2018. június 6., szerda

Puzsérék és az önigazoló rendszer - gondolatok egy vita kapcsán

Kétszer is megnéztem a Puzsér Róbert-Farkas Attila Márton duó, valamint Nagy Gergely és Márkus Tamás András kettőséből álló vitaest felvételét, mely nagyobb általánosságban a kereszténységről kívánt nyilvános diskurzust folytatni. A gondolatgazdag tépelődésnek minden résztvevő oldaláról voltak jobb és rosszabb pillanatai, ám számomra leginkább Farkas Attila Márton foglalta össze a lényeget: a színpadon a komplementer logika és a "vagy ez, vagy az" alapokra épülő rendszer keresték a szót egymással. Nem igazán találták.

Mindenek előtt hálás vagyok a szervezőknek és vitatkozóknak az élményért, amit tőlük kaptam, egyben újra szeretném kiemelni milyen sokra tartom azt a szolgálatot, amit ezen a téren végeznek. Magyarországon eddig nem voltak jellemzők az ilyen jellegű teológiai viták - lassan pedig egymás után zajlanak, ahogy látható, komoly érdeklődés mellett. Emelem kalapom mindazok előtt, akik időt és fáradtságot nem kímélve igyekeznek ilyen módon is gondolkodtatni, értéket teremteni, fontos kérdésekre felhívni a figyelmet.

A kendőzetlenül őszinte influencer-médiaszemélyiség Puzsér bevonása ráadásul nemcsak a hype-ot növelte (nomeg valószínű a nézőszámot is), hanem meglátásom szerint a színvonalra ugyancsak jótékony hatással bírt. Ám még az izgalmas viták is idővel megkopnak az ember emlékezetében. Hetekkel az esemény után a többség már csupán arra fog emlékezni, milyen érzelmi lenyomatot hagyott benne az egész, miféle attitűdöt és hozzáállást tanúsítottak a résztvevők, a filozofikus magasságokban repkedő megjegyzésekből pedig csak néhány épül majd be a tudat mélyebb rétegeibe. Nos, ha ebből a távolságból nézzük, azt kell mondjam, hogy bár a keresztény oldalt képviselő dogmatikusok láthatóan sokkal felkészültebbek voltak és számos igazságot mondtak el a hit lényegéről, a szimpátiámat mégis a sokszor nehezen kibogozható, néha maszlagokat beszélő, fésületlen gondolatokat tálaló Puzsér-Farkas oldal nyerte el. A vita ugyanis nem csak arról szólt, amit a kimondott szavak szintjén hallhattunk, hanem sokkal inkább kétféle látásmód, kétféle útbejárás, kétféle hozzáállás feszült itt egymásnak. Az egyik alapvetően (ha nem is kizárólagosan) a "vagy-vagy" jellegű gondolkodás volt, mely alaphangon képtelen szintetizáló módon közelíteni a dolgokhoz, a másik a komplementer logika, mely sokkal nyitottabb és fejlődőképesebb az előbbinél. Sajnos azt kell mondjam, minél dogmatikusabb valaki, minél inkább bele van ragadva a dogmáiba, annál nehezebben képes a komplementer logikára - holott a kereszténység forradalmiságát és minden előremutató jelenségét éppen az adta annak idején, hogy gondolkodásában és hozzáállásában volt képes az újra.

Ahogy arra Farkas Attila Márton érzékenyen rámutatott a vitában (lásd a belinkelt videóban 2:02:24-től), a "vagy-vagy" szemlélet mélyén gyakorlatilag az áll, hogy a kereszténységet túlzottan dogmatikusan kezelő felfogás egy önigazoló rendszerre épít. Mit jelent ez?

Egyszerűen azt, hogy az önigazoló rendszer többnyire saját magára hivatkozva várja el a rendszeren kívül állók bizalmát. Ami persze ma már működésképtelen így. Ha például feltesszük azt a kérdést, honnan tudjuk biztosan, hogy a Biblia abszolút tökéletes, az őszinte válasz erre az, hogy tulajdonképpen magából a Bibliából. Igen, tudom, próbálgathatjuk ezt alátámasztani régészeti leletekre hivatkozva, körmönfont filozófiai spekulációkkal, szövegkritikai érvekkel - de vegyük már észre, hogy ez a magyarázati csomag nem elvezet a Biblia tökéletességéhez, hanem mivel azt már előfeltételeztük, annak alátámasztására szolgál, ami hatalmas különbség. Vagyis gyakorlatilag ez a tökéletes tautológia mintapéldája, mely tetszőleges más szent iratnál is ugyanígy működik. A muszlimok hasonló logika mentén nevezik a Koránt tökéletesnek, ráadásul még a nyomtatott könyv szintjén is - és természetesen nekik is megvan a saját, jól bejáratott apologetikájuk, amellyel megindokolják a szöveg inkoherens elemeit. Honnan tudjuk, hogy a Korán tökéletes? Hát mert ezt írja a Korán. No de honnan tudjuk, hogy ez a kijelentés megbízható? Hát mert a Korán írja. És így a saját farkába harapó kígyó utolérte magát.

Egy ilyen módon felépített önhivatkozó rendszer persze koherensnek tűnik - de csakis azoknak, akik belülről szemlélik. Kívülről inkább látszik gyanúsnak. És ez az, amit szerintem mi kereszténynek nem szívesen akarunk belátni: minél jobban bizonygatjuk, hogy a mi rendszerünk a jó, minél makacsabbul mutogatunk az önhivatkozó elemeire, annál inkább fokozzuk a rendszeren kívülállók gyanakvását és ellenszenvét.

A vitában Nagy Gergely ezt a nyilvánvaló nehézséget azzal próbálta feloldani, hogy azt mondta: a Biblia kénytelen önmagára hivatkozni így, mivel nem létezik nála nagyobb, amire hivatkozni lenne képes. Azon túl, hogy ez a kijelentés tényszerűen nem igaz, semmit nem old meg a kérdésből: hiszen ha el is fogadnánk az állítást, hogy a Biblia a legnagyobb tekintély, ezt is a bibliai szöveg egyik értelmezéséből olvastuk ki, vagyis pontosan ugyanott tartunk, a saját farkába harapó kígyónál.

