tömegsírban elhelyezze. Néhány nap után az oszlásnak induló holttesteket már senki nem képes felismerni - a tanítványok pedig azt hitték, Krisztus tényleg feltámadt a halálból. Ezt a “magyarázatot” persze nehéz elképzelni, hiszen a sírt a római hatóság lepecsételte és fegyveresekkel őriztette (amit Klausner sem tagad) - pontosan hogyan jutott be tehát Arimátiai József? Egyáltalán miért és mitől gondolta meg magát? Miért nem mondták el a hatóságok a tanítványoknak, amikor a kereszténység fejlődésnek indult, hogy a sír azért üres, mert annak tulajdonosa kidobta a testet? Klausner semmit sem mond ezekről a jogos kérdésekről, csupán leírja amit leír és ezzel pontot is tesz a dolog végére - mintha érezné, hogy nem érdemes túlságosan belebonyolódni a saját teóriájába, mert az őt magát is megfojtja végül.
Ehrman is előállt egy “alternatív megoldással”. Eszerint Jézus két követője szomorú lett a ténytől, hogy egy ismeretlen zsidó ember (Arimátiai József) temette el Jézus holttestét. A kivégzés éjszakáján rajtaütöttek(!) a síron és ellopták a holttestet, hogy maguk temethessék el. Amikor a sírt őrző római katonák látták hogyan cipelik ezek ketten Jézus testét, dühükben megölték a sírrablókat - végül az összes testet (beleértve Jézusét) egy közös tömegsírba dobták, ahol néhány nap alatt azok a felismerhetetlenségig elrothadtak. A sír így üres volt, a tanítványok ezzel szembesültek, és elkezdték azt hinni, hogy látták is a feltámadt Krisztust.
Ehrmannak van egy kis mentsége erre a tökkelütött történetre, mert még maga is érzi az idiótaságát. Sietve hozzáteszi: “Ez egy nagyon valószínűtlen forgatókönyv, de mégsem mondhatjuk azt, hogy megtörténte lehetetlen - mert nem az.” Természetesen neki sincs halvány fogalma sem, hogy pontosan kik voltak ezek a bátor tanítványok, mi szállta meg őket, hogy megrohamozták a sírt és hogyan vitték ki az őrség ellenére onnan a holttestet. A lényeg ezekben a teóriákban, amit valahogy meg kell oldani, hogy a sír üres legyen úgy, hogy annak okáról csaknem senki se tudjon.
A kulcskifejezés a fenti eszmefuttatásban a megtörténhet szó. A Jézus feltámadására gyártott alternatív hipotézisek fő mozgatórugója nem az, hogy túlságosan hihetőek legyenek: inkább arra törekszenek, hogy ezekben a forgatókönyvekben minden elem emberi legyen. Tehát nem baj, ha logikátlan és hajmeresztő a magyarázat, csak ne keveredjen hozzá semmi természetfeletti! Végülis sírrablók a valóságban is léteznek, a római katonák tényleg megölhettek bárkit, a holttestek néhány nap alatt valóban oszlásnak indulnak. Ezek mind olyan dolgok, melyek emberi szinten ismerősek és kezelhetőek, ezért nem kiáltanak isteni magyarázatokért.
Az általam pillanatnyilag ismert legvadabb teória arról szól, hogy Jézusnak volt egy ikertestvére, aki kiköpött úgy nézett ki és úgy beszélt, mint maga Krisztus. Ezt az ember azonban rejtegették (hogyan és kik, azt természetesen nem tudni), azután Jézus halála után egyszercsak előkerült, és “eladta magát” a feltámadt Messiásként.
Talán vannak olyanok, akik szörnyülködve olvasták a fenti elképzeléseket, pedig őszintén szólva a keresztényeknek örülni kellene a történészek és más hipotézisgyártók ilyesféle vad elméletei láttán. Ahogy William Lane Craig fogalmazott, ezek a példák ugyanis világosan megmutatják…
“... milyen kétségbeejtő távolságokba kell mennie a szkepticizmusnak ahhoz, hogy kimagyarázza a bizonyítékokat Jézus feltámadására.”
