2019. szeptember 3., kedd

Hidegzuhany melegeknek?

Kiderült: nincs meleggén. Egyik hírportálunk úgy fogalmazott, hogy az eredmények szerint a homoszexualitás kialakulásában csupán kis szerepet játszanak a gének - és talán komplementer módon nagyobbat a környezeti hatások. Ahogy arra számítani lehetett, a hír felkavaró volt - a felkavarodásban viszont olyan vélemény is született, ami őszintén szólva kissé meglepett...

Nem értek a genetikához, a biológiához, az örökléstanhoz, csupán a laikus józan esze mondatja velem, hogy rendkívül sok hatás összjátéka határozza meg, kiből milyen ember válik élete során. Ez az összjáték pedig tudomásom szerint a genetika területén önmagában is igazán bonyolult: a homoszexualitás komplex tulajdonság, ezért nem tűnik logikusnak, hogy egyetlen gén volna felelős érte. Másként megfogalmazva, számomra nincs abban semmi csodálatos vagy meglepő, hogy nem találtak "meleggént", ilyen ugyanis jó eséllyel nem létezik. Most nem akarom elkövetni azt a hibát, hogy hozzá nem értőként belekotyogok a tudományos háttér részleteibe, és egy blog keretei egyébként is alkalmatlanok erre, de ha jól vettem ki ennek az egész bejelentésnek a lényegi mondanivalóját, akkor összességében a homoszexualitás orientációról az derült ki, hogy kevésbé meghatározott genetikailag, mint eddig talán sokan gondolták.

Érthető, hogy ez a tény egyeseknek hidegzuhanyt jelentett. Stílszerűen azt is mondhatnám, a kutatási eredmények kaptak hideget-meleget egyaránt. A publikálást követő reakciók alapvetően kiszámíthatóan hozták azt, ki milyen oldalon áll a kérdésben, ám közülük az egyik számomra meglehetősen "érdekesnek" tűnt. Sajnos azért, mert jól rávilágít arra, hogy a tudósokat sem mindig a tények iránti rendíthetetlen szeretet ösztöne vezérli, mint ahogy azt sokan gondolják.

Azon tehát nem lepődök meg, hogy a kutatási eredményeket a konzervatívabb keresztény körök mintha egyfajta győzelemként ünnepelték volna, míg a másik oldalon állók teljes erőbedobással igyekeztek tompítani a nyilvánosságra hozott gondolatok élét. Ami engem meglepett az egyik hírportál cikkében, ahogyan a genetikus Steven Reilly (ld. fotón) reagált az eredményekre (aki nem mellesleg egy LMBTQ csoport tagja). Véleménye szerint a tudományos kutatás eredményeit nem is kellett volna publikálni! Miért? Mert a világ nem tökéletes, pontosabban az ő szavait idézve:

"Egy diszkriminációmentes világban nemes cél megpróbálni megérteni az emberi viselkedést, de mi nem ilyen világban élünk."

Remélem nem jól értem, amit olvasok. Reilly szavait megfordítva akkor mondhatjuk azt, amíg a világ nem teljesen diszkriminációmentes, addig ne is próbálkozzunk megérteni az emberi viselkedést? Biztosan benézek valamit, hiszen ha tényleg ezt és így mondta, az szöges ellentétben áll mindazzal, ami véleményem szerint a tudományos kutatás lényegéhez tartozik. Őszintén szólva nem is értem, egy kutató hogyan állíthat ilyesmit! Ráadásul most egy olyan programról beszélünk, melyet a jelek szerint kiváló szakemberek végeztek hosszú időn át, hovatovább az emberi viselkedés tanulmányozása egyébként sem tegnapelőtt kezdődött el a modern tudományban. Az az igyekezet, hogy szeretnénk jobban megérteni önmagunkat, az etológián át a pszichológiáig gyakorlatilag komoly múltra tekint vissza - nem is beszélve az emberiség évezredes filozófiai próbálkozásairól - s miért is lenne kivétel ezalól, hogy jobban lássuk a nemi viselkedéssel kapcsolatos kérdéseket?

Persze ne csináljunk úgy, mintha nem tudnánk, mi áll ennek a mondatnak a hátterében! Csak azért aggasztó ennek a publikációnak a léte és nyilvánosságra hozatala Reilly számára, mert az LMBTQ-közösség szemszögéből nem igazán kedvezőek az eredmények. Száz százalék biztos vagyok abban, ha ellenkező konklúzió született volna, és abszolút megerősítést nyer a homoszexuális viselkedés genetikai háttere, akkor Reilly ott lenne azok sorában, akik a homoszexualitás szigorúan tudományos alátámasztásáról beszélnének. És akkor egyáltalán nem aggasztaná az sem, hogy minek is fáradozik a tudomány az emberi viselkedés megértésével ebben a diszkriminatív világban.

Szerintem éppen az a nagyszerű a tudományos vállalkozásban, hogy nem egyes csoportok igazolására vagy diszkvalifikálására összpontosít, és bizony ilyen értelemben nincs tekintettel az érzésekre sem. Ez pedig igaz kell legyen mindenféle csoportra nézve, beleértve a keresztényeket, a buddhistákat, a muszlimokat, az ateistákat, de még az LMBTQ vagy más kisebbségek csoportjait is. Ha egyszer a Föld nem lapos, akkor nem az, mégha a laposföldesek meg is sértődnek emiatt. Ha a világ nem hatezer éves, akkor nem az, háborogjanak a hatnapos kreacionisták. A tudománytörténetből is azt látjuk, hogy egyes tudományos eredmények mindig felhördülést váltottak ki bizonyos emberekből és csoportokból - de végül csakis az számított, mit mutatnak a tények. Félreértés ne legyen: ha egy későbbi kutatás a mostani ellenkezőjére jut, azt is ugyanúgy le kell hozni a Science-ben, minden tiltakozó nyilatkozat ellenére. Mert ez így helyes, és az a tény, hogy ez az eredmény megjelenhetett, éppen az egészség egyik jele számomra.

29 megjegyzés :

  1. "Remélem nem jól értem, amit olvasok. Reilly szavait megfordítva akkor mondhatjuk azt, amíg a világ nem teljesen diszkriminációmentes, addig ne is próbálkozzunk megérteni az emberi viselkedést? Biztosan benézek valamit, hiszen ha tényleg ezt és így mondta, az szöges ellentétben áll mindazzal, ami véleményem szerint a tudományos kutatás lényegéhez tartozik. Őszintén szólva nem is értem, egy kutató hogyan állíthat ilyesmit! "

    Bizony, ez egy nagyon erős kijelentése volt, én is felkaptam rá a fejemet. Jól mutatja, hogy mennyire nem a tudományos megközelítés számít a kérdésben. A 444-től egyébként korrekt, hogy egyáltalán felvállalták. A többi jelentősebb site egyike sem írta meg, pedig tényleg elég jelentős eredménynek tűnik.