Mit lehet akkor tenni keresztényként? Leírom, én hogyan látom.

Először is szerintem el kell ismernünk, hogy a Biblia és a dogmatikánk részben egy önhivatkozó rendszer, amit hit alapján fogadhatunk el. Minden rendszerben vannak önhivatkozó elemek, ez nem újdonság és nem is olyasvalami, amitől tartani kellene. Semmi probléma nincs azzal, ha mi hiszünk abban, amiben hiszünk. Ha azonban úgy teszünk, mintha a mi hitünkben nem lennének ilyen elemek, és a puszta racionalitás vezetne bennünket a kereszténység kérlelhetetlen igazságához, a valóságot tagadjuk, ami értelmes kívülállók számára egy csapásra hiteltelenné tesz bennünket. Ez a hit ugyan az egyházon belül megalkuvást nem tűrőnek és kompromisszummentesnek tűnik, egyházon kívül azonban azok körében, akiket szeretnénk megnyerni, a párbeszédképtelenség, bigottság érzetét kelti, mely még jobban ráirányítja a figyelmet a hitünk önigazoló elemeire.

Másodszor az önigazolás ténye még nem jelenti azt, hogy ne lehetne érveket mondani egy rendszer igazsága mellett. Nem az egész rendszer önigazoló, hanem bizonyos elemei azok. Lehet és kell is érvelni a rendszer igazsága mellett, ami ha nem is teszi egyértelművé, de legalábbis növelheti annak valószínűségét, miért éppen a kereszténység mellett érdemes dönteni és mondjuk nem az iszlám mellett. 

Harmadszor véleményem szerint hajlandónak kell lennünk új elemeket felismerni, sőt akár be is emelni más rendszerekből, ha azok nem sértik a hitünket. Ez talán meredeken hangzik, pedig (álláspontom szerint) nem áll messze a Bibliától sem. Gondolhatunk itt a közkeletű példára a teremtés kapcsán, mely nemcsak polemizált a közel-keleti mítoszokkal, de ha úgy érezte jónak, megfogalmazásaiban, gondolatmenetében át is vett azokból és beépítette saját narratívájába. Egyszóval, ha a Biblia megengedte, hogy más kultúrák, más vallások, más rendszerek hatást gyakoroljanak arra a végső formára, amit ma kézbe veszünk és olvasunk, akkor nem látom okát annak, hogy amikor saját dogmatikánkat és teológiai meggyőződéseinket csiszolgatjuk éppen, miért ne tehetnénk hasonlót?

Tetszik vagy sem, az önigazoló rendszerek ma erősen taszítják az embereket. Igen, egyre jobban a hívő embereket is. Ahogy nincs jövője annak, amikor valaki már mindenre nyitott, úgy annak sincs, ha a hite csontig zárt és azon túl minden mást kárhozatos valóságként azonosít. Még ha ezt így nem is mondja ki szavakkal, de mégis érezteti a nonverbalitás szintjén.

53 megjegyzés :

  1. Köszi a linket, biztosan meg fogom nézni. Az első vitára még képes voltam felutazni, de a rossz szervezés miatt kintragadtam, így most nem törtem magamat a személyes jelenlétért, és íme, megjött a videó is. Köszi.

    Jó írás, de ez mi???????? "Egyszóval, ha a Biblia megengedte..." mi van???

    Üdv.: balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mi a gond a kérdéses mondattal?

      Törlés
    2. Ha a Biblia alanyként elképzelhető, akkor semmi:-)) Bár gondolom szerinted élő entitás, így akár még (megengedő:-)akarata is lehet.

      Törlés
    3. Amiko Márkus Tamás a hitelesség mellett a fennmaradt kéziratok nagyságrendelig nagyobb számával!!! érvel, akkor téved. Nagyot. Ez nem bizonyíték arra hogy iszeni kijelentés. Ráadásul a nagy számú kézirat egy még nagyobb számú szövegvariánst generált, amit ma 3-4százezerre becsülnek. Bizony. Tehát a több ezer kézirat nemhogy pontosítaná az olvasatot, hanem a szövegvariánsok növelésével éppen hogy bizonytalanabbá teszi. Ez ténykérdés.
      Üdv; balivi

      Törlés
    4. Ebben van igazság, de azért megjegyezném, hogy a nagy számú szövegvariáns abban is segít, hogy helyreállítsuk a szöveg kérdéses-problémás szakaszait. (Mert van miből helyreállítani.) Tehát összességében valahol a hitelességet növeli.

      Nézd, a Biblia, mint isteni kijelentés kérdése maga végső soron hitkérdés. De ez nem jelenti azt, hogy megismerve a szöveg történetét, ne lehetne érveket mondani mellette.

      Törlés
    5. Túlélő kéziratokról beszélhetünk csak. Ez a szöveg története. Sajnálatos félreértés az egyház részéről, hogy míg Marcion írásai eretnekké lettek nyilvánítva, így ezek nem is nagyon éltek túl, addig az ÚSZ szerves résuét képezik Pál levelei, akit viszont Marcion köztudottan a mesterének tartott. Marcion pedig jó tanítvány volt.
      A kánonba kerülés elveinek hozadéka ez, ami egyben szerencsénk is, hiszen így legalább a jánosi irodalom azért a túlélők közé kerülhetett. Hangsúlyozom szerencsénkre.

      Törlés
    6. Aki jobban meg akarja érteni Pál apostolt, annak javaslom olvasni Marciont. Sok mindent nem talál de az több mint elég.

      Törlés
  2. Szia!

    Ezt írod: "A vitában Nagy Gergely ezt a nyilvánvaló nehézséget azzal próbálta feloldani, hogy azt mondta: a Biblia kénytelen önmagára hivatkozni így, mivel nem létezik nála nagyobb, amire hivatkozni lenne képes. Azon túl, hogy ez a kijelentés tényszerűen nem igaz, semmit nem old meg a kérdésből: hiszen ha el is fogadnánk az állítást, hogy a Biblia a legnagyobb tekintély, ezt is a bibliai szöveg egyik értelmezéséből olvastuk ki, vagyis pontosan ugyanott tartunk, a saját farkába harapó kígyónál."