Keresztény szempontból pontosan ez a lényeg. Jézus feltámadására - ha nem tessékeljük ki az isteni beavatkozás lehetőségét a magyarázatok sorából - és a kereszténység viharos terjedésére a legjobb magyarázat, melyben a puzzle-darabkák is a helyükre kerülnek, hogy valóban feltámadt a halálból. Ez persze hihetetlen, de nem lehetetlen, ha ott van a háttérben a spirituális dimenzió.
Jézus feltámadása nem azért nem történhetett meg, mert ez ellent mond a tudományos nézeteinknek, hanem azért, mert ellene mond Jézusnak önmagának:
VálaszTörlés"Bizony, bizony mondom néktek: Ha a földbe esett gabonamag el nem hal, csak egymaga marad;" (János 12)
És ez valóban tudományos tétel:-) Tehát ha Jézus feltámadt volna, akkor egyedül maradt volna, "megteremte" volna önmagát, hozott volna egy olyan kalászt, amiben egy mag van. Jézus tudta ezt.
A másik kérdés persze az, hogy feltámadnak-e a halottak? Ez a korai időkben is nagy kérdés volt. Pál szerint igen, a halottak feltámadnak, Pál ebben a kérdésben farizeus maradt. Jézus viszont nem tanította a halottak feltámadását. Jézus szerint Isten az élők Istene:-)
Balivi voltam
Kedves Balivi, a kioktatás és a rosszindulat szándéka nélkül: ha nem fogadod el a feltámadást, nem fogadod el és láthatóan nem is érted az evangéliumot.
TörlésKedves Sytka! Melyik evangéliumot nem értem? Pálét?
TörlésA kioktatás és a rosszindulat szándéka nélkül: hol olvastál tőlem olyat, hogy nem fogadom el a feltámadást? Hol olvastál Jézustól olyat, hogy a halottak feltámadnak?
De hadd idézzem Pált: "Ha azért Krisztusról hirdettetik, hogy a 'halottak közül' feltámadott, mimódon mondják némelyek ti köztetek, hogy nincsen halottak feltámadása?"
1. Ez egy jó kérdés Páltól:-) Szerinted miért hirdették egyes korinthusi hívek, hogy a halottak nem támadnak fel? Honnan vették ezt?
2. Voltak mások is Pálon kívül, akik hirdették Jézus feltámadását, de ők, ellentétben Pállal nem azt hirdették Jézusról, hogy feltámadt a halálból, hanem azt, hogy feltámadt a halottak közül. Pál hirdette azt, hogy a halottak feltámadnak.
Sytka! Tényleg a kioktatás és a rosszindulat szándéka nélkül: ha nem fogadod el azt a tényt, hogy Pálnak külön és saját-bejáratú, Jézus személyétől és tanításától különböző evangéliuma volt, nem fogadod el és láthatóan nem is érted az evangéliumot János szerint, vagy éppen Márk szerint.
TörlésEgy dolog nem világos a posztból: egy hívő zsidónak mi gondja lenne a természetfelettivel?
VálaszTörlésAmi valójában történhetett, az szerintem a kortárs logika csődje: logikus, hogy Isten olyan Messiást küldjön, aki megfelel az elvárásoknak. Elvégre, a leszerződött népéről van szó. Logikus, hogy ha félreértés adódik, akkor Isten avatkozzon be, és tisztázza azt. Nem így történt.
Jézust félreismerték, és Isten nem adott figyelmen kívül hagyhatatlan előzetes figyelmeztetést, nem jött a deus ex machina. Utólag pedig már nem lehet az „álmessiás” megfeszítését visszacsinálni. Marad a zavaros magyarázkodás.
"Egy dolog nem világos a posztból: egy hívő zsidónak mi gondja lenne a természetfelettivel?"
TörlésLaci, ez logikus kérdés. A posztban említett Klausnernek két problémája is lehet a természetfelettivel:
1. történészként nem tudja értelmezni, kezelni, és tudományos alapon beépíteni a magyarázatok sorába. Tehát Jézus nem támadhatott fel a halálból.
2. zsidóként persze elfogadja a természetfeletti valóság létezését, de itt meg hitelvi alapon kell tagadnia, hogy annak köze volt Jézushoz. Egyébként a könyvében tagadja is. Szerinte a gyógyítások, szabadítások és maga a feltámadás is természetes magyarázatokkal magyarázhatóak. Így kikerülhető, hogy Jézusnak bármi köze is volt Jahvehoz, aki nem küldhette el Őt Messiásként.
