2015. március 29., vasárnap

A Sátán tán más?

Változnak az idők, változnak az emberek, változik még a Sátán is... Az utóbbi talán meglepő lehet: ez valami tréfa? A valláskutatók szerint nem az. Míg a legtöbb keresztény fejében a Sátánról kialakított kép konstans módon egy kegyetlen és személyes gonoszhoz kapcsolódik, az általánosan elfogadott nézet szerint a Bibliában szereplő Sátán figura fokozatosan nyerte el ördögi és perszonális alakját.

Van tehát egy kialakított képünk, egy elképzelésünk arról, kit is nevez a Szentírás Sátánnak. Az emberek fejében a Sátán egy személy, aki Isten ellenlábasaként tevékenykedik, bűnre csábít, gyilkol és pusztít - sötét karakter, aki a nyelvünk számos pejoratív kifejezésének is ihletője, gondolva például a sátáni vagy a diabolikus szavakra. A Sátán tehát nem valaminek, hanem valakinek tűnik, ám a valláskutatók szerint ez a személyesség nem mindig volt sajátja, hanem Izrael vallásfejlődésének viszonylag jól meghatározható szakaszában jelent meg. 

Mindenekelőtt meg kell jegyezni, hogy a héber szatan, azaz ellenfél köznévből származó sátán kifejezés eleve nemcsak magára az Ördögre vonatkozik. Ezt a szót általános értelemben emberi ellenfelekre is használja a szöveg (például az 1Kir 11,14.23.25 versekben), de ami számunkra érdekes, hogy személyessége minden jel szerint eredetileg nem tartozott hozzá Izrael ősi hitéhez. A vízválasztó a Sátán, mint személy gondolatának megjelenésében a más szempontból is ütközőpontnak számító babiloni fogság lehetett.

A fejlődés íve egyébként elég logikusnak tűnik. A fogság előtti monoteizmus ideje alatt Izrael egyszerűen úgy vélte, a jóért és a rosszért is magát Istent terheli a felelősség. Isten az, aki megöl és megelevenít, mindig személyesen áll az események hátterében, a szálak csakis nála futhatnak össze. Érdemes észrevenni, hogy például Jób könyvében a sátán még nem tulajdonnév - egy az istenfiak között, egy ellenfél, aki provokálja a Mindenhatót a természetesen erősen mitikus epizód keretei között. A Talmud és a Misna korai bejegyzései ugyancsak azt mutatják, hogy a sátán nem játszott komoly szerepet a zsidó teológiában. Ám minél később íródott egy rabbinikus mű, annál inkább növekszik ez a szerep. Jól szemlélteti ezt az édenkerti kígyó köré épített gondolatmenet is: a kígyót eredetileg valóban kígyóként kezelték, később a gonosz által megszállt élőlény lett (hiszen egy kígyó nem képes beszélni), még később a Midrás pedig már addig megy, hogy a kígyó maga volt a gonosz, aki felegyenesedve járt és beszélt.

A babiloni fogság után a világban való gonosz jelenlétére Izrael már nem tartotta elégséges magyarázatnak a jó Isten személyét. Egy gonosz lényre volt szükség, aki a gonoszért felelőssé tehető, és leegyszerűsítve ez a valaki lett a Sátán, nagybetűvel, személyes formában. Azt is mondhatjuk, hogy ez a gondolatmenet a teodícea fejlődésének következménye, mely a jelek szerint a perzsa dualizmus hatására került a zsidóság monoteista környezetébe. Az újszövetségi kontextusban pedig már egyértelműen személyként láthatjuk a Sátánt.

Mindezt azért tartom érdekesnek, mert úgy tűnik, Izrael hitét nem helyénvaló egy véglegesen rögzült, szisztematikus rendszerként szemlélni, ahol az évezredek alatt minden változatlan maradt. A vallások világát megismerve egy ilyen elképzelés amúgy is minden ismeretünknek ellentmond, hiszen minden vallás és teológia állandó mozgásban, változásban és fejlődésben van. Izrael sem tűnik kivételnek. Ahogy teltek az évszázadok, bizonyos teológiai témák változtak, letisztultak, körvonalazódtak a korábbi elképzelésekhez képest. A közeljövőben a Sátánnál érdekesebb témáról szeretnék egy rövidebb sorozatot írni: vajon hogyan gondolhatunk Izrael monoteista hitének változására, mely  a jelek szerint úgy tűnik, ugyancsak nem volt mindig ugyanolyan?

39 megjegyzés :

  1. Kedves Sytka!

    Nagyon érdekes témát feszegetsz!