    VálaszTörlés
  2. Bennem sokszor megfogalmazódott már az a kérdés, hogy azok a keresztény szülők akiknek meleg gyereke születik azoknak miért vonzó magyarázat az, hogy a homoszexualitás környezeti tényezők hatására alakul ki. Ebből kifolyólag a gyereket átnevelő táborba küldik és egyéb primitív, barbár eszközökhöz folyamodnak, hogy a gyerekükből heteroszexuális embert csináljanak. Viszont egyszer sem merül fel bennük az, hogy, ha környezet hatására alakult ki a gyereknél a homoszexualitás akkor valamit ők rontottak el nevelés során. Érdekes hozzáállás...

    Egyébként sokkal figyelemre méltóbb az, hogy a kutatás egyik vezetője Benjamin Neale, aki szintén homoszexuális.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem bonyolult kérdés ez, amiben sok változó együttese játszik szerepet. Nem is akarok igazságot tenni benne, csupán Reilly szavai leptek meg. Az azonban érdekes, amit Neale-ről írtál, és egyben elismerésre méltó is.

      Törlés
  3. Na persze ha magamhoz is őszinte vagyok, az a kijelentésem nem prekoncepciómentes, miszerint Reilly fordított esetben lobbizna az eredménnyel... (Ebben egyébként továbbra is biztos vagyok.) Viszont én nem is végzek kutatást, nem folytatok lobbitevékenységet ebben az ügyben.

    Egyébként az is lehet, hogy a 444 out-of-context adta vissza Reilly szavait, nem tudom. Mindenesetre az ügy tartalmától függetlenül nekem igen furcsának hangzott ez a mondat egy kutató szájából.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hogy még furcsább legyen a helyzet: semmilyen tényhelyzet nem indokol semmilyen magatartási szabályt (lásd: Hume guillotinja), azaz a melegség társadalmi kezelése szempontjából az számít, hogy mit akar a társadalom, szinte teljesen irreleváns, mit mond e mellett elbeszélve a tudomány a maga buborékjában.

      A gyakorlati kérdés, hogy mi legyen a házasodás jogával – erről soha nem lesz 'tudományos' álláspont. A melegség kemény szankcionálása barbárság lenne (bár ne feledjük, hogy ahol és amikor keményen szankcionálták, ott és akkor mai szemmel még más téren is viszonylag barbár viszonyok uralkodtak), a melegség egyenjogúsítása viszont mély társadalmi válsághoz, káoszhoz és erőszakhoz vezetne, ezért kell nagyon óvatosan bánni vele. Ha megpróbáljátok követni a Brexit-et, szép példája a mély társadalmi válságnak, amibe nem kellene beletaszajtódni, a világ legszebb demokráciája is pillanatok alatt veszélybe tud kerülni.

      Törlés
  4. És azt bemondásra elhitték hogy valaki homoszexuális? Tehát pl. ha valaki biszexuális és/vagy szexmániás, de ezt nem vallja be, hanem homoszexuálisnak mondja magát akkor az homoszexuálisnak számít? Mert ugyebár azt nem igazán vallja be senki hogy szexmániás, és azt sem túl divatos bevallani, hogy biszexuális. :D Ezért adja magát hogy ezek homoszexuálisnak mondják magukat. A kérdésem súlyát jól mutatja hogy tabu ezt a kérdést feltenni... :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. endi, egyetértünk. A tanulmánynak van néhány gyenge pontja, ezek közül az egyik éppen az, amire te is utalsz, és Steven Reilly is említi: a tanulmányba minden olyan személy adatait bevették (és homoszexuálisnak tekintették), akik arra a kérdésre, hogy "volt-e életében akárcsak egyetlen nem heteroszexuális aktusa" igennel válaszoltak. Gyakorlatilag egyetlen egy eseményt összemostak egy identitássá.
      Ez olyan, mintha egy IGEN válasz esetén arra a kérdésre, hogy loptál-e valaha életedben tolvajnak bélyegeznének.

      Egy másik például az, hogy a tanulmányban genome-wide association study (GWAS) statisztikai analízist végeztek, ami maximum korrelációk megállapítására alkalmas. Azonban tudott, hogy korreláció nem mindig jelent okozati összefüggést.

      Törlés
  5. Kedves Sytka!
    Írásod címe sokkal jobb, mint másoké, még akkor is, ha félreértésről árulkodik. Te legalább nem kürtölsz világgá olyan nyilvánvaló valótlanságot, mint Szabados Ádám, akinek írása evvel a címmel jelent meg: „A homoszexualitás tehát nem genetikailag meghatározott”. Nem tudni, ezt honnan vette, mert a Science közleményben, amire hivatkozik állításának éppen az ellenkezője szerepel. Példaként szerepeljen itt a közlemény konklúziójának első mondata:

    „CONCLUSION
    Same-sex sexual behavior is influenced by not one or a few genes but many.”
    (Fordítás: KONKLÚZIÓ – Azonos neműek közötti szexuális magatartást nem egyetlen, vagy néhány, hanem sok gén határozza meg.)

    Említed, hogy „ha jól vettem ki ennek az egész bejelentésnek a lényegi mondanivalóját, akkor összességében a homoszexualitás orientációról az derült ki, hogy kevésbé meghatározott genetikailag, mint eddig talán sokan gondolták.”
    A megjelent tudományos közlemény fő következtetését fentebb bemásoltam. Szerinted ez azt jelenti, hogy homoszexualitás orientáció kevésbé meghatározott genetikailag?

    Óvatosnak látszol Steven Reilly kijelentésével kapcsolatban, hisz rokonszenvesen előrebocsátod, hogy „Remélem nem jól értem”, vagy „Biztosan benézek valamit”, de aztán a következő sorokban már elkap az előítélet heve és bedarálod szegény Steven Reilly-t:

    „Őszintén szólva nem is értem, egy kutató hogyan állíthat ilyesmit!”
    Sytka, ezt írtad előzőleg: „Remélem nem jól értem”, „Biztosan benézek valamit”. Nem az a legvalószínűbb, hogy tényleg nem jól érted, ezért aztán tényleg benézted?

    „Persze ne csináljunk úgy, mintha nem tudnánk, mi áll ennek a mondatnak a hátterében!”
    Sytka, mi van akkor, ha tényleg nem tudod, hogy „mi áll ennek a mondatnak a hátterében”?