A válaszod logikus, a szerző viselkedése nem az. Hacsak nem próbálja Jákob lajtorjáját, az égő csipkebokrot, a mannát és a tengeri átkelést is természetes magyarázatokkal értelmezni. Illetve ez esetben is kérdés, hogy a természetes magyarázat lehetősége egyben a természetfeletti cáfolatának is számít-e nála. Ha igen, akkor máris nem hívő, azaz önellentmondásba keveredik.
TörlésLaci, igen, én is érzem ezt a logikátlanságot Klausnernél. Ha Jézusról van szó, akkor mintha megszűnne létezni a természetfeletti (aminek az oka, hogy Jézus nem lehetett szerinte a Messiás), és megteszik a természetes magyarázatok is. Ha az Ószövetségről van szó, akkor pedig a csoda az csoda.
TörlésNekem úgy tűnt, hogy ő maga sem vette észre ezt a szemet szúró önellentmondást. Egyébként a könyve ettől függetlenül is nagyon jó, sok tényadat van benne a kortörténetről, vannak elgondolkodtató meglátásai és alaphangon egyébként - noha nem fogadja el Krisztust - nem áll kifejezetten ellenségesen Hozzá.
Kedves Kommentelők!
VálaszTörlésValami probléma lehet a blogmotorral, mert csak ezen a módon hajlandó működni, ahogyan most látjátok. Elnézést kérek a hibáért - egyben bátorítok mindenkit, hogy ettől még ne fogja vissza magát, ha véleményt akar írni!
Sytka, a poszt a könyv leggyengébb gondolatmenetéről szól? Azt írod, hogy számos elgondolkodtató és érvényes kritika fogalmazódik meg benne Jézus messiássága kapcsán.
VálaszTörlésEngem inkább ezek az elgondolkodtató és érvényes gondolatmenetek érdekelnének.
Igen, valóban a leggyengébbről, de tervezem, hogy hamarosan írjak az értékelhetőbb kérdésekről is. Kérnék egy kis időt!
VálaszTörlésSytka! A kérdéseimre persze megint nem válaszoltál:-) De mindegy. Viszont tényleg javasolt lenne megérteni néhány dolgot Pállal kapcsolatban, mert én úgy látom, hogy nagyon rossz irányt vett a teológia, hiszen az alapokhoz visszatérés egyértelműen látható és tapasztalható egyre több fórumon.
VálaszTörlésIgazából nem tudom mi az elkeserítőbb: félreérteni Pált, vagy felébreszteni és visszahozni azt a tanítást, amit eredetileg tanított. Erre is, arra is látok példát. Az utóbbira, Pál félreértésére a rokonblogod, a divinity utóbbi bejegyzései nagyon szemléltető példák.
Szóval ha időd és kedves engedi, várom a válaszaidat:-)
Balivi voltam
Balivi, már a múltkor is érdeklődtem, hogy szerinted mi lenne a helyes értelmezés, de mintha magad sem tudnád ezt kifejteni.
VálaszTörlésLeírnád pár sorban, kerek-perec, szerinted hogy van ez? Mi lenne a történteknek az a verziója, amit te szívesen vennél, és helyesnek tartanál?
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésLászló! Pár sorban elég nehéz lesz:-) De megpróbálom. Ideidézek egy mondatot a divinityről, és abból látszani fog, hogy mire gondolok.
VálaszTörlés"a kereszténység legismertebb szimbóluma kezdettől a kereszt, amin az apostoli hit szerint Isten a saját Fiát sújtotta mindnyájunk bűnéért (Ézs 53,6). A Messiás a mi bűneinket vitte fel a keresztfára, a mi vétkeink miatt kapott sebeket, és csak ezek által a sebek által gyógyulhatunk meg (1Pt 2,24)."