    Nem fejteném ki részletesen a véleményemet (úgyis csak vitáznánk :)), pusztán csak arra a szeretnék rávilágítani, hogy a jelenség (véleményem szerint) nem egy történelmi/társadalmi folyamatok által katalizált "vallástörténeti fejlődés", azaz nem arról van szó, hogy a kor embere "már nem tartotta elégséges magyarázatnak a jó Isten személyét", és ezért teológiai innovációt "elkövetve" fokozatosan kialakította a megszemélyesített gonosz teológiai konstrukcióját.

    Ezzel szemben szerintem pusztán ugyanarról van szó, mint szinte valamennyi más központi (és nem annyira központi) bibliai témában: a kijelentésben van egy progresszivitás - azaz az emberiség egyre több kijelentést kap, ezért egyre pontosabb képet tud alkotni az igazi valóságról. Ez az ismeretben való növekedés igaz Isten személye és tulajdonságai, a bűn és következményei, bűntől való megszabadulás módja és a megváltás, a Megváltó személye, szellemvilág felépítése, eszkatológiai kérdések, stb. témakörökben egyaránt.

    Tehát nem a Sátán/ördög/az ősi kígyó/sárkány/Lucifer személye változott az évezredek során (bár a pozíciója egyértelműen változott), pusztán a róla szóló ismeret növekedett. Az igazi valóság hiteles megismerésében való növekedés nem vallástörténeti okokra vezethető vissza (az írásodból úgy tűnik, mintha ezt az aspektusát domborítanád ki a folyamatnak), hanem Isten szuverén kijelentésétől függött eddig is és függ a jövőben is.

    Üdvözlettel,
    Steve

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Steve!

      Igen, nekünk keresztényeknek valóban az üdvtörténeti progresszivitás lehet a magyarázat, amivel nincs is gond. (Ámbár szerintem ez nem zárja ki a vallástörténeti fejlődést sem - miért ne lehetne arról is szó?). Ugyanakkor ha a vallásokat az emberi történelemben vizsgálod (tehát nemcsak a kereszténységet, hanem általában a hiteket, filozófiákat, vallásokat), akkor bizony egymáshoz nagyon hasonló vonásokat fedezel fel bennük. Gondolom a hinduizmus esetében nem beszélhetünk üdvtörténetről...

      Sokszor ráadásul ezek a változások a történelem adott kontextusa által történnek, amihez a vallások alkalmazkodni próbálnak. (Ha már ilyen "ördögi" témáról beszélünk, érdemes megnézni pl. mit hirdetett a kereszténység a pokolról az ókorban, a középkorban, a felvilágosodás idején... Azok, akik látomásokat láttak a pokolról és a túlvilágról, valahogy pont mindig az adott kor ízlésének, felfogásának, gondolkodásmódjának megfelelőnek látták a túlvilágot... Vajon ez a nagyobb megértés miatt történt... vagy inkább az adott kor befolyásolta azt, hogyan gondoljanak ezekre a dolgokra?! Nehéz kérdés...)

      Törlés
    2. Szia Sytka,

      valóban, jogos és logikus az észrevételed. Személyes véleményem szerint a képet némileg árnyalja, hogy a legtöbb tömeghatással bíró vallás (és okkult rendszer) azon túl, hogy természetesen tartalmaz emberi ("magacsinálta") elemeket, szintén szellemi forrásokra, ha tetszik "kijelentésekre" épül, csak ezek a kijelentések nem a biblia Istenétől származnak, hanem más, bukott szellemi lényektől. Az, hogy ezek a kijelentések mennyire állnak egységes rendszerré össze, talán az adott kultúra hagyományokhoz való viszonyától is függ. De ilyen tekintetben maga a mechanizmus minden vallásban, kultúrában előfordul. Minden generáció valahol újra is értelmezi a saját kultúráját és vallását.

      A különféle vallásos rendszerek bizonyos aspektusait tekintve (pl. morális tanítás, stb.) valóban mutathatnak hasonlóságokat, több okból is:
      1) A kultúrák/világnézetek hatnak egymásra, vagy pedig egymásra is épülnek (pl. az iszlámot tekinthetjük a júdaizmus és kereszténység egyfajta vadhajtásaként is). Maga az európai kultúra is elég eklektikus: római jog, tradicionálisan közelkeleti hit, görög filozófia, újabban szodomai erkölcs és amerikai életmód :).
      2) Az emberiség közös tőről származik és a kollektív emlékezet mélyén ugyanazt az ősi tapasztalatot hordozzák a népek (ha elhisszük, hogy minden nemzet Noé családjától származik).
      3) Még ha kultúrák teljesen izolálódnának is, a természeti és a szellemvilág alapvetően ugyanaz. Pl. a születésre, halálra, létezésre valamilyen magyarázatot mindenki ösztönösen keres.
      4) További klasszikus érv, hogy a hamis vallásos rendszerek is kell, hogy tartalmazzanak az igazságmagvakat, máskülönben semmilyen módon nem lenne az értelemmel, intuícióval, istentől származó szellemmel rendelkező emberek számára követkhetőek és elfogadhatónak - tehát pl. ha egy vallás azt tűzné zászlajára, hogy mindnyájan petrezselymek vagyunk, és az élet célja az, hogy a szent petrezselyemlevesbe eljussunk, valószínűleg néhány fanatikus követőt ugyan szerezhetne magának, de hosszú távon nem tudná az ember intuitív igazságvágyát kielégíteni. De aztán lehet, hogy tévedek, mert az emberek minden hülyeségben képesek hinni (pl. jedi egyház meg hasonlók).

