2015. november 7., szombat

Isten, aki nem is mindenható

Mindeható, mindentudó, mindenütt jelenvaló és örökkévaló: ha valaki ezekkel a tulajdonságokkal egyszerre rendelkezik, mindenképpen istenségnek nevezhető. Gyakran emlegetjük az isteni attribútumoknak nevezett tulajdonságokat, de szinte soha nem gondolunk bele abba, hogy a kép nem annyira kerek körülöttük, mint ahogyan az elsőre látszik. Isten ugyanis nem mindenható.

Jahve fenti négy jellegzetessége, különösen ami a mindenhatóságot és a mindentudást illeti, a hívők mély meggyőződése szerint a Bibliából származó igazság. Pedig az ünneprontás szándéka nélkül ki kell mondanunk, hogy ezek a paraméterek Istennel kapcsolatban nem a Bibliából származnak, hanem az arisztotelészi filozófiából kerültek a keresztény gondolkodásba. Az a helyzet, hogy az ókori zsidóságot nem igazán izgatták a rendszeres teológiában előszeretettel felvetetett tételek, és nem is deklarálták Isten személyét ilyesféle módon. Nekik más szándékaik voltak, amikor Istenről beszéltek a szövegekben.

Ami azonban ennél sokkal érdekesebb most számunkra, hogy az előbb említett két tulajdonság - nevezetesen Isten mindentudása és mindenhatósága - könnyedén szembehelyezhető egymással. Érdekes paradoxonhoz juthat az ember, ha ezt végiggondolja. Ha Isten ugyanis mindentudó, akkor azt is tudnia kell, mit fog tenni következő lépéseként. Ám képes-e mást tenni, képes-e megváltoztatni a szándékait, vagy muszáj megtennie azt, amiről előre tudja, hogy meg fogja tenni? Ha Istennek muszáj azt tennie, amit előre lát, hogy tenni fog, akkor nem mindenható e logika szerint. Ha ki tudja kerülni saját előrelátását, és mást is megtehet, akkor viszont nem mindentudó.

A filozófiai probléma világosnak tűnik. Isten vagy mindenható, vagy mindentudó - a kettő attribútumnak ugyanis könnyedén elképzelhető olyan találkozása, hogy az egyik kizárja a másikat. Mondhatjuk akkor, hogy megdöntöttük a rendszeres teológia egyik alapvető állítását az istentanban? Nem egészen.

Aki szokott teológiával foglalkozni, valószínűleg nem lepődik meg azon, hogy a manapság felvetett problémákkal már foglalkoztak korábban is. A mindenhatóság és a mindentudás ilyesforma szembekerülése természetesen elődeink fantáziáját is megmozgatta. S bár a Niceai Hitvallás a bizalom szavával kezdődik ("Hiszek egy Istenben, mindenható Atyában..."), a kérdést, hogy mit is jelent maga a mindenhatóság, persze nem magyarázza meg. C.S. Lewis azt írja, Isten mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Isten mindent meg tud tenni. Ha Isten egyszer elhatározza, hogy egy bizonyos dolgot megtesz, ezzel máris kizárhat más lehetőségeket, amiket utána már nem fog tudni megtenni. Éppen ezért nem képes véghezvinni olyasmit, ami logikailag lehetetlen és nem egyezik meg az isteni természettel.

Itt most nemcsak olyan trivialitásokra gondolok, hogy Isten nem tud négyoldalú háromszöget alkotni vagy szögletes kört. Ennél többről van szó. Bizonyos dolgok megtétele ugyanis a hatalom hiányából származhat. Például valaki felteheti a kérdést: ha mindenható, akkor Isten tud vétkezni is? Aquinói Tamás (nem is véletlen, hogy éppen ő) igen jellemző választ adott erre:
"Vétkezni annyi, mint elmulasztani a teljes cselekvést. Ezért aki tud vétkezni, abból hiányzik valam, ami nem egyezik a mindenhatósággal. Mivel tehát Isten mindenható, ezért nem tud vétkezni."
Tamás okoskodása frappánsnak tűnik, de Isten mindenható hatalma kapcsán azért hagy még mozgásteret a kötözködéshez. A borotvájáról elhíresült Willian Ockham tovább is gondolta ezeket a kérdéseket, és végül kettős hatalomról beszélt Isten kapcsán. Úgy látta, Istennek van egy abszolút hatalma (potentia absoluta), ami arra a lehetőségre vonatkozik, ami azelőtt állt fenn, mielőtt Isten elkötelezte magát bármiféle cselekedetre. Isten elrendelt hatalma (potentia ordinata) viszont a dolgok mai állására vonatkozik. Mi a saját valóságunkban ez utóbbival találkozunk.

Például azt kell mondanunk, hogy Isten előtt számos lehetőség állt: megteremti vagy nem teremti meg a világot. Isten maga eldönthette mit szeretne tenni, vagyis abszolút hatalma volt. Ezután viszont Isten kiválasztja az egyik lehetőséget és megvalósítja azt. Azáltal, hogy Isten dönt egy lehetőség mellett, egyben határoz a többi lehetőség meg nem valósításáról is. A példánál maradva, miután Jahve elhatározta, hogy megteremti a világot, a hatáskörén kívülre került a meg-nem-teremtés lehetősége. A világ meg-nem-teremtése egy olyan lehetőség, amit valaha megtehetett volna, de a döntése után már nem áll módjában megtenni. Isten maga korlátozza a saját lehetőségeit, amikor döntéseket hoz, és ragaszkodik a döntései érvényességéhez.

Istennek ez a fajta önkorlátozása szinte magától értetődően vezetett el a krisztológiai következményekhez, amikor a teológia érdeklődése Isten saját redukciója felé fordult. Hiszen mondhatjuk azt, hogy Isten tulajdonképpen magát korlátozva megtestesült Jézus Krisztusban. Ez a szál most túlságosan messzire vezetne és elvinne bennünket a bejegyzés témájától, de egyetlen gondolat erejéig érdemes mégis itt maradni, amit Bonhoeffer olyan szépen fogalmaz meg Krisztus megtestesülése, azaz Isten önkorlátozása kapcsán:
"Isten gyenge és erőtlen a világban, és éppen ez az a mód, az egyetlen mód, ahogyan velünk van, és segít nekünk."
Amikor Isten mindenhatóságáról beszélünk, akkor ez éppen Krisztus miatt sem jelentheti azt, hogy Isten zsarnoki, megállíthatatlan és mindent elsöprő hatalommal bír. A mindenhatóság egyik legszebb vonása, hogy Isten képes lemondani róla, és nem logikai okokból, hanem szeretete folytán. Isten döntéseket hoz, és ezek a döntések bizonyos értelemben korlátok felállítását vonják magukkal, mígnem Isten felveszi a szolgai formát, az emberi testet és hagyja, hogy a saját teremtményei keresztre juttassák.

Isten a szó abszolút értelmében elsősorban azért nem mindenható, mert mindenhatóságában úgy döntött, hogy korlátozza mindenhatóságát. Ez a fajta hatalomról való lemondás pedig olyan attitűd, ami a rendszeres teológiai eszmefuttatásoknál fontosabb üzenetet hordoz, és példaértékű modelként magasodik fölénk.

53 megjegyzés :

  1. a jelenlegi világunk szabályok közé van szorítva. ezeket a szabályokat, törvényeket Isten maga határozta meg. Ő hozta létre a szögeket, és más mértani testeket. Ez a mivilágunk alapja. Lehet, hogy egy másik világot létre tudna hozni más törvényszerűségekkel. Olyanokkal ami oda való, de ide nem. Én sosem foglalkoztam olyan kérdésekkel, mint: tud e Isten akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni. Ezek a kérdések bezárják Istent a mi világunkba.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Ezek a kérdések bezárják Istent a mi világunkba."

      Ez így van, de... mi van akkor, ha Isten maga dönt úgy, hogy (legalábbis egy időre) hagyja magát bezárni a mi világunkba? Nem ezt tette Jézusban?

      Törlés
    2. Én azt is el tudom képzelni, hogy Isten bezárja magát a mi világunkba, és nem történik semmi különös. Szerintem a saját törvényszerűségei olyan érthetetlenek számunkra, hogy kár errőlbeszélni. Tetszik a posztban az, hogy felhívod az olvasók figyelmét arra, hogy a korabeli zsidókat nem foglalkoztatták ilyen kérdések. Szerintemminket se kéne. Az egyre bonyolultabbá, szerteágazóbbá váló, sok magyarázatra szoruló teológia eltávolítja az embereket Istentől

      Törlés
  2. Sytka,

    jó a témafelvetésed, érdemes is átgondolni ezeket a kérdéseket, de nem értek egyet a konklúzióiddal. Engedj meg néhány megjegyzést:

    1) Bár a zsidók valóban nem tomista kategóriákban gondolták végig Isten mindenhatóságát, ez nem azt jelenti, hogy ne lett volna határozott gondolatuk Isten képességeiről és lehetőségeiről (l. pl. Ézsaiásnál).

    2) Isten mindentudása és Isten mindenhatósága logikailag csak akkor áll szemben egymással, ha az ember szabad akaratát libertárius módon képzeled el, nem komplementarista módon, és ha elveted a Biblia predesztinációról és gondviselésről szóló tanítását.

    3) Az, hogy Isten tartja magát a döntéseihez, semmilyen szinten nem korlátozza mindenhatóságát, hiszen a kérdés nem az, hogy mit akar tenni, hanem az, hogy képes-e feltétlenül végrehajtani a döntéseit (a Biblia válasza az, hogy igen).

    4) A Bonhoeffer-idézet az emberré lett Logoszról szól, így az a kenózis területéhez tartozik, nem Isten mindenhatóságának kérdéséhez.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ádám, beszélhetünk még az általad leírt pontokról.

      Az 1) pontodban felvetett kérdés mellékszál. Én azt sem mondom, hogy a zsidóknak nem volt határozott gondolatuk Isten képességeiről. Amit állítok, hogy nem érdekelte őket olyasformán, ahogy minket érdekel, és a Szentírásban sem arra törekedtek, hogy rendszeres teológiát írjanak.

      2) Az általad említetteket bevallom őszintén nem egészen értem. Én egy formális logikai felvetést tettem, melyben a mindenhatóság és a mindentudás szembekerülhet egymással. ("Isten előre látja mit fog tenni, tehát ez kötelezi is arra, hogy megtegye?") Pontosan mit értesz azalatt, hogy ez egy libertárius felvetés?