    Két kérdés / megjegyzés:

    1. Szerinted "tényszerűen nem igaz", hogy a Biblia lenne a legvégső hivatkozási alap. Miért, szerinted mi az? Ha esetleg a válaszod Isten, akkor a következő kérdésem, hogy szerinted van-e a Bibliánál megbízhatóbb forrás, amiből tájékozódhatunk Istenről / hallhatunk Istentől?

    2. Azt mondod, hogy ha a Biblia legnagyobb tekintélyét a Biblia alapján fogadjuk el, akkor ugyanott tartunk, mint eredetileg. Azonban ez csak akkor igaz, ha előfeltételezed, hogy valójában nem a Biblia a végső tekintély. Tehát az ellenvetésed körkörös, nem?

    Analógiaként gondolhatunk a racionalizmus végső ismeretelméleti tekintélyére: az értelemre. Ha megkérdezünk egy racionalistát, hogy ezt miért tartja legitim mércének, az értelmét felhasználva fogja megindokolni. Farkába harapó kígyó? Lehet, de racionális megindoklás szempontjából elkerülhetetlen. Ahogy egyébként Puzsérék is látszólag önmagát igazolónak tartják a misztikus tapasztalatukat - más kérdés, hogy erre szerintem nincs jó okuk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Bálint!

      "Szerinted "tényszerűen nem igaz", hogy a Biblia lenne a legvégső hivatkozási alap."

      Bocsánat, de én nem ezt írtam! Azt mondtam, nem a Biblia a legnagyobb, és ez szerintem igaz is. Vagy úgy gondolod, a Biblia egyenlő Istennel, esetleg nagyobb Nála? Szerintem a Biblia nem magára, nem a maga tekintélyére hívja fel a figyelmet, hanem Istenre, Jézus Krisztusra hivatkozik a tekintély végső forrásaként. Az a teológia, amely egy lapra helyezi a művet a Szerzővel, szerintem hamis.

      2. Először is cseréld ki a megjegyzésedben a "Biblia" kifejezést "Koránra": és látod, pontosan ugyanannyira igaz lesz. Ez a probléma, amire próbáltam rávilágítani. Egyetlen könyv, irat, mű sem igazolhatja saját magát. Isten azonban nem kívánta a Bibliát egy Biblián kívüli forrással igazolni. Vajon ha Ő nem tett ilyet, akkor mi miért akarunk így eljárni?

      A racionalistás példádra egy racionalistának kellene válaszolnia - de szerintem az értelmesebb közöttük nem állítja azt, hogy az értelem tökéletesen megbízható lenne a szó abszolút értelmében. Ha mégis, akkor természetesen téved. A probléma akkor állna elő, ha az értelem abszolútságát az értelemmel akarnánk bizonygatni. Aki így jár el, szerintem ugyanúgy téved, mint a konzervatív logika, ami a Biblia abszolútságát a Bibliából igyekszik magyarázni.

      Kérdezed:
      " van-e a Bibliánál megbízhatóbb forrás, amiből tájékozódhatunk Istenről / hallhatunk Istentől?"

      Szerintem itt helyesen kimondtad a kulcsszót: megbízható. Ez a lényeges: a megbízható nem jelent abszolút tökéletest. Egy dolog - jelen esetben egy szöveg, egy könyv, egy irat ha úgy tetszik - akkor is lehet megbízható, ha a szó abszolút értelmében nem tökéletes. Természetesen a Biblia megbízható forrás Istennel kapcsolatban, de nem szorul arra, hogy betű szerint hibátlannak tartsák. Ha a "tökéletes" szó helyett mindenki a "megbízhatót" használná, jóval kevesebb magyarázkodásra és több párbeszédre adna lehetőséget.

      Törlés
    2. Itt nem az abszolútság meg a tévedhetetlenség a kérdés. Hanem ha racionalistaként el tud valaki jutni a ráció tévedésére, vagy keresztényként a Biblia tökéletlenségére, akkor a kérdésem: mi alapján? Az erre adott válasz leleplezi, hogy az adott ember ismeretelméletében mi a "legnagyobb". Itt nyilván nem tiszteletről vagy dicsőségről van szó, hanem ismeretelméletről - Isten pedig nem önmagában ismeretelméleti tényező, hanem kinyilatkoztatásában.

      Törlés
    3. "Itt nem az abszolútság meg a tévedhetetlenség a kérdés. "

      Szó szerint persze nem. De azért legyünk őszinték: de igen, mindketten tudjuk, valójában pontosan ez a kérdés áll az egész beszélgetésünk hátterében, amit igyekszel bevinni egy elvont filozofálásba a világos, tényszerű beszéd helyett. Ugyanis abból indultunk ki, hogy a Biblia nem tudja igazolni elégségesen önmagát önmagával. (Viszont - tegyük hozzá - nem is akarja.) Semmilyen irat nem igazolhatja saját magát saját magával, illetve ha ezt mégis megengedjük az egyiknek, akkor onnantól meg kell engednünk mindegyiknek. Ezt valamiért mintha nem akarnád észrevenni. Ha a Biblia tökéletességére megfelelő érv, hogy a Biblia ezt mondja, akkor a Korán tökéletességére is megfelelő érv, hogy a Korán ezt mondja. Sőt, ha én beleírtam volna ebbe a bejegyzésbe, hogy ezt nekem Isten diktálta le és tökéletes, akkor innentől ezt is el kellene fogadnod. Kövessük ezt az utat?

      A normális ember természetesen tudja, hogy pl. a Korán hitelességét is csak egy Koránon kívüli forrás tudná szilárdabbá tenni - ez teljesen logikus. Koránon kívüli forrás lenne az is, ha pl. Allah félreérthetetlenül megjelenve dörgő hangon kinyilatkoztatná mindenkinek, hogy "gyerekek, csakis a Korán a hiteles" - de semmi ilyesmiről nem tudunk. :-)

      A dolog tehát úgy áll, hogy az általad preferált elv vagy univerzális és akkor innentől tekintsünk minden iratot validáltnak, ami ezt állítja magáról, vagy egyikre sem lehet igaz. Mindent vagy semmit.

      Rontja ez a Biblia pozícióit? Csakis azok szemében, akik erre a képtelenségre alapozva hibátlannak tartják. Na, ők tökéletes reprezentánsai számomra a bejegyzésben említett zárt gondolkodásnak, hiszen eleve egy önmagába forduló, zárt rendszer védenek.