      Természetesen maga a keresztény világ sem szűkölködik ilyen kétes hagyományokkal és ezernyi irányzattal. Sőt, még az "igazi egyház" minden nemzedékben élő földi képviselőinek bibliaértelmezése is változik. De mind ez semmi, még az én bibliaértelmezésem is folyamatosan változik. :)

      A történelmi kereszténység képe a pokolról (patás ördög vasvillával szúrkálja egy üstben a kárhozott lelkeket) vagy mennyről (kis húsos angyalkák csücsülnek a felhőn) valóban nem tűnnek túl reálisnak, bár a kor embere gondolom komolyan vette őket. A modern "megjártam mennyet, a pokolt és visszajöttem" karizmatikus best-sellerekről sem sokkal jobb a céleményem, ezek inkább amolyan vallásos bulvárnak tűnnek.

      Törlés
    3. Steve, a véleményünk nincs messze egymástól! Az iszlám bizonyos értelemben valóban nevezhető a kereszténység vadhajtásának, hiszen számos ponton érintkezik vele, ámbár félreértett formákban. És igen, a hitrendszerek hatnak egymásra, az általános tapasztalat szerint általában a nagyobb birodalmak irodalmi hagyományai szoktak a kisebbekre.

      Ez a mondatod viszont nagy kérdés: "ezek a kijelentések nem a biblia Istenétől származnak, hanem más, bukott szellemi lényektől"

      Értem mit szeretnél mondani, és teljesen bibliátlan lenne összemosni egymással a vallásokat. (A klasszikus példával, mint amikor mindenki ugyanannak a hegynek a tetejére akar felkapaszkodni, de más és más utakon - mintha minden vallás végülis ugyanaz lenne - nos, ezzel nem érthetünk egyet.) Ettől függetlenül itt azért fel lehet tenni súlyos kérdéseket:

      Vajon mennyire áll meg az igazság mérlegén, hogy a valóságról az elmúlt sokezer évben csak egy maroknyi nép gondolkodott helyesen? (Vagyis a zsidóság?) Isten "magára hagyta" az indiai, távol-keleti milliókat, akik önhibájukon kívül kerültek ebbe a helyzetbe? Lebutítva a kérdést: ott minden ostoba, megtévesztett, sötét ember volt, akik démonoktól tanulták azt a tudást, amit évezredeken át hagyományoztak?

      Rávághatjuk persze erre azt a választ, hogy "igen", de a teológiában is érezni kezdték, hogy ez egy túl sommás válasz, és a valóság azért általában differenciáltabb szokott lenni ennél. :-) Gondolok itt például a logosz szpermatikosz elméletre, vagy éppen Karl Rahner anonim kereszténységére. Attól függetlenül, mit szólunk ezekhez a felvetésekhez, azt jól mutatják, hogy szerintem hívőként nem feltétlenül baj, ha végiggondoljuk őket.

      A "mennyben-pokolban járós" művekről azt hiszem nagyon is egy húron pendülünk, a vallásos bulvár (általam meg bi-fi-nek ("bible fiction") nevezett irodalom) emlékeztet az első századok apokrif szövegeinek nagy részére. Hülyeségek, de olyan szórakoztatóak! :-)

      Törlés
    4. Szerintem az iszlám nem értelmezhető semmi vadhajtásának, inkább a buta erőszakosság gyümölcse. Mi vezethet ép eszű embert arra, hogy Isten fia után 600 évvel után prófétálni kezdjen, mintha Jézus egyszerű népitáncos lett volna, aki jól ropta, de azért még bárki bemutathat egy új figurát...

      Mohamed szerette volna Messiásnak elismertetni magát, és mivel erre nem volt fogadókészség, haragjában öldökölni kezdett. Azóta sem hagyta abba, de az emberiség most már igazán leszögezhetné, hogy elég.

