Felhördültek és megmondták: nem jó dolog az, hogy a melegek házasodhatnak. Nem jó, hogy gyereket akarnak nevelni. Nem jó, hogy egy ilyen életformát népszerűsítenek, hogy utcán vonulnak, hogy megmutatják magukat. Másoknak nem jó az sem, hogy ilyen sokat foglalkozik velük az egyház. Aztán az sem jó, ha nem foglalkozik velük. Nem jó, ha valaki mindezt nem jónak nevezi, de az sem jó, ha nincs véleménye.
Tavaly nyáron, a távoli Amerikában azt mondták, hogy "jó az, ha a melegek házasodhatnak". Ez aztán dömpingszerű vitákat indított el. Sokszor nem jó hangnemben, nem jó mondatok születtek, és nem túl jó modorban estek egymásnak vitatkozó felek, akik mindannyian úgy gondolták, a másik az, aki nem jól gondolja. Nem jó, ha kimagyarázod a dolgokat és elfogadod a meleg életformát. Nem jó, ha az a véleményed, hogy elfogadhatatlan a homoszexualitás, mert maradi vagy. Nem jó, ha egy lelkész meleg, még ha cölibátust is fogadott. Nem jó, ha véleménye van és elutasítja a melegeket. Nem jó, ha a Bibliára hivatkozik, mert ez genetikai kérdés. Nem jó, ha a genetikára hivatkozik, mert ez teológiai kérdés. Nem jó, ha a kettőre együtt hivatkozik, mert ez bonyolultabb kérdés. Nem jó, ha nem érti mi a nem jó abban, ha elfogadja a homoszexualitást. És így tovább.
Az egyház sokat foglalkozik a témával, telizsongta hangjával saját szellemi közterületeit, és leírta már sokszor, mi a jó és mi a nem jó a "melegtéma" kapcsán. Könyvek, újságcikkek, netes fórumok, előadások szólnak arról, hogy ez az egész homokosság úgy nem jó, ahogyan van, és már az sem jó, hogy ilyesmivel egyáltalán foglalkozni kell.
De van itt valami.
Az egyház sokat foglalkozik a témával, telizsongta hangjával saját szellemi közterületeit, és leírta már sokszor, mi a jó és mi a nem jó a "melegtéma" kapcsán. Könyvek, újságcikkek, netes fórumok, előadások szólnak arról, hogy ez az egész homokosság úgy nem jó, ahogyan van, és már az sem jó, hogy ilyesmivel egyáltalán foglalkozni kell.
De van itt valami.
A sok nemjó között elveszett a gyerek. Az egyház hangsúlyt tévesztett. A homoszexualitással foglalkozott, pedig a legfontosabb, az elsődleges, az igazán lényeges téma nem a homoszexualitás. Van annál egy sokkal fontosabb pont ebben a kérdésben. A homoszexuális ember.
Hogy az egyház túlkommunikált ebben a kérdésben, ami a tömegkommunikációt illeti, de ehhez képest alulkommunikált, ami a melegekkel történő interperszonális kommunikációt illeti, arra nem sok hang mondta, hogy nem jó. Hogy az állásfoglalások jó része mögött csupán néhány igeversnyi ismeret van és semmi más, arra sem sokan mondták, hogy az nem jó. Hogy megvan a véleményünk, de nincs meg a tervünk, hogy akkor merre és hogyan tovább, arról sem olvastam, hogy határozott hangok azt mondják: "ez bizony így nem jó".
Jó, ha megbeszélünk témákat, de nem jó, ha elfelejtünk fontos kérdéseket, amelyek a megrágott csontoknál jobban kínálják magukat.
Bevallom, én sem sok meleggel találkoztam, és ez talán nem túl jó. Ám egyszer leültem egy sráccal beszélni, illetve interjút készíteni, aki megtért és azt mondta, szakított meleg életformájával. Jó volt, hogy látszott rajta, ezt komolyan gondolja, hogy hisz ebben és ezt a döntést jónak véli. Aztán az is kiderült, hogy voltak dolgok, amelyek nem jól történtek vele ezután. Nem volt jó, hogy csak névtelenül nyilatkozott a lapnak, melybe az interjú készült. Azt mondta azért van ez így, mert amikor megpróbált beilleszkedni egy gyülekezetbe, és az oda járók megértették a múltját, illedelmesen és finoman, szinte szavak nélkül elkezdtek elhatárolódni tőle. És ez nem jó. Megérezte ezt ő is, és eljött onnan, mert azt gondolta, neki így lesz jó. Ha ennyire nem akarják látni, jobb tehát, ha háttérben marad, pedig nem ezt akarta.
Én hetero vagyok, és a gondolattól is irtózom - akár jó ez, akár nem jó -, hogy egy férfit nemileg vonzónak tart valaki, vagy olyan módon ér hozzá, ahogy az egy nőhöz szokás. Számomra ez taszító, és képtelen vagyok jónak képzelni. De a berzenkedésem ellenére úgy gondolom az sem jó, ha csak addig jutunk, hogy millió színárnyalatban - tessék, micsoda látens utalás ez a szivárványra! - ugyanazt kimondjuk: ez az egész "homokostéma" nem jó.
Nem akarom megoldani. Nem akarom kinyilatkoztatni kinek mit kell hinnie vagy gondolnia erről. De azt mondom, hogy a belső viták és tömegkommunikációs megoldások mellett nagyobb tér kellene a személyes kapcsolatnak ezekkel az emberekkel - már akinek ez tényleg mélyen fontos kérdés. Abban talán sokféle perspektíva nyílhatna meg, amire eddig nem is gondoltunk. Még az is lehet, hogy rá mernénk mondani:
"A nemjóját, ez bizony jó volt!"
Régebben írtam az "emberközpontú" istentiszteletről. Pár hete ennek fényében gondolkodom a melegekről. Tehát én is úgy látom mint te. A nagy probléma megoldás (képzete) közben magával az emberrel senki nem foglalkozik. A homoszexuális csupán egy alany, aki jogok nélkül fekszik a műtőasztalon, és csupán 'kuss' a neve, mert majd a nagyok, a hatalmas sebészek, a hozzáértők döntenek felőle és megoldják.
VálaszTörlés" A homoszexuális csupán egy alany, aki jogok nélkül fekszik a műtőasztalon, és csupán 'kuss' a neve, mert majd a nagyok, a hatalmas sebészek, a hozzáértők döntenek felőle és megoldják. "
TörlésKevésbé metszően, de végülis valami hasonlót akartam írni. Nekem is az a benyomásom, hogy a téma kerül kivesézésre, de a téma mögött konkrét emberi lények állnak, akikkel senki nem hajlandó szembenézni. A homokosságot tépjük-szaggatjuk, illetve egymással vitatkozunk, de a homokosokkal nem ülünk le személyesen beszélgetni.
Szerintem ez a hangsúlyeltolódás kényelemből és félelemből egyaránt fakadhat. Egyszerűbb "tömegekről", meg "a melegekről" vitázni, mint belenézni a másik ember szemébe és adott esetben vele konfrontálódni / vagy éppen kifejezni az álláspontunkat.
Vajon mit lehetne tenni ennek megváltozása érdekében?
Ja, és még annyit: én azt nem tartom igazi személyes beszélgetésnek, ha valaki az interneten cseveg egy meleggel, arctalanul vagy akár névvel is, de egy távoli számítógép és egy meleg otthon biztonságából üzeneteket dobálva. Valódi, igazi, perszonális kommunikációra gondolok.
TörlésBennem az indította el a folyamatot, hogy belegondoltam magam a helyzetükbe. Ezt le is írtam az egyik posztomban. Aztán most viszonylag rendszeresen beszélgetek valakivel. Az ember nélkül nem lehet megoldani. Ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy ezt meg kell oldani
TörlésSzerintem Isten (mármint Jehova) csak annyit mondott, hogy a tanítását betartó egyének és közösségek sikeresek lesznek itt, a földön.
VálaszTörlésJézus megmutatta, hogy a bűnbánó és életreformot fogadó ember még a sokadik körben is elfogadható. Feltéve, hogy Ábrahám utódja, mivel a Messiás munkaköri leírásában szerepel Ábrahám összes juhának egybegyűjtése. Ezen túlmutató bónuszprogramot nem találunk Jézus földi tanításában, sem a földi működésében.
Kedves barátaim, minek alapján vélelmezitek, hogy egy Jehova tanításának tudatosan, magabiztosan ellenszegülő emberhez nektek kell alkalmazkodnotok? Nem az következik az Ó- és Újszövetségből, hogy az illető alkalmazkodjon Isten és a Messiás tanításához, mert attól lesz sikeres az élete, és a közössége?
"Szerintem Isten (mármint Jehova) csak annyit mondott, hogy a tanítását betartó egyének és közösségek sikeresek lesznek itt, a földön."
TörlésHol mondta ezt?
Kicsit másként közelíteném meg:
TörlésHosszú évezredeken keresztül a hagyományos modell ha nem is biztos hogy "sikeres", de MŰKÖDŐKÉPES volt. Miért igyekeznénk most lecserélni olyan modellre, aminek a hosszútávú működőképessége teljesen bizonytalan?