1. a kereszt nem volt kezdettől a kereszténység szimbóluma, a kereszt egy sokkal ősibb jelkép, a kereszténység szimbólumává a konstantini fordulat után vált: "E jelben győzni fogsz!", ha még emlékszünk:-) Pál számára nem a kereszt hordozott információt, hanem a rajta függő személy, hiszen ugye meg van írva: "Átkozott minden, aki fán függ." Pál nem is nagyon nevezi keresztnek a leveleiben, hanem bitót, vagy kínkarót ír. Anthiókában nevezték először 'christiánoszok'nak, vagyis 'kis krisztusoknak' Pál tanítványait, de nem a kereszt miatt, hanem gúnyból, a Krisztus miatt, a krisztushitük miatt.
Persze ez több kérdést is felvet:
1. ha Pál üzenetének lényege nem a kereszt, hanem Krisztus személye, és ha a Krisztus átkozott lett, akkor miért van az, hogy "senki, aki Istennek Lelke által szól, nem mondja Jézust átkozottnak;" 'Kor12:3 Nem csak jelen időben értve, hanem a múltra tekintve is.
2. mi volt a 'kereszt (kínkaró, bitó) botránya? Mi volt az, amin a zsinagógák népe annyira megbotránkozott, hogy Pált többször majdnem halálra verték? Az, hogy Jézus volt a Krisztus? Az, hogy Jézus feltámadt? Nyilván nem, Pál nem hirdetett ilyeneket. Pál üzenetének lényege minden platformon a Krisztus volt. A botránkozás oka zsidó körökben Pál Krisztusról (a Messiásról) megfogalmazott állítása volt, miszerint a Krisztus halott (meghalt) és átkozott lett. Ez verte ki a biztosítékot, és nem az, hogy Jézusról mit gondolt. Az egy másik kérdés.
Röviden: Pál Krisztusa jelentősen és tagadhatatlanul elválik Jézus személyétől, pedig most még csak Pál evangéliumáról beszéltünk, és nem taglaltuk, hogyan és mi módon tekintett Jézusra magára. Nagyjából ennyi, de ezt sztem már többször elmondtam.
Balivi, köszönöm, hogy elmondtad.
TörlésTe miben látod Jézus életművének lényegét, és hogyan kellene szerinted életre váltani Jézus tanítását?
Jézus életművének lényege az áldozatmentesség. A tanítás valóra váltása a cselekedetekben nyilvánul meg a hit hatására. Nem Krisztushit hatására.
TörlésNéhány kiegészítés, csak hogy még érthetőbb legyen az álláspontom:
TörlésPál használja a Jézus nevet, de Pál kuriózuma a Jézus Krisztus kifejezés volt. Vagy az Úr Jézus Krisztus kifejezés. Ez a feltámadt Krisztus neve nála. "De önérzetbeli dolognak tartottam, hogy ne ott hirdessem az evangéliumot, ahol Krisztus nevét már ismerték,és ne a mások rakta alapra építek"
Pál egy fontos változtatást is bevezetett Jézus Krisztus (Khrisztosz) titulusát illetően. Az evangéliumok elbeszélik, hogy közvetlen követői "a Krisztusnak" (ho Khrisztosz) nevezték, megmutatva ezzel, hogy őt tartották a megjövendölt Messiásnak. Pál azonban elhagyta a határozott névelőt, és egyszerűen Khrisztosznak nevezte Jézust -Jézus Krisztus - [vagyis tulajdonnévvé változtatta a titulust], alighanem hogy még egyedülállóbbá tegye, és ha lehet, még jobban eltávolítsa őt a küldetése zsidó értelmezésétől."
"A mai uralkodó nézet szerint a Jézus alapította mozgalom teljességgel zsidó volt, és Pál "elpogányosította" azt, létrehozva egy olyan vallást, ami totálisan különbözött a Megváltó eredeti szándékaitól. E nézet szerint a történelem egy "véletlen balesete" révén a rómaiak eltörölték a jeruzsálemi verziót a zsidó felkelés leverésekor, i. sz. 70-ben, mikor a lakosság jó részét vagy lemészárolták, vagy eladták rabszolgának. A történet azonban sokkal komplikáltabb ennél. Először is, a zsidó keresztények a jelek szerint túlélték Jeruzsálem bukását. A II. században az egyházatyák eretneknek bélyegeztek egy ebioniták néven ismert keresztény szektát (az arámi ebionim, "a szegények" szóból), akik tisztán abból a szempontból értelmezték Jézus életét és misszióját, hogy ő volt a zsidó Messiás. Az ebioniták - akiket ezért még két évszázaddal később is kárhoztattak és megbélyegeztek - valószínűleg a jeruzsálemi egyház maradványát képezték. (Pál egy helyütt "a szegényekként" jellemzi az Igaz Jakab által vezetett csoportot." Ha jól tudom, az ebonitáék nem olvastak páli levelet, csak egy cenzúrázott tórájuk és egy Máté evangéliumok volt. (az idézetek Krisztus álarcai című könyvből vannak:-)
Olyan, hogy egységes kereszténység sosem létezett. "Kereszténységek" csaptak össze egymással, rögtön a kezdetektől fogva.