      Törlés
    5. Szia Sytka,

      "Vajon mennyire áll meg az igazság mérlegén, hogy a valóságról az elmúlt sokezer évben csak egy maroknyi nép gondolkodott helyesen? (Vagyis a zsidóság?) Isten "magára hagyta" az indiai, távol-keleti milliókat, akik önhibájukon kívül kerültek ebbe a helyzetbe? Lebutítva a kérdést: ott minden ostoba, megtévesztett, sötét ember volt, akik démonoktól tanulták azt a tudást, amit évezredeken át hagyományoztak?"

      Ez egy tipikusan felmerülő, és valóban elég súlyos kérdés, amikor arról van szó, hogy egyedül Jézus az Út, valamint hogy kizárólag az Ábrahám, Izsák, Jákob Istene az igaz Isten.

      Igazából nem tudok nagyon egyértelmű és megnyugtató választ adni erre. Természetesen nem gondolom, hogy mindenki lebutított és sötét ember volt, de azt viszont gondolom, hogy a nemzetek vallási rendszerei hiábavalók, és nem alkalmasak arra, hogy az embert Istennel kibékítsék és üdvösséget biztosítsanak. Ezt a Biblia határozottan kijelenti.

      Ebből persze egyenesen következik a még rázósabb kérdés, hogy akkor ez a sok ember mind elkárhozott? Pál a Róma levél első két részében feszegeti ezt a kérdést, és olyan jól elmagyarázta, hogy a teológusok azóta is azon vitatkoznak, hogy akkor mi is a konklúzió... :) Az biztosnak látszik, hogy a helyzet még bonyolultabb mint az elsőre látszik, hiszen maga a Törvény sem volt alkalmas arra, hogy az ember általa megigazuljon és üdvözüljön, holott azt aztán tényleg az egyetlen Igaz Isten nyilatkoztatta ki Izrael számára - mit mondjunk akkor az idegen vallások üdvözítő képességéről?

      A témával kapcsolatban én is a sztenderd választ tudom mondani: a Biblia Istene maga a Szeretet, aki tökéletesen igazsságos és ráadásul mindenttudó. Isten komolyan veszi a bírói tekintélyét ("Távol legyen tőled, hogy ilyen dolgot cselekedjél, hogy megöld az igazat a gonosszal, és úgy járjon az igaz mint a gonosz: Távol legyen tőled! Avagy az egész föld bírája nem szolgáltatna-é igazságot?"). Az ítélethozatal az Ő kompetenciája, így a kérdést (azaz pl. hogy milyen módon veszi figyelembe a kapott világosságot, valamint a körülményeket) a szíveket vizsgáló Istenre kell bízni.

      A különféle teológiai elméleteket (pl. az említett anonim kereszténység és hasonlók), amelyek ezt a kérdést megpróbálják valahogy meg/feloldani én inkább erőlködésnek érzem - bizonyos kérdéseket jobb inkább nem feloldani szerintem, ha nem tudunk normális válaszokat adni, vagy félünk a választól.

      A helyzet paradoxona egyébként, hogy mindenki, aki ezt a kérdést felteszi, az már kevéssé érintett a probléma által, mert ezt a kérdést csak az tudja feltenni, aki az igazságról már valamilyen formában hallott.

      Üdv,
      Steve

      Törlés
    6. " Mi vezethet ép eszű embert arra, hogy Isten fia után 600 évvel után prófétálni kezdjen, mintha Jézus egyszerű népitáncos lett volna, aki jól ropta, de azért még bárki bemutathat egy új figurát..."

      Mohamedet egy barlangélménye vezette erre, amikor hite szerint Gábriel arkangyal meglátogatta Hírá barlangjában és kijelentette számára a Korán passzusait. Hogy mi hogyan értékeljük ezt az élményét, az más kérdés, de azért nem annyiról van szó, hogy csak úgy fogta magát és kitalálta az iszlámot, mert miért ne legyen egy ilyen is... Jézusról mindenesetre keveset tudott, ráadásul az apokrif evangéliumokat is elfogadta és beépítette a Korán szövegeibe.

      Törlés
    7. Szerintem kijelenthető, hogy Mohamed csak úgy fogta magát, és kitalálta az iszlámot, amelyet megpróbált Mekk Elek módra legitimálni az általa alig-alig ismert judaista/keresztény előzményekkel. Két szék között a pad alá esett. A judaistáknál jöhetett még Messiás, de csak Dávid házából, és a próféták kora 1000+ éve lezárult, számukra nix új próféta, még übertuti barlangi versekkel sem! A Messiáskövetőknél pedig Jézus Isten fia, akihez képest már senkinek nem kell/szabad barlangiverselni új tanítást. Mohamed elbukta a műveltségi vetélkedő előválogatóját, és persze, hogy berágott, de ez legyen az ő problémája. A miénk ma az, hogyan tehetjük Messiás-követővé az írást alig tudó, és az elmebéli fogyatékosságukat karddal kipótoló követőit.