      "Hanem ha racionalistaként el tud valaki jutni a ráció tévedésére, vagy keresztényként a Biblia tökéletlenségére, akkor a kérdésem: mi alapján? "

      A tények alapján. Az nem elég?

      Törlés
    4. Nekem is van kérdésem: te mi alapján jutottál arra a következtetésre, hogy a Biblia abszolút hibátlan?

      Törlés
    5. "...ha ezt mégis megengedjük az egyiknek, akkor onnantól meg kell engednünk mindegyiknek." Teljesen egyetértek. De azért arra érdemes figyelni, hogy ez ne tegye kizárólagossá a tartalmat is. A Bibliából is lehet következtetni az igazságra, meg a Koránból is. Meg a Védákból is.
      Üdv.: Balivi

      Törlés
    6. Szóval ne azért ne engedjük meg a Bibliának az önigazolást, hogy ezzel a Korán önigazolását is elvethessük. Csak ezt akartam mondani. balivi

      Törlés
    7. Igen, így van, nyilván nem ezért. Hanem mert maga az önigazoló logika abszurd, hiszen tetszőleges számban rá lehet húzni bármelyik iratra, mely a kizárólagosság igényével lép fel. A tisztességes gondolkodás kívánja meg, hogy így járjunk el.

      Törlés
    8. Ha így haladsz, ki fogsz kerülni a mainstream teológiából:-) Előbb utóbb rád fogják sütni, hogy nem is vagy keresztény, amitől persze nem leszel nem keresztény (az csak akkor lesz ha Pált elveted:-), de ez már egy jó alap lesz a függetlenedésedhez:-) Persze csak ha végig tudod csinálni, és a gondolkodásod továbbra is tisztességes marad. Jó utat!
      Üdv.: balivi

      Törlés
    9. Kedves balivi, rám már sokféle mindent sütögettek: valaki szemében én fundamentalista vagyok (tényleg!), valaki szemében liberális elhajló, valaki szemében hitetlen-szkeptikus. Őszintén szólva már kifáradtam a címkéktől, nem igazán érdekel, ahogy az sem, mennyire mainstream egy-egy gondolatom. Egyébként azt látom, hogy főleg nyugaton sokat enyhült a becsontosodott konzervativizmus (elég a nagyobb kiadók kínálatát megnézni), és egyes területeken (pl. a bibliai teológiában) azért van más is a palettán, mint az állandóan harcoló offenzív retorikájú teológia.

      Törlés
    10. "mindketten tudjuk, valójában pontosan ez a kérdés áll az egész beszélgetésünk hátterében, amit igyekszel bevinni egy elvont filozofálásba a világos, tényszerű beszéd helyett"

      "Ezt valamiért mintha nem akarnád észrevenni."

      "A normális ember természetesen tudja..."

      "...akik erre a képtelenségre alapozva..."

      "Na, ők tökéletes reprezentánsai számomra a bejegyzésben említett zárt gondolkodásnak, hiszen eleve egy önmagába forduló, zárt rendszer védenek."

      "maga az önigazoló logika abszurd... A tisztességes gondolkodás kívánja meg, hogy így járjunk el."

      És mindezek után a mumus: "az állandóan harcoló offenzív retorikájú teológia." Bevallom, számomra ironikus.

      Megkérdőjelezném a több évszázad filozófiáján átlibbenő hivatkozásodat a "tényekre", de ha így látsz, akkor valószínűleg nem érdemes.

      Törlés
    11. Bálint, érteni vélem mi zavar - és utólag visszaolvasva tényleg pont én ütöttem meg azt a hangot, ami ellen egyébként tiltakoztam. Igazad van, noha nem indulatból írtam ezeket a mondatokat. És tényleg úgy gondolom, hogy az önigazoló logika abszurd - ha nem a Bibliáról, a hitünkről lenne szó, akkor kézzel-lábbal tiltakoznánk is ellene. Engem igazából ez zavar: úgy látom, hogy az indokoltnál sokkal jobban foglyai vagyunk a saját preszuppozícióinknak, és ezek azok a pillanatok, melyek lelepleznek bennünket.

      Törlés
  3. "Tetszik vagy sem, az önigazoló rendszerek ma erősen taszítják az embereket. Igen, egyre jobban a hívő embereket is. Ahogy nincs jövője annak, amikor valaki már mindenre nyitott, úgy annak sincs, ha a hite csontig zárt és azon túl minden mást kárhozatos valóságként azonosít. Még ha ezt így nem is mondja ki szavakkal, de mégis érezteti a nonverbalitás szintjén."

    Ezzel pedig nehezen tudok mit kezdeni, nem tudtam, hogy keresztény teológiát, filozófiát, apologetikát a közvélemény alapján kell művelni... Én azt hittem, hogy a keresztről szóló beszéd bolondság azoknak, akik elvesznek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bálint, én nem azokról beszéltem, akik elvesznek, hanem azokról, akiket keresztényként szeretnénk megnyerni. Nem velük van dolgunk? Természetesen figyelmen kívül hagyhatjuk, hogy a beszűkült teológiai gondolkodásmód lassan már az egyházban is visszatetszést szül - ha így teszünk, akkor is művelhetjük a teológiát, igaz egyre inkább csak saját magunknak. Ezt szeretnéd?

      Törlés
    2. Én arra szerettem volna rámutatni, hogy az igényekhez tartalmilag alkalmazkodó teologizálást a Biblia elítéli. (2Tim 4,3) Lehet, hogy rossz a "dogmatizmus" vagy a "beszűkült teológiai gondolkodásmód" (bevallom: nemigen tudom, hogy ezek mit jelentenek), de ezt nem dönthetjük el a közvélemény alapján. Talán ismered Kierkegaard mondatát: aki a korszellemmel köt házasságot, hamar megözvegyül.

      Törlés
    3. Bálint, ilyenkor nem tudom eldönteni, hogy szándékosan nem akarsz megérteni, vagy tényleg nem értesz. :-)

      Gondolod, hogy a postban én megalkuvásról beszéltem, amikor arra utaltam, hogy a teológiánk szólítsa meg a körülöttünk élő embereket? Észre kell venni, hogy bizonyos értelemben mindig az igényekhez tartalmilag teológizálsz, ha mégsem, akkor rossz teológus vagy. A Biblia is ezt tette: úgy "teológizált", ahogy a saját kora igényei megkívánták.

      "bevallom: nemigen tudom, hogy ezek mit jelentenek"

      Az baj, mert így könnyen ezek áldozatává válhatsz teológusként.

      Törlés
  4. Bocs Sytka de félek nem tudom értelmezni a címet. Az önigazoló rendszert a Puzsérékre érted gondolom, de nekem a vita fele körül pont nem ez jött le.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Éppenhogy nem Puzsérékre értettem.

      Törlés
  5. Sytka, és Tisztelt Többiek!
    Azt hiszem Nagy Gergely kapcsán a helyzet még rosszabb, mint ami látszik!

    A fickó saját hivatalos blogjában is egy nagyon merev gondolkodású lelkésznek tűnik, aki annak ellenére Is makacsul kitart téves és tényekkel nem egyező véleménye mellett, ha azt már több nyilvános vitában az orra alá dörgölték.az is nyilvánvaló, hogy számára a " keresztény " csak és kizárólag a konzervatív protestáns, a katolikus vagy keleti orthodox már nem. ( pontosan csak akkor az, ha a szíve mélyén mégis protestáns. )

    De félek ez nem a Nyúl üregének a mélye.
    Hanem az, hogy elég valószínű : ő lenne a "Camisard" néven író theonom bloggger.
    Az aki nyíltan hirdeti: olyan protestáns vallási államot kell teremteni, ahol a katolikusok, ateisták nem állampolgárok, sőt üldözés és kivégzés tárgyai. Ahol az Ószövetség a büntető jog forrása, az állam a legkeményebben üldözi és halállal bünteti a hitetlenséget, az eretnekséget , a bálványok imádását ( pl katolikusok) és az erkölcsi elhajlást.

    Ezt az Új Kálvinizmus, és a " Keresztény Rekonstrukció " blogokon a "Camisard" néven író bloggger nyíltan hirdeti. Ha mégsem azonos Nagy Gergellyel, akkor természetesen elnézést, de elég valószínű, hogy Ő az,( egyébként hivatkozik e blogokra ..)

    Tehát ha Nagy G lenne " Camisard ", egy olyan ember vitatkozik és védi a kereszténységet, aki a mai Magyarországon a lakosság 97%- ától megvonná a politikai jogokat, és több millió embert irgalom nélkül ki is végeztetne.
    Az irgalom nélkül egyáltalán nem túlzás : több posztban is taglalja( hiper- kálvinista felfogása miatt ) ISTEN elmondhatatlanul GYŰLÖLI ezeket az embereket, a kárhozat fiai akik csak Isten igazságossága miatt lettek teremtve, így a " hívő keresztyén " nek kötelező törvényesen kivégzésre adni ezeket. Tehát mondjuk katolikus, homoszexuális, eretnek, ezoterikus, házasságtörő stb. ( ebben különben rosszabb a középkori inkvizíciónál, ott általában szánalom volt az áldozat iránt, itt viszont az áldozat nem saját hibája, hanem a Szent és szuverén Isten örök végzése miatt került ide, így nincs helye semmi empátiának. )

    Fontos megegyezni : " Camisard ", h szalafi muszlim lenne, ugyanezen nézetekkel nem a békés apolitikus, hanem a dzsihadista irányzat hívének számítana!!!

    Azaz : egyáltalán nem lehetlen, egy olyan fiatal, empátia nélküli "keresztény" dzsihadista védi a kereszténységet, aki Szaúd-Arábia protestáns változatát akarja létrehozni nedves álmaiban, miközben olyan keresztények, akik mondjuk alkoholistákkal foglalkoznak sikeresen évtizedek óta, meg meg láthatatlanok a közvélemény számára....

    ( meg egyszer : ha NG nem lenne Camis, akkor vissza az egész, és millió bocsánat, de csodálkozom ha nem azonos a kettő)

    Cypriánus

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ja, u.i: nyilván Camisard élesen tagadná, hogy több millió embert akarna kivégezni, hiszen sohasem írt le ilyet. Ez természetesen igaz. Azonban az elképzeléseinknek a gyakorlatban való alkalmazása a legjobb esetben is egy Szaúd-Arábia szerű eszméletlen képmutató és kegyetlen vallási diktatúra lenne.

      Törlés
    2. Hú!!! Nem semmi. Köszi az infókat, ezt fontos látni. De hát mit is csodálkozunk ezen, amikor annak idején Genfben aki munkából haza felé menet, mondjuk elfeledkezve magáról világi dalt énekelt az utcán, az hasonlóan járt!
      Cypriánus! Én azt gondolom, hogy NG nézetei egyfajta gyümölcse annak, amivé lett a fa. Én nagyon is elképzelhetőnek tartom, hogy az NG félék hatalmat fognak kapni, és nem mástól, mint a krisztusuktól. Bezony. Nagyon komoly dolog ez, nem véletlenül jártatom a számat hosszú ideje.

      üdv.: Balivi

      Törlés
    3. Kedves Cyprianus!

      Nem szeretném itt Nagy Gergelyt kielemezni úgy, hogy ő maga nem tudja megvédeni magát. Azt sem tudom, hogy ki az a Camisard. Azt látom Gergely írásaiból és vitáiból, hogy hevesen tiltakozik a katolikus egyház ellen, hogy szinte semmi jót nem tud feltételezni a katolikusságról, sőt kereszténynek sem tartja őket. Ez pontosan illusztrálja számomra azt a végtelenül zárt gondolkodást, amiről az egész bejegyzés szólt és magam nagyon ellenszenvesnek találom. De ez az én álláspontom.

      Gergely azonban még fiatal, és én bízom abban, hogy ezt a meglehetősen hermetikusan elzárt világát előbb-utóbb ki fogja nyitni frissítőbb gondolatok előtt. Felesleges szerintem őt itt valamiféle dzsihádista, az egész országra veszélyt jelentő faktorként feltüntetni. Arról pedig végképp nem tehet, hogy pl. az alkoholistákkal sikeresen foglalkozók nem látszanak - nekik is megvan a lehetőségük honlapokat készíteni, látványosabb módon kiállni a nyilvánosság elé.

      Azért az általad feldobott Camisard dolgot megnézem.

      Törlés
    4. Balivi:
      "Én nagyon is elképzelhetőnek tartom, hogy az NG félék hatalmat fognak kapni..."

      Oszt miféle hatalmat fognak kapni? Tudomásom szerint Nagy Gergely református lelkipásztor, aki vitaesteket szervez. Egyébként azt is észre lehetne venni, hogy nem karddal és vállról indítható Bibliával hadonászik, hanem érvekkel vitatkozva próbálja védeni a maga igazát. Igen, leült már egy asztalhoz katolikus teológussal, a homoszexualitást védővel, más vallásúval. Ez szerintem korrekt eljárás - más kérdés ki mennyire ért egyet az érveivel. De veszélyesnek tartani őt...

      Törlés
    5. Oszt miért ne tarthatnám veszélyesnek? Valaki, már nem tudom ki, nem itt a blogon, azt mondta nekem egyszer, NG-nél is keresztényebb és mélyebben elmélyült pálista (igaz nem kálvinista:-) valaki, hogy "Nyugtával a napot." Ezt fenyegetésnek szánta irányomban, mert tudtam érveket hozni, amiket cáfolni nem tudott. Ha egyszer NG-vel egy asztalhoz ülhetnék, te is meglátnád a foga fehérjét hidd el:-) Erről ennyit. És lesz hatalmuk majd meglátod. "Nyugtával a napot!" :-)

      Törlés
    6. Nagy Gergely nem azonos Camisarddal, mindkettőjüket ismerem.

      Törlés
    7. Hála Istennek!
      Máris jobb a véleményem Nagy Gergelyről!!!

      Köszönöm a helyreigazítást!!!!
      Elnézést kérek Nagy Gergelytől itt, nyilvánosan!

      Cypriánus

      Törlés
    8. Nagy Gergely akkor csak simán kissé kocka. Camisard viszont egy eltévedt szalafi muszlim. Jobb lenne neki az a vallás. Ott megvan minden : totális predestináció, teokratikus állam, férfias, semmi ellágyulás, semmi kedvesség, a hitetlenekre pedig a szent háború sújt le, előbb vagy utóbb. ( dzsihadista és a kvietista változat. ) Ráadásul abban van erő, tíz és tíz milliós tömegek és nem néhány tucat emberből álló teonom gyülekezet előtt hirdetheti tanait...


      Cypriánus

      Törlés
  6. http://rekonstrukcio.com/halalbuntetes-tevtanitasert-kalvin-janos-zak-kommentar/

    Ez csak egy kis ízelítő Camisard blogjában...
    Cypriánus

    VálaszTörlés
  7. http://rekonstrukcio.com/78-2/

    Újabb pikáns részlet...
    Szerintem ez nagyon beteg.

    Cypriánus

    VálaszTörlés
  8. http://rekonstrukcio.com/amiert-gyaszolnunk-kell-a-koptokat-de-nem-szabad-felteteleznunk-hogy-keresztenyek/

    Ez egy vérlázító poszt ugyanazon a blogon.

    Cypriánus

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Cypriánus! Én már mondtam, hogy a keresztény (krisztusi) 'domain név' már foglalt. Amit a linken de máshol is olvashatsz, de ugyanarról a gyökérről nőtt AZ a kereszténység. EZEKET jelenti a kereszténység. Ezek a gyümölcsei. Sztem nem a domain név becsületéért kellene küzdeni, hanem kimondani, hogy ehhez semmi közünk.
      Aki nem mondja ki, nem pozicionálja magát újra, az max egy szekta lehet ott belül. Elnézést de ez a véleményem.
      Üdv: balivi

      Törlés
    2. Egyébként meg páli értelemben ma nagyon kevesen nevezhetőek kereszténynek (krisztusinak). Sztem egy kezemen meg tudnám számolbi. Ennek pedig egy nagyon egyszerű oka van. A sola fide tétel hibás. Pál nem ezt mondja. Azt mondja, hogy "hitből hitbe". Mindenki, aki kriszrusinak tartja magát és pusztán hitből képzeli el a páli megigazulást, az téved. Az még nem vált páli értelemben krisztusivá. Hozzáteszem szerencséjére. Aki pedig a sola fide tételre hivatkozva zár ki bárkit a kereszténységből az tévedésében is jót tesz azzal, akit kiközösít. Így válik el ugyanis az ocsú a búzától. A szél viszont nem a búzát fújja el sosem.

      Törlés
  9. „Nagy Gergely ezt a nyilvánvaló nehézséget azzal próbálta feloldani, hogy azt mondta: a Biblia kénytelen önmagára hivatkozni”
    – Szerintem ennél többet és jobbat mond, vagy próbál mondani: a Biblia az, amit Isten közölni akar velünk a jó életről és a rólunk szóló tervéről.

    Pl.: ha a hároméves Pistikének azt mondják a szülei, hogy mosson fogat, különben jönnek a fognyűvő manók, és Pistike később rájön, hogy ez nincs így, mi következik ebből? Ne mosson fogat? Vagy mosson, csak ne szigorúan a fognyűvő manók miatt, hanem tágabb megfontolásból?

    Az egyetlen út a fogmosáshoz a Fognyűvő manókba vetett megkérdőjelezhetetlen hit? Vagy csak a legkönnyebb út? Vagy ha egyik sem, akkor az egyetlen jól működő gyakorlati út a gyermekkortól a felnőttkori önállóságig? A Fognyűvő érthető a gyerek érzelmi nyelvén, és nem gond egy valóban értelmes felnőttnek sem, elvben meg lehet haladni, de a gyakorlatban nem sikerül. (Ez utóbbit gondolom én.)

    Túl sok energiát fordítunk a Fognyűvő tudományos felkutatására, és túl keveset a Fognyűvőtől függetlenített fogmosásra.

    Szerintem kb. egy kiskamasz Pistike szintjén rekedtünk meg a Bibliáról szóló vitákban. Semmi másról nem szól egy ilyen belinkelt vita, mint hogy igazából van-e Fognyűvő manó, különben átvertek, és tök fölöslegesen mosunk fogat! Még odáig sem jutnak el a beszélgetők, hogy mi legyen a fogmosással általában, meg a fogak egészségével hosszú távon.

    Ebben a mezőnyben még Nagy Gergely teljesít a legjobban.

    A Bibliában leírt helyes életvitel akkor is használ nekünk, ha nem szigorúan a bibliai „tényanyag”-gal indokoljuk, hanem átfogóbban mérjük fel, hogy mi használ és mi árt. Lehetséges erről függetlenül gondolkodni, és ugyanazokra az erkölcsi következtetésekre vezet, amelyek a Bibliában le vannak írva. Mi következik ebből?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Laci, igazad van, de ez nem válaszolja meg a tautológia problémáját, amiről írtam. A felvetés a vitában az volt, hogy a hitünk amely többnyire a Biblián alapszik, egy zárt rendszer, ami valóban igaz is. Ám nemcsak zárt, hanem önhivatkozó is: maga adja magának a saját tekintélyét, ez pedig tautológia. A tautológia pedig tudvalevőleg érvelési hiba.

      Egyébként meg vagyok győződve arról, hogy ha velünk szemben alkalmazna valaki körbenforgó érvelést, azonnal lecsapnánk az alkalomra és rámutatnánk: ez így hibás, ezt így nem lehet mondani. Viszont úgy néz ki, ha a saját hitünket kell igazolni, akkor a tautológia is simán belefér, nem probléma. Nos, ez az én véleményem szerint nem túl tisztességes hozzáállás, ha tényleg az igazságot keressük.

      A vitában ez a helyzet meg is valósult, FAM pedig jól érzett rá arra (azt hiszem kétszer is előhozta), hogy ez így nem működik - még akkor sem, ha minden rendszerben vannak önhivatkozó elemek.

      Törlés
    2. Sytka, ha lenne a világon olyan dolog, amire vonatkozóan nem körkörösen érvelünk, akkor igazad lenne, hogy a Bibliával kapcsolatban is igyekezzünk nem körkörösen érvelni. Csakhogy nincs a világon ilyen dolog/téma.

      Valójában minden érvelés körkörös: csak vannak kevésbé nyilvánvaló, meg erősebben nyilvánvaló körkörösségek. Lásd: minden ember halandó, Szókratész ember, Szókratész tehát halandó. Honnan tudjuk, hogy minden ember halandó? Ellenőriztük, egyenként, a még meg sem születetteknél? Őszintén: nem tudjuk, hogy tényleg minden ember halandó-e, ez csak egy általánosítás a korlátozott tapasztalatunk alapján. Továbbá: Szókratészról nem tudjuk, hogy ember-e olyan értelembena, ahogyan egyesek esetén néha elgondokodunk, csak azért mondjuk embernek, hogy illusztráljuk a logikai sémát. Sem azt nem tudjuk, hogy tényleg minden ember halandó-e, sem azt, hogy Szókratész tényleg ember-e, a legalapabb logikai sémánk is kikezdhető körkörösségre hivatkozva.

      A körkörösség nyilvánvaló változata retorikai hátrány, de nem logikai. Arra törekszünk, hogy ne LÁTSSZUNK körkörösnek, hogy ne BUKJUNK LE a körkörösségünkkel.

      A világon semmire sincs szélesen véve kötelező logikánk, a tudományra sincs. A hasznosságra és a jólétre sincs, ezeket viszont a legtöbb ember alkalmazza a gyakorlatban. Nem kötelező jólétben és hasznosságban élni, de aki ezt a két szempontot figyelmen kívül hagyva érvel, az ellentmondásba kerül a saját életének adataival, és erre rá lehet mutatni. Nincs olyan ember, aki az életének kisebb-nagyobb szeleteiben ne tartaná irányadónak a hasznosságot és a jólétet (szemben ezek hiányával).

      A Bibliát azért célszerű komolyan vennünk, mert széles értelemben, hosszú távon hasznos, és jólétre vezet, valójában ez az egyetlen jó érvünk. Szabatosan: a Biblia hasznosabb, és nagyobb jólétre vezet, mint az alternatív hagyományok, illetve a hagyományok meghaladására/összeolvasztására tett kísérletek. „Csak” ennyi szól mellette, de ez a kevés valójában atomerős érv.

      Törlés
    3. "Valójában minden érvelés körkörös..."

      "Honnan tudjuk, hogy minden ember halandó? Ellenőriztük, egyenként, a még meg sem születetteknél?"

      What? Emmegmi? :-)

      Törlés
    4. A László azt nem érti, hogy a logikai érvelés alapja a premissza. Ha a premissza helyes, akkor a logikai érvelés is helyes, a következtetés helyes lesz. Ha a premissza rossz, akkor attól még lehet a levezetés logikailag helyes, de a következtetés akkor is rossz lesz.
      Persze bele lehet kötni egy helyes premisszába, lásd László (nem tudjuk, hogy minden ember halandó:-)) és változtathatunk ezen a premisszán, aztán utána lehetünk rohadt logikusak, akkor is hülyeséget fogunk következtetni.

      Üdv: balivi

      Törlés
    5. Sytka: Lásd Kant, A tiszta ész kritikája. Kant kb. ugyanezt írta le, csak sok száz oldalon, nagyon bonyolultan. Aki a hétköznapi észnél magasabb szinten hiszi magát működőképesnek, az végső fokon téved, önellentmondásokba fut. Nincs tiszta ésszel vizsgálva érvényes logika, illetve a valóságba visszacsatolódó működés. Vagyis a hétköznapi ész árnyalható, kiművelhető, de igazából nem haladható meg. Az erre rálátó ember magasabb szinten felvilágosult, mint aki „felvilágosult”-nak tartja magát, önkritika nélkül.

      Balivi: a premissza csak egy szó arra, hogy „kiinduló állítás”. Semmire sem kötelez. Egyrészt nem tudhatod, hogy a következtetés helyes-e, másrészt hogy a „helyes” séma miatt az-e, ha esetleg, vagy a helytelen séma ellenére. Lásd: Kant „a priori” számfogalmi fejtegetése. Azt, hogy 1+1=2 sehonnan sem tudjuk, mert levezethetetlen és bizonyíthatatlan, mégis ösztönösen elfogadjuk, mert úgy van felépítve az agyunk. Kb. „a piros az tutira piros”, és ennyi az érvünk.

      Visszatérve a témához: a Koránnal kapcsolatban körkörös érvek és a Bibliával kapcsolatban körkörös érvek között nem minőségbeli, hanem magatartás-következménybeli különbség van. Az egyiknél az ellentmondónak végső fokon, eredeti tanítás szerint meg kell halnia. A másiknál meg nem, az eredeti tanítás szerint élhet vidáman, és az idők végéig bizonygathatja szabadon az igazát. (Volt más epizód, de az belső kritika tárgya, és több száz éve meg van haladva.)

      Az a fura, hogy az eddig ismert „ateista” kiindulópontú rendszerek mindegyike koráninak, életveszélyes következményűnek bizonyult, vizsgálandó, hogy miért. Elég sok volt belőlük, és mind ugyanúgy alakult. Sem a koráni, sem az ateista rendszerben nincs meg az életképes, egészséges belső kritika és önmeghaladó képesség – eddigi tapasztalati adataink szerint. Ilyen szempontból is hasznosabb a Biblia: azt lehet békés jólétben vitatni, a másként gondolkodásból nem lesz nyakvágás, sem munkatábor.

      Törlés
    6. Utógondolat: a kereszténységen belüli belső fék lehet, hogy „ne légy koráni”, mert ezzel elveszíted a viszonylagos előnyt, pont olyan ócska leszel, mint az iszlám vagy az „ateizmus”.

      Törlés
  10. Azt mondja ez a két elvetemült kálvinista, hogy az Atya adott hatalmat Pilátusnak arra, hogy keresztre feszítse Jézust. Dogmatikai tétel igazolásakor bezzeg nuku szövegösszefüggés mi? De hát Jézus amikor azt mondja Pilátusnak, hogy semmi hatalmad nem lenne stb, akkor éppen válaszol Pilátusnak arra a kijelentésére, hogy Pilásnak hatalma van arra, hogy szabadon bocsássa és arra is, hogy elítélje. Na erre fel mondja Jézus amit mond! Pilátusnak arra is vol hatalma, hogy elbocsássa Jézust, ezt a hatalmat is felülről kapta Pilátus. Sem Jézus sem az Atya nem sugdosott Pilátus fülébe, hogy ítélje el Jézuat ugye? Nehogymár Pilátus döntéséért az Atyát tegyük felekőssé!!
    Balivi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Azérz itt a vita vége felé kijön az, hogy micsoda torz istenképük is van egyeseknek. A determinizmust meg egyes egyedül saul rabbi tévelygéseiből lehet levezetmi.

      Törlés
  11. Szia Sytka!

    A két teológus arról beszél, hogy a Bibliában ha Isten nyilatkoztatta ki az igazságot, akkor bármilyen gondolatra jutunk, bármivel kapcsolatban s az ellentmond a Biblia kijelentésével, akkor mint hamisat el kell vetnünk. Nem azért mert akkor nem lesz üdvösségünk, hiszen üdvösségünk Jézus Krisztusba vetett hitünkből van nem pedig a hitünk, istenismeretünk stb. helyes definiálásából.

    Azt írod: "hajlandónak kell lennünk új elemeket felismerni, sőt akár be is emelni más rendszerekből, ha azok nem sértik a hitünket."

    Tehát új elemeket, melyeket nem ír a Biblia, de nincs ellentmondásban vele, ha jól olvasom amit írtál.
    Tehát te sem vennél fel olyan információt hitbeli ismereteid közé amely ellentmondásban van a Bibliában olvasottakkal.

    Ez nekem a vagy-vagy szemléletnek tűnik.
    Mert vagy nem sértik és jöhetnek, vagy sértik és nem jöhetnek.

    A komplementer logika alatt, "mely sokkal nyitottabb és fejlődőképesebb", mit értesz?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Csabacz!

      Írtad:
      "Tehát új elemeket, melyeket nem ír a Biblia, de nincs ellentmondásban vele, ha jól olvasom amit írtál. Tehát te sem vennél fel olyan információt hitbeli ismereteid közé amely ellentmondásban van a Bibliában olvasottakkal. Ez nekem a vagy-vagy szemléletnek tűnik."

      Ez nem vagy-vagy szemlélet, mert nem csak két opció közül lehet választani. A vagy-vagy az lenne, hogy vagy felveszem, vagy nem veszem. Van azonban még más lehetőség is, és ezt éppen a Biblia hozzáállásából tanulhatjuk meg. Ha a bibliai szerző találkozott egy saját korában ismert mítosszal, mitikus elképzeléssel, tipikusan ezek közül dönthetett:
      - nem foglalkozik vele
      - beemeli a bibliai szövegbe
      - beemeli egy részét a bibliai szövegbe
      - létrehoz egy hozzá hasonlót és azt veszi be a bibliai szövegbe
      - polemizál vele

      Ezekre mind vannak példák. Jól látszik, hogy nem pusztán annyi a történet, hogy valamit a hitünk részévé teszünk vagy nem. Ez lenne a vagy-vagy logika.

      Törlés
    2. Előbb "ha a Biblia megengedte", most meg a "Biblia hozzáállása"?

      Sytka! Te tényleg és hót komolyan gondolod ezeket így? Felfoghatatlan számomra, de te tudod, csakhát így elég nehéz a hozzászólásaidat komolyan venni. Tényleg nagyon furcsa nekem ez:-) Szted tényleg így működnek a dolgok?

      Üdv Balivi

      Törlés
    3. Egyébként meg: "beemeli a bibliai szövegbe" gondolom a szerkesztőre gondolsz itt és nem a szerzőre. Akkor ilyenkor mit csinál a másoló, vagy a szerkesztő? Hamisít?

      "létrehoz egy hozzá hasonlót és azt veszi be a bibliai szövegbe" vagyis fabrikál? Olyan olvasatot hoz létre, ami által hitelesebbé, történetivé teszi a szöveget? Ki akarja egészíteni az ihletett bibliát?

      Ezek az irodalmi jelenségek amúgy megtalálhatóak az Újszövetségben is viszonylag nagy számban. Utólagos ihletettség? Vagy minek neveznéd?

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)