Kedves Balivi! Szerintem a kifejtésedben legalább annyi a belső ellentmondás, mint amennyit a szokványos modellekben kifogásolsz, sőt.
TörlésTovábbá, nem jutsz el sehová a gondolatmeneteddel. Mintha autófejlesztőknek magyaráznád, hogy tök hiába dolgoznak az egyre fejlettebb konstrukciókon, mert a benzin valójában nem is éghető anyag – miközben az autók szemlátomást működnek.
A kereszténység szemlátomást működik, neked lenne célszerű alulról újra összerakni az elképzelésedet.
"Szerintem a kifejtésedben legalább annyi a belső ellentmondás, mint amennyit a szokványos modellekben kifogásolsz, sőt."
TörlésSosem mondtam, hogy a kereszténység ellentmondás mentes:-) Még maguk az evangéliumok, a mai formájukban sem nélkülözik a belső ellentmondásokat. Ezért is mondtam már többször, hogy nem az ellentmondások feloldása és elkenése vezet el a megértéshez. Azt persze nem tudom, hogy te milyen belső ellentmondásokat fedeztél fel, ha nem nevezed meg, akkor a feloldása sem lehetséges. Pál érthető az ellenmondásaival együtt, persze ha megvolt a szemléletváltás vele kapcsolatosan.
"A kereszténység szemlátomást működik..." hát hogyne:-) a benzinkocsi is működik, csak éppen ha már nem is annyira környezetszennyező, de elég sok olajra és energiára van szükség ahhoz, hogy működjön:-) Meg sorolhatnám.
TörlésAmúgy tényleg nem tudom, hogy Pállal kapcsolatosan mi az amit nem értesz:-) Mi nem világos számodra? Hogy Pál nem Jézust hirdette Krisztusként? Vagy az zavar össze, hogy én kizárólag a páli alapokon nyugvó egyházra értem a kereszténységet?
Na akkor vissza az eredeti kérdésedhez: "...szerinted mi lenne a helyes értelmezés..." pont az a lényeg, hogy a helyes értelmezés az, amikor tudod és érted azt, amit a szerző, jelen esetben Pál leírt, és gondolt. Nem teszel hozzá, és nem veszel el. A páli korpusz önmagában vizsgálva érthető csak meg. Nem vegyíthető az újszövetség más részeivel. A "helyes értelmezés" szerint Pál hirdette Jézus feltámadását, és Jézust tartotta a Krisztusnak. Ez a "helyes értelmezés" nélkülöz nagyjából minden tudományosságot és történelem szemléletet, mert nem igaz. Ettől még kereszténység, és működik is, de hidd el nekem, hogy a hagyományos ebonita szemléletmód is működik, igaz nem is nevezhető kereszténységnek:-) Erre akartam pusztán rámutatni.
TörlésBalivi, még nem mutattál rá semmi konkrétra. Ha valamire rá akarsz mutatni, ne kertelj, hanem mutass rá.
TörlésNa jól van László szerintem ennek így nincs értelme. Kb huszadszor írom le, hogy Pál Krisztushite mit jelent. Ha ez számodra nem konkrét, akkor nem tudom mi lenne az.
TörlésAz pl. miért nem konkrét, hogy Pál leválasztotta a titulust és tulajdonnévvé tette?
TörlésPál nem mondta sosem, hogy Jézus A Krisztus. Pál szerint Jézus a halálában vált Krisztussá. Pálnál nem a földi életében volt Jézus a Krisztus, mint az evangéliumok nagy részének tanulsága szerint, hanem a halálában vált A Krisztussá. Ezt a Krisztust hirdette.