      Az iszlám világ a tanulatlanság és az erőszak ördögi köreiben forgó rémálom, amelyből csak Jézus, a judaista Messiás tanítása mutat kiutat, ez legyen a hangos, világos üzenetünk számukra.

      Törlés
    8. "Az iszlám világ a tanulatlanság és az erőszak ördögi köreiben forgó rémálom"
      Iszlám nélkül nem maradt volna fenn az ókorban felhalmozott tudás jó része és az európai reneszánsz sem biztos, hogy végbement volna, ha az iszlám világ nem őrzi meg ezt a tudást. A középkorban az iszlám világ a tudás fellegvára volt Európához képest, és Európa erre a tudásra építve tett szert mai tudására.

      Törlés
    9. Ez a bevett nézet, de téves. Az iszlám soha nem volt a tudás fellegvára. 1200-ig eltűrte az ott stikában világuralomra törő judaistákat, ők voltak az „iszlám" tudomány. 1200 körül a muszlimok rájöttek az összeesküvésre, azóta nem tűrik el, hogy a judaisták ugródeszkának használják őket a világuralmukhoz. Pontosan azóta nincs is iszlám tudományos élet.

      Ami az ókori szövegek fennmaradását illeti: Bizánc (elítélendő módon) pusztította a pogány kulturális örökséget, Alexandria meg őrizte. Onnan kerültek később elő a klasszikus művek, judaista közvetítéssel. Szegény muszlimok máig nem tudják, hogy mi ezt tévesen nekik tulajdonítjuk. Ma szerencsés esetben arabul tudnak olvasni, többnyire 1-2 oldalnyi, szövegkörnyezetből kiragadott erőszakos zagyvaságot a koránból, és ez egész életükre elég.

      Törlés
    10. Persze, hiszen te ezt is jobban tudod! A történészek meg hülyék, mert itt sem veszik észre a nyilvánvaló judaista összeesküvést!

      Törlés
    11. A történészek nem hülyék, hanem nagyon okosak, ők hamisítják a történelem ide vágó fejezeteit. Egyébként magad is ellenőrizheted, kik voltak az „iszlám" tudomány, mindez szabadon elérhető infó, teljesen publikus.

      Törlés
  2. Érdekes, hogy a „gonosz"-t nem szoktuk G-vel írni, pedig ha önálló lénynek véljük, akkor úgy kellene. Vagy nem is véljük önálló lénynek?

    Ha fejlődésnek tekintjük, hogy ma nem a pokol áll a középpontban, hanem Isten szabályainak betartása és a boldog örök élet, akkor az is fejlődés, hogy nem a gonosz elől menekülünk, hanem Isten felé törekszünk.

    Szent Ágoston veti fel (fiatalon), hogy a gonosz nem önálló lény, hanem a Fény árnyéka. Minél messzebb vagyunk a Fénytől, annál mélyebb az árnyék, de ettől nem kel életre. Valószínű, hogy élete során Ágoston kevésnek találta ezt a kifejtést, szembesült olyan jelenségekkel, amelyeket nehezen tudott csupán a Jó hiányaként értelmezni, ezért módosította a nézeteit, és egyre személyesebben gondolt a gonoszra mint tünetegyüttesre.

    Ma is élő kérdés, hogy a gonosz a Fény hiányjelenségeinek gyűjtőfogalma-e, vagy több annál.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, Szent Ágoston felvetésében a rossz tulajdonképpen a jó hiánya. Szerintem helyesen tette, hogy ezt az álláspontját később módosította, mert a rossz nem egy passzív dolog csupán (nem tenni a jót), hanem kifejezetten aktív is (tenni a rosszat).

      Törlés
    2. Ezzel még nem mondtad ki, hogy a rossz egy élő metafizikai lény, aki kifejezetten arra biztat, hogy tedd a rosszat. Én arra hajlok, hogy nem az, de a megszemélyesítés talán sokaknak használ. Vagy nem.

      Példa: a Fasizmus, a Szélsőjobb, a Rasszizmus, a Cigánybűnözés, az Összeesküvés mind-mind megszemélyesített gonoszfogalom, ami jobban megfontolva nem létezik, mégis sokan ragaszkodnak hozzá.

      Lehet, hogy megszemélyesítés helyett az agyunkat kellene kitartóbban barázdálni, a gonosz kerülése helyett pedig Isten szabályait követni. Ettől lesz jobb a világ.