      3) Szerintem olvasd el még egyszer a bejegyzés ide tartozó okfejtését. Ha Isten döntést hoz, azzal MÁR NEM KÉPES végrehajtani más döntéseket. Erről szólt a példám is. Isten előtt ott áll a döntés: megteremti a világot vagy sem. Ha egyszer úgy dönt, hogy igen, megteremti, amikor végrehajtja a teremtés aktusát már nem tud olyan döntést hozni, hogy "akkor nem teremtem meg a világot".

      4) Ezért írtam én is, hogy olyan szál a bejegyzésben, ami más területre vezet. Habár hozzá kell szokni, hogy az egyes területek között átfedés van. A mindenhatóság kérdése igenis felvetődhet a kenózis kapcsán is: pontosan milyen értelemben kell kezelnünk, hogy Jézus megüresítette magát? Ha Istent mindenhatónak képzeljük és Jézus maga Isten volt, akkor ő is mindenható volt? (A kérdés ehhez hasonló kontextusban vetődhet fel).

      Törlés
    2. Sytka, csak röviden:

      1) szerintem vitathatatlan tény, hogy a zsidók HITTEK Isten mindenhatóságában, lényegtelen, hogy ezt nem tomista szillogizmusokban fogalmazták meg;

      2) nem libertárius felvetést, hanem libertárius szabad akaratot említettem, ami egy filozófiai fogalom: a libertárius szabad akarat nem okozott, szemben a komplementarista szabad akarattal, mely lehet okozott, vagyis a libertárius akarat nincs összhangban az isteni akarat szuverenitásával, míg az utóbbi igen;

      3) ha Isten döntött valami mellett, az az akarata IRÁNYÁT határozza meg, nem az akarata HATÉKONYSÁGÁT, vagyis szerintem összekeversz fogalmakat, amikor Isten döntéseinek irányát Isten képességeinek a korlátozásával hozod összefüggésbe;

      4) Bonhoeffer a megtestesült Istenről beszélt, nem volt patripassziánus, pontosan tudta, hogy a Fiú vált emberré - következésképpen gyengévé, hogy közel jöjjön hozzánk (ajánlom elolvasásra a Krisztológiáját).

      Törlés
    3. Ádám, az utóbbi időben észrevettem, hogy nem tudok veled értelmesen kommunikálni, holott régebben még tudtam. :-) Mivel kedvelem az írásaidat és tisztelem a tudásodat is, bevallom őszintén, ez a tény engem igencsak zavar. Készséggel elismerem, hogy a kettőnk közti párbeszédképtelenségben én is ludas lehetek, de meggyőződésem, hogy nem csak rólam van szó. :-) Talán egy kávé mellett ezt megbeszélhetnénk egyszer, ha van benned készség és persze lehetőség is nyílik erre előtted...

      Lehet, hogy egy buta senkiházi vagyok hozzád képest, de egész egyszerűen kaotikusnak érzem, amiket írsz. És minél inkább törekszem a tiszta és érthető beszédre, az újabb válaszaid egyre csak növelik az értetlenségemet. Nem szeretnélek megsérteni, sőt kifejezetten az lenne a célom, hogy megértsem, amit írsz!

      Libertárius szabad akarat, komplementarizmus, az akarat iránya és hatékonysága, patripasszionalizmus (vagyis a modalizmus egy formája)... Nézd, őszinte leszek: az az érzésem, hogy újabb és újabb fogalmak bevonásával kikerülöd az egyszerű, világos válaszadást. Viszont ismerve a jellemedet, meggyőződésem, hogy nem ez a szándékod, csak precíz és szakszerű kívánsz lenni. Akkor a bejegyzés szellemiségéhez és tartalmához illeszkedően, kérlek az én kedvemért most korlátozd önmagad! ;-)

      Söpörjük tisztára az asztallapot, és kezdjük az elején!

      Kérlek fogalmazd meg EGYSZERŰEN, a SAJÁT SZAVAIDDAL (teológiai irányzatok, szakzsargon, forráshivatkozások halmozása nélkül) a válaszodat a bejegyzés felvetésére.

      A felvetés tehát a következő:
      Ha Isten dönt bizonyos kérdésekben, úgy tűnik, a döntésével nemcsak valami MELLETT, hanem más opciók ELLENÉBEN is határoz. Vagyis: utakat zár el önmaga elől, szabad akaratából. Ha Isten úgy dönt, hogy Jézus Krisztust feltámasztja a halálból és ezt meg is teszi, akkor EZUTÁN már nem tud úgy dönteni, hogy inább mégsem támasztja fel Jézus Krisztust a halálból, nem? Nem azt állítom, hogy Isten akarata nem hatékony, ha döntést hoz és a voksát egy adott irány mellett teszi le (habár a bejegyzésben említett logikai képtelenségekre ebben az esetben sem képes!), hanem azt, hogy az abszolút mindenhatóságáról nem beszélhetünk ebben az esetben, hiszen nem tud "visszamenni" a döntési elágazáshoz, hogy mást döntést hozzon. Ezt hogyan látod?

      Valóban, szerintem is hittek a zsidók Isten mindenhatóságában, de ezt a hitüket nem fejtették ki részleteiben. A Szentírás legalábbis nem fejtegeti, pláne nem bizonygatja a zsidó szerzők írásain keresztül, mit is jelent pontosan egy zsidónak, hogy Isten mindenható. Őket ez egyszerűen nem izgatta úgy, mint bennünket.

      Törlés
    4. Kiegészítésként: bár kíváncsi vagyok a felvetésemre érkező válaszodra, egy dolgot megjegyzek, amin elgondolkodtam: Isten nem a mi időnkben él. Gyakran hallani a felvetést, hogy számára egyszerre létezik múlt, jelen és jövő, ebben a kontextusban persze már azt felvetni is nehezen értelmezhető, hogy Isten egy időpillanatban dönt. De nem akarom most megkavarni a kártyákat ezzel a gondolati szállal, csak a teljesség kedvéért említettem meg. A válaszodat ennek figyelmen kívül hagyásával is megfogalmazhatod, ha van hozzá kedved.

      Törlés
    5. Sytka,

      kicsit meglep, hogy teológusként - aki egy rendszeres teológiai kérdésben éppen megkérdőjeleztél egy ortodox álláspontot, ami azért nem kis bátorság - nem érted, amit írtam. Persze nem kizárt, hogy én sem fogalmaztam világosan, bár a tömör és világos fogalmazásra törekedtem, persze teológus nyelven.

      Az egyszerű kérdésedre a válaszom az, hogy félreérted, amit Isten mindenhatósága a teológiában jelent. Abszurd, hogy azt gondolod, Isten mindenhatóságát megkérdőjelezi az a magától értetődő tény, hogy ha Isten valamiről dönt, akkor már nem dönthet mindenről. Isten mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Isten akaratának nem lehet iránya, hanem azt, hogy bármiről is dönt, azt végre tudja hajtani.

      Viszont nem akarlak frusztrálni, te vagy itthon, úgyhogy most elköszönök.

      Törlés
    6. Ádám, a meglepetésed jogtalan. Nekem pedig úgy tűnik, rosszul értetted meg a bejegyzés lényegét és mondanivalóját. Ami felvetésre került, hogy pontosan mit is jelent Istennel kapcsolatban a mindenhatóság? Vajon azt jelenti mindenhatónak lenni, hogy Isten mindent meg tud tenni? Erre a kérdésre kerestem a választ. Rendkívül hamis ezt úgy beállítani, hogy itt egy ortodox tant kérdőjelezek meg.

      Ha elolvasod újra a bejegyzést, akkor láthatod, hogy NEM ÉN vetettem fel ezeket a problémákat, hanem olyan teológusok, mint Aquinói Tamás, William Ockham, C.S.Lewis, de ideírhattam volna Anselmus nevét is. Vagy ők is mind túlságos bátorságról tettek tanúbizonyságot és nekimentek egy ortodox tannak? Szerintem félreérted őket is, engem is.

      "Isten mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Isten akaratának nem lehet iránya, hanem azt, hogy bármiről is dönt, azt végre tudja hajtani."

      Valóban igaz, ha Isten dönt valamiről, akkor képes azt végrehajtani (habár nem véletlenül említem meg harmadjára a logikai önellentmondásokat, melyekkel kapcsolatban NEM DÖNTHET, tehát a meghatározásod ezen a ponton máris inogni kezd). Amire itt a fent említett teológusok felhívják a figyelmet, hogy ha Isten - saját akaratának iránya miatt - elhatározza magát egy irány mellett, a mindenhatósága nem terjed ki arra, mintha nem döntött volna. C.S.Lewis azt írja, ilyen értelemben Isten nem tud mindent megtenni, mert ha dönt, azzal a többi lehetőség számára is kizárt lesz.

      Lewis szerint Isten két dologra nem képes: logikailag lehetetlent tenni, illetve semmi olyat, ami ellenkezik az isteni természettel. Utóbbi megtevésében éppen saját természete akadályozza meg. Ezt a dilemmát egyébként Anselmus is előszedte Istennel kapcsolatban (remélem őt sem tartod az ortodox tan bátor megtámadójának), amikor ezt kérdezte:

      "Hogyan lehetnél mindenható, ha nem tehetsz meg mindent? De hogyan tehetnél meg mindent, ha nem lennél tisztességtelen, vagy ne hazudnál, vagy az igazat hamissá ne tennéd?"

      Ezek a problémák a XIII. században erőteljesen előkerültek az akkori keresztény teológusok gondolkodásában. Az alapvető dilemma az volt, vajon Isten hogyan cselekedhet helyesen anélkül, hogy alá lenne rendelve bármilyen külső erőnek, ami cselekvésre kényszerítené? Mit jelent ebben az esetben a mindenhatóság?

      Törlés
  3. Én sem állom meg, hogy ehhez ne szóljak hozzá :).

    Az Ószövetség nem történelmi dokumentum, ráadásul érezhetően szélesebb néprétegnek íródott, azaz mint forrás, nem hagyatkozhatunk kizárólag rá a tekintetben, hogyan gondolkodtak akkoriban az emberek, vagy egy bizonyos réteg Istenről. Vagyis az Ószövetség nem pontos és tökéletes tükre a teljes zsidóság vallási gondolkodásának.
    Ez onnan is tudható, hogy a zsidó misztika, melyet kabbalának hívunk, Ábrahám idejéből eredeztethető, és merőben máshogy, vagy legalábbis mélyebben, átgondoltabban beszél Istenről, mint a "hivatalos" szentírás. A zsidó "teológia" működésére nem lehet pusztán az Ószövetségben foglaltakból következtetni.

    "Ha Istennek muszáj azt tennie, amit előre lát, hogy tenni fog, akkor nem mindenható"
    "miután Jahve elhatározta, hogy megteremti a világot, a hatáskörén kívülre került a meg-nem-teremtés lehetősége."