TörlésBalivi, a logikád olyan, mint ha visszatérően mantráznád, hogy 2+2 nem 5,3 ám, de nem is 11, sem pedig -1. Ahelyett, hogy leírnád, szerinted konkrétan mennyi 2+2.
TörlésHa van konkrét véleményed arról, mennyi 2+2, azt írd le, egyértelmű állítással. Ha van konkrét álláspontod arról, ki volt Jézus, mit akart, és mit jelent ez számodra-számunkra, akkor ezt fogalmazd meg kijelentő módban, érthetően, azután légy olyan nyitott a kritikára, amilyen nyitottságot másoktól vársz.
De ez a baj, hogy nincs kritika:-) Jelenleg legalábbis itt és most. Én szívesen veszem a kritikát, ha az a témára reagál. Itt nem arról van szó most, hogy én mit gondolok Jézusról (egyébként hajlok a míticizmus felé, de akkor meg értelmetlenné válna Pál kritikája:-) Azt, hogy mennyi 2+2 egy ötéves gyerek is tudja. Nem erről beszélünk, hanem arról, hogy miért gondolják és hiszik el sokan azt, hogy 2+2 az 5,3, vagy tizenegy:-) Ennek mi az oka? Nyilvánvalóan egy gondolkodási deficit, másra nem tudok gondolni. Bizonyítani azt, hogy 2+2 az 4, felesleges, sokkal élvezetesebb azzal foglalkozni, hogy megcáfold a téves eredményeket. Te pedig azt várod tőlem, hogy bizonyítsak valami olyat, ami evidencia. Így van ez kedves László.
TörlésHátha elköteleződsz egy kicsit az alábbi kérdések megválaszolása során. Ha nem, semmi gond, másoknak is hasznos lehet. Próbálj igen/nem válaszokat adni.
Törlés1. Jézus szerinted a judaizmusban várt Messiás. i/n
2. Jézus a feltámadásával és a követői feletti uralkodással maradéktalanul teljesíti az összes judaista elvárást. i/n
3. Pál a judaizmus szerinti Messiást ismeri fel a számára megjelenő Jézusban, és ezt a messiásképet terjeszti görögül „a Krisztosz” formában. i/n
Ha valamelyik kérdésre nemmel válaszoltál, érthetetlen, hogy egyáltalán miért foglalkozol Jézussal, Pállal és a kereszténységgel, miközben okafogyottnak állítod az egész témakört. Önellentmondásban vagy. Ha minden kérdésre igennel válaszoltál, máris rendszerezted az álláspontodat, és könnyebben továbbléphetsz a kereszténység életre váltása felé.
Ez volt a kritika? :-) Na jó, elég cseles fiú vagy látom. Csakhogy én ebbe a játszmába nem megyek bele. Ezek kb olyan kérdések, minthogy: "Valóban azt mondta Isten...?" Nem, nem mondta azt, amit mondott, abból nem következik a kérdés:-) Semmi kedvem kereszténységet sem megvalósítani, sem eljátszani. Részemről maradok az igazságnál és a valóságnál.
TörlésDe hogy azért néminemű válasszal szolgáljak: Azon kívül, hogy meg van írva, mi bizonyítja azt, hogy aki fán függ, az átkozott? :-) Vagy azon kívül, hogy meg van írva, mi bizonyítja, hogy nincsen egy igaz sem? stb. stb.
Semmi gond, a kereszténység iránti elköteleződés csak belülről fakadóan lehet érvényes. A fenti kérdések meg(nem)válaszolása már önmagában hasznos.
TörlésEzek szerint a számodra fontos üzenet, hogy a keresztény „sztori” egészében okafogyott, és mindenki tévedésben van, aki ennél konstruktívabban kezeli. Ezt az üzenetet próbálod a szerinted nyilvánvaló belső ellentmondásokat felmutatva terjeszteni. Ha ez a nyerő üzenet, akkor ez az üzenet fog nyerni. Hé, szabad országban élünk. :)
Aki a blogomat olvassa, úgyis tudja, hogy a messiáskövetés az én értelmezésemben nem üdvösségfeltétel, hanem földi hozzáadott érték. Mint az akciós banki betéthozam, aminek vannak teljesítendő konkrét előfeltételei, de ami senkire nincs rálőcsölve, aki nem szeretne akciós betéthozamot. :)
Én messiáskövetőnek tartom magam:-) Hozzáadott földi értékkel rendelkezem, ezért nincs szükségem plusz juttatásokra:-) A betéthozam, az a virtuális pénzrendszer egyik hozadéka, semmi más. A messiáskövetés nagyon sokszor nem jár hozammal, sőt, olykor csak szívással:-) Ettől még az ami.