      Törlés
  3. "A klasszikus példával, mint amikor mindenki ugyanannak a hegynek a tetejére akar felkapaszkodni, de más és más utakon - mintha minden vallás végülis ugyanaz lenne" - Ez a kép szerintem sem jól szemlélteti a vallások viszonyát. De mit szólnátok ahhoz, hogy más-más hegyre kapaszkodnak fel, de ha felértek, ugyanaz a látvány tárul a szemük elé, bár más-más szemszögből. Végül is valóság csak egy van, de több nézőpontból is lehet szemlélni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nézd meg a Jemenről szóló friss híreket, és azután írd le, mint látnak Mohamed követői a maguk hegyének tetejéről. Becsapódó rakétákat, vért, mocskot, nyomort, sötétséget, butaságot - és ezt mind önerőből, saját maguk érték el.

      Jézus, a judaista Messiás tanítása egy egészen más típusú hegy tetejére vezet, ahonnan körülnézve egy boldogságban élő világ tárul elénk.

      Törlés
    2. Szerintem az iszlám radikalizmust azért külön kell kezelni, nem lehet másfél milliárd iszlámhívőt egy skatulyába dugni. Én jártam iszlám országban, és kifejezetten kedves, szeretetre méltó muszlim emberekkel találkoztam - közelkeleten a vendégszeretetnek egy olyan tradiciója él, ami Európában jószerivel ismeretlen.

      Kérdés persze, hogy ezek a kedves és szeretetre méltó muszlimok valójában azért olyanok-e, mert nem veszik komolyan saját vallásukat (ők ezt kikérnék maguknak), és hogy az iszlám fundamentalizmus szükségszerűen az erőszakhoz, gyilkoláshoz és fizikai dzsihádhoz vezet-e. Erről megoszlanak a vélemények, a modern kori tapasztalatok valóban ellentmondásosak.

      Hozzá kell tenni, hogy a közel-keleti feszültségek kialakulásában jelentős szerepe volt a nyugati gyarmatosító hatalmaknak, a határok önhatalmú meghúzásának (ha valaki megnézi a térképet, láthatóan vonalzóval, találomra döntötték el a dolgokat egy íróasztal mellett), a folyamatos beavatkozásoknak. De mindez persze nem menti fel a gyilkosokat a felelősségük alól.

      Ezeket csak azért írom, mert a probléma összetettebb annál, minthogy feketén-fehéren lássuk a kérdést.

      Törlés
    3. Nem véletlenül írtam Jement: ott nem nagyon látszik külső torzító hatás, ami ott dühöng, az önálló muszlim teljesítmény.

      Magad is beláthatod, miért reménytelen az iszlámon belül filozófiával foglalkozni. Vagy azt bizonygatod, hogy a judaista próféták kora nem járt le Mohamed előtt 1000+ évvel, ezért Mohamed - aki nem is volt judaista - kóser próféta volt. Vagy azt bizonygatod, hogy Jézus ugyan próféta volt (???), de nem Isten fia, és Mohamed jogosan toldotta meg az Ő munkásságát pár száz barlangi verssel. Nos, ez totál nonszensz, filozófusként valószínűleg feltűnne, és máris egy fejjel rövidebb lennél... Az egyetlen legitim lehetőség Mohamed számára egy teljesen önálló vallás alapítása, amely nem hivatkozik előzményként sem a judaizmusra, sem a kereszténységre, hanem saját jogon bizonyítja az előnyeit. Ilyen az iszlám? Nem. Hát ezért lehetetlen dolog filozofálni az iszlámban.

      Törlés
    4. "Szerintem az iszlám radikalizmust azért külön kell kezelni, nem lehet másfél milliárd iszlámhívőt egy skatulyába dugni. Én jártam iszlám országban, és kifejezetten kedves, szeretetre méltó muszlim emberekkel találkoztam - közelkeleten a vendégszeretetnek egy olyan tradiciója él, ami Európában jószerivel ismeretlen. "

      Üdvözlendő ez a józan hang, mert sajnos ritkán találkozni vele. :-( Valóban, óriási tévedés a muzulmán embereket felcímkézni terroristáknak. Befolyásolhatónak, tanulatlannak talán lehet nevezni a széles arab tömegeket, de ők is hozzánk hasonló emberek, s ha a mi körülményeik az övékére emlékeztetnének, gyaníthatóan mi sem gondolkoznánk másképpen... Ahogy egy korábbi bejegyzésemben írtam, az iszlám létszáma kb. egymilliárd ötszázmillió. Ha ennyi terrorista élne velünk, mi most nem kommentelnénk ebben a blogban...

      Törlés
    5. "De mit szólnátok ahhoz, hogy más-más hegyre kapaszkodnak fel, de ha felértek, ugyanaz a látvány tárul a szemük elé, bár más-más szemszögből."

      Kedves Discipline, az emberszerető, emocionális énem erre hangosan azt mondaná, milyen nagyszerű kép, bárcsak igazad lenne, és rádöbbennénk, hogy ha más hegyet is mászunk, közös panorámát fogunk látni a végén. A racionális énem viszont azt mondaná erre, hogy a vallások csak a felszínen mutatnak hasonlóságokat, illetve visszatérő motívumaikban emlékeztetnek egymásra, lévén mindegyik ebben a világban van. A magjuk, az istenképük, a teológiájuk, az etikai rendszerük centruma azonban nem ugyanott van.

      Ettől függetlenül nagy híve vagyok a párbeszédnek, sőt az ügytől függően még a bizonyos fokú együttgondolkodásnak, együttműködésnek is. Nagy élmény számomra, ha egy más hitű emberrel találkozhatok és beszélgethetek. De minden tiszteletem mellett fontosan találom meglátni az egymástól elválasztó vonalakat.

      Törlés
    6. Kedves Sytka! Természetesen én is azt gondolom, hogy mindannyian ugyanolyan emberek vagyunk - biológiai/hardver szinten. Azonban a szoftvereink között ég és föld a különbség.

      Ha te muszlim lennél, elmenne az eszed, és büszke lennél rá, mert úgy vélnéd, hogy logikusan gondolkodni ördögi ármány. Ha egy muszlim lépne a helyedbe, jogállami, humánus módon kezdene gondolkodni, és igyekezne politikailag korrekt maradni. A különbség a szoftverben rejlik. A messiási szoftver ilyen elképesztő előnyhöz juttat bennünket.

      Törlés
    7. Igen, nyilván, bár van átfedés a szoftverek között, sőt az "elmenne az eszem V1.0" szoftvert bizony keresztények, hinduk, ateisták, stb... is futtatják... Ahogy Philip Yancey írta, minden jóindulatú, kedves, emberszerető keresztény ismerősére jut egy rosszindulatú, beszűkült. kifacsart ember.

      Pedig mind azt mondja, hogy messiási szoftvert telepített. :-)

      Törlés
    8. Igen, igazad van. :(

      Ez a szokásos statisztikai vita, miszerint van magas nő és alacsony férfi, tehát nem igaz, hogy a férfiak magasabbak lennének a nőknél. De, igaz, statisztikailag.

      Kell lennie nyitott muszlimnak, aki ezáltal kifelé gravitál az iszlámból. Van bőven csőlátó keresztény (lépten-nyomon beléjük botlok), aki a józan ész elvetésével kacérkodik, ezáltal az iszlám felé gravitál. Ennek ellenére, az iszlám országokban a statisztikai átlagminőség okozza a mai siralmas állapotokat, a keresztény többségű országokban pedig a statisztikai átlag okozza a jogállami, demokratikus, humánus, toleráns gondolkodást.

      Szemléletes példa: mikor hallottuk utoljára, hogy állítólagos bibliaégetésért meglincseltek egy nem keresztényt? Én ilyet még életemben nem hallottam.

      Mikor hallottuk utoljára, hogy állítólagos koránégetésért meglincseltek egy nem muszlimot? Három napja, Pakisztánban történt, és messze nem az első eset, nem is az utolsó.

      A legnagyobb jóindulatunk mellett is célszerű kimondani, hogy miközben minden világnézeti szoftver megbolondíthat egyeseket (ne feledjük a norvég Brejviket, aki laza szálon kapcsolódik a kultúrkörünkhöz), az iszlám nevű szoftver esetében az ép ész a kivétel, rendszerspecifikáció szerint anti-iszlám vonás.

      Törlés
    9. Kedves Sytka!
      Igen, racionálisan szemlélve tényleg úgy van, ahogy írod. De ha már említetted, hogy az emberszerető éned mást remél, esetleg helyénvaló lehet feltételezni, hogy Isten, aki aztán tényleg emberszerető, eszerint intézi a dolgokat?

      Törlés
    10. Kérdés, Istennek van-e racionális oldala, mely a tényeket szereti?

      Törlés
    11. Nem tudom, hogy Istennel kapcsolatban használhatók-e egyáltalán ilyen fogalmak, mint a racionalitás. Túlságosan emberi kategóriának érzem.

      Törlés
    12. Nem kéne lecserélned a nickedet mondjuk Emotio-ra vagy Irratio-ra?

      Komolyan felveted, hogy Discipline néven nem használnád Istennel kapcsolatban a racionalitást?

      Ha Isten nem lenne racionális, hogyan feltételezhetnénk róla, hogy mindentudó, és hogy a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, továbbá hogy képes is ezt kivitelezni a mi közreműködésünkkel?

      Törlés
    13. Nem mondtam, hogy Isten nem lenne racionális. Ha az emberben van racionalitás, az honnan máshonnan származna, mint Istentől? Csak úgy vélem, hogy Istennel kapcsolatban nem feltétlenül szerencsés ilyen emberi kategóriákban gondolkodni.