    Egyrészt, miért feltételezzük, hogy Isten számára lépések sorozataként adódik saját "cselekvése"? Az egész probléma semmissé válik akkor, ha feltesszük, Isten számára nincs múlt és jövő, hanem csak a jelen, mindig csak a VAN. Isten nem lát előre semmit, mert számára nem létezik olyan, ami "még nincs, majd csak lesz". Isten számára minden örökre kész, a kibontakozó, számunkra fejlődőnek tűnő világ egyes fejlettségi fokait esetleg Ő egymás mellett, egyszerre látja. Ezt egyébként mi is megfigyelhetjük valamelyest magunkon, ha ránézünk egy fára, pontosan tudjuk, hogy magból lett, majd csemete lesz, nőni fog és növekedni majd elhalni.
    Szellemi terünkben a fa minden állapota egyszerre jelen van, csak épp nem látjuk vizuálisan magunk előtt a stációkat.

    Nagyon is lehetséges, hogy Istenben megvan a teremtetlen világ is - honnan tudod, hogy a számára ez valamiképp nem lehet valóság? Sőt, Isten teremtésen kívüli, teremtést megelőző lényében mindez nagy valószínűséggel benne foglaltatik, és mivel számára minden az örök jelenben van, Ő ismeri a világ teremtetlen és teremtett állapotát is, mint egyes egymás mellett meglévő stációkat. Istenben megvan az "őskáosz" is, a meg nem formált világ, ugyanúgy, ahogyan a megformált is.

    És még valami: Isten nem feltétlenül azért nem vétkezik, mert NEM TUD, hanem mert nem AKAR, ha az akaratot a szó emberi értelmében egyáltalán alkalmazhatjuk rá.
    Egy látszólag logikus feltétel is szülhet logikátlanságot, ellentmondást, és a vétkezni tudó Isten éppen ilyen, aki "természete" és akarata ellenére mégis vétkezik. Egyfelől hűek maradtunk a logikához, másrészről viszont újabb kelepcébe jutottunk.

    Itt az is kérdés, hogy a TELJES LEHETŐSÉGEK köre hogyan viszonyul a MINDEN LEHETŐSÉGGEL. Isten "világában" megjelenik-e MINDEN lehetőség, vagy az általa meghatározott körű TELJESSÉGEN belül jön csak létre a minden.





    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Laura, magam is felvetetem fentebb az idő problémáját, miszerint Isten egyszerre létezik a múltban, jelenben, jövőben. Ez azonban olyan kategória, amivel szerintem azért nem érdemes számolni, ha Istenről beszélünk, mert értelmezni sem tudjuk. Igazából fogalmunk sincs mit jelent az örökkévalóság. Régebben az emberek ezt is lineárisan - valamiféle nagyon hosszú időnek - próbálták elképzelni. Ám valójában nem tudjuk milyen lehet létezni az örökkévalóságban, ehhez nekünk is ott kellene lennünk.

      Amikor ránézünk egy fára, akkor mi NEM LÁTJUK a magot és az elhalt állapotot sem, csupán fejben lejátsszuk ezeket a fokozatokat. Az ember történelmi tudattal rendelkező lény, de ez éppen a lineáris időszemléletet jelenti: képes a múltat és a jövőt is elgondolni, de ez nem jelenti azt, hogy létezik is ezekben. Istent viszont úgy képzeljük, hogy valahogyan ott is van a múlttól a jövőig mindenhol - ám igazából már ezeknek a szavaknak a használata is félrevezető, hiszen nincs sem múlt, sem jövő számára, hanem csak a VAN.

      Mivel ennyire nehézkes erről beszélni, mert az időn túlisággal nem tudunk mihez kezdeni, ezért a felvetéseid se nagyon érthetők. Ráadásul

      "teremtést megelőző lényében mindez nagy valószínűséggel benne foglaltatik,"

      Istennek nincs teremtést megelőző lénye, hiszen a "megelőző" kifejezés egy időhöz kötött szó, aminek nincs értelme Istennel kapcsolatban. Ehhez hasonló az is, amikor leírod, hogy Isten ismeri a teremtetlen és teremtett stációkat is, mint "egymás mellett meglévő" stációkat. Az egymás mellett kifejezés itt időbelinek hangzik, de ez megint értelmezhetetlen, ha éppen arról beszélünk, hogy Isten időn túli valóság.

      A felvetésed ettől függetlenül nagyon érdekes, csak hatalmas káoszhoz vezethet.

      "És még valami: Isten nem feltétlenül azért nem vétkezik, mert NEM TUD, hanem mert nem AKAR, ha az akaratot a szó emberi értelmében egyáltalán alkalmazhatjuk rá. "

      Egyrészt csak emberi értelemben tudjuk alkalmazni, mert emberek vagyunk. Emberként nem tudjuk mit jelenthetne nem emberi módon alkalmazni egy fogalmat. Másrészt nem az volt a kérdés, hogy Isten akar-e vétkezni (nyilvánvaló, hogy nem), hanem az, hogy egyáltalán megtehetné-e, hogy akarjon vétkezni? Ennek a lehetőségét zárták ki a bejegyzésben említett teológusok (pl. C.S.Lewis), amikor azt írták, Isten nem tud megtenni olyasmit, ami isteni természetével összeférhetetlen. És éppen emiatt mondják ők, hogy Isten ebből a szempontból tekintve nem abszolút mindenható. Szabados Ádám ezt nem értette meg, vagy értette félre a bejegyzés kapcsán.

      "Isten "világában" megjelenik-e MINDEN lehetőség, vagy az általa meghatározott körű TELJESSÉGEN belül jön csak létre a minden."

      Szerintem inkább a második, legalábbis én arra szavaznék. :-) De éppen ezért vetődhetnek fel a kérdések, amikről a bejegyzés szólt. Ha Isten lehetőségtere nem a MINDEN lehetőség, hanem egy meghatározott körű teljesség, akkor Isten korlátozta a lehetőségteret.

      Törlés
    2. "Ez azonban olyan kategória, amivel szerintem azért nem érdemes számolni, ha Istenről beszélünk, mert értelmezni sem tudjuk."

      Ezzel nem értek egyet. Éppen abból adódóan, hogy Isten az örök jelenben létezik, és ő onnan szemlél mindent, amire "ránéz", azt beemeli örök valóságába. Ezzel azt akarom mondani, hogy a teremtett világ "két" oldalról jelenik meg. Az időbeli lények számára az időben, illetve Isten számára az örökkévalóságban. Ez pedig azt jelenti, hogy mindannyiunknak van olyan "megfelelője", mely Isten számára örökké adódik, azaz örökkévaló. Az ember örök személyes énje, aki Istenhez kapcsolódik. Hogy ezt minek hívjuk, azt nem tudom, de a létezéséről meg vagyok győződve, és vele maga a földi ember is folyamatos kapcsolatban áll, ki kevesebbet érzékel azonban belőle, ki többet.
      És mivel ez így van, igenis van kapcsolatunk az örökkévalósággal, és az értelmünk tárgyává tudjuk tenni. Vagyis: valójában ISMERJÜK. Miután azonban általában nem arrafelé figyelünk, hanem errefelé, azaz a hétköznapi valóság felé, elég gyenge a kapcsolatunk vele. Ha a figyelmünk irányát megváltoztatjuk, akkor viszont felerősödik ez a kapcsolat, és sokkal többet fogunk érzékelni belőle.

      Fontos-e egyáltalán az, hogy LÁSSUK magát a magot, és a növény különféle állapotait? Ha egyszer tudunk róla, megjelenik bennünk, akkor nem sokkal jelent többet ennél az, ha látjuk is. Azt csak mi szoktuk meg, hogy a legközvetlenebb érzékelésünk a látás, azonban tudás látás nélkül is lehetséges, sőt, adott esetben éppen azért kiterjedtebb is lehet ez a tudás, mert nincs az érzékekhez kötve.

      Természetesen nem időben értettem azt, hogy Istennek teremtést "megelőző" lénye lenne. Úgy értettem, hogy ha Istennek van a teremtésétől független valósága, akkor az benne egyszerre, együtt van meg a teremtő valóságával. Én ezt úgy szoktam elképzelni, hogy például ha a Napot nézzük, a Nap felé közeledve egyre forróbb minden, távolodva pedig hidegebb van. A forróság és a hidegség egyszerre van jelen, de a helyünktől függően hol ezt, hol azt érzékeljük. Isten valóságának is lehet ilyen forróbb és hidegebb "része", az isteni lényeghez való közelség függvényében. Egyébként ha Isten az, AKI, és önazonos, akkor azt is lehet mondani, hogy valójában az, hogy Ő teremtőként adódik, csak teremtményi szemszögből értelmezhető. Isten úgy, amilyen Ő, valószínűleg a teremtői státusz fölött áll, és csak a teremtmények számára válik teremtővé.
      Ez megjelenik például abban az elképzelésben is, hogy Isten "legelső lényegéből" saját teremtő istenségét is létrehozta, azaz Ő több, mint a teremtő Isten. A zsidó vallásban Isten különböző nevei is tükrözik ezt, a teremtés könyvében például csak Elokim az, aki teremt, ha jól tudom, Isten legelső neve pedig a Jah. Jah "mielőtt" teremteni kezdett, létrehozta Elokimot, aki a teremtő lett.
      Ez az örökkévalóságban azt jelenti, hogy Isten Elokim és Jah is egyszerre, és a teremtmények számára elsősorban mint Elokim adódik, azonban érdekes módon az ember mégis sejti, azaz valamiféle "tapasztalata" van róla, hogy Isten több Elokimnál is.

      Törlés
    3. Egy kiegészítés még ide: azt írtam, van olyan lehetőség, ami soha nem nyilvánul meg, de kicsit siettem, nem figyeltem, szóval szerintem Isten számára minden "megnyilvánuló", amiről tud, hiszen ez azt jelenti, hogy az értelme számára már adódik. Megnyilvánulás és megnyilvánulatlanság ugyancsak olyan kategóriák, amik Isten szempontjából értelmezhetetlenek.

      Törlés
  4. Én egyébként úgy gondolom, hogy Isten gondolata számára egyben megvalósulás is, azaz pontosan ismeri mindazt - ami egyenértékű azzal, hogy számára létezik -, ami a meg-nem valósulás mezejéhez tartozik. Tehát amikor "válogat" a döntések közül, akkor nem arról van szó, hogy egyet kiválaszt, míg a többitől elfordul, hanem számára azok is léteznek, amit a megvalósulásban élő lények nem érzékelnek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tegyük fel, hogy halálod után a Mennybe repülsz! :-) Isten úgy dönt, hogy Laurát üdvösségben részesíti. Ha Isten emellett dönt, mit jelent akkor pontosan az, hogy "létezik" a másik opció is, vagyis Laura a pokolba került? Milyen szempontból létezik és mit jelent, hogy azt "nem érzékeljük"?

      Törlés
    2. Az isteni tudást én olyan módon gondolom el, hogy nem csak a megvalósult, megnyilvánult lehetőségeket ismeri, hanem azokat is, amik nem nyilvánulnak meg soha. És mit jelent az, ha Isten ismer valamit? Szerintem azt, hogy az benne foglaltatik önmagában. Amiről Isten tud, minthogy önazonos és egylényegű, az egyben belőle magából következik. Azaz minden lehetőség, a meg nem valósultak is, Istenben megvannak, hiszen bármi csak úgy jelenhet meg egyáltalán a gondolatainkban, hogy valamilyen módon Istentől származik. Ugyanis: mi nem tudunk újat mutatni Istennek. Ami van, az mind tőle van.

      Ugyanakkor: amit mi pokolnak gondolunk, az Istenben más minőségű lehet, mint amit mi gondolunk róla, felfogunk belőle. Tehát Istenben megvan minden olyasmi csírája, eszenciája, ami valamilyen szellemi vagy anyagi alakot ölt a világban vagy az emberben, viszont mi magát a dolog lényegét, a csírát nem látjuk, nem ismerjük, hanem csak annak torzképét, ami kizárólag számunkra adódik. Azaz: amit mi érzékelünk, látunk és gondolunk, az olyan módon származik Istentől és van meg benne, hogy benne másként jelenik meg, mint ahogy bennünk.

      Például, Isten kínál neked egy finom lekváros palacsintát, te viszont azt úgy érzékeled, mintha mondjuk egy csótány lenne, ezért nem akarod elfogadni. Ettől azonban a valóság még az, hogy amit nem akarsz elfogadni, az egy palacsinta, nem pedig egy csótány, a csótány képét ugyanis a helytelen érzékelés alakítja ki.
      Minél többet tudsz Istenről és minél közelebb vagy hozzá, annál palacsintaszerűbbnek fogod látni a csótányt :).

      Törlés
    3. Laura, most csak erre válaszolnék, a csótányos palacsintát és a palacsintás csótányt meghagyom neked. :-P

      "És mit jelent az, ha Isten ismer valamit? Szerintem azt, hogy az benne foglaltatik önmagában."

      Ebben némi eligazítást adhat az is, hogy az "ismerni" szót hogyan kezeli a Szentírás. Alapvetően háromféle értelemben: 1) tud róla, 2) közösséget vállal vele, 3) szexuális kapcsolatban áll. A harmadikat most zárjuk ki Istennel kapcsolatban. A másik kettő közül viszont már nem mindegy melyikre gondolunk. Amikor azt kérdezzük, "tud-e Isten vétkezni?", azzal nem az információbirtoklásra kérdezünk rá ("tudja-e Isten mi a bűn?"), hanem arra, hogy részévé válik-e a bűn, lényéhez köze van-e annak? (Az ismer szó második jelentése). A Szentírás tanításából egyértelműen következik, hogy Isten nemhogy nem bűnös és nincs benne bűn, de nem is vállal közösséget vele. Tehát "nem tud róla", vagyis nem ismeri. Ezt írja a jókkal és a gonoszokkal kapcsolatban az első zsoltár: ISMERI az Úr az igazak útját, a gonoszok útja pedig semmibe vész. Mit is jelent ez? Sokkal többet, mint valamiről tudni: Isten közösséget vállal az igazakkal, a gonoszok útja pedig azért vezet a semmibe, mert nem tud róluk, nem ismeri, nem vállal közösséget velük Isten. Azért sem, mert Benne nincs bűn.

      Na, röviden ennyi most, tegnap egyébként is túrós palacsintát ettem ebédre, a példád érzékenyen érintett. ;-)

      Törlés
    4. Remélem azért nem tettem tönkre a tegnapi palacsinta-élményedet :)

      Szerintem nincsenek "gonoszok", azaz nincs olyan ember, akiben ne lenne meg a jónak az a legalább parányi szikrája, ami éppen azért van meg benne, mert Istentől származik. Mindennek, ami megjelenik a világban, köze van Istenhez, ezáltal pedig az igazsághoz. És ugyanígy, nincs semmi, ami az akarata ellen való lenne - Isten akaratával ugyanis nem lehet szembemenni. Ádám bűnbeesése sem Isten akarata ellenére történt, mindez azért történt meg, mert Isten ezt látta jónak. Az más kérdés, hogy ez a mi számunkra miképp adódik, ahogy azt fentebb is írtam.

      Szerintem a bűn nem teljesen az, ami a keresztény értelmezésekben szerepel, itt is el kell térnem a keresztény elképzelések elfogadásától. Azt gondolom, hogy az ember azért lett tökéletlen, vagyis bűnre hajló, mert tökéletesednie kell, és az alacsonyabb létállapotra szüksége van ahhoz, hogy magasabbra juthasson. Vagyis nem hiszek abban, hogy az ember egyszer valamikor a távoli múltban Isten akarata ellenére lépett volna félre, hanem azt gondolom, Isten tett minket oda, ahol vagyunk, azért, hogy fejlődhessünk. A "bűn" természetes következménye annak a tökéletlen létnek, amiben vagyunk.

      Egyébként ha Isten nem tud a bűnről, akkor hogyan tehette saját Fiát, Krisztust már eleve Megváltóvá? Krisztus megváltói minősége hozzátartozik a lényéhez, ha egyszer örökkévaló és Istennel egy. Így viszont Istennek nagyon is tudnia kell, mi a bűn. A bűn és az attól való felszabadítás isteni áldozata éppen az egyik leglényegesebb keresztény alapkő. És egyben az egyik legellentmondásosabb tan is, többek közt Isten és a bűn kapcsolata miatt.

      Törlés
  5. Üdvözöllek!
    (Egy kis ideje olvasgatlak és szimpatikus a blogod, de most ez az első hozzászólásom.)

    Elgondolkodtató amit írsz, és tulajdonképpen a végső konklúzióval egyet is értek. De őszintén szólva elég kacifántosan jutottál ide. :) A kacifántokkal kapcsolatban lenne egy-két megjegyzésem.

    Megpróbálok tömör lenni. A patrisztikus teológia, szigorúan bibliai (tehát nem platoni vagy arisztotelészi) alapon öt tulajdonságot állít Istenről: 1) önlényegű, 2) változatlan, 3) örök, 4) mindenhol jelenvaló, és 5) szellemi (mármint hogy tisztán szellemi lény).

    Az isteni értelemnek két tulajdonsága van: 1) mindenttudó és 2) bölcs. Az isteni akarat négy tuljadonsággal bír: 1) szabad, 2) mindenható 3) szent (-ugye hogy nem arisztotelészi gondolat :)) és 4) igazságos. A téma szempontjából mellékes de a teljesség kedvéért: az isteni érzésnek is két tulajdonsága van, 1) boldog és 2) szerető.

    A mindenttudás és mindenhatóság tehát nem magának az Istennek az alaptulajdonsága, hanem az isteni értelemé illetve az isteni akaraté. Isten persze valahol nem igazán választható el az isteni akarattól/értelemtől ugyanakkor mégis egyértelműen megkülönböztethető tőle. De ebbe sem mennék bele most részletesen.

    Szóval nem maga az Isten mindenható, hanem az isteni akarat ami mindenható. Amit Isten akar, azt képes is véghezvinni. Viszont amit Isten nem is képes akarni (pl bűnt elkövetni), azt valóban nem tudja véghezvinni. De ez az esetek az isteni akaratot nem korlátozzák, hiszen ezek eleve nem is voltak akarva.

    Ugyanez a gondolat még jobban kifejtve, hogy a mindenhatóság nem csak azt jelenti, hogy mindent megtehet amit akar, de azt is, hogy nem teszi meg azt amit nem akar, még akkor sem, ha abban az esetben megtenné, ha nem lenne mindenható (lásd bűn).

    Ez talán paradox érvelés, de a kereszténység tele van paradoxonokkal, ahogy arra te is utalsz valahol. Nem tudom a borotvás Ockham ehhez mit szólna, mindenesetre ez Aquinóinál 800-900 évvel korábbi teológia. :)

    A mindenttudással kapcsolatban pedig itt egyszerűen arról van szó, hogy az idő egy Isten által teremtett valami, Istent pedig nem kötik a teremtményei, így az idő sem. Azt írod hogy "..azt is tudnia kell, mit fog tenni következő lépéseként ". Csak hogy Istennek nincs olyan, hogy "következő". Ő az időn kívül van, még ha ezt sokkal nehezebb is józan paraszti ésszel felfogni, mint az einsteini tér-idő görbületet.

    Ebbe tényleg nem mászok bele jobban ezen a későí órán, egyik korábbi bejegyzésemben ezt is érintettem:
    http://andronikosz.blogspot.hu/2015/07/a-keresztenyseg-idofelfogasa.html

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves andro! Isten hozott, nyugodtan szólj hozzá máskor is!

      Dogmatörténeti vita lehetne, hogy az arisztotelészi logika hogyan kapcsolódott össze a patrisztikus korban az egyházatyák véleményével. Mindazonáltal azt mondhatjuk, az ilyesféle okoskodás nem tartozik a Szentírás kijelentéséhez. A Bibliát egész egyszerűen nem foglalkoztatják ilyesféle filozófiai eszmefuttatások az isteni természetet illetően.

      "Isten persze valahol nem igazán választható el az isteni akarattól/értelemtől ugyanakkor mégis egyértelműen megkülönböztethető tőle. "

      Amit leírsz, az magának mond ellent: nem választható el, de mégis egyértelműen elválasztható. Most akkor melyik?

      "Szóval nem maga az Isten mindenható, hanem az isteni akarat ami mindenható."

      Ez nekem úgy hangzik, mintha valaki azt mondaná pl. velem kapcsolatban, hogy nem én hazudtam, hanem a szám. Semmi értelme sem volna egy ilyen kijelentésnek, ezzel nem mondunk semmit.

      "Viszont amit Isten nem is képes akarni (pl bűnt elkövetni), azt valóban nem tudja véghezvinni. "

      Ez is paradoxon, hiszen ha van valami, bármi, amit Isten nem képes akarni, akkor nem tud mindent - vagyis nem mindenható. Ha Isten nem akarhat bűnt elkövetni, akkor ez azt is jelenti, hogy mi, a teremtményei túlnövünk magán Istenen is: olyasmit is meg tudunk tenni, amire maga Isten sem képes.

      "Ez talán paradox érvelés, de a kereszténység tele van paradoxonokkal, ahogy arra te is utalsz valahol. "

      Pontosan így van. A bejegyzésed nagyon köszönöm, meg fogom nézni! Az idővel kapcsolatos felvetésedre fentebb, a Laurának adott válaszomban felelek.

      Törlés
    2. Üdvözöllek ismételten!

      A dogmatörténettel kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg, hogy az atyák többségének nemigen volt klasszikus filozófiai műveltsége. Egyiknek-másiknak persze igen, de alapjában véve ők is csak ugyanazt mondják, mint az ilyen műveltséggel nem rendelkezők tőlük függetlenül mondanak.

      Ez azért ebben a kontextusban mindjárt más megvilágításba helyezi a dolgot. (Ágoston pedig egy teljesen külön történet, ha esetleg rá gondoltál volna.)

      Az atyák teológiai hivatkozási alapja egyértelműen az Újszövetség, elsősorban Pál apostol és János evangelista. Nem véletlen, hogy Jánost "Teológus János" néven tartják számon a keleti egyházban. Az ÓSz is teológiai hivatkozási alap, de természetesen az ÚSz-i átértelmezésben.

      Ebből a szempontból az is mellékes, hogy a szövegek eredeti szerzőjét foglalkoztatták-e ilyen problémák, vagy nem. Nyilván hogy nem, de az ÚSz nemzedékét már igen, és ez a nemzedék az atyák elsődleges hivatkozási alapja

      "Isten és isteni akarat"; "nem választható el, de megkülönböztethető", hogy is van ez?... Na igen...

      A hasonlatod (nem én hazudok hanem a szám) teljesen találó. Szerintem élni is fogok vele ezentúl :) Aki ezzel tud mit kezdeni, az megérti, aki nem az nem.

      Ez a témakör különben teljes mértékben az Isten, mint isteni lényeg és teremtetlen energia megkülönböztetésének ,de szét nem választásának témaköre. Ezért is nem akartam jobban belemászni, mert túl nagy falat.

      Ennek egy részletesen kidolgozott teológiája van, amit a "teremtetlen energia" és más hasonló címszók alatt érdemes keresni a megfelelő nyomtatott és elektronikus könyvtárakban.

      A mai (minden bizonnyal hiányos) ismereteim alapján úgy tűnik, hogy a kortárs nyugati keresztény teológia (felekezettől függetlenül) mintha ezt a kérdést kikerülné.

      Tapasztalatom szerint néhányan osztják, néhányan tagadják (ugyancsak felekezettől függetlenül) de a két tábor összességében is elenyésző kisebbséget alkot.

      A többség, különösen a különböző felekezetek "mainstream" teológiáinak egyszerűen kívül esik a látókörén ez a kérdés. Pedig - szerény véleményem szerint - nagyon sok egyéb teológiai probléma önmagától megoldódna, ha ez a helyére kerülne.

      Törlés
  6. Kedves Sytka! Gratulálok a témaválasztáshoz, izgalmas lehetőségek tárháza ez. Úgy tűnik, másokat is hosszan megihletett, én sem maradok ki a buliból.

    Szerintem van a mindenhatóságnak és a mindentudásnak olyan praktikus értelmezése, amelyben a vélt ellentét nem jelenik meg. Pl. ha én egy vállalat vezérigazgatója vagyok, olyan döntéseket hozok, amilyeneket akarok. Ha előre látom, hogy a külső körülmények alakulása függvényében mit hogyan fogok reagálni, akkor egyszerre lehetek teljhatalmú és (üzleti értelemben) mindentudó. Ugyanis szabadságot adtam a külső körülményeknek arra, hogy azokat ne én alakítsam, hanem tőlem független tényezők lehessenek.

    Isten helyzete csak annyiban más, hogy az ember értelemszerűen nem külső tényezőként szabad, hanem belső tényezőként, mert Isten így rendelte. Más szóval: Isten a saját korlátlan szabadságán belül bevállalt egy önkorlátozó keretet, amelybe mi is beleférünk. Nagy szerencsénkre és boldogságunkra.

    A vélt filozófiai ellentét mindenhatás és mindentudás között szerintem arról szól, hogy mi a saját fejünkben nem tudjuk ezeket a fogalmakat maradéktalanul összehangolni, mert a gondolkodásunknak nincs végső érvénye. Erre a fejünkben lévő hiányra utal a jó tündér esete a három kívánsággal: ha a három közül egyszer azt kívánom, hogy minden kívánságom teljesüljön, akkor vajon teljesülni fog? Az elvben három esetben bármit teljesítő jó tündért rá tudom kényszeríteni akárhány kívánság teljesítésére? A fejemben igen, de ennek nincs a fejemen kívüli érvénye. A gondolkodásunk paradoxonokkal terhelt, Isten azonban nincs e paradoxonok által kötelezve.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én is úgy gondolom, hogy a paradoxonok csak a mi korlátolt értelmünk számára jelennek meg.
      Egyébként ez a mindentudás-mindenhatóság problémakör kicsit erőltetett, hát még ha azt vesszük, hogy a valóság, még az általunk érzékelhető részében sem tisztán logikai alapokon működik. Logikát csak a racionalitás vár el, a tágabban, szabadabban mozgó értelem viszont olyasféle következetességet, a dolgok finom összhangját is érzékeli és ezt keresi, ami nem logikai alapokon nyugszik. Nagyon sok mindenre nem lehet ráhúzni a logika köpenyét, és mégis jó és igaz.
      Például már ott kezdve, hogy semmivel sem kevésbé logikus az, ha nem létezne semmi, mint hogy létezik valami.

      Törlés
    2. Laci, első olvasatra úgy tűnik, te értetted meg legjobban a bejegyzés lényegét. :-)

      Az egyik legfontosabb mondatot ez:
      "Más szóval: Isten a saját korlátlan szabadságán belül bevállalt egy önkorlátozó keretet, amelybe mi is beleférünk. Nagy szerencsénkre és boldogságunkra."

      Pontosan erről van szó, ezt próbálták valamiképpen érzékeltetni a skolasztika és az előtte/utána élő teológusok elmélkedései.

      És ez az az önkorlátozó képesség, ami leginkább Isten testet öltött Krisztusában mutatkozik meg, amikor Isten be is lépett a ringbe, a kötelek közé.

      "A vélt filozófiai ellentét mindenhatás és mindentudás között szerintem arról szól, hogy mi a saját fejünkben nem tudjuk ezeket a fogalmakat maradéktalanul összehangolni, mert a gondolkodásunknak nincs végső érvénye."

      Valóban, minden bizonnyal erről is szól.

      Törlés
    3. Örülök, ha találkoznak az álláspontjaink. Az általad felvetett vonalon még egy lépést haladva: ha Isten előre tudja, hogy a szabad akaratunkkal milyen döntéseket fogunk hozni, az nagyon érdekes, bár nehezen átlátható, következtetésekhez vezet. Az emberi agy számára paradox lehet a felállás, hogy Isten szempontjából a világ nem determinált, de előre ismerhető. Egy évmilliárdokra lejátszott történet? És ha mi is ismernénk a végét, és ennek fényében másképp döntenénk, akkor átírnánk a végét, de Isten ezt is előre tudná, azaz már eleve ez lenne a vége, amit megismerve már nem tudnánk mit átírni, és ez esetben a világ a mi szempontunkból, szabad akaratunk ellenére, mégis determinált? Akkor viszont bármiféle jutalom/büntetés olyan lenne, mintha a rendező megjutalmazná a a színdarabja bonvivánját, és megbüntetné a cselszövőjét, amiért pont rájuk osztotta a szerepet. Ha viszont nincs jutalom/büntetés, akkor ennek fényében más döntéseket hoznánk, és átírnánk az évmilliárdos történet végét, amit viszont nem is lehet átírni?

      Ez olyan, mint egy végtelen számítógépes ciklus, belepistul az agy.

      A Mátrix c. film alapján: ha Oracle azt mondja Neonak, hogy ő a kiválasztott, akkor nem tudja végrehajtani a küldetést, tehát nem kiválasztott. Ám ha Oracle azt mondja neki, hogy nem ő a kiválasztott, akkor végre tudja hajtani a küldetést, és ő a kiválasztott. Ez logikai Möbius-szalag. Tehát ha Neo ismerné a „végeredményt", akkor a végeredmény nem valósulna meg, ami feloldhatatlan paradoxon. Neo definíció szerint nem ismerheti meg előre a végeredményt, mert a megismerés megsemmisítené azt. A végeredmény LÉTE múlik azon, hogy Neo nem rendelkezhet előismerettel. Mi van akkor, ha mi is ilyen helyzetben vagyunk, azaz az évmilliárdos történetünk végeredményét megsemmisítené az előismeretünk, ezért garantáltan soha nem rendelkezhetünk kellő/valós előismerettel?

      Szerintem akkor jövünk ki ebből a legjobban, ha elhisszük Istennek, hogy van szabad akaratunk, hogy számít, mit döntünk, hogy legalább a jó döntésekért jutalomra számíthatunk, és hogy a földi életünkből tényleg csak egy van, azt nem szabad elrontani. Ez viszont már nem zárt és kikezdhetetlen összefüggéseket mutató filozófiai rendszer, hanem egy Isten felé nyitott és bizakodó gondolkodásmód. Azaz nem lehet belőle teljesen következetes teológiát alkotni, és bizonytalanságban lévén nyitottak maradhatunk az emberi értelmezések viszonylag széles sávjára.

      Törlés
    4. Hasznosnak tűnik ez a gyakorlati megközelítés, és a mátrixos példa is találó. Az ilyen kérdéseken rengeteget lehet agyalni, de vajon érdemes-e? Az ember hajlamos paradoxonokat gyártani, és ezek feloldásához, meghaladásához általában már bizonytalanabb talajra kell lépnünk, racionális szempontból legalábbis.

      "Ez viszont már nem zárt és kikezdhetetlen összefüggéseket mutató filozófiai rendszer, hanem egy Isten felé nyitott és bizakodó gondolkodásmód."
      Kicsi meg is lepett, hogy a Laci ilyet is tud szólni! Jó a megközelítés, a filozófiának vannak határai, ha bizonyos kérdéseken túl akarunk lépni, meg kell tennünk az "ugrást az ismeretlenbe".

      Törlés
    5. Discipline, bennem van egy ismerethiányjelző. Arról szoktam magabiztosan írni, ami kikombinálható a tudható ismereteinkből. Istennel kapcsolatban is kikombinálható sok minden, pl. a kereszténység szükségszerű és kötelező földi hasznossága. A poszt viszont olyan területről szól, ahol nem kombinálható ki minden.

      Más: számomra ellenszenves a teológiai bikkfanyelv és a szaktekintély publikációjára hivatkozó másik szaktekintély publikációjának sokadik oldalán szereplő makutyi faduma mint rövidített érv. Így sikerült az átlagembert elidegeníteni a vallással összefüggő ésszerű kérdések megfontolásától, sürgős visszatalálást javasolok az érthető beszédhez.

      Törlés
    6. "sikerült az átlagembert elidegeníteni a vallással összefüggő ésszerű kérdések megfontolásától, sürgős visszatalálást javasolok az érthető beszédhez"
      Jogos, és sajnos nem csak a teológiára igaz ez, hanem minden szakterületre.

      Törlés
  7. Szia Sytka!
    Érdekes lett a cikk, viszont azt hiszem, az érveid nem bizonyítják, hogy Isten nem mindenható. Röviden megpróbálom összefoglalni, miért.

    Először amellett érvelsz, hogy a mindentudás és a mindenhatóság egymással nem összeegyeztethetők, mert ha Isten ismeri a saját jövőbeli döntéseit, akkor később nem tehet másként. Függetlenül a mindentudás és az időbeli döntéshozatal fogalmi nehézségeitől, semmilyen szinten nem látom, hogyan működik ez az érv. Az emberi szabad akarattal kapcsolatban rengetegszer előkerül, nem te találtad ki, de soha nem értettem. Isten tudása miért kéne, hogy oksági kapcsolatban legyen egy későbbi döntésével? Abból, hogy Isten előre tudja, hogy hogyan fog dönteni, nem következik, hogy nem dönthetne másként, csak az, hogy nem dönt másként. De ez nekem annyira nyilvánvaló, másoknak pedig ennek az ellentéte annyira nyilvánvaló, hogy nem tudom, ebben meg tudunk-e egyezni.

    Ezek után rátérsz a mindentudás definíciójának és az isteni önkorlátozásnak a fontos kérdéseire. Viszont mintha nem lenne teljesen világos, hogy az a tény, hogy Isten nem tehet meg logikailag lehetetlen vagy a jellemével ellentétes dolgokat, azt jelenti-e, hogy nem mindenható, vagy azt, hogy a mindenhatóságra egy árnyaltabb definíciót kell adnunk.

    Korlátozza Isten a mindenhatóságát a döntések meghozásával? Szerintem csak logikailag, vagyis amit a döntései következményeiként nem tehet meg, azok hasonlóak a négyszögletű körök és a házas agglegények teremtéséhez, hogyha Isten természetének része az, hogy önmagával következetes.

    A kortárs analitikus vallásfilozófia sokat foglalkozik a mindenhatóság kérdésével, és szerintem ha filozófiailag vizsgálod ezt a témát, ahogy itt is teszed, ezzel a területtel is érdemes foglalkoznod, ha felelős konklúziókra szeretnél jutni. (Ebben a kérdésben különösen - pl. nem világos előttem: tagadod a niceai hitvallás elejét?) Thomas Flint és Alfred Freddoso Maximális hatalom című jelentős tanulmányukban a következőképpen definiálta a mindenhatóságot (a végleges változat jóval bonyolultabb, mert figyelembe veszi a libertariánus szabad akarattal rendelkező egyéb ágenseket is, de az egyszerűség kedvéért ezt most elhagyom):

    "S mindenható t-kor W-ben akkor és csak akkor, ha bármely p tényállásra, ha van olyan W* világ, hogy
    (i) W*-nak és W-nek azonos a történelme t-kor, és
    (ii) t-kor W*-ban valaki megvalósítja p-t,
    akkor S-nek hatalma van t-kor W-ben megvalósítani p-t."
    (T. P. Flint és A. J. Freddoso: Maximal Power. In: Alfred J. Freddoso (szerk.): The Existence and Nature of God (Notre Dame, IN: University of Notre Dame Press, 1983). pp. 81-113., itt: 93. Saját fordítás.)
    Ahol S személy, t időpont, W és W* lehetséges világok, p pedig egy állítás vagy tényállás.

    Ez a definíció azért jelentős, mert a szerzők abból kiindulva, hogy a mindenhatóság a bármely logikailag lehetséges tényállás előállítására való képességet jelenti, a logikailag lehetetlen vagy önellentmondásos esetek kizárásával jutott erre a meghatározásra. Érdekes megfigyelni, hogy a mai vallásfilozófusok többségével együtt Flint és Freddoso sem cselekedetek elvégzésével hozza kapcsolatba a mindenhatóságot, hanem tényállások megvalósításával, vagyis állítások igazzá tételével.

    A múlt idejű állítások pedig szerintük szükségszerűek (Ockhammal szólva: per accidens szükségszerűek), így lehetetlen, hogy Isten megvalósítsa őket, tehát erre való képtelensége nem korlátozza a mindenhatóságát. Mellékesen pedig ez annak a vádnak a megkerülésében is segít egy keveset, miszerint Isten gonosz dolgokat tesz, vagy éppen nem tehet - előbbi a gonoszból vett ateista érv, az utóbbi pont a te érvelésed egy része, Ugyanis Isten munkáját itt nem konkrét teremtett világbeli cselekedetek véghezviteleként fogjuk fel, hanem tényállások megvalósításaként.
    Talán ez kicsit segít.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Bálint!

      No igen, ez legalább érvelő stílus, saját gondolatokkal is tarkítva!

      "Először amellett érvelsz, hogy a mindentudás és a mindenhatóság egymással nem összeegyeztethetők..."

      Ez így nem teljesen állja meg a helyét! Én azt írtam, elképzelhető olyan szituáció, amikor szembekerülhetnek egymással. Az esetek többsége szerintem nem ilyen.

      "Abból, hogy Isten előre tudja, hogy hogyan fog dönteni, nem következik, hogy nem dönthetne másként, csak az, hogy nem dönt másként. De ez nekem annyira nyilvánvaló, másoknak pedig ennek az ellentéte annyira nyilvánvaló, hogy nem tudom, ebben meg tudunk-e egyezni."

      Ez egy jogos és jó felvetés, de nem zárja ki az általam említett hibalehetőséget. Megmondom őszintén, nem is nagyon értem, miért nem érted. :-) Hagyjuk most az időbeli felvetést, mert annyira összekuszálja a gondolatmenetet, hogy a végén már érvelni sem lehet! :-) Inkább megpróbálom leírni még jobban kifejtve mire gondoltam.

      Nyilvánvaló, hogy Isten valahogyan dönt, miközben azt is tudja, hogy dönthetett volna másként is. De éppen ez a felvetés lényege: hát tényleg dönthetett volna másként Isten? Ha ugyanis Isten mindentudó, akkor azt is tudnia kellett, hogyan fog dönteni - még mielőtt a döntési helyzetbe került volna. De ha előre tudta milyen döntést fog hozni majd, akkor ez mennyire kötelezte Őt? Szembe tud szállni ezzel az előre tudásával? Ha például Isten előre látja, hogy Bálintot üdvözíteni fogja 2015. november 9-én (bocs a példáért!), és ezt már előre látta, akkor tud-e változtatni ezen és megtenni, hogy mégsem üdvözíti Bálintot, csak egy héttel később? Nyilvánvalóan (pusztán a formális logika útján) kétféle lehetőség kínálkozik: IGEN, tud változtatni. De ebben az esetben valami olyat tesz, amit nem látott előre - illetve, amiről előre látta, hogy bekövetkezik, az nem következett be. Ez azt jelenti, hogy Isten nem mindenható. A másik lehetőség, hogy NEM, nem tud változtatni. Isten annyira pontosan lát előre, hiszen mindent tud, hogy a jövőt sziklaszilárdan tudja. De ha nem tudja azt megváltoztatni, akkor nem mindenható.

      A logikai levezetés így szól röviden. Ezzel a felvetéssel természetesen nem tagadom a niceai hitvallást - sőt, semmilyen hitvallást nem akartam tagadni, csak felvetettem egy problémát. A bejegyzés célja nem egy hitvallás tagadása volt vagy megkérdőjelezése, hanem annak felvetése, hogy bizonyos fogalmaink pontosításra szorulnak. Ahogy te is írod: "a mindenhatóságra egy árnyaltabb definíciót kell adnunk."

      Pontosan erről van szó! Szerintem is erre van szükség!

      És ezt az árnyalást már megpróbálták "lejátszani" több egyháztörténeti korszakban (pl. a sokat emlegetett skolasztika ideje alatt), vagy éppen különféle területeken, pl. az általad is említett analitikus vallásfilozófiában.

      " a logikailag lehetetlen vagy önellentmondásos esetek kizárásával jutott erre a meghatározásra"

      Igen, ilyesmiről van szó. A logikailag lehetetlen és önellentmondásos dolgok kizárásával kell érteni többek között Isten mindenhatóságát. (Erre hoztam fel a lassan már unalmasnak tűnő négyoldalú háromszög és kör alakú kockás példámat!)

      A bökkenő csak az, hogy a hívő emberek elsöprő többsége a mindenhatóságon szó szerint azt érti, hogy Isten mindent meg tud tenni. Ebben a primitív gondolatban nincs benne azonban számos opció, például az önellentmondó jelenségek, vagy éppen az, hogy Isten úgy dönt, hogy önmagát korlátozza. Utóbbira próbáltam Jézus példáját felhozni. A rendszeres teológiában vitás kérdés volt Jézus istenségének igazolása, többek között azért is, mert a négy klasszikus attribútum ("mindenható", "mindentudó", "mindenütt jelenvaló", "örökkévaló") nehezen alkalmazható a földi Krisztusra, aki Isten egyfajta önkorlátozásának megtestesülése volt.

      Remélem így valamivel érthetőbb a gondolatmenet. Egyébként pedig (ez OFF): hova lett a nickneved? :-)

      Törlés
    2. Hopp, elírás:

      "amiről előre látta, hogy bekövetkezik, az nem következett be. Ez azt jelenti, hogy Isten nem mindenható. "

      mindeható = mindentudó. Bocs.

      Törlés
    3. Csak egy ötlet: eléggé mindenható kell legyen egy olyan Isten, aki meg tud teremteni egy, a képességeit egész meggyőzően vitató teremtményt.

      Másrészt, ha komolyan vesszük, hogy Isten mindentudó, akkor miért feltételezzük róla, hogy több körben dönt, és időnként meggondolja magát? Inkább azt lenne logikus feltételezni, hogy az embertől teszi függővé a sorsát, ahogy az almát sem húzkodja egyenként a földre, hanem világos szabályokat hozott létre, amelyek mellett nem kell egyenként beavakoznia.

      Számomra plauzibilisnek tűnik, hogy Isten az ember viselkedésétől teszi függővé a sorsát, a fizikához hasonló szabályokkal, ez esetben nem kell egyénenként beavatkoznia. Ha így van, akkor csak az üdvözülési szabályok megalkotásakor kellett döntenie, a többi pedig rajtunk múlik.

      Jézusra szerintem te sem gondolsz úgy, mint valami produkcióra, de kicsit ilyen hangulatot keltett bennem, amit róla írsz. Jézus elképesztő többletértéket hozott az emberiségnek, csak két példa: sem előtte, sem utána senki nem mondta, hogy aki megalázza magát, az felmagasztaltatik, hogy a vezető szolgálja a vezetetteket, és hogy embertársainkat magunkhoz hasonlóan szeretve többet érünk el, mint a szemet szemért elvvel. Mindenféle teológiai hatást figyelmen kívül hagyva, már ezért érdemes volt Jézusnak eljönnie.

      Törlés
    4. "Csak egy ötlet: eléggé mindenható kell legyen egy olyan Isten, aki meg tud teremteni egy, a képességeit egész meggyőzően vitató teremtményt."

      Na ilyen érvet se hallottam eddig ezzel kapcsolatban. :-)

      "miért feltételezzük róla, hogy több körben dönt, és időnként meggondolja magát? "

      Igen, ez nekem is eszembe jutott. Nehéz rendet tenni ebben az egészben, azt el kell ismerni. Ha bevonjuk az időn kívüliséget is, azt is nehéz elképzelni, hogyan dönthet egyáltalán Isten, hiszen minden időpillanatot egyben él meg. Úgy is kérdezhetném, tulajdonképpen mikor dönt Isten, ha nincs olyan, hogy "mikor", mert a mi fogalmaink szerinti idő sem létezik.

      Lassan olyan érzésem van, hogy elérkezünk ahhoz a határhoz, amikor nincs már értelme erről tovább beszélni.

      Törlés
    5. Valóban nehéz ilyen kérdésekről beszélni a korlátozott emberi fogalmainkkal, de csak izgatja a dolog az embert! Nem tudunk belenyugodni, hogy valamit nem ismerhetünk meg, vagy nem tudunk még elképzelni sem! :)
      Ha Laura felvetéseiből indulunk ki, akkor kicsit azért közelebb kerülhetünk ahhoz, hogy legalább valamiféle rendet tegyünk ebben a kérdéskörben. Ha Istent mint TELJESSÉGET gondoljuk el, tehát hogy a teremtett világ is Istenben van (ennek a gondolatnak azt hiszem bibliai alapja is van), akkor egész jól feloldható a mindenhatóság vs. mindentudás paradoxon, és a időnkívüliség problémája is. Isten úgy van az időn kívül, hogy az idő viszont őbenne van, tehát ismeri azt múltastól, jelenestől, jövőstől. A tudomány mai állása szerint egyébként egyébként sincs olyan önálló dolog, hogy "idő", nem elszakítható a téridőtől, az anyagtól. És végső soron mi az anyag és mi a téridő? Nem tudjuk, de vannak olyan sejtések, hogy amit mi anyagként és téridőként érzékelünk, az alapvető építőköveiben nem más, mint energia (= isteni erő, de ezt már csak én teszem hozzá, óvatosan).
      Mivel a teljesség mindent magába foglal, Isten egyszerre ismeri is a teljességet (tehát mindentudó) és a teljességen belül bármire képes (tehát mindenható), számomra itt máris eltűnt a paradoxon. Ha Isten döntéseiről beszélünk, akkor azt valahogy úgy kell elképzelni, hogy nincs külön isteni akarat és cselekedet. Istenben egység van, amit "tervez", "gondol", "akar" azt egyúttal "teszi" is. Azt hiszem az üdvözítős példa azért sántít, mert az sugallja, hogy Isten ül és gondolkodik, hogy "na most ezt a személyt üdvösségben részesítsem-é avagy sem?" és aztán egyszer csak eldönti, hogy "na jól van, jöhet". Nehezen tudom elképzelni, hogy ez így menne. Inkább hajlok arrafelé, hogy aki üdvözül, az Istenben már üdvözült, tehát a "döntés" nem változtatható meg, mert valójában nem döntésről van szó, de itt már nem mernék tovább kombinálni...

      Törlés
    6. Még egy dolog kívánkozik ki belőlem: a teológiai szaknyelven hozzászólók láthatóan sok évig tanulmányozták a kérdéskört, DE a sok év nem adott nekik rálátást arra, hogy a tudásuk nem zárt összefüggésekkel ellentmondásmentesen leírt rendszer, ezért felesleges, sőt kontraproduktív ilyen látszat keltésén erőlködni. Aki azt hiszi, hogy áll, vigyázzon, hogy el ne essék.

      Én úgy vélem, hogy a teológiában nem tudok mindent, részben mert jó okból nem tudható minden, viszont a kereszténység gyakorlati hasznossága erősen foglalkoztat. A teológiai szakkommentátorok pedig mintha úgy vélnék, hogy már tisztázták a jó okból tisztázhatatlan kérdéseket, és mintha nem foglalkoztatná őket a kereszténység gyakorlati hasznossága. Elszomorító állapot.

      Törlés
    7. Discipline: szinte egy az egyben így gondoltam, ahogy leírtad. Azt is, amit az anyagról és az energiáról írtál.

      Az már csak hab a tortán, és nem annyira keresztény körökbe illő felvetés, hogy vajon mi van akkor, ha rengeteg olyan dolog, ami a fizikai univerzumot jellemzi, csak az elme számára adódik az érzékszerveken keresztül - ahogy egyes keleti elképzelések is tanítják.
      Ez ugyanis nagyon sok problémát megoldana Isten és a teremtett fizikai világ kapcsolatát illetően. Eszerint, ahogy egyre közelebb kerülünk Istenhez, úgy változik - nyilván - az érzékelésünk, lényünk sajátosságai is, így pedig teljesen másképp is adódhat számunkra a világ. Ez egyébként már csak azért is logikus, mert Isten ismerete nem lehet másképp, mint a hozzá való hasonulással, mivel az ismeret tulajdonképpen befogadás - befogadni pedig olyasmit tudsz, amire van elég "kapacitásod". De ha Isten fogad magába, akkor is létrejön az azonosulás, és akkor nyilván már nem úgy érzékeljük a környezetünket, ahogyan korábban tettük. Számomra tehát nyilvánvaló, hogy az ember "végső lehetősége", az üdvözülés, a világ másféle, Istenhez közelebbi érzékelésével és felfogásával is együtt jár, azaz ezeken a területeken szükségszerűen változás kell hogy bekövetkezzen.

      És akkor még inkább hab a tortán az, ha belátjuk, hogy mi MÁR MOST IS Istenben vagyunk.
      Ha Isten számára örök jelen van, ráadásul a teljesség, a hiánytalan öröm örök jelene, és mi benne vagyunk, akkor mi is ebben a hiánytalan örömben élünk és vagyunk, de valamiért nem ismerjük fel. Szóval talán elég annyi, hogy komolyan felismerjük azt, hogy mi már mindig is ebben a legteljesebb állapotban voltunk, és számunkra ugyanúgy nem létezik múlt, jelen és jövő, ahogyan Isten számára sem. Ha felismerjük ezt, hogy minden úgy a legjobb és legtökéletesebb, ahogyan MOST és mindig van, akkor már igazán közel jutottunk Istenhez, hiszen Ő éppen ebben az állapotban van.

      Ez persze még felvet néhány további kérdést, hogy a dolgot ne oldhassuk meg maradéktalanul :), de számomra még mindig ez az elképzelés oldja fel a legtöbb ellentmondást és tűnik a valósághoz leginkább illeszkedőnek.

      Törlés
    8. Discipline, Laura! Vegyétek észre, hogy az anyag energiává minősítése nem old meg semmit.

      A fal atomokból áll, amelyek között viszonylag óriási űrök vannak. Látszólag tehát nagy meglátást mondunk azzal, hogy a fal valójában olyan lyukas, mint egy ementáli sajt. Elképzelhetjük, hogy az atomok közé benyúlva átdugjuk a falon a kezünket, akár át is léphetünk a hatalmas lyukakon. Következik ebből hogy nekifutunk a falnak, és simán áthatolunk rajta? Szerintem nem, mert képzeletben elfelejtettük a nagyságrendbeli méretkülönbségeket.

      Ha az univerzum tiszta energia, akkor nagy meglátást mondtunk? Nem, mert számunkra ez az energia pont úgy viselkedik, ahogyan azt látjuk és tapintjuk, vagyis anyagként. Figyeljük meg, hogy a dolgok vélt „végső" természete nem érvényteleníti, még csak nem is magyarázza a dolgok általunk tapasztalt természetét.

      Törlés
    9. Ha már atomi szinten nézzük, akkor a fal korántsem hasonlítható az emmentáli sajthoz (az már legalábbis neutroncsillag lenne). Ha egy atommag 1 mm méretű lenne, akkor a fal egy olyan üres tér lenne, amiben 10 méterenként van egy 1 mm-es anyagszemcse. És nem a nagyságrendbeli különbségek miatt nem tudunk átmenni rajta, hanem a Pauli-féle kizárási elv miatt, mivel két elektron nem hajlandó egyszerre ugyanazt a térrészt elfoglalni, még ha ez térrész az elektronok méretéhez képest több milliószoros méretű is,(tehát helyük bőven lenne).
      A gyakorlati tapasztalatot persze, hogy nem érvénytelenítik ezek a megközelítések, ezt nem is állította senki. Azt sem, hogy ha közelebb jutunk az anyag "végső" természetéhez, az bármit is változtatna azon, hogy a mi szintünkön hogyan tapasztaljuk meg az anyag megjelenési formáit. De ne mondd, hogy a mélyebb ismeretek (akár fizikai, akár metafizikai) nem segítik a megértést.

      Törlés
    10. Laura:
      "nem annyira keresztény körökbe illő felvetés" - pedig felvetették keresztény körben is (Berkeley), de valóban, széles körben nem nyert teret ez a felvetés
      "mi van akkor, ha rengeteg olyan dolog, ami a fizikai univerzumot jellemzi, csak az elme számára adódik" - ez egy nagyon érdekes és tetszetős elgondolás , és tényleg sok kérdésben világosabb lenne a kép, de annyira bizonytalan talajon áll, hogy gyakorlatilag nem sokra megyünk vele
      "talán elég annyi, hogy komolyan felismerjük azt, hogy mi már mindig is ebben a legteljesebb állapotban voltunk ... minden úgy a legjobb és legtökéletesebb, ahogyan MOST és mindig van, akkor már igazán közel jutottunk Istenhez" - ez szépen hangzik, de valóban elég lenne maga a felismerés?