Törlés„Én messiáskövetőnek tartom magam:-)”
Törlés– Akkor nem világos, mi a gondod a fenti három kérdéssel. Akinek gondot okoz a messiáskövetés három alappillére, az definíció szerint nem messiáskövető. Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy „vegetáriánusnak tartom magam, de nem válaszolok arra a furfangos kérdésre, hogy szoktam-e enni marhahúst”. Vagy: „muszlimnak tartom magam, ám ha megkérdezed tőlem, hogy Mohamed Allah Prófétája-e, ne csodálkozz, ha kitérő választ adok. Ettől még lehetek muszlim, nem?” Nos, nem.
Józan hétköznapi ésszel nem tarthatja magát messiáskövetőnek az, aki szerint a judaizmus szerinti Messiás még nem jött el. Az ilyen ember vagy kívülálló gój, vagy messiásváró.
"Akinek gondot okoz a messiáskövetés három alappillére, az definíció szerint nem messiáskövető."
TörlésMár már megbocsáss, de mi köze a messiáskövetésnek Pálhoz? Ez lenne a harmadik alappillér ugye. Éppen fent próbáltam elmagyarázni, hogy Pálon kívül is voltak csoportok, emberek, akik nem vallották Pál eszméit. Pál csak egy hang volt a sok közül, én mérföldkővé semmiképpen nem tenném.
Nem tudom, de valószínűleg Pál nem ismerte a búza és a konkoly példázatát:-) Talán nem vetette volna a konkolyt? Pál a mérföldkő:-))) László gondold ezt át sztem.
"Pál a judaizmus szerinti Messiást ismeri fel a számára megjelenő Jézusban, és ezt a messiásképet terjeszti görögül „a Krisztosz” formában."
TörlésAzt már nem is kérem, hogy történetkritikai, de legalább valami evangéliumi, bibliai alapját fel tudnál mutatni az állításod igazolására? Pál nemhogy Jézust, de egyetlenegy követőjét sem ismerte "küldetése" kezdetén, csak kb másfél évtized múlva találkozott néhánnyal:-) Pál nem Zákeus volt, Pált nem érdekelte Jézus személye és tanítása sosem, semelyik evangélium még csak egy utalást sem tesz Saulra. Gondolom ha lett volna bármi kapcsolat, akkor Zákeushoz hasonlóan említésre méltatták volna:-)
Pál számára nem jelent meg Jézus, nem látott mást, csak egy fényjelenést, és hangot hallott. De képzeld László, nekem is megjelent Jézus:-) Mások jelenlétében. Ja, hogy ez nem lehetséges, vagy csak hallucináltam mi? Hát igen:-)
TörlésEgyébként azt is érdemes érteni, hogy Pál nem a jelenés, hanem egy misztikus és gnosztikus élmény hatására (amit úgy ír le, hogy "Isten kijelentette a Fiát énbennem") szóval ezen élmény hatására kezdete el hirdetni a Krisztust, és nem a jelenés miatt. Pál az Isten Fiába való hitre akarta eljuttatni a hallgatóságát, és nem a jelenést hirdette nekik. Erre a hitre nem lehet eljutni csak úgy önmagában, ezért hirdette a Krisztust. A Krisztust azért, hogy így "hitből hitbe" jelentessen ki Isten igazsága, vagyis Pál evangéliuma:-) krisztushit nélkül nincs Isten Fiába vetett hit Pálnál. Jobb ha tudod.
TörlésHogy a "kijelentés" nem egyenlő a jelenéssel, egyértelmű, és nem tudjuk, hogy Pál ezt mikor élte át. Valószínűleg Arábiában, ahová 3 évig elvonult a jelenés után. Hogy ezt a misztikus "kijelentést" mi váltotta ki Pálból, azt nem tudjuk. Elképzelhető, hogy egyfajta beavatás során élte át.
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés