2016. január 24., vasárnap

Kezdetben volt vagy nem volt - Ádám nyomában (1)

Vajon valóban létezett Ádám, az első ember, akivel a Szentírás első lapjain találkozhatunk? Megtapintható, testszagú, lélegző, hús-vér személyiség volt, vagy mitikus figura, aki egy teológiai gondolatot reprezentál, illetve az emberiséget jeleníti meg személyében? A felvetés sokakat nem a maga érdekessége miatt feszít, hanem mert úgy érzik, az egész Biblia hitelessége múlik a válaszon. Ez azonban véleményem szerint nem igaz.

Igen szerencsétlen helyzet, amikor egy súlyosnak tűnő kérdés mögött újabb, még súlyosabbnak tűnő kérdés húzódik meg. Az Ádám történetiségét érintő dilemma sajnos pontosan ilyennek tűnik. Az ember úgy érzi, tulajdonképpen nincs sok választása. Ha rábólint Ádám történetiségére, akkor buta lesz, aki semmibe veszi az evolúcióelmélet tényét, és egy színes meséhez igazodva lemarad a haladó világtól. Ha pedig úgy szavaz, Ádám nem reális figura, akkor hűtlen lesz a Bibliához, hiszen Pál apostol is valós, történelmi személyként kezeli Ádámot. Nem tudom hogy van vele a kedves olvasó, de én sem buta, sem hűtlen nem szeretnék lenni - gondolom ezzel nem vagyok egyedül. Mivel az ember óhatatlanul keresi a legkisebb ellenállás útját, ez a kettős helyzet oda vezet, hogy a pofonok elkerülése miatt megpróbálunk egy agnosztikus kabátba bújni, és félretenni a témát. De Ádám, ez a betyár fickó, nem adja fel egykönnyen! Újból és újból kopogtat a kognitív ajtónkon, és azt akarja, hogy foglalkozzunk vele. Azt hiszem, az ehhez hasonló érzést a legtöbben ismerjük. Azért írok ilyen hosszasan ennek a problematikának a lélektanáról, mert a frusztráció mellett motiváló erő is rejlik a mélyén: Ádám noszogatása az igazság tisztázására késztet, amennyire azt meg lehet találni. Egyre inkább úgy érzem, a végleges agnosztikusság és távolmaradás nem hozhat igazi nyugalmat - ahhoz el kell jutni legalább valamiféle válaszhoz, kinek-kinek a maga módján, amivel együtt tud élni.

De nem érzésekről szeretnék írni, hanem sokkal inkább lehetőségekről. Úgy vélem azonban, hogy ezekhez a lehetőségekhez nem fogunk közelebb férkőzni addig, amíg bizonyos értelemben nem rázzuk le magunkról a bináris gondolkodás láncait Ádám realitását illetően. Természetesen nem ontológiai értelmű szabadulásra célzok, hiszen ebben a tekintetben Ádám kapcsán sincs több lehetőség: vagy létezett, vagy nem. Ám Ádám egzisztenciális valóságát összekötni az evolúcióelmélet hitelességével és a tudomány megbízhatóságával - nos, korántsem vagyok biztos abban, hogy erről is csupán kétféle módon lehet gondolkodni. Hamisnak vélem a főként kreacionisták által hangoztatott sommás véleményt, ha valaki Ádám történetiségét vallja, az azt is jelenti, hogy kidobhatja az evolúcióelméletet az ablakon. Megfordítva a tételt, abban sem vagyok biztos, ha Ádámot nem történelmi személyként kezeljük, a Szentírás ihletettsége és isteni célzatú üzenetei (benne a megváltással) veszélyben volnának. Tehát röviden: hátrébb az érzelmekkel, hátrébb a pánikkal! Nem biztos, hogy csak két rossz forgatókönyv közül lehet választani!

A teológusoknak sajátos tehetségük van ahhoz, hogy egyszerű dolgokból bonyolultakat varázsoljanak. Mindazonáltal a legtöbb dolog tényleg nem egyszerű: ha az "Ádám-kérdés" kapcsán körülnézünk, észrevehetjük, hogy legalább négyféle forgatókönyv is piacképesnek bizonyult az elmúlt időben:

Különféle elképzelések Ádám történetiségéről, és annak egy-egy ismert képviselője

A fenti megközelítések valószínűleg nem fedik le a teljes spektrumot, de legalábbis mutatják a pólusokat, amelyek köré általánosságban felsorakoztathatók az érvek. A halmazok bizonyos pontokon érintkeznek is egymással. Az ábra alá az adott szemléletmód egyik ismert képviselőjének nevét írtam. Ha megismerjük álláspontjukat, mindegyikben fogunk találni valószínű és valószínűtlen elképzeléseket.

A kreacionista szemléletet minden bizonnyal jól ismerjük. Őszintén, javarészt annak köszönhető a fentebb említett, bináris észjárás. A kreacionisták jó része fundamentalista is, ami az attitűdöt és teológiai észjárást illeti. Jó példa erre, ahogy Barrick fogalmaz: a "történelmi Ádám nélkül nincs szükség Jézusra, a második Ádámra sem". Természetesen azt is kijelenti, Ádám történetisége miatt teljes egészében el kell vetnünk az evolúció tudományát. Az "öreg Föld kreacionizmus", mely számol a geológiai korszakokkal, ehhez hasonlóan reális történeti személynek tartja Ádámot - noha Collins nem ennyire éles retorikát üt meg.

Mivel magyar nyelven bőséges választéka van az ehhez hasonló véleményeknek, és az elmúlt évtizedek teológiai gondolkodását - főként a neoprotestáns szférában - ezek az elképzelések határozták meg, én most a másik két nyomvonalon indulnék tovább, melyek számomra sokkal értelmesebbnek, elgondolkodtatóbbnak és nem utolsó sorban vállalhatóbbnak tűnnek. Az Ádámot archetípusként és szimbolikus figuraként kezelő megközelítések sok újat jelentettek számomra. Végül feltétlenül szeretnék leírni néhány gondolatot Pál és Ádám kapcsolatáról, ami a kettőjüket összekötő teológiai hálózatot jelenti, mert talán ez az egyik legkényesebb kérdés a probléma után érdeklődők számára.

Van azonban néhány előfeltevésem, melyekről már nem vagyok hajlandó vitatkozni - ezek az én szilárd kiindulópontjaim, ha úgy tetszik. Az első, hogy meggyőződésem szerint a Genezis értünk, de alapvetően nem nekünk íródott: ez pedig azt jelenti, hogy a szerzők egy sajátos, a maguk korára jellemző világképpel dolgozva alkották meg a textusokat, arra számítva, hogy közvetlen őseik értelmezik és továbbadják azt generációról-generációra. Erről a világképről, a lapos földtől a kongó égbolton át a többszintes univerzumig sok szó esett már itt a blogban. A másik kiindulópontom, hogy míg a mai átlaghívőt nem nagyon, addig a bibliai írókat nagyon is foglalkoztatták saját koruk világnézeti kérdései. Ahogy Tremper Longman mondja, a szöveget nem Darwin ellenében, hanem a rivális elbeszélések fényében fogalmazták meg - sokszor azokkal polemizálva. Mindkét előfeltevésemet úgy tudnám összegezni, hogy a Bibliát valamiképpen a saját korába helyezve kell olvasni, mármint ha meg is akarjuk érteni. Mindazonáltal még ezzel együtt sem törekszem arra, hogy véglegesen pontot tegyek Ádám történetiségének, Pál Ádámmal összefüggő teológiájának, vagy az evolúció ezekhez való viszonyának kérdésére. Nem kinyilatkoztatok, hanem leírom különféle teológusok véleményét és a saját gondolataimat. 

Amikor az előbb a bináris gondolkodás láncainak lerázásáról tettem említést, hozzáírhattam volna, hogy a kényszeres és megfordíthatatlan vélemény kialakításának láncát sem akarom hordani. A teológiában véglegességről amúgy is nehezen beszélhetünk, csupán egymás mellett élő álláspontok hatalmas diverzitásáról, amik ráadásul állandóan változnak. Egyszóval, ahogy én is alakulok, a véleményem is alakul velem együtt. Tekintsétek ezt a néhány részes sorozatot egy helyzetjelentésnek arról, mi jár most a fejemben Ádámról. Itt folytatom legközelebb.

33 megjegyzés :

  1. "a Bibliát valamiképpen a saját korába helyezve kell olvasni, mármint ha meg is akarjuk érteni."

    "meggyőződésem szerint a Genezis értünk, de alapvetően nem nekünk íródott"

    Ezzel nagyon nem tudok egyetérteni. A Biblia, éppen azért, mert Isten Igéjét mutatja fel és mutatja be nekünk, örökre MISZTÉRIUM HORDOZÓ is egyben. Mindig és minden korban és kornak rámutat a benne rejlő misztériumokra, és ilyen a teremtés, de ilyen Ádám maga is, melyek éppen misztérium-voltukból adódóan nem kötődnek történelmi időhöz és helyhez.

    De a misztérium-jelleget nem vonhatjuk ki a Biblia keletkezéséből sem, tehát szerintem nem mondhatjuk (és éppen a hívő keresztények nem mondhatják), hogy maga a születése is pusztán történeti vonatkozású és pusztán történeti szempontok szerint érthető. Ilyen aspektusa IS van, de a magában rejlő misztérium által, ami időtlen, MINDEN EMBERHEZ szól, és nem érte, hanem konkrétan NEKI.
    A misztérium a mi lényünk kapuján dörömböl, be akar mutatkozni, meg akarja ismertetni magát velünk, tehát a Bibliai teremtéstörténet is mintegy KISZÓL a maga korából, minden korba.

    Szerintem végzetes hiba éppen a Bibliát megfosztani ettől, hiszen a célja nem más, mint a végső misztérium, Isten megismertetése az emberrel, melyhez egyéb, "kisebb" misztériumok (is) vezetnek. Mint például a teremtés, vagy Ádám misztériuma, vagy Jézus istenemberségének misztériuma, az eredendő bűn misztériuma, a Sátán misztériuma, és még sorolhatnám.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A magam részéről viszont teljes mértékben egyetértek Sytkával.

      Egyrészt a Biblia azért is lejáratott könyv, mert rengeteg féle értelmezés tapad hozzá, így azok a laikusok, akik ismerkednek a kereszténységgel, csak néznek össze-vissza, hogy akkor most mi a helyzet. Mivel Szentírásra jó sok értelmezés rárakódott az idők során, ezért az elsődleges helyes szempont a bibliakutatásban véleményem szerint az, ha azt keressük, hogy amikor a szent szerző leírta azokat azt a szöveget, akkor vajon ő maga mit akart ott mondani. Ennek feltárásához pedig a történelmi háttér rendkívül fontos. Mert csak úgy tudjuk azon a szemüvegen keresztül szemlélni a szöveget, ha belehelyezkedünk abba a történelmi korszakba, amelyen íródott.

      Másrészt nem csak a Genezissel, hanem az egész Bibliával kapcsolatban elmondható, hogy elsődlegesen nem nekünk íródott. Ha megnézzük a címzetteket például az Újtestamentum esetében, akkor azt láthatjuk, hogy azokat az apostolok - vagy az apostolok nevében író ismeretlen szerző - konkrét gyülekezeteknek, személyeknek címezte, és az akkori, korabeli problémákra kívánt választ adni. Csak ez után következünk valahol a sorban mi. Különben a szent szerzőknek valószínűleg eszükbe sem jutott az, hogy még a 21. században is olvasni fogják a leveleiket, már csak azért sem, mert Jézus Krisztus második eljöveteléről úgy gondolták, hogy a küszöbön van. A Szentírás elsődlegesen tehát az ókori embereknek íródott, de nekünk is van benne tanulság.

      Törlés
    2. "A Szentírás elsődlegesen tehát az ókori embereknek íródott"

      Oké, látom, teljesen máshonnan közelítünk :). Szerintem a Biblia, amennyiben Isten Igéjét hirdeti, ÉPPEN EZÉRT ÉS ENNEK OKÁN, nem kötődik történelmi helyhez és időhöz. Más dolog az, hogy az adott apostoli szerzők mit gondoltak a jövőről, és más az, mit mondhat maga az Ige az embernek, ami több, mint az apostoli emberi szó. Azaz a Biblia esetében a tartalom sokkal kiterjedtebb, lévén szakrális szövegről van szó és mint mondtam, misztériumokat hordoz, hogysem pusztán történeti, és emberi keretei lennének. Maga a szöveg Isten közelébe vezetheti az olvasót, ha képes ennyire elmélyülni a szövegben, szívvel és értelemmel felfogni.

      Az is kérdés, mit akarunk megérteni és megtudni belőle. Te például mire gondolsz, mit szeretnél megtudni, amikor Bibliát olvasol? Milyen céllal nyitod ki?

      Törlés
    3. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    4. Én úgy gondolom, hogy a Bibliában lejegyzett szövegek mindig egy adott történelmi korhoz szólnak az adott társadalmi rendszer igényei szerint. A Pentateuchos törvényei például akkor, ott amikor leírták, [a Kr.e. 15. században, vagy ha a J-E-P-D okmányelméletet nézzük, akkor a Kr.e. 5. században] valószínűleg elfogadhatóak voltak egy akkor élt embernek. Viszont egy tipikus mai, 21. századi ember szemmel nézve azok a törvények - elnézést a blog olvasóitól - barbárság. Ez az illusztráció jól mintázza, amit gondolok, hogy a Bibliát nem lehet erkölcsi szabálykönyvként, vagy tudományos kézikönyvként használni, mert a benne szereplő leírások az ókori ember szemléletét tükrözik. A sugalmazottság ugyanis véleményem szerint nem terjedt ki a Szentírás szavaira. Azt gondolom, hogy a szent szerzők voltak sugalmazott állapotban, akik a saját tudásuknak megfelelően foglalták írásba az isteni üzenetet.

      Ami véleményem szerint nem változott, és ami ma is aktuális, az a Szentírás lényegi mondanivalója, hogy Isten Krisztusban emberré lett. Érdekes, hogy maga Jézus is azt mondja János evangéliumában, hogy az Ószövetség róla tesz bizonyságot. Én azt gondolom, hogy ez a helyes mentalitás például az Ószövetséghez való viszonyuláshoz. Keressük benne Krisztust, és meg fogjuk találni, például egy előképben, vagy egy próféciában. De ezt a lelkületet tartom helyesnek az Újszövetség olvasásában is, ahol Krisztus már nyíltan is megjelenik az olvasók előtt.

      Maga a szöveg egyébként tényleg közelébe viheti Istenhez az olvasót. De azért jegyezzük meg, hogy el is távolíthatja Tőle. A Bibliával ugyanis vissza is lehet élni, ha rossz kezekbe kerül...

      Törlés
    5. "Te például mire gondolsz, mit szeretnél megtudni, amikor Bibliát olvasol? Milyen céllal nyitod ki?"

      Kedves Laura, látod, ez a kérdés nagyon is helyénvaló - minden hívő ember felteszi, amikor Bibliát olvas -, csak nem mindegy mikor tesszük fel. Az elsődleges kérdés ugyanis nem az, hogy itt és most mit üzen nekünk a Biblia, hanem az, hogy akkor és ott, az eredeti címzetteknek mit üzent - és ez alapján mi a számunkra szóló üzenet. Ha ezt a "nulladik lépést" kihagyjuk, észvesztő marhaságokat olvashatunk ki a szövegből - ahogy az sajnos sokszor meg is történik.

      Abszolút egyetértek Dante véleményével: pontosan arról van szó, amit nagyon alaposan leírt. Az üzenet nem veszik el azzal, ha a Bibliát saját kora kontextusában értelmezzük - éppen ellenkezőleg: így lehet megtalálni az üzeneteket. Azzal veszhetnek el, ha kikerüljük ezt a lépést, és egyszerűen a XXI. századi látásainkat, elvárásainkat visszük bele az értelmezésbe.

      Igazad van abban, hogy a Biblia nem kötődik egyetlen időhöz - mert az üzenete univerzális. De annak megértéséhez viszont már nagyon is figyelembe kell venni, hogy bizonyos korokban íródott.

      Törlés
    6. "Az elsődleges kérdés ugyanis nem az, hogy itt és most mit üzen nekünk a Biblia, hanem az, hogy akkor és ott, az eredeti címzetteknek mit üzent - és ez alapján mi a számunkra szóló üzenet."

      Hát én ezt másképp látom, de végül is nem kell vitatkozni erről. Szerintem az ELSŐDLEGES az, hogy nekünk mit üzen, és EMELETT, EZUTÁN figyelembe vehetjük azt, hogy nekik mit üzent. Szerintem nagyon fontos az, hogy érezzük, van konkrét és közvetlen, más történelmi idők és személyek közbeiktatása nélküli kapcsolat Isten(Jézus) és ember között, és ez a kapcsolat az elsődleges. Én a Bibliát úgy olvasom, hogy feltételezem, most éppen ÉLŐ kapcsolatban vagyok Jézussal, Ő nekem és hozzám beszél, miközben én magamban válaszolok neki. Ez a legfontosabb szint, szerintem más rétegek csak ezután jöhetnek. Igen, figyelembe lehet venni azt is, amit te írsz, de csak azután, hogy elsősorban arra figyelünk, amit Jézus NEKÜNK mond.
      Másképp szerintem nem érdemes Szentírást olvasni, mint úgy, ha komolyan veszem, hogy Isten szava akkor és ott engem, konkrétan engem is megszólít, de mondom, emögött és ezután elgondolkodhatunk azon, másnak mit jelenthetett és mondhatott a szöveg egy adott korban.

      Milyen marhaságokra gondolsz például, amik úgy születtek, hogy az ember nem vette figyelembe feltétlenül a történeti kontextust?

      Törlés
    7. Laura, akkor azt hiszem ezt másként látjuk. Én továbbra is úgy érzem, félreérted amiket neked írok - szó sincs arról, hogy nekünk nem szól a Szentírás vagy kiveszne a misztérium-szál azzal, ha helyesen értelmezzük. Mindaz, amit említesz (például, hogy Jézus hozzád szól, amikor a szöveget olvasod), egyáltalán nem zárja ki azt, amiről én beszélek.

      Ugyanakkor én továbbra is következetesen ragaszkodom ahhoz, hogy a Bibliát a saját korához mérve kell jól megérteni.

      "Milyen marhaságokra gondolsz például, amik úgy születtek, hogy az ember nem vette figyelembe feltétlenül a történeti kontextust?"

      A furcsa teológiák, az egyéni eiszegéziek és herezisek nagy része pontosan annak köszönhető, hogy a keresztények színe-java egyáltalán semmit nem tud magáról a Bibliáról és nem veszi figyelemben azt, hogy miről és kiknek szóltak eredetileg a szövegek. Ebből azután rengeteg tévképzet, a liturgiát, a keresztény ember erkölcseit, viselkedését, öltözködését, hajviseletét és más kérdéseket érintő szabály épül fel, tekintet nélkül arra, hogy mi volt az eredeti szándéka a szövegnek.

      Bizony, nem elég kikönyökölni a konyhaablakon és elgondolkodni egy-egy bibliai szakaszról, aztán kiötölni valamiféle tanítást hozzá - anélkül, hogy kutatnánk és alaposan megértenénk a szöveg hátterét, amiben még eleven volt, amikor keletkezett.

      Törlés
    8. Én tényleg szeretném jobban megérteni az álláspontodat.

      Azt írod: "nem veszi figyelemben azt, hogy miről és kiknek szóltak eredetileg a szövegek"

      Nekem itt tulajdonképpen ezzel az egy szóval van problémám: "eredetileg". Eredetileg akkor szólhat a szöveg emberek egy bizonyos csoportjához, ha kizárólag emberi eredetű. Mivel azonban itt nem erről van szó, a szöveg nem szól EREDETILEG egyetlen konkrét embercsoporthoz sem, hanem mindenkihez, vagy bárkihez. Ha komolyan vesszük azt, hogy a Biblia olyan kinyilatkoztatás, amelyben az emberi közeg hatásából kifolyólag megjelennek emberi elemek is, akkor azt kell mondanunk, hogy a szövegnek több rétegződése van. Elismerjük, hogy jelen van az a réteg, mely éppen ahhoz a korhoz szólt, amelyben az Írás keletkezett, de mivel Isten szava is megjelenik a Bibliában, ezek a közlések képezik a legfontosabb, elsőként figyelembe veendő réteget. Tovább pontosítva azt mondhatnám, hogy a Biblia legfontosabb kijelentései azok, melyek egyfajta isteni önközlések, azaz Istenről magáról szólnak. Ilyen az például, amikor Jézus beszél az Atyával való kapcsolatáról. Ebben benne kell foglaltasson egy olyan időtlen üzenet, amely attól függetlenül szól minden kor emberéhez, hogy az adott korban mit gondoltak Istenről, tehát egy ilyen igaz közlés felülírja az akkori istenképet.
      Ezután vannak azok a rétegek, melyek már nem szorosan kapcsolódnak Isten valóságához, és itt valóban fontos lehet a kortörténet ismerete, ahogy te is mondod. Én csak arra akartam utalni, hogy léteznek ezek a rétegek, és nem mindegy szerintem, hogy az elsődleges figyelmünket melyikre irányítjuk.

      Az utolsó mondatodat kiegészíteném azzal, hogy a misztérium tételezése és az azzal való foglalkozás mintha kissé háttérbe szorulna a teológiában - tehát szerintem az sem elég, ha az ismeretszerzésünk túlságosan kutatásközpontú, főleg, amennyiben történeti kutatásról van szó. Én úgy látom, mintha itt valahogy nem lenne meg az egyensúly, természetesen fontos lehet a történeti kutatással is foglalkozni, de úgy, hogy azért a misztériumról is tudomást veszünk, sőt beszélünk arról is. Például nagyon ritkán hallom vagy találkozom azzal, hogy Jézus lényét az isteni aspektusból magyarázzák, azaz Jézus lényének teljességét - például a Kozmosszal való kapcsolatát - igyekezzenek megérteni. Sokkal többször találkozom Jézus történeti lényének boncolgatásával, mint a történeten túlival, és számomra ez a misztérium elhanyagolásának jele. Tehát mindkét irányba el lehet csúszni, fölfelé és lefelé is.

      Törlés
    9. ”Nekem itt tulajdonképpen ezzel az egy szóval van problémám: "eredetileg". Eredetileg akkor szólhat a szöveg emberek egy bizonyos csoportjához, ha kizárólag emberi eredetű.”

      Akkor ez a probléma meg is oldódik, ha elfogadod, hogy egy sugalmazott szövegnek igenis van konkrét időbeli üzenete, amely egy adott történelmi helyzetben élő néphez szól a saját nyelvén, abban a kulturális formában és műfajban, amelyet ők nagyon jól ismertek. Ezek között van olyan műfaj, ami ma már kihalt, senki nem használja. Attól függetlenül, hogy a Biblia a kereszténység számára Isten kinyilatkoztatása, még ugyanúgy egy ókori irat is, amelynek a megfelelő tudományos eszközök segítségével fel kell tárni a hátterét. Csak így érthetjük meg, hogy mi az, amit a szerző eredetileg mondani akart, és amelyek azok a téves értelmezések, amelyek az idők során rárakódtak a könyvre.

      Ha felnyitsz egy tudományos igényű katolikus vagy protestáns Szentírás kiadást, akkor ott is azzal fogsz szembesülni, hogy a könyvek előtt van egy bevezető, amely tisztázza a keletkezést, szerzőséget, a műfajt, és azt a történelmi hátteret, amiben a könyv keletkezett. Ezek megértése nélkül ugyanis a szöveget félre érthetjük. És sajnos vannak olyanok, akik félre is értik. Mert nem azt keresik hogy akkor, ott amikor leírták, mit jelentett egy adott szöveg, hanem megpróbálnak kiolvasni belőle egy korunknak szóló üzenetet, amely a táptalaja lehet a téves világvége jóslatoknak is.

      Törlés
    10. "Elismerjük, hogy jelen van az a réteg, mely éppen ahhoz a korhoz szólt, amelyben az Írás keletkezett, de mivel Isten szava is megjelenik a Bibliában, ezek a közlések képezik a legfontosabb, elsőként figyelembe veendő réteget."

      Éppen itt mondom azt, hogy elfogadom, van a szövegnek konkrét időbeli üzenete, de egy azon túli is.
      A misztérium tételezése és "megoldása" azért riasztó, és azért igyekszünk félretolni, mert egyrészt félünk tőle, másrészt bizonytalanná is tesz. A misztériumban nincsenek jól ismert, konkrét kapaszkodók, az embernek VALÓBAN bíznia és hinnie kell abban, akire ráhagyja magát. De mindez egyáltalán nem indokolja, hogy eltoljuk magunktól. Sőt, a misztériumra szüksége van az embernek magának is, mert mélyen tudja, hogy kapcsolódik hozzá, és mégiscsak szeretne többet tudni róla. Manapság viszont nem nagyon segítenek ennek felgöngyölítésében, miután a közfelfogás szerint, amint Péter is megfogalmazta, a misztérium a tudománynak köszönhetően "nincsen". Csakis úgy vehetjük komolyan magát a misztériumot, ha az ezt megszüntetni kívánó erőfeszítéseket kevésbé vesszük komolyan.

      De félreértés az, hogy az időtlen üzenet, amiről írtam, EGY MÁSIK KORNAK, jelen esetben a mi korunknak szólna. Éppen arról van szó, hogy az emberi lényhez szól, a maga esszenciális voltában, nem pedig pusztán kora hatásainak alávetve; magához az emberhez, akinek szerintem szintén van történetiségen túli "része" -- mint ahogy Ádámnak is. Csak éppen ezek a gondolatok egyáltalán nem korszerűek, sőt egyenesen értelmetlennek tűnhet ilyesmit feltételezni és komolyabban foglalkozni vele - ebben a korban.

      Törlés
    11. Laura, nem mondtam, hogy "a misztérium a tudománynak köszönhetően "nincsen"". Misztérium mindig volt és mindig lesz. Csupán azt próbáltam jelezni, hogy a tudomány nagyon jó (sikeres) a misztériumok megismerésében és magyarázatában.
      No és jelezni próbáltam azt a lehetőséget, hogy személyes misztérium-élményeidnek túlzott jelentőséget adva sokkal inkább misztifikálod a Bibliát, mint magyaráznád. Mögöttes üzenet keresése szubjektív, vagy személyre szabott, mert a tapasztalataid, véleményed és hited döntően meghatározza az értelmezést. A te próbálkozásod csakis "ludviglaurás" lehet. Mások mögöttes üzenet-értelmezése éppen ezért biztosan más lesz. A bibliai szöveg általad biztosra vett mögöttes (időn túli, vagy időtlen)üzenete tehát nem a Bibliáról (Istenről, vagy a valóságról) ad információt, hanem Ludvig Laura gondolkodásáról, vagy agyműködéséről.

      "Csakis úgy vehetjük komolyan magát a misztériumot, ha az ezt megszüntetni kívánó erőfeszítéseket kevésbé vesszük komolyan. "
      ---
      Így néz ki a hit-tudomány ellentét konkrétan megfogalmazva: ne vegyük komolyan a tudományt, mert az megszüntetni akarja a misztériumokat! :-)
      Laura, a tudománynak köszönheted az életed, és olyan jelentéktelen momentumokat, mint ezt is, hogy ismeretlenül is képesek vagyunk beszélgetni fontos dolgokról. Vedd észre a misztériumot a tudományban (is): lehet, hogy Isten a tudományos ismereteken keresztül akar szólni hozzád, a XXI. század emberéhez, de te nem veszed komolyan.

      Törlés
    12. Péter: egyetlen személyes misztériumról, vagy saját élményről nem beszéltem, ráadásul a misztérium nagyobb, mint az ember, tehát nem is kötődhet egyetlen személyhez. Olyan misztériumokról beszéltem, konkrétan, mint például Isten, Ádám, az "első ember", a teremtés, vagy Jézus misztériuma. Ezek egyike sem kizárólag az enyém, ezek mindegyike az én megítélésemtől függetlenül is misztérium, és ezt az aspektust is meg kell "célozni".

      Egyébként egészen konkrétan azt mondtad, hogy a tudomány hatására "volt misztérium, nincs misztérium". Szó szerint így.
      Én próbáltam elmagyarázni, hogy a tudomány miért nem érintkezik a misztériumokkal, hát még miért nem fedheti fel őket.

      Szóval éppen azért nem "ludviglaurás" az értelmezésem, mert egyetemes misztériumok fontosságát hangsúlyozza.

      "Laura, a tudománynak köszönheted az életed"

      Ezt elmagyaráznád? Pontosan hogyan köszönhetem az életemet a tudománynak?

      Törlés
    13. Laura, én sem személyes misztériumról beszéltem, hanem a misztériumok személyes(szubjektív) ÉRTELMEZÉSéről. Isten misztériumát ketten kétféleképpen, százan százféleképpen értelmezzük. Ádámot, mint első embert te misztériumnak tartod, én nem, mert a tudományos ismereteink azt demonstrálják, hogy nem lehetett első ember, mint ahogy nem lehetett első nyúl, vagy első egér sem, amikor ezek a fajok kialakultak.
      Mivel az egyetemes misztériumokat mindenki másként értelmezi, éppen ezért "ludviglaurás" a te értelmezésed, "deákpéteres" az én értelmezésem, vagy "ixipszilonos" XY értelmezése. Továbbá éppen ezért, eltérő értelmezéseink semmit sem mondanak a misztériumról, ezekből csupán ránk lehet következtetni.

      "Ezt elmagyaráznád? Pontosan hogyan köszönhetem az életemet a tudománynak?"
      ---
      A tudománynak köszönhető a mezőgazdaság, az ipar és a gyógyítás fejlődése, amely lehetővé tette, hogy 1-2 millió helyett több mint 7 milliárdan éljünk itt a Földön, hogy átlagéletkorunk 30-ról 70 év fölé emelkedett, és azok a fertőző betegségek, amelyek korábban milliókat öltek meg, szinte eltüntek. Ha a tudomány nem lenne, ma sokan (köztük mi sem) lennénk itt.

      Törlés
    14. Utólag vettem észre, hogy két kijelentésedre nem reagáltam.
      "Egyébként egészen konkrétan azt mondtad, hogy a tudomány hatására "volt misztérium, nincs misztérium". Szó szerint így."
      ---
      Ha megnézed a szövegkörnyezetet, ezt egészen pontosan egy konkrét esetre, Ádám misztériumára értettem.

      "Én próbáltam elmagyarázni, hogy a tudomány miért nem érintkezik a misztériumokkal, hát még miért nem fedheti fel őket."
      ---
      Ebben szerintem tévedsz, mert hisz a valóság azt mutatja, hogy a tudomány igenis sikeres a misztériumok megismerésében. Akkor értenék veled egyet ebben, ha egyenlőségjel (azonosság) létezne a misztérium és Isten között (misztérium=Isten), de akkor eljutunk a misztériumvallásig, ami szerinted nincs (pedig van :-) )

      Törlés
    15. Az egyetemes misztériumokat egyáltalán nem értelmezi mindenki másként. Az egyik értelmezésemet konkrétan visszaköszönni láttam Szabados Ádám teológus egyik előadásában, és ez csakis azért lehet, mert a misztériumot ugyanonnan közelítettük meg, és hasonlóan értelmeztük. Tehát nem pusztán az én ludviglaurás értelmezésem volt. De számtalan ilyen azonossággal találkoztam a "saját" elképzeléseim és más, akár tekintéllyel rendelkező értelmezések között. Tehát nem igaz az, hogy ne lennének közös interpretációk.

      Te egészen pontosan azt mondtad, hogy az ÉLETEMET köszönhetem a tudománynak, ami nyilvánvalóan nem igaz, ugyanis az emberi élet a tudományos fejlődés előtt és attól függetlenül is létezett, és létezhet is.

      Törlés
    16. Kedves Laura! Ugye, ezért megértetted mondandóm lényegét? Ugye, nem okoz gondot számodra elképzelni emberek millióit, akiknek nyilvánvalóen eltérő lehet misztériumértelmezése a tiedtől?

      A tudomány nélkül, természetes körülmények között kb. 1 millió ember élhetne Földünkön. A tudománynak köszönhetően jelenleg 7 milliárd 397 millióan vagyunk. Tehát 7 milliárd, 396 millió ember nem lenne ma itt a tudomány nélkül. Tehát 99.99%, hogy mi sem lennénk itt. Lehet, hogy nem kellett volna a 99.99%-ot 100%-ra kerekíteni, de a "nyilvánvalóan nem igaz" minősítésed kicsit erősnek érzem. :-)

      Törlés
    17. Kedves Péter, szerintem nem cél, hogy bármelyikünk is itt és most meggyőzze a másikat. Én elsősorban a hívőknek címeztem a mondanivalómat, nem szeretnék ilyen alapvető kérdésről vitatkozni, hogy akkor Isten misztérium-e vagy sem, illetve az életemet a tudománynak köszönhetem-e.
      Egyébként úgy tudom, jelenleg a túlnépesedés és elöregedés állapotában leledzünk, amit éppen a tudománynak köszönhetünk. Talán jobban járnánk, ha a 7 milliárd ember helyett csak néhány millióan lennénk, és a bolygónk is jobban járna velünk. Pusztán azt nem fogom megköszönni a tudománynak, hogy TÖBBEN vagyunk, mint nélküle, azonban a minőségi, értelmes élet kritériumait általában háttérbe szorítva. A tudomány nem növeli az értelmes emberi élet minőségét, de például arra képes, hogy önpusztító fegyverek garmadáját hozza létre, hogy aztán néhány gombnyomással az emberrel együtt maga a tudomány is elpusztuljon.

      Törlés
    18. A tudomány céljait egyébként mára leginkább anyagi, üzleti és technikai érdekek diktálják, befektetők határozzák meg az irányokat, és nem hiszem, hogy a befektetőknek, az egyes cégeknek, iparágaknak, magánembereknek célja lenne a misztériumok megértése. A tudomány valósága ma sokkal prózaibb ennél, ez abból is látszik, ahogyan az én irányultságomat kezeled.

      Keresztény közegben ezt félve említem meg, ők jobban szeretik a komoly dolgokat, de miért olyan elképzelhetetlen az, hogy mondjuk valaki az egész életét mások számára komolytalannak tűnő dolgokra "játssza el"?
      Számomra ez valahol játék is, és egy fricska a magát túl komolyan vevő alapvetően technikai és racionális embernek, hogy a teljes életemet felteszem (szerinte: elpocsékolom) valami olyasmire, ami nem bizonyítható, méricskélhető, ami láthatatlan, megfoghatatlan. Én olyasmivel akarok játszani, ami a pókhálós sarokba szorul, és amire szinte senki nem figyel. A transzcendentális örömöt szeretném megélni, olyan kedvet, ami által az ember itt és most is lubickol a misztériumokban, és az élteti, hogy soha nem választja el az életét tőlük. A misztériumban benne látja önmagát is, ezért teheti meg, hogy olyan végtelenül fontos dolgok, mint tudomány, számára ugyancsak a játék része legyen :). Benne él a misztériumban, és ez lényegesen nagyobbá teszi a mozgásterét.

      Törlés
    19. Laura, véleményemet nem meggyőzési céllal írtam le, hanem avval a szándékkal, hogy üzenetváltás közben megismerhetem mások véleményét, ismereteit is. Köszönöm, hogy te vállalkoztál az eszmecserére.
      Szerencsére, a túlnépesedést még nem értük el, és úgy tűnik, hogy ez a veszély nem is fenyeget bennünket. A jelenlegi fejlettségi szinten is megoldható a jelenlegi népesség duplájának az eltartása, de előrejelzések szerint az emberi népesség l0-12 milliárd körül fog tetőzni és nem fog tovább emelkedni.

      Sajnálom, hogy a tudományról ennyire negatív kép alakult ki benned. Én, noha már több mint 30 éve tudományos kutatással foglalkozok, ezt egészen másként látom. Az tudomány legfontosabb ága, az alapkutatás, a legtöbb fejlett országban kutatási alapokból támogatott, amelyeket nem cégek, nem befektetők, hanem a parlamentek szavaznak meg, és a mindenkori kormányok biztosítanak. A támogatás elnyeréséért pályázni kell és a pályázatokat haza és nemzetközi szakmai bírálók értékelik titkosan. Az alapkutatás kíváncsiság alapu kutatás, vagyis a megismerés vágya vezeti csupán.

      " miért olyan elképzelhetetlen az, hogy mondjuk valaki az egész életét mások számára komolytalannak tűnő dolgokra "játssza el"?"
      ---
      Egyáltalán nem elképzelhetetlen! Számomra a legérthetőbb dolog, mivel már több mint 30 éve játszva dolgozom, mert kedvenc hobbim a munkám. Ha valaki a természetre, az élőlényekre, vagy az ezeket felépítő sejtekre figyel, akkor ő is "lubickol a misztériumokban", és hajtja a megismerési vágy, hogy átélhesse a "transzcendentális örömöt", amikor megismeri egy-egy misztérium kisebb, vagy nagyobb szeletét.

      Törlés
    20. Kedves Péter,

      ha még itt vagy...

      Azt hiszem, valamennyire értem az álláspontodat, mivel egy időben engem is nagyon vonzott a tudomány, genetikával foglalkoztam, kutató laboratóriumban is dolgoztam. Illetve az egyik legközelebbi családtagom magas szintű orvoskutatói munkát folytat, sokat beszélgetünk ilyen kérdésekről, és ő is hasonló véleményen van, mint te. Őt is igyekszem megérteni, tehát azt, amit misztérium alatt értesz, szerintem valamennyire ismerem.

      Csak én ismerek egy másfajta misztériumot is, amit teljesen másképp kell megközelíteni. Ha nem egy blog és a kommentek keretei között lennék, akkor jobban ki tudnám fejteni, de sajnos így reménytelen - túl kevés az idő és a hely, meg a "helyszín" sem a legalkalmasabb.

      Itt egy természeten TÚLI létezőről van szó, és éppen ezért nem lehet pusztán a természet kincsei alapján, azokból kiindulva megismerni.

      Törlés
  2. Itt írtam egyébként, ha bárkit érdekel esetleg, a teremtéstörténet olyan értelmezéséről, amely nekünk szólhat, de én legalábbis úgy érzem, hogy hozzám mindenképpen szól:

    https://letrahozo.wordpress.com/2015/09/24/a-teremtesrol-1-resz/

    https://letrahozo.wordpress.com/2015/09/24/a-teremtesrol-2-resz/

    Szerintem Ádám feltétlenül több, mint egy "átlagos" történeti ember. Ádámban valamiképpen mi magunk, mint emberek is kezdődünk, tehát kapcsolódunk hozzá. Ugyanakkor mivel mi kapcsolódunk hozzá, nem is feltétlenül pusztán szimbolikus figura.

    Az a kérdés itt miért nem vetül fel, hogy vajon mi magunk is PUSZTÁN történeti emberek vagyunk-e? Nem lehetséges, hogy ugyanúgy, ahogyan Ádám is több volt ennél, mi magunk is azok vagyunk?
    Ha pedig azok vagyunk, akkor egyáltalán nem nehéz a kezdetünket benne felfedezni. Szóval a mi emberségünk, a mi lehetőségeink kérdése legalább ilyen élesen vetül fel, ha Ádámot vizsgáljuk, valamiért azonban mintha a dolog ezen aspektusa mégsem merülne fel súlyosságának és fontosságának megfelelő mértékben.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A Biblia, éppen azért, mert Isten Igéjét mutatja fel és mutatja be nekünk, örökre MISZTÉRIUM HORDOZÓ is egyben. Mindig és minden korban és kornak rámutat a benne rejlő misztériumokra, és ilyen a teremtés, de ilyen Ádám maga is, melyek éppen misztérium-voltukból adódóan nem kötődnek történelmi időhöz és helyhez. "

      És ez pontosan miben és mennyiben zárja ki azt, amit én írtam, hogy a szöveg megértéséhez a saját korában kell elhelyeznünk és úgy megérteni?

      Az, hogy a Bibliát akkor lehet jól megérteni, ha nem ragadjuk ki a kontextusából, hanem megértjük a világot is, amiben keletkezett, szinte már exegetikai közhely, annyira igaz. De ez miért is vezetne oda, hogy megfosztjuk a szöveget a misztériumától? A kettőnek nincs köze egymáshoz.

      Az viszont tapasztalataim szerint nem jó értelemben vett misztériumhoz, hanem zűrzavarhoz vezet, ha valaki out-of-context próbálja értelmezni és a mai viszonyokat beleolvasni egy archaikus szövegbe! (Ld. kreacionizmus)

      Törlés
    2. "Szerintem Ádám feltétlenül több, mint egy "átlagos" történeti ember. Ádámban valamiképpen mi magunk, mint emberek is kezdődünk, tehát kapcsolódunk hozzá. Ugyanakkor mivel mi kapcsolódunk hozzá, nem is feltétlenül pusztán szimbolikus figura."

      Igen, ezzel az állásponttal teljesen egyetértek, szerintem is Ádám több, mint egy történeti figura. Erről az archetipikus szemléletnél lesz majd szó.

      Kedves Laura, érzésem szerint nem ragadtad meg a felvetett probléma lényegét. Nagyon parasztos egyszerűséggel, a következő dilemmával küzdenek sokan a keresztények között:
      - Ádám történelmi személy volt? Ha igen, akkor az evolúció és mindaz, amit a világról tudunk, hazugság.
      - Ádám nem volt történelmi személy? Ha igen, akkor a megváltás, sőt az egész Szentírás hazugság.

      A feszültséget az emberekben az okozza, hogy bármelyiket is választják a kettő közül, úgy fogják érezni, hogy rosszul döntöttek. Egy józanul gondolkodó ember nem tudja fél kézzel lesöpörni mindazt, amit a világról tudunk, de hívőként a Szentírásra sem képes azt mondani, hogy az hazudik. Ezért aztán megmarad a feszültség, mert azt hiszi, csak e két opció közül lehet választani.

      Ezekben a bejegyzésekben ezen az áldatlan állapoton akarok kicsit segíteni. Most ez a cél, hogy a fekete-fehér látásmódból kissé kimozduljunk (akinek erre szüksége van), de természetesen beszélgethetünk a kérdés misztikus oldaláról is.

      Törlés
    3. Szerintem az a probléma, és azért hangsúlyoztam a misztérium-jellegét a szövegnek, mert az egyáltalán nem lehet ilyen szintű racionalitással felfogni.
      Itt az is a kérdés, feltételezzük-e egyáltalán, hogy a Biblia misztérium-hordozó? Ha nem, akkor maradhatunk a puszta racionalitás keretei között.

      HA IGEN - akkor egyáltalán nincs is értelme a tudománnyal vita tárgyává tenni, mert a tudomány nem közelítheti meg a misztériumot. Én úgy gondolom, hogy a Bibliára igaz ez, tehát nincs értelme az evolúcióval kapcsolatos vallási vitáknak, mivel a teremtéstörténetet nem szó szerint, kizárólag a történetiségben kellene értelmezni. Fontos lenne látni azt, hogy azáltal, hogy Isten misztérium-voltában kapcsolódik az emberhez, például a teremtésben, az ember világába is juttat önnön misztériumából. Az első kérdésed ebből a szempontból értelmetlen, nem következik semmiféle tudományos igazság vagy hazugság Ádám alakjából, mivel az maga is misztérium, lévén AZ ELSŐ EMBERRŐL, a kezdet emberéről van szó.

      Ebből a szempontból azt sem értem, a második kérdésedben miért van összefüggés Ádám történelmi alakja és a Biblia igazsága között. A Biblia sehol nem mondja, hogy Ádám CSAK ÉS KIZÁRÓLAG történeti személy, értem, hogy belőle vannak eredeztetve az emberi népek, de tényleg olyan fontos az, hogy PONTOS információink legyenek Ádámról?

      Szerintem itt az is probléma, hogy ha a hívők ilyen fekete-fehéren látják a dolgokat, ahogy említed, az azért lehet, mert nem is tudják, hogy itt misztériumokról van szó. A teremtés, a kezdet, az első ember éppen ilyen.
      Ha tudnák, hogy misztériummal találkoznak, akkor eleve nem is várnák el azt, hogy ilyen szintű magyarázatban részesüljenek, mert a misztériumot, ahogy mondtam, racionalizálással nem lehet megközelíteni, csakis Jézus/Isten és ember bensőséges kapcsolatán, és ebben a csatornában létrejövő KÖZLÉSEKKEL. Vagyis szerintem egyik kérdésnek sincs értelme igazán, és a bennük felvetett ok-okozati kapcsolatnak sem.

      Szerintem itt nem "misztikáról", vagyis misztikus megközelítésről van szó, ahogy írod, mert Isten TERMÉSZETE a misztérium, és ez az ő közléseire, Igéjére is áll. Tehát itt nem az az "extra" értelmezés, ha a misztériumot figyelembe vesszük, hanem szerintem ez kellene hogy legyen a természetes.

      Törlés
    4. "a misztérium-jellegét a szövegnek, mert azt egyáltalán nem lehet ilyen szintű racionalitással felfogni."
      ---
      Milyen szintű racionalitással lehet felfogni a misztériumot? Te például mit használsz?
      By the way: a kereszténység egy misztériumvallás?

      " egyáltalán nincs is értelme a tudománnyal vita tárgyává tenni, mert a tudomány nem közelítheti meg a misztériumot."
      ---
      Éppen ellenkezőleg: a tudomány ebből él. Megvizsgálja a misztériumot, majd pedig magyarázatot ad rá. Volt misztérium, nincs misztérium. Ismeret, tudás lesz helyette. Millió példát lehetne említeni, de maradjunk a témánál: Ádám (és Éva) alakja sokáig misztérium volt. Az ember létrejötte egy misztérium volt. Mára ezek a misztériumok eltűntek, mert antropológiai, paleontológiai és evolúciós bizonyítékok sokasága támasztja alá, hogy nem volt és nem is lehet ELSŐ ember (vagy első emberpár). Elég biztosan tudjuk, hogy az emberi faj hogyan jött létre. Sytka első kérdése ezt a tényt érinti (szerintem).

      Törlés
    5. Nincs olyan, hogy "misztériumvallás". Szerintem nyilvánvaló, hogy Isten maga misztérium, ezért bármilyen szöveg, ami őt mutatja be, szükségképpen hordoz misztériumot. Elvileg a vallás célja ez, tehát nem szükséges odabiggyeszteni a "misztérium" jelzőt.

      A misztériumot nem lehet racionalitással megközelíteni - szerintem. Csakis belső lépésekkel, irányultsággal, elsősorban Isten felé, és az életünk "megtisztításával". Tehát anélkül nem érthetjük meg a misztériumot, ha nincs bennünk egy Isten felé irányulás, az Ő megismerésének vágya (ezért nem mindegy, mit várunk egy vallástól például, mert a várakozásaink nagyban meghatározzák, hogy mennyire lesz "hasznos"), és emellett az életünket ez nem hatja át. Szóval a misztériumok megértéséhez elengedhetetlen egy belső átalakulás, és szerintem ezt érti Jézus újjászületés alatt, és amikor azt mondja, hogy nem mindegy, testtől vagy lélektől születünk-e.
      Másrészt a misztérium nem az ember egyoldalú erőfeszítése során tárul fel, hanem mintegy önmagát is feltárja annak az embernek, aki valóban őszintén igyekszik megismerni, és azért, mert ez is közelebb viszi Istenhez.

      A tudomány nem a misztériumot vizsgálja, hanem a misztérium által megnyilvánuló világot. Isten nem feltétlenül megnyilvánuló, vagy nem (csak) fizikailag megnyilvánuló, ezekhez a régiókhoz pedig a tudomány nem fér hozzá.

      Éppen azért nem tárhatja fel a tudomány a misztériumot, mert nem Isten megismerése a célja, és a misztérium Istenhez kötődik, az Ő lénye által teremtődik meg.
      Nos, számomra a misztérium valóság, és maga Isten is, tehát nekem egyetlen tudós sem fogja bebizonyítani, hogy misztérium nincsen. Úgyhogy erről nem érdemes vitázni, mert kölcsönösen nem fogadjuk el egymás bizonyítékait, te éppúgy nem fogod elfogadni az enyémeket, mint ahogy én sem a tiédet.

      Törlés
  3. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  4. A magam részéről azt gondolom, hogy a Genezis nem szó szerinti történetírás. Ezt megerősítik a természettudományos kutatások, és a bibliatudomány eredményei is. Innentől fogva nem látom reálisnak, hogy Ádám történetiségét úgy képzeljem el, ahogyan az a Genezisben elsőre látszik. Fent szó esik a posztban arról, hogy Szent Pál valós személyként képzelte el Ádámot. De valóban úgy kell értelmezni azt, amit az apostol mond? Ő maga egy nagy tudású ember volt, ebből kifolyólag a magam részéről valószínűtlennek látom, hogy szó szerint értelmezte volna a Genezist. De ha így is lenne, akkor sem tudnám elfogadni a véleményét, hiszen egyrészt ő sem volt tévedhetetlen, másrészt amin említettem, az én meggyőződésem szerint a Genezis nem történelemkönyv. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy nem kell Ádám történetiségét teljesen elvetni. Lehetséges, hogy a múltban valóban létezett egy Ádám nevű ember, akiről mintázták a Genezisben szereplő Ádámot.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Dante L.!

      Szerintem többek gondolatait foglaltad össze, illetve azt a bizonytalanságot is, ami ezt a kérdést talán mindig is övezni fogja. Most akkor volt, vagy nem volt Ádám? Ha Pál ihletett szentíró, akkor könnyedén mondjuk ki rá, hogy tévedett?

      Nekem úgy tűnik, Ádám létezését mindenki készpénznek tartotta a bibliai szerzők közül (mármint aki foglalkozott vele). Abban a korban ez teljesen természetes gondolat volt. De nem akarok előreszaladni. :-)

      Törlés
    2. Tisztelt Sytka,

      Abból indultam ki, hogy Szent Pál kortársa, Josephus Flavius is kicsit szkeptikusabban kezelte a Bibliát, mint egy átlag hívő. Dr. Hahn István A zsidók története bevezetőjében beszél erről. Műveltségben pedig az apostol sem maradt le Flavius mögött, így a szkepticizmust nála is el tudnám képzelni, csak ez a levél témája miatt nem látszik. Viszont valóban benne van a pakliban, hogy Szent Pál számára is történelmi személy volt Ádám, hiszen a Bölcsesség könyvében úgy emlékszem, hogy szintén úgy történeti személyként szerepel, az meg kb csak egy évszázaddal korábbi, mint a páli irodalom, így ebben a témában a két szerző között nem lehet olyan nagy eltérés.

      A kérdés azonban amit feltettél valóban adott:

      ”Ha Pál ihletett szentíró, akkor könnyedén mondjuk ki rá, hogy tévedett?”

      Nem egyszerű kérdés, bár megvan a véleményem. Azonban erről majd talán a következő bejegyzéseknél. Még valami: kb. a két héttel ezelőtti vasárnap esti misén is érintette a prédikáló pap ezt a témát. Ő ott úgy magyarázta, ha jól emlékszem, hogy Ádám az egész emberiséget is képviseli.

      Törlés
    3. "Nem egyszerű kérdés, bár megvan a véleményem. Azonban erről majd talán a következő bejegyzéseknél."

      Erre kíváncsi vagyok, várni fogom a reakciót!

      Törlés
  5. „A teológusoknak sajátos tehetségük van ahhoz, hogy egyszerű dolgokból bonyolultakat varázsoljanak."

    - Remek önkritikus mondat, illusztrálod a poszttal.

    A teremtéstörténet dilemmája jóval egyszerűbben is leírható, mert önmegoldó áldilemma, mint a templomba járást szorgalmazó prédikáció. Akiket megszólít a pap, hogy templomba kéne járni, azoknak nem kell prédikálni, mert már ott vannak. Akik relevánsak, azokat pedig a pap nem tudja elérni ezzel az üzenettel, vagy hallják, csak fütyülnek rá. A teremtés kapcsán sem szólíthatók meg a releváns olvasók, mert aki olvassa a posztot, az nagyjából elfogadja a Biblia ihletettségét. Aki nem fogadja el, az meg nem olvassa a posztot, vagy a poszt nem hat rá. Ebből a tehetetlenségi körből talpraesettebb kommunikációval lehet kitörni.

    1. Isten a Genezis szerint teremtett, vagy nem? A modern tudomány szerint nem. Ebből nem következik, hogy Isten nincs, vagy hogy nem teremtett. Ebben a kérdésben a tudomány nem illetékes, és válaszai sincsenek rá.

    2. Isten azt akarta velünk közölni a teremtés témában, ami a Genezisben áll. Ha mást akarna velünk közölni, számára ez nem okozna nehézséget, mivel ő Isten, azaz mindenható.

    3. Abból, hogy a tudomány szerint az élet másképp keletkezett, mint amit a Genezis ír, annyi következik, hogy eltérés van, semmi több. NEM következik, hogy a Biblia a lényegét tekintve ne lenne pontos és irányadó, vagy hogy Isten esetleg nincs.

    4. Kézenfekvő magyarázat az eltérésre, hogy a hit lelki gesztus, nem tudományos alapon meghozható döntés. Látszólag könnyebb lenne Istenben hinni, ha a Genezis pontos lenne - valójában az Ószövetségben ezer olyan részlet van még, amely miatt egy, az agya tudományos ketrecében magát hergelő, zárt gondolkodású ember elvesztheti a hitét, vagy el sem jut odáig. A Genezis pontossága e tekintetben nem oszt, nem szoroz.

    Jézus idejében sem az agyuk ketrecében magukat hergelő, zártan gondolkodó emberek hitték, hogy Ő a Messiás. Ellenkezőleg: az ilyenek meg voltak róla győződve, és bár akkor még hittek Istenben, tudományosan le is vezették, hogy Jézus NEM lehet a Messiás. Jézusban a lelkileg nyitott emberek hittek, akik ma is felfedezik a Genezisben az örök aktualitást és bölcsességet.

    Talpraesettebb kommunikáció alatt azt értem, hogy a nem hívők számára frusztráló pontokra kellene hangsúlyt fektetni:
    - a tudománynak fogalma sincs, és soha nem is lesz, a Valóság keletkezéséről, ismeretelméleti modellünk van rá, hogy ez miért van így
    - a Genezis és a tudománnyal kideríthető részletek közötti eltérés bennünket elgondolkodtat, de Istent semmire sem kényszeríti. A Biblia az, amit nekünk célszerű tudnunk teremtésről, erkölcsről, értékrendről, és nem dokumentumtár.
    - az Istenhez való hozzáállás a szívből jön, az agy nem mond erről semmi meghatározót
    - Isten azt közölte velünk, ami a földi és örök boldogságunkat szolgálja, és nincs okunk feltételezni, hogy ennek szó szerint egyeznie kell egy adott évszázad „aktuális" tudományával

    VálaszTörlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)