      Törlés
    11. László:

      bevallom, engem valójában nem annyira foglalkoztatnak az anyaggal kapcsolatos kérdések, ezeket mellékesnek érzem, pontosabban: én nem erről az oldalról közelítve szeretném megismerni a világot. Nem az anyagból kiindulva jutni el Istenhez, hanem Isten felfogásával és a hozzá való közelségből érteni meg az anyag természetét - ha egyáltalán ezek után még felmerülhetnek efféle kérdések. Szerintem inkább nem.

      A részecskékről pedig tudjuk, hogy a helyzetük meghatározhatatlan, tehát azt sem tudjuk, hol van éppen anyag, és hol van űr, vagyis ezek egymáshoz képest való adódása is lehet erőltetett emberi elképzelés szüleménye.
      Másrészről amit űrnek gondolunk, sem biztos, hogy valójában űr.

      Törlés
    12. Discipline:

      Hmm... számomra éppen ez az elképzelés nem áll bizonytalan talajon :). Mivel általában Isten felől gondolkodom, az ő oldaláról, minden olyan elképzelés valóságosabb számomra, ami az Ő örök valóságának jelenét, egyidejűségét támasztja alá, nem pedig az emberi koncepciókat erősíti meg.

      Hogy elég-e ez a felismerés :)? Próbáld ki, mondjuk egy hónapon keresztül, hogy minden nap tudatosítod magadban Isten állandó jelenlétét. Nem úgy gondolkodsz, hogy Ő távol van, és majd üdvözüléskor meglátod színről színre, hanem hogy más most is a lehető legteljesebben benne vagy. Gondolj erre sokféle tevékenység közben, próbáld úgy végezni a dolgaidat, hogy közben Isten jelenlétének állandóságát, közvetlenségét tudatosítod magadban. Minden különös meditáció, koncentrálás, stb nélkül, csak maga a gondolat, és az abba való "elmerülés", belehelyezkedés van meg.

      Ha ezt kipróbáltad egy viszonylag hosszabb ideig, és semmi változást nem észleltél, akkor nem kell igazat adnod nekem :). Meg amúgy se :), de érdemes gyakorlati szinten is kipróbálni ezt, a hétköznapokban.

      Törlés
    13. "Nem az anyagból kiindulva jutni el Istenhez, hanem Isten felfogásával és a hozzá való közelségből érteni meg az anyag természetét"

      Laura, szerintem fordítva ülsz a lovon. A sorrend persze nem új vitatéma, pont így vélekedett Arisztotelész is Platón ideaelméletéről.

      Amit a világról tudunk, azt születésünk óta, meglehetősen anyagjellegű tapasztalatok révén tudjuk. Később, az elvont gondolkodás szintjét elérve képesek vagyunk Istenről is elmélkedni, de addig nem. Ezért nem célszerű úgy vélni, hogy a sorrend képzeletben megfordítható. Mindenki előbb bilizett, mint meditált, ne feledjük ezt el.

      Az anyag természetéről is gondolhatunk mindenféléket, Discipline-nek igaza van, hogy minél jobban és mélyebben érteni véljük a dolgok „végső" természetét, annál jobb nekünk. Ám ha egy vasrudat fogsz a kezedbe, és arra gondolsz, hogy végül is pont olyan energia, mint a rádióhullám, légyszi-légyszi-légyszi, ne teszteld ezt mások fején. Vagy a vasrúd nem tudja, hogy pont olyan, mint a rádióhullám, vagy a fejünk nem tudja ezt a vélt „végső" igazságot, vagy kell még egy Pauli-féle szabály az összképhez, minden esetre, számunkra a vasrúd NEM pont olyan, mint ha energia lenne vagy mintha csak az elménk találná ki.

      Törlés
    14. Laura, köszi a praktikus tanácsot, ígérem, hogy kipróbálom!
      (de hogy jobban megérts: én azért alapvetően szkeptikus természetű vagyok, tudom, hogy létezik pl. önszuggesztió. De végső soron a szkepticizmussal szemben is szkeptikus vagyok, tehát nem vagyok teljesen reménytelen... :))

      Laci, nem biztos, hogy az az elsődleges, amit először megismerünk. Már a tudomány is ott tart, hogy bizonyos területeken a hétköznapi tapasztalatok inkább hátráltatják a megértést. A témában ajánlom Dávid Gyula: Le a szavannai fizikával c. előadását, a Youtube-on megtalálható.
      A vasrúd akkor sem pont olyan, mint a rádióhullám, ha esetleg az alapvető építőköveik azonosak. Ugyanazokból az építőkövekből más struktúra épül fel, és ez már éppen elég nagy különbség.
      Az, hogy a fizikai világ esetleg csak az elménkben jelenik meg, még nem azt jelenti, hogy az elménk találja ki azt. A kívülről ránk szabott törvényszerűségek ebben az esetben is ugyanúgy érvényesek.

      Törlés
    15. László,

      köszönöm ezt a kedvesen cinikus választ :). Értem, mire akarsz kilyukadni.

      Van mögöttem éppen 36 év, ez valakinek sok, valakinek kevés. Nekem viszont ez már elég ahhoz, hogy saját élettapasztalataim is igazoljanak a MAGAM SZÁMÁRA. Senkitől nem várom el, hogy bármit is elhiggyen nekem, pusztán az eszme- és gondolatcsere kedvéért beszélgetek ilyen témákról.
      Az én életemben elég régóta, gyakorlatilag gyerekkorom óta meghatározóak a nem kizárólag anyag-jellegű tapasztalatok, megtanultam, hogyan "hasznosítsam" és lássam át ezeket. Tudom, hogy vesszőparipád a földi jólét :), az én földi jólétemben ezek elég szervesen szerepet játszottak, kezdve a hivatásom megtalálásától egészen a társam megtalálásáig, és még sorolhatnám, de nem akarok túl személyes lenni. Tehát én úgy érzem, abszolút használni tudom a hétköznapi életben is ezt a kapcsolatot a nem kizárólag anyagi világgal.

      Egyébként az anyagi világ olyan szintű ismerete, ami a hétköznapi élethez kell, és ami megakadályozza, hogy vasrúddal fejbe kólintsak valakit, egyáltalán nem zárja ki a "szelllemi" felé való irányulást. A hétköznapi életben nagyon is két lábbal állok a földön, vállalkozást vezetek, gyereket és kertet gondozok, egyéb női feladatokat látok el :), szóval én nem érzem a meghasonlást az életemben. Kellene, hogy legyen ilyen? Szerinted az elsődlegesen szellemi irányultság abszolút kizárja a földi boldogulást?

      Törlés
    16. Ja és maga Jézus is ezt a "fordított ülést" ajánlja egyébként:

      "Keressétek ELŐSZÖR az Ő országát és igazságát, és ezek is mind megadatnak nektek" (Mt 6,33)."

      Vagy akkor ebben nem kell követni?

      Törlés
    17. Szia Sytka!

      Bocs, hogy csak most válaszolok, köszönöm a te válaszodat.

      Az előre tudás-szabad akarat problémára: képzeljük el a következő gondolatkísérletet! Szerzek egy időgépet, amellyel előreutazok az időben, és megnézem, hogy jövő szerdán mit reggelizel, majd visszautazom a jelenbe. Feltételezzük, hogy nekünk, embereknek libertariánus szabad akaratunk van. Attól a ténytől, hogy előre tudom, hogy te hogyan fogsz dönteni, a te döntésed szabadsága megszűnik? Nem látom, hogyan.

      "De ha előre tudta milyen döntést fog hozni majd, akkor ez mennyire kötelezte Őt?" Mi a probléma azzal a válasszal, hogy semennyire?

      "Szembe tud szállni ezzel az előre tudásával?" Szerintem ez a kérdés értelmetlen. Isten ugyanis nem november 9-én dönt úgy, hogy Bálintot november 9-én üdvözíti. Azt hiszem, az eddig kerülgetett Isten-idő viszony kérdése mégis jelentős ezzel kapcsolatban. Kifejteném, de fáradt vagyok :( Meg valószínűleg csak korlátozottan érdemes erről elmélkedni. Segíthet talán a lehetséges világok fogalomkörével végiggondolni a kérdést (melyik világokban tud előre és képes megtenni Isten mit), de ezt most rád hagyom.

      "A bejegyzés célja nem egy hitvallás tagadása volt vagy megkérdőjelezése, hanem annak felvetése, hogy bizonyos fogalmaink pontosításra szorulnak." Ennek örülök, egyet is értek vele. De talán megérthető a bizonytalanságom a cikk címének és az első bekezdés utolsó mondatának fényében. A provokatív stílus persze gondolom tudatos, és nem az én tisztem eldönteni, hogy mennyire szerencsés.

      OFF: A nickemet kinőttem, eljött az ideje, hogy névvel is vállaljam a gondolataimat :)

      Törlés
  8. Kedves Sytka!

    Nagyon kemény témával foglalkozol! Mivel karizmatikus háttérből vagyok, szinte eretnekként tekintenének rám ezen blogbejegyzés elolvasása miatt. Főleg, ha csak a címet olvassák! :) Örülök, hogy sok olyan témával foglalkozol, mely karizmatikus berkekben tiltott gyümölcs: ha elolvasod, meghalsz a gyülekezeted számára...! Még jó, hogy az Örökkévaló szeretetéből nem lehet soha kirakni a hívőt! üdv.tamás

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Tamás!

      Isten hozott! Valóban kemény a téma és valóban provokatív a cím. Ez a stílus jellemző rám (legalábbis a virtuális térben), mert azt szeretném elérni, hogy a keresztények foglalkozzanak bizonyos kérdésekkel, melyekről a gyülekezetekben és egyházi rendezvényeken nem esik sok szó. A provokációt nem a tiszteletlenség szüli, hanem egy hatás kiváltásának szándéka. De aki ismer engem és esetleg huzamosabb ideje olvas, az valószínűleg észrevette ezt. :-)

      Törlés
    2. Köszi a választ! Sok írásodat olvastam. Többsége tetszett. Amúgy is a provokátor rangsorban úgysem tudod megelőzni azt a tesót, aki nagyon szeret az Ígében BÁNYÁSZNI. 😀

      Törlés
    3. Azt a tesót meg se próbálom megelőzni. :-)

      Törlés
    4. Az utolsó mondat vége mosoly smile. :)

      Törlés
    5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)