    „Csak azért aggasztó ennek a publikációnak a léte és nyilvánosságra hozatala Reilly számára, mert az LMBTQ-közösség szemszögéből nem igazán kedvezőek az eredmények. Száz százalék biztos vagyok abban, ha ellenkező konklúzió született volna, és abszolút megerősítést nyer a homoszexuális viselkedés genetikai háttere, akkor Reilly ott lenne azok sorában, akik a homoszexualitás szigorúan tudományos alátámasztásáról beszélnének.”
    Sytka, tényleg 100%-ig biztos vagy? Azután is, hogy ide másoltam a közlemény konklúzióját (lásd fentebb), ami egyértelműen megerősíti, hogy a homoszexuális viselkedés genetikailag, (sok gén által) meghatározott?
    Reilly egészen más miatt „aggódott”, nem azt mondta, amit te idézel és pláne nem avval a szándékkal, amivel te vádolod. Ime, kijelentéseinek ide vonatkozó része:

    „In a society without LGBTQIA+ discrimination, understanding the biology of sexual orientation would be a reasonable goal, and the stakes of those findings low. Scientists knew prior to this study that sexual behavior has a strong heritable component and is influenced by many genes. At best, our understanding remains essentially the same, despite the study’s publication in a top-tier journal. At worst, the public will be misinformed and confused about why scientists would study this trait over thousands of serious diseases, all while a historically marginalized group has been left more vulnerable.”
    (Gyors ordítás: Egy olyan társadalomban, amely LGBTQIA diszkriminációmentes, méltányos cél lenne a szexuális orientáció biológiájának megértése, mert az eredmények kockázatossága alacsony lenne. A kutatók számára már ismert volt a tanulmány megjelenése előtt is, hogy a szexuális magatartásnak van egy jelentős genetikai komponense, és sok gén határozza meg. Legjobb esetben is, a tanulmány elit újságban való megjelenése ellenére, ismereteink nem bővülnek. Legrosszabb esetben a közvélemény félretájékoztatott lesz, és nem fogják érteni, hogy a kutatók miért ezt a jelleget tanulmányozzák súlyos betegségek ezreivel szemben, miközben egy történelmileg kirekesztett csoport még kiszolgáltatottabb lesz.)

    Végezetül azért lenne fontos, hogy alaposabban utánajárj a híreknek, mert tudod, hogy blogodat sokan olvassák és bizony így te is hozzájárulsz félretájékoztatásukhoz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Péter!


      Jól érzékelted az óvatosságot a megfogalmazásomban, pontosan azt akartam vele kifejezni, hogy meglehetősen furcsának tartom Reilly reagálását. Nézd, arra nekem nincs időm, se kedvem, se lehetőségem mindig, hogy ha olvasok a hazai médiatermékeinkben cikkeket egy kérdéséről, akkor elkezdjem kibányászni az angol eredetieket, fordítgatni, elemezni - mert azt kellene feltételeznem, hogy pontatlanok és rosszak a cikkek. Bocsánat, ez itt egy blog, ami szubjektív szempontok alapján íródik, nem egy tudományos közlemény, forráshivatkozásokkal. Előfordulhat, hogy valamit rosszul értek meg és rosszul írok le, ez benne volt, van és lesz is a pakliban. Mentségemre szolgáljon, hogy nekem is 24 órából áll egy nap, valamint hogy amiről itt írtam, azt pontosan így olvastam a sajtóban.

      Anélkül, hogy belebocsátkoznék a részletekbe, eddig nekem minden általam olvasott cikkből az jött le, hogy az LMBTQ oldal kutatói aggályosnak találták a kutatást (azt továbbra is nonszensznek gondolom, amit Reilly javasol, hogy nem szabad megjelentetni!) Amit gyorsfordításban leírtál, az sem változtat a véleményemen ezzel kapcsolatban.

      Őszintén szólva, a tudományos konklúzió nekem kívülállóként pedig meglehetősen triviálisnak tűnik. Tényleg kérdés volt eddig, hogy a homoszexualitást egy konkrét gén, vagy néhány gén határozza meg? Én évek óta azt hallottam, hogy a homoszexualitás komplex tulajdonság, amit számos dolog együttes hatása határoz meg - miben új akkor ez a konklúzió? Ezt tényleg nem értem.

      Szabados Ádám írását és annak címét nem kívánom minősíteni - nyilvánvaló, hogy ő minden áron arra a következtetésre kíván jutni, amiről a bejegyzés címében ír. Hozzáteszem, nem csak ebben a kérdésben.

      Törlés
    2. Sytka, megértem érveidet, de hidd el, nem igényel sokkal több energiát minimálisan utánanézni a dolgoknak, pláne ilyen politikailag és vallásilag töltött kérdésben. Szerintem minden hír esetében érdemes feltételezni, hogy "pontatlanok és rosszak a cikkek". Pláne olyan médiák esetében (pl. 444 vagy Mandiner, de mások is) amelyekről ismert, hogy politikailag motiváltak, vagy náluk a hír valóságértékénél fontosabb a figyelemfelkeltő, polgárpukkasztó, vagy botrányértéke.

      Ilyen cikkek, hírek esetében mindig ajánlatos az eredeti forrásra hagyatkozni. Nem szükséges átrágni magad az egész közleményen, hisz a néhány mondatos összefoglaló, vagy a konklúzió általában elég informatív a közlemény lényegét illetően. Példaként az eredeti közlemény konklúziójának első mondatát ide másoltam előző hozzászólásomban. Ugye, már ebből is tökéletesen megértetted volna a lényeget, és biztosan nem azt a címet adtad volna írásodnak, amivel félretájékozottan tetted.

      Egyébként a hazai médiák közül az Index közölte a valóságnak leginkább megfelelő értékelést, aminek ez a címe: "Nem létezik meleggén (illetve rengeteg meleggén létezik)", persze tartalmát illetően ebben is van néhány félreértelmezés.

      Írod, hogy "eddig nekem minden általam olvasott cikkből az jött le, hogy az LMBTQ oldal kutatói aggályosnak találták a kutatást". Nem a kutatást találják aggályosnak, bár biztosan van ilyen is, hisz teljesen megosztottak, de Reilly biztosan nem tartozik közéjük, mint ahogy a közlemény szerzői között szereplő két nyílton meleg sem. Reilly részletesen kifejtette érveit az intézete blogjában, ezek tisztán szakmaiak. Lényege, hogy olyan elit folyóiratban, mint a Science (volt), nem szabadna megjelennie egy olyan munkának, ami semmi újat nem közöl. Ezt avval egészíteném ki, hogy az elit folyóiratok (Nature, Science) éppen szakmailag magasra emelt mércéjük miatt lettek élenjáró folyóiratok, amit az egyes tudományterületek legjobb kutatóiból verbuvált szerkesztőségek garantáltak. Mára ez megváltozott, a szerkesztőségek vezetését már menedzserek végzik, és bizony előtérbe került a gazdasági fenntarthatóság. Ez volt a legfőbb kifogása Reilly-nek.

      Szeretnék kérdéseidre is válaszolni. Írod, hogy „Őszintén szólva, a tudományos konklúzió nekem kívülállóként pedig meglehetősen triviálisnak tűnik.”
      Nekem is, Reilly-nek is és még nagyon sok embernek triviális. Éppen ez vele a gond, nincs benne semmi új, viszont alkalmat ad arra, hogy arra hajlamosak, politikai, vagy vallási indokkal teljesen kiforgassák.

      „Tényleg kérdés volt eddig, hogy a homoszexualitást egy konkrét gén, vagy néhány gén határozza meg?”
      Nem, nem volt kérdés. Régóta ismert, hogy nem létezik egyetlen meleg gén. A szexualitást (hetero és homo egyaránt) nem lehet egyetlen génre leredukálni. Régóta ismert, tankönyvi adat, hogy a heteroszexualitás és a homoszexualitás is nagyon sok, több száz, akár néhány ezer genetikai faktor és nem genetikai faktor együttesen határozza meg. Ez igaz olyan jellegekre is, mint például a magasság, vagy a vérnyomás.

      „Én évek óta azt hallottam, hogy a homoszexualitás komplex tulajdonság, amit számos dolog együttes hatása határoz meg - miben új akkor ez a konklúzió? Ezt tényleg nem értem.”
      Semmiben sem új a közlemény konklúziója! Hozzád hasonlóan, éppen ezt nem értette Reilly sem. Erre vonatkozott megjegyzése.

      Törlés
  6. Úgy látom, senkit nem zavar a Hume által levezetett szakadék a tényanyag és az erkölcsi szabályok között, vagyis hogy a két terület sehol nem ér össze. Olvassatok utána. Egyfajta konvenció, hogy narratívákkal "igazolunk" viselkedési szabályokat, GYEREKEKNEK! Akik ezt akkor és ott hihetőnek tartják, és elfogadják a viselkedési szabályt. Felnőtt, felvilágosult embernek illene tudnia, hogy tények nem indokolnak magatartást, csakis preferenciák, amik érzelmiek/intuitívek, és logikailag nem igazán indokolhatók. Jólétben élünk, ilyenkor fontosnak tartjuk a szabatos logikát. Válságban meg nem, olyankor az van, amit az erősebbek diktálnak. Tartsuk ezt észben melegjogi szempontból: amít jólét van, jól állnak a melegjogok. De csak addig.

    Példa: az albínóságnak megvan a genetikai háttere. Következik ebből, hogy utáld/szeresd/kerüld/hívd meg az albínót? Ugye, nem? Ennek semmi köze a génekhez. Ha esetleg egy tanulmány felvetné, hogy még sincs genetikai háttere az albínóságnak, akkor abból következne valami az albínókhoz való hozzáállásunkra nézve? Ugye, nem?

    Ami a melegséget illeti, egyetlen ponton merül fel a tény-magatartásszabály összefüggés ILLÚZIÓJA: hogy nevelhető-e, megváltoztatható-e a meleg ember. Ha van genetikai háttér, akkor ennek kisebb az esélye. Ha nincs, akkor nagyobb...nak látszik. De jobban belegondolva, ez csak látszat. Voltak kísérletek átnevelésre, amik nem működtek. EZ a lényeg, ebből kellene tudnunk, hogy abba kell hagyni az átnevelést, vagy egészen más módszert kell rá találni. A pedofileknél sem működik az átnevelés, de ez nem érdekel minket... mert nem tűrjük a pedofíliát. Akár van genetikai háttere, akár nincs, elvárjuk a pedofiltől, hogy belső elhatározásból tartsa féken magát, különben jön a karhatalom... Társadalmi döntés kérdése, hogy a melegség ilyen legyen, vagy ne.

    Támpont, hogy volt már olyan kor, amelyben a melegség a pedofíliával egy kategóriában futott – és utólag nem tartjuk igazságosnak azt a kort, emberiesebbé tennénk. Ebből a melegség jelenlétének tolerálása következik. De mivel a melegség egyike a létszámcsökkentő tényezőknek (ami pl. nyugdíjszempontból mindenkinek probléma), nem célszerű szentesíteni a melegséget, hanem meg kell állni félúton, a tűrésnél.

    A melegek ma elégedetlenek, mert "szentnek" szeretnének minősülni. A meggyőződéses heterók is elégedetlenek, mert a tűrés több, mint ami az intuícióikból következik (magukban nem tűrik, miért tűrnék kívül?). Mindkét tábor próbál látszatérvekkel kimozdulni ebből az erőegyensúlyból, vagyis patthelyzetből, és mintha a melegeknek állna a zászló, mintha haladnának a "szent" státusz felé. De ez csak a pillanatnyi látszat, a patthelyzet fog stabilizálódni. Vagy mert szinte sehol nem házasodhatnak majd, vagy mert a mindenkit befogadó házasság válik üressé, ezáltal elveszítve a "szent" státuszát, társadalmi megbecsültségét.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Laci, hozzászólásod nagyobb része nincs kapcsolatban a blogbejegyzéssel, amit viszont a melegséggel kapcsolatosan ötletelsz, még a saját logikád szerint is téves.

      Azt állítod, hogy "a melegség egyike a létszámcsökkentő tényezőknek". Ez persze nem igaz, hisz a melegség tartós fennmaradásának mind az állatvilágban, mind pedig az emberi társadalmakban elég jó biológiai és evolúciós magyarázata van.

      No de, maradjunk a TE LOGIKÁDNÁL. Egy homofób társadalomban, amely nemcsak kirekeszti, de még bünteti is a melegséget, a melegek nem állnak elő és nem kürtölik világgá, hogy ők bizony melegek, hanem inkognitóban maradnak, házasodnak ellentétes neműekkel és utódaikban szabadon terjeszthetik a melegségre hajlamosító géneket.
      A TE LOGIKÁD SZERINT logikusnak tűnne éppen a homofóboknak felhagyni homofóbiájukkal, és nekik kellene harcolni a melegek jogaiért, hogy házasodhassanak saját neműekkel, mert éppen így nem lenne utóduk, és igen rövid időn belül eltűnnének.

      Engedj meg még egy gondolatot a "a melegség egyike a létszámcsökkentő tényezőknek" elképzelésedhez. Ma már egyre nagyobb gond az emberi populáció méretének robbanásszerű növekedése, hisz a Föld számos részén már érezhető/tapasztalható a túlnépesedés hatása/veszélye. Egy ilyen túlnépesedett környezetben, limitált (energia és táplálék)forrásokkal egy olyan genetikai hajlam, mint a melegség csökkentené a populációdenzitást, így mérsékelné a túlnépesedést. Tehát a TE LOGIKÁD SZERINT a melegség egy olyan evolúciós adaptáció, ami az emberiség túlélésének esélyeit növeli. Nem gondolod, hogy éppen a TE LOGIKÁD SZERINT célszerű lenne szentesíteni a melegséget?