      Amúgy meg miért gondolod, hogy az érzelem és a fegyelem kizárják egymást? (És még elárulok egy titkot is: a nevem elsősorban zenei vonatkozású :-))

      Törlés
    14. Kedves (zenei) Discipline! Örülök, hogy Isten szerinted is racionális, egyetértünk.

      Törlés
    15. Jó reggelt Laci!

      "Hát ezért lehetetlen dolog filozofálni az iszlámban."

      Pedig vannak híres muszlim filozófusok. És bizony vannak híres muszlim tudósok is. Kicsit jobban utána kéne nézned. Azért az se véletlen, hogy az európai kultúra arab számokat használ. És ők már akkor ittak szódát, amikor Jedlik Ányos ősei patakról hordák a vizet

      Törlés
    16. Nem ide tartozik Discipline, de ha jól sejtem a nicked alapján, a Red c. albumukat ismered, tán szereted is. Nekem nagy kedvencem. :-)

      Törlés
  4. Csak egy röpke megjegyzés: nemrég valaki azt mondta nekem, hogy az iszlám radikalizmus hátterében egyfajta fel nem ismert, kétségbeesett istenkeresés áll. Keleten is érzik a nyugati hatásokat, az internet pedig közvetlen közel hozza egymáshoz a különböző kultúrákat.
    A kelet is kezd elnyugatiasodni, de vannak köztük, akik túlságosan is kétségbeesetten, erőszakosan próbálják előhúzni ismét a világból kivesző istent.
    Szerintem lehet ebben valami, amellett, hogy persze jómagam is elítélem, ugyanakkor azt gondolom, hogy ami ma keleten zajlik, azért nagymértékben a nyugat a felelős.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Persze. A kelet meg azért felelős nagy mértékben, ami nyugaton zajlik? Hogy áll ez össze a fejedben?

      Törlés
    2. Ki gyarmatosította a világot? Aki másokra hatást gyakorol, az felelősség válik azok további sorsáért.
      Úgy gondolom, hogy nem csak istenkeresésről van itt szó, bár ez is része lehet a dolognak. Emellett kemény történelmi sérelmek, sértett nemzeti/vallási/kulturális önérzet, irigység a nyugat anyagi és hatalmi helyzetére, és egyéb hasonló szociális és pszichológiai tényező az, ami előhívja a radikalizmust.

      Törlés
    3. Ki tudta gyarmatosítani a világot? Aki civilizációs fölényben volt. Hogyan került civilizációs fölénybe? A kereszténységnek köszönhetően. A keresztény világ meghódított valaha hozzá képest civilizációs fölényben lévő kultúrát? Soha, sehol. Ehhez képest még a „szegény" emberáldozó közép-amerikai kultúrákat is sajnáljuk, annyira humánusak vagyunk, pedig a szegény emberáldozók nem annyira a hódítók, mint az addig ismeretlen betegségek és a belső vérnősző igazságtalanságaik miatt szenvedtek vereséget. A muszlimok már számos, hozzájuk képest civilizációs fölényben lévő kultúrát tönkretettek, mert nincsenek skrupulusaik, a nyers erőszakban hisznek. Ők is gyarmatosítottak, Mohamed óta egyfolytában. Amint egy borsónyi fölénybe kerültek, keményen kihasználták. Az utóbbi évszázadokban már csak egymást őrlik belülről, olaj nélkül sehol sem lennének. Az olaj kinek kell? A technikai fölényben lévő világnak. Hogy került technikai fölénybe? A kereszténység által. Ez elől a következtetés elől nincs menekvés.

      Ha technikai jólétet, jogállamot, demokráciát szeretnél, kereszténnyé kell válnod, vagy lemondhatsz ezekről.

      Figyeld meg, hogy az iszlámmal folytatott vita egészen más természetű, mint a judaizmus és a kereszténység egymás közti vitája. A judaizmusnak van saját logikus narratívája, Jézus álmessiás, a judaizmus eredeti formája ma is érvényes, mert... A kereszténységnek is van saját logikus narratívája, Jézus a Messiás volt, a többi történelem. Kemény vita folyik, de nem arról, hogy ép eszű-e a narratíva kerete, hanem hogy a részletek mennyiben elfogadhatók. Az iszlám esetében a narratív keret ép eszűsége vitatható, ezért igyekszik az iszlám kizárni az ész használatát, a ma tapasztalható sajnálatos eredménnyel.

      Törlés
    4. Discipline!

      Ezt a gyarmatosítós témát már párszor lezongoráztuk a Lacival a blogomon. Veszett fejsze nyele.

      Törlés
  5. László, én nem fogok ilyen stílusban vitázni veled. Mások úgyis megteszik helyettem is.

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)