      Törlés
    2. Péter, figyeld meg, hogy a "fóbia" és a szentesítés között vannak fokozatok, ilyen a tűrés. Ahol egyszerűen csak tűrik a melegséget, ott nincs fóbia, de szentesítés sem. Nincs ok titkolózni, de mellet döngetni, parádézni sincs (persze nem tilos, csak okafogyott). Nekem ez tűnik humánus és fenntartható megoldásnak. De ha te tudsz jobbat, írd le részletesebben. Légy logikailag következetes, ha a poszt arról ír, hogy a melegségnek (talán) nincs egyértelmű genetikai háttere, akkor ne javasold csak úgy a melegségre hajlamosító gének visszaszorítását, hiszen arról van szó, hogy ilyenek (talán) nincsenek. Amennyiben a melegség inkább kulturális, akkor nyilván nem lehet biológiailag befolyásolni. A bazzegelés se szűnik meg attól, hogy összeházasítjuk a bazzegelő gyermekteleneket.

      Ami a lényeget illeti, Afrika túlnépesedését nem fogja megoldani Európa alulnépesedése, ez szerintem elég világos. Fenntartható népesedési modell kell ide is, oda is, minden közösség, sőt minden egyén felel a maga viselkedésének következményeiért. Ez sokkal értelmesebb és jólétibb rendező elv, mint a parttalan szánakozással kombinált öngyűlölet. (Értsd: ne szeressük vakon a túlnépesedő Afrikát, és ne tojjunk vakon a saját fogyásunkra, hanem találjuk meg a fenntartható jóléti egyensúlyt.)

      Törlés
    3. Tévedsz Laci! Minden, ami nem teljes egyenjogúság az bizony fóbia, ez esetben homofóbia. Milyen jogon "tűröd" el azt, hogy valaki olyan, amilyen? Vagy a hited szerint: amilyennek Isten teremtette?

      A melldöngetés és parádézás (én sem szeretem) egy melléktermék, az egyenjogúsági harc velejárója. Ez sokkal durvábban megvolt a nők egyenjogúsági harcában és a színes bőrűek egyenjogúsági harcában is, csak azokra te már nem emlékszel. Érdekes (és számodra akár tanulságos is lehetne) hogy az említett egyenjogúsági harcokat is vallási fóbiák ellen vívták.

      A közleményt érdemes lenne végre elolvasnod. Idéztem, mi szerepel benne (lásd a konklúziók első mondatát. Most csak neked, íme néhány további kijelentés a közleményből:
      "Same-sex sexual behavior is influenced by not one or a few genes but many."
      "our analyses show that many loci underlie same-sex sexual behavior in both sexes."
      "Overall, our findings provide insights into the genetics underlying same-sex sexual behavior and underscore the complexity of sexuality."

      Ezek alapján neked még mindig úgy tűnik, mintha az lenne az eredményük, hogy "a melegségnek (talán) nincs egyértelmű genetikai háttere"? Lehetséges, hogy a poszt írója és te is félreértitek a tanulmány üzenetét?

      Laci, nevetséges, hogy te követelsz logikai következetességet, amikor fekete-fehéren levezettem, hogy a TE LOGIKÁD miszerint "a melegség egyike a létszámcsökkentő tényezőknek" milyen logikai bukfencekhez vezet.
      By the way, figyelmedbe ajánlom, hogy mostani kijelentésed, miszerint "a melegségnek (talán) nincs egyértelmű genetikai háttere" szembe megy elméleteddel, miszerint "a melegség egyike a létszámcsökkentő tényezőknek". Ha ugyanis nincs genetikai háttere, akkor hosszútávon nem lehet hatása a humán populáció méretére. Tehát, próbálj legalább egy logikailag következetes elméletet alkotni.

      Abból az apropóból, hogy említed az Afrikát, figyelmedbe ajánlom azt a tényt, hogy a túlnépesedő Afrikában, és az alulnépesedett Európában (no és persze a többi földrészen is nagyjából ugyanannyi a melegek aránya a populációban. Ráadásul ez az arány már évszázadok óta nem változik. Szerinted mi tudhatja ( mi lehet képes) biztosítani távoli földrészeken a melegek arányának állandóságát? Minek a hatása lehet racionálisabb: az állandó törvényszerűségek alapján ható genetikai tényezőknek, vagy a földrészenként és koronként igen változatos kulturális, vagy egyéb tényezőknek?

      Törlés
    4. Kedves Péter! Van egyfajta harcos logikája annak, amit írsz: ha az a "szent" harci cél, hogy az azonos neműek MINDENT elérjenek, ami tetszőleges módszerekkel elérhető, akkor e legfőbb jóként megfogalmazott cél szentesíti a tetszőleges eszköztárat. A te fejedben.

      Matematikai logika azonban nincs az érvelésedben. Ezt magad is beláthatod, a pedofilek párhuzama alapján. Az is szexuális típusú eltévelyedés, sokáig követelték is a pedofília jogát a (szerelmi) szabadság / önkiteljesedés egyik formájaként. Szerintem az is inkább kulturális / lelki hátterű, mint genetikai, de ugyanúgy parttalan lenne erről vitázni, mint a melegség hátteréről.

      Az érdekesség inkább, hogy 50 éve (lásd: Daniel Cohn Bendit fiatalkora) a pedofíliáért ugyanolyan harcosan szálltak síkra, mint a melegségért, mára pedig ellenkezőleg. Időben változik tehát, hogy aktivista körökben mi számít elérendő szerelmi szabadságnak (legfőbb jónak, szent célnak). Kit hat meg ma, hogy 'szegény pedofil nem tud kiteljesedni'?

      A melegséggel is ez lesz, rövidesen nem lesz akkora sikk. Nem szent cél tehát, nem indokol tetszőleges eszköztárat.

      Viszont mivel stabilan jelen van a szexualitás margóján, kiszorítani sem sikerülhet, ÉS NINCS EGYÉRTELMŰ ÁLDOZATA, LEGINKÁBB ÖNSORSRONTÁS, célszerű különösebb indulatok nélkül tűrni. Ám a te harcos logikád szerint ez már elhajlás a szent céltól, ezért feltétlenül leküzdendő?

      Csak hangsúlyozni tudom, hogy a melegséggel kapcsolatos attitűdök spektruma nem fekete-fehér ellentét, nem angyalok harca ördögök ellen, hanem egy árnyalt skála, amelynek van fenntartható jóléthez vezető középpontja: a tűrés.

      Törlés
    5. Laci, van egy közmondás, ami így szól: Ha gödörben vagy, ne áss tovább. Észrevetted, hogy mennyire eltávolodtál a "melegség egyike a létszámcsökkentő tényezőknek" elméletedtől? Folyamatosan mozgatod a kapufát, most a homoszexualitás - pedofília párhuzammal jössz. Jelzem ezt nem sokan tudják megtenni, ezernyi ok miatt. Itt most csupán néhány abszurd állításaidra reflektálok.

      "sokáig követelték is a pedofília jogát" és "a pedofíliáért ugyanolyan harcosan szálltak síkra, mint a melegségért"
      ---
      Mindkét kijelentésed nonszensz, ezeket nem tudod adatokkal alátámasztani. Ennek éppen az ellenkezője igaz. A XX. században valóban alakult néhány pedofil érdekvédelmi csoport néhány európai országban és az USA-ban, de ezek közül egyik tagsága sem haladta meg a 100 főt sem, társadalmi elfogadottságuk pedig zéró volt, és mára ezek már meg is szűntek létezni. Tehát ezeket még "fénykorukban" is kevesebben támogatták, mint a lapos-föld ostobaságot.

      "A melegséggel is ez lesz, rövidesen nem lesz akkora sikk."
      Ma sem sikk, és a trendek nem téged igazolnak. Ma már a homoszexualitás társadalmi elfogadottsága világátlagban 80% közelében van, és már 29 országban törvények biztosítják házasságukat is. Gondolod, hogy ez a trend meg fog fordulni? Mi indokolná ezt?

      Törlés
    6. Péter, melegtémában könnyű ugrálni az ellenérvek között, annyi van belőlük. Támogató érv ellenben csak egy van, az is gyenge: a mechanikus egyenlőség igénye, ami egyébként nem érvényes pozitív juttatásokra. Egyetemre szinte mindenki járhat, de diplomát már nem kap mindenki, az nem jár alanyi jogon. A házasság pozitív juttatás, amihez egész sor társadalmi haszon kapcsolódik fő szabályként, ez indokolja a házasság jogintézményével járó előnyöket. Formálisan kiosztható a házasság elvben bárkinek, de azzal a veszéllyel, hogy kiüresedik, olyan klubbá válik, ahová bárki beléphet, ám senki sem akar belépni, mert nincs miért.

      A melegügyi trend pedig azért fordul majd meg, mert a mindenre elfogadó társadalmak sikertelenek és frusztráltak lesznek, szorult helyzetükben visszavesznek a befogadásból. Már csak azért is, mert akiket létszámfenntartási célból importálnak, azok sokkal kevésbé befogadók, a maguk szemléletét kényszerítik rá a többiekre.

      Lásd Párizs: 50 éve még olyan lengén öltözhettek a hölgyek, ahogy akartak. Ma már nem, mert a más kultúrájúak félreértik, esetleg felhívásnak tekintik, és a "toleránsak" elfogadták, hogy ez bizony így van, ehhez kell alkalmazkodni. Az arab / fekete utcákba senki nem sétál be lengén egy esti sétára, vagy ha mégis, ki már nem sétál... Így aztán annyi a hajdani lengeségnek, a régi szabadságnak, és így lesz ez a befogadással is.

      Szerinted hogyan lehetne meggyőzni pl. a muszlim közösségeket, hogy legalább tűrjék a melegséget? Nincs ötleted? Hát, másnak sincs. Van ötleted? Írd meg az illetékes hatóságoknak, hátha működik. Engem is érdekel, őszintén.

      Annyira célszerű befogadónak lenni, amennyire hosszú távon fenntartható, bevándorló körökben is betartatható, és a melegség esetén a fenntartható / betartatható szint a tűrés - muszlim kontextusban pillanatnyilag még ez is ambiciózus cél. Én viszonylag járok külföldön, ott feltűnő, hogy lehet ugyan elvi álláspontod a kényes kérdésekről, de ezer kultúridegen előtt nem tudod meggyőzően bemutatni, mert nem hallgatják meg. Ott a gyakorlat számít, és az kemény tud lenni, nincs az a hatóság, amelyik vállalná, hogy az elvben vallott értékrendet ott is kikényszerítse.

      Törlés
    7. Sajnálom Laci, hogy ennyire a fóbiák irányítják gondolkodásodat és talán mindennapjaidat is. Érthetetlen ez éppen tőled, aki úton-útfélen az egyetemes emberi alapszabállyal, mint keresztény értékkel jön elő. Ezt nem mondogatnod kellene, hanem ennek szellemében élni és gondolkodni.
      Az nem az aranyszabály, hogy szeresd felebarátod mint önmagad, de csak akkor, ha a felebarátod ugyanabban hisz, mint te.
      Az sem az aranyszabály, hogy szeresd felebarátod mint önmagad, de csak akkor, ha a felebarátod ugyanabból a nációból való, mint te.
      Hidd el, az sem aranyszabály, hogy szeresd felebarátod mint önmagad, de csak akkor, ha a felebarátod azt csinál a hálószobájában, amit te elfogadhatónak tartasz.

      Nekem új, hogy a házasság egy juttatás lenne. Én úgy tudom, hogy a házasság két ember szabad akaratából létrejövő életközösség, ami jogilag is elismert. Az pedig, hogy a házasság szent, vagy kiüresedik az tőled függ, hogy minek tartod, és nem attól, hogy más szexuális orientációjú ember is megkapja ezt a jogot.

      Törlés
    8. Péter, a tűrés nem fóbia, a fenntarthatóság sem tűnik annak. A "fóbia" amúgy sem írja jól le a valóságot, csak retorikai eszköz.

      Szerintem én optimistább vagyok nálad: minden közösség úgy szabályozza a magatartást, ahogy akarja, amíg békés jólétben él, önvédelemre képes, és nem szorul külső erőforrásokra, pl. létszámpótlásra. Ha arra szorul, akkor meg kénytelen figyelembe venni, hogy milyen értékrendűeket importál. Ezzel előadtam az érveimet, folyt. köv. egy következő témában.

      Törlés
    9. Kedves Péter és László!

      Nem akarok kéretlenül beleszólni kettőtök eszmecseréjébe, de amit László ír a muszlimokról, az kőkemény érvnek tűnik számomra. Mi fogja meggyőzni az Európában egyre gyarapodó - és a liberális társadalomban gettós módon élő, a kultúrától elzárkózó - muszlimokat az olyan dolgok elfogadásáról, mint pl. a homoszexualitás? Szerintem soha semmi. Két tény: a muszlimok a jövőben egyre többen lesznek Európa országaiban, mi ezzel párhuzamosan egyre kevesebben. A másik tény, ha továbbra is sikeresen gettós életmódot folytatnak, akkor megőrzik a muszlim hitükből fakadó értékrendszerüket, mely kiveti magából a homoszexualitást.

      Nem nehéz kitalálni, ha a muszlimok lélekszáma elér egy bizonyos mértéket, akkor onnantól fogva muszáj lesz tekintettel lenni az ő érzékenységükre, társadalomszervezésről vallott nézeteikre. És ez bizony megfordíthatja több országban a homoszexualitással kapcsolatos nyitottságot is.

      No persze, ha ez bekövetkezik, akkor a homoszexualitás kérdése lesz szerintem a legkevésbé érdekes Európa számára...

      Törlés
    10. Kedves Sytka!
      Örülök, hogy felvetetted ezeket a kérdéseket, mert ilyen és hasonló kérdéseket éltetnek az előítéletek, intuíció és a mítoszok, amelyekről például Hans Rosling meggyőző és alapos elemzéssel kimutatta, hogy nem sok közük van a valósághoz. Ezért (is) ismételgetem, hogy érdemes utánanézni a dolgoknak, mert az előítéletek, intuíció és a mítoszok nem jó tanácsadók, ha a valóságot akarod megismerni.

      Noha Laci emlegeti, hogy gyakran jár külföldre, így ő aztán tudja a tutit. Nos, én 20 évig éltem külföldön, indiaiak lakta környéken New Yorkban, palesztinek és arabok lakta környéken Skóciában és pakisztániak között az angliai Cambridgeben. Nos, az én tapasztalatom nem az volt, hogy a muszlimok gettós módon élő, a kultúrától elzárkózó emberek lennének. A többségük ennek éppen az ellentéte. Ők is éppen olyan emberek, mint mi, ugyanazok a céljaik, mint a mieink: arra törekszenek, hogy örömteli, békés életet teremtsenek maguknak és gyermekeiknek. Kíváncsiak voltak, és örömmel ismerték meg a magyar kultúrát, és hagyományokat, és örömmel avattak be minket is a hétköznapjaikba, meghívtak esküvőkre, temetésekre, ünnepekre.

      Ezt támasztják alá egyébként azok a tanulmányok is, amelyek kezdenek megjelenni olyan országokból, ahol a "migráncsok" már évtizedek óta jelen vannak (Németország, Nagy-Britannia, skandináv országok).

      Természetesen néhány országban kialakult gettósodás, elsősorban rossz migráns politika miatt, ami a tapasztalatlanság eredménye volt, de ma már ezekben az országokban figyelnek erre. Tehát soha nem állta meg a helyét az a vélemény, amit te is említesz, hogy a muszlimok anblokk "gettós módon élő, a kultúrától elzárkózó" emberek lennének. Az a felvetésed pedig, hogy "ha továbbra is sikeresen gettós életmódot folytatnak" egyenesen abszurd. Sytka, "sikeres gettós életmód"????

      Egyértelműnek látszik a trend a vallással kapcsolatban is. Nagy Britanniában minden muszlimként született generáció kb. 1/4-e elveszti hitét és ateistává, agnosztikussá válik. Németországban a török (muszlim) kisebbség aránya a népesség 5-6%, míg az arab származásúak (muszlimok) aránya 1.5-2%. Ugyanakkor egy legújabb felmérés szerint a német lakosságnak csak kevesebb, mint 2% vallotta magát muszlimnak.

      A felmérések és az adatok a homoszexualitás elfogadásával kapcsolatosan sem a ti félelmeiteket igazolják. A Pew Research Center 2017-es felmérése szerint az amerikai muszlimok körében az utóbbi évtizedben megduplázódott, és meghaladta az 50%-ot (52%) azok aránya, akik szerint társadalmilag elfogadható a homoszexualitás. Ezzel cseng össze a Institute for Social Policy felmérése is. Ők még azt is megállapítják, hogy néhány keresztény közösségben nem olyan mértékű a melegek elfogadása, mint a muszlim származásúak körében.

      Tehát én azt gondolom a valódi trendek ismeretében, hogy az előítéletek, intuíciók és a mítoszok ellenére optimisták lehetünk, mert az emberi társadalom (ezen belül az Európa is) fejlődik, és a fejlődés iránya egyre egyértelműbben a szekuláris multikulturális társadalom felé mutat.

      Törlés
    11. Péter, valóban van abban ráció, amit írsz. Nem lehet, hogy mindkét trend igaz a muszlim közösségekre? Tehát vannak gettósodásra hajlamos csoportjaik (ők élnek az általában bemutatott No-Go zónákban), és vannak "elszekularizálódott" muzulmánok is. Én néhány éve Németországban sokat láttam közülük és tényleg nem tűnt úgy, hogy kilógnának a sorból.

      Sőt, ehhez még hozzátehetjük azt is, hogy a muszlim országok közül is sokban zajlik a modernizáció folyamata, ami ha nem is roppant látványos, mindazonáltal létező jelenség. Épp ez dühíti fel a szélsőséges muzulmánokat és sarkallja cselekvésre az iszlám terrort.

      Törlés
    12. Péter, módszertani gondok vannak a Pew felméréssel: https://edition.cnn.com/2019/05/28/us/lgbt-muslims-pride-progress/index.html , ha valóban 52%-nak nincs gondja a melegséggel (a minimális mintában), miért 0% mondja magát melegnek? Talán a saját közösségtől való zsigeri félelem miatt, beismerve, hogy a PC vélemény csak kifelé szól, parasztvakítás (gyaúrvakítás).
      De tegyük fel, hogy tényleg van egyfajta lassú tolerancianövekedés: akkor az így hosszú távon várható szint lehet a fenntartható melegügyben, amin ne toljuk túl a biciklit. A lényeg, hogy a fenntarthatóság felé haladjunk, és ezt nevezzük progressziónak, ne a valóságtól elszakadt, az emberi természetet figyelmen kívül hagyó, és a következményekkel nem törődő ideológiai vágyálmunkat.

      Sytka, nézzük csak, mi lenne a valódi, nyugati reform az iszlámban, hogy lássuk ennek a tényleges esélyeit. Az alábbiakat kellene bevezetni, hogy felzárkózzanak Jézushoz.
      1. a nő nem felét éri a férfinak, hanem ugyanannyit (Mohamed ezt elkalibrálta)
      2. egynejűség, holtomiglan-holtodiglan (Mohamed élete ciki)
      3. egy nő bárhová eljuthat a társadalomban, az oktatásban, a politikában
      4. egy nő saját maga határozza meg, hány gyereket vállal
      5. erőszakkal nem térítünk, és nem tartunk vissza a kitéréstől
      6. a hit belső tartalom, és nem külsőség
      7. nem vagyunk feltétel nélkül Allah alá vetve (no Islam)
      8. nem feladatunk másokat Allah alá vetni (no Islam)
      9. szabad kételkedni Mohamedben, kritizálni, akár becsmérelni Mohamedet, detto Allahot
      10. elolvassuk a Koránt, igyekszünk önállóan értelmezni, összerakni, és rájövünk, hogy Mohamed a saját szavai fényében gáz
      11. eltöröljük a gyaúr kutya kategóriát, elhatárolódunk a használóitól
      12. tetszőleges vallást és világi hiedelmet szabad népszerűsíteni (prozelizálni, téríteni)

      Ez fogalmi ellentmondás miatt nem tud bekövetkezni, hiszen az iszlám Allahnak való alávetettséget és mások Allah alá vetését jelenti, szó szerint. Ha ezt feladnák, az iszlámot adnák fel, többé nem lennének muszlimok. Ha esetleg megtörténne (hurrá, történjen), azt nem reformnak, hanem össznépi kitérésnek neveznénk.

      Törlés
    13. "Ha ezt feladnák, az iszlámot adnák fel, többé nem lennének muszlimok"

      Pontosan ez történik az európai muzulmánok jó részével. Szekularizálódnak, nem veszik komolyan a hitüket, hanem átveszik a nyugati életstílust.

      Péternek még:
      "Az a felvetésed pedig, hogy "ha továbbra is sikeresen gettós életmódot folytatnak" egyenesen abszurd. Sytka, "sikeres gettós életmód"???? "

      Igen, sikeres gettós életmód - a történelemben látunk példákat arra, hogy ez bizonyos távon hatékony lehet. A következő bejegyzést erről fogom írni hamarosan. :-)

      Törlés
    14. Laci, azt hiszem nem a Pew felméréssel van gond. Értetlenségedre a választ részben megadta Sytka. Ennek alátámasztására még egyszer a figyelmedbe ajánlom a németországi helyzetet:

      "Németországban a török (muszlim) kisebbség aránya a népesség 5-6%, míg az arab származásúak (muszlimok) aránya 1.5-2%. Ugyanakkor egy legújabb felmérés szerint a német lakosságnak csak kevesebb, mint 2% vallotta magát muszlimnak."
      Tehát a muszlim eredetű 6.5-8% bevándorlóból mára már csak 2% tartja magát muszlimnak. Mi történt a különbséggel? Sytka megadta a választ erre.

      Elmagyaráznád, hogy mit értesz ezen: "A lényeg, hogy a fenntarthatóság felé haladjunk, és ezt nevezzük progressziónak, ne a valóságtól elszakadt, az emberi természetet figyelmen kívül hagyó, és a következményekkel nem törődő ideológiai vágyálmunkat."

      Sytkának:
      A gettósodás visszatérően kialakul, és nyilván van alapja ennek. Lásd a cigány gettók létét a magyar települések peremén. Én csupán a "sikeres" jelzőt találtam kicsit erősnek, mert nem hiszem, hogy akár a belül, vagy kívülállók sikeresnek tartanák ezeket.

      Törlés
    15. Péter, neked nyilván nincs gondod a Pew felméréssel (900 főn), mivel tetszik neked az eredménye, és a CNN által felvetett ellentmondást (lásd a fenti linket, a megkérdezettek 0%-a vallja magát érintettnek) nagyvonalúan elhessented.

      A haladást azért célszerű a hosszú távú fenntartható modellhez, és nem ideológiai vágyálmokhoz, képest értelmezni, mert pl. a szocializmus addig haladt a szocialista ember vágyálma felé, míg meg nem bukott, vagyis egyáltalán nem haladt, hanem egy lélektani-gazdasági nonszenszet tolt, mint azt tudjuk ma már. A valódi haladás a kapitalizmus felé volt. Ne kövessük el újra a hibát: ha melegügyben sosem lesz teljes szentesítés, mert ez lélektanilag és társadalmilag lehetetlen, akkor ezt nyomatni nem haladás. Én csak a fenntarthatósági elvet rögzítem, és nem jelentem ki, mi lesz fenntartható, csupán megtippelem, hogy vajon mi bizonyul majd annak, mi várható hosszú távon. Nincs olyan társadalom, amelyben bárki bármit megtehet a szexusával, és megtapsolják, piedesztálra állítják. Eddig minden nagy civilizáció korlátok közé szorította a nemi viselkedést, jólétbe kerülve lazított a szabályain, és lejtőre is került. Meggyőzhető vagyok, hogy esetünkben ez esetleg miért nem lesz majd így – a hitelességet növelő jelnek tartom, ha a győzködő egyébként két lábbal áll a valóság talaján.

      Törlés
    16. Nekem a Pew felmérés egy a sok közül. Azért említettem, mert ez az intézet vallásbarát hozzáállásáról is ismert, és elég sok vallásos embert is érdekel felméréseik eredménye. Eredményük összecseng más intézmények (pl. Gallup) felméréseivel, amelyek eredményeit a legismertebb nyugati folyóiratok is közölnek (The New York Times, The Economist, stb.). Itt láthatsz néhányat a szalagcímek közül:
      The number of ex-Muslims in America is rising
      ‘Awesome Without Allah’: Helping Muslims Leave Islam
      Why I Left Islam - Ex-Muslims of Norway
      In Africa Alone Every day, 16,000 Muslims Leave Islam

      Természetesen nem hessentettem el a CNN evvel kapcsolatos hírét sem, sőt, még arra is emlékszem, hogy a cikk arról szólt, hogy bizony nem egyszerű nyíltan bevallani a migránsoknak még a szabad világba kerülve sem, hogy esetleg már nem hisznek az iszlám vallásban, vagy azt, hogy urambocsá, homoszexuálisok. Ha jól emlékszem, a cikkben éppen egy transzszexuális muszlim nő véleményét kérdezik, egy mecsetben (!!!). Változnak az idők, Laci!

      Mi köze van a melegházasságnak a fenntarthatósághoz? Szerintem semmi, és gyanítom, hogy neked sem ez a legnagyobb problémád.

      Törlés
    17. 'Mi köze van a melegházasságnak a fenntarthatósághoz? Szerintem semmi'
      – A létszámfenntartásnak van köze a fenntarthatósághoz, a házasságnak van köze a létszámfenntartáshoz, és a melegek esetleges házasodási jogának van köze a házasság mint társadalommegtartó konstrukció működőképességéhez. Ennyiben érdekel a melegügy, alárendelve a fenntarthatóságnak – azaz valóban nem az egyetlen, nem is a legfontosabb ügy. Ha jól értelek, továbbra is úgy gondolod, hogy a melegségnek genetikai háttere van, és hogy a "vallástól" elszakadó "felvilágosult" emberek majd önerőből, "tudományosan" megoldják az olyan pimf kihívásokat, mint a társadalom, a kultúra, a civilizáció, a jólét és a béke megőrzése. Én nem így látom, ergo marad még puskaporunk a jövőbeni posztok alatti folytatáshoz.

      Törlés
  7. WE SHOULD FUCK. Like right now, right here. Hard, fast. Pin me down, kiss me hard, look me in the eyes and fuck me like you’ve never fucked someone before. Click here and Check me out i am getting naked here ;)

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)