A poszt mondanivalójával viszont alapvetően egyetértek annyiban, hogy az egyháznak elsősorban az embert kell néznie, és nem a társadalmi problémát. És ugyanígy, az embernek is elsősorban az embertársat kell meglátni a másik emberben, és bármilyen problémát ilyen alapon érdemes csak megközelíteni, mert normális, mindenki számára elfogadható megoldás csak így születhet.
"A homoszexuális csupán egy alany, aki jogok nélkül fekszik a műtőasztalon, és csupán 'kuss' a neve"
igen, bizonyos szempontból igazad van, de ugyanakkor:
Az önjelölt társadalommérnökök kezében a társadalom "csupán egy alany, aki jogok nélkül fekszik a műtőasztalon, és csupán 'kuss' a neve"
Egy biztos. A kereszténység soha nem tudott felmutatni semmilyen sikeresen működő intézményt. Már ha nem gazdaságit nézünk. Sosem voltak sikeres családok, sosem voltak sikeres keresztény közösségek, sosem volt sikeres keresztény társadalom. Csupán elméletben megalkotott csodálatos intézmények voltak, melyeket perfekcionista módon célként határoztak meg a hívek előtt, ami aztán még nagyobb csalódáshoz vezetett. Nincs is olyan, hogy keresztény családmodell, nincs is semmilyen modell, ami keresztény lenne
TörlésSzerintem meg sikeres volt. :-P
TörlésHa másért nem, hát azért, mert a mainstream túlélt egy rakat másik konkurenciát (=eretnekségek), illetve túl élte a kor egyéb vallásosságait, mint pl. a Mithrasz-kultuszt.
Innentől kezdve az intézmények alapvetően az ő intézményei voltak, nincs mihez hasonlítani hosszú ideig. Most is csak a szekulárissal tudod összevetni többé-kevésbé Nyugaton.
(Bár az is lehet, hogy mást értünk siker alatt.)
"Sosem voltak sikeres családok, sosem voltak sikeres keresztény közösségek, sosem volt sikeres keresztény társadalom ... Nincs is olyan, hogy keresztény családmodell"
TörlésErről lehetne vitatkozni (vitatkoztunk is már többször), de én nem erről beszélek, hanem vallástól, kultúrától függetlenül, az emberi hagyományok mélyén gyökerező modellekről. Ezek nem elméletben megalkotott, hanem nagyon is a gyakorlatban formálódott, működőképes modellek. A család ilyen modell. Amit te keresztény családmodellnek nevezel, az lehet akár egy túlidealizált koncepció, de mégiscsak egy stabil emberi hagyományra épül. Lehet, hogy az idealizált modell által támasztott elvárások csalódáshoz vezetnek, de azért nem kellene a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni! Ha a hozzá kapcsolódó negatív dolgok miatt a családot mint olyat kidobjuk, az nem csalódáshoz, de katasztrófához fog vezetni.
Egyetértünk. Tehát akkor ez a modell nem keresztény, hanem attól függetlenül létező modell. Én nem gondolom, hogy a családot, mint intézményt ki kellene dobni. De tény és való, hogy sosem működött úgy, ahogy az le van írva. Nincs olyan család, ahol a fogaskerekek között ne lenne homokszem
TörlésJani! Akkor már csak az a kérdés, hogy miért élte túl? A saját alapelveinek köszönhetően, vagy azok megtagadása által?
TörlésJani! Akkor már csak az a kérdés, hogy miért élte túl? A saját alapelveinek köszönhetően, vagy azok megtagadása által?
Törlés"miért élte túl? A saját alapelveinek köszönhetően, vagy azok megtagadása által?"
TörlésA nyilvánvaló válasz: is-is
"De tény és való, hogy sosem működött úgy, ahogy az le van írva."
TörlésHol van leírva?
Sefa:
Törlés„Hol mondta ezt?"
- Pl. tiszteld szüleidet, hogy hosszú életű légy a földön. Amúgy a judaizmus Tóra-koncepciója kezdettől arról szól, hogy ez az a Tan, amely földi boldogsághoz vezet, világosság a világ számára. Különben, ha nem az lenne, miért kellene őrizni, hordozni, hivatkozni rá, új szövetséget alapítani rá, stb.?
Discipline:
Nem rossz ötlet, hogy a nyertes szabályzaton ne változtass, de nem is a legjobb ötlet, mert fő szabályként újítani szoktunk, ami eleve kudarcra ítéli a régihez mechanikusan ragaszkodó álláspontot. Más dolog l'art pour l'art ragaszkodni, és megint más azért ragaszkodni, mert az újítás elront valamit, ami most jó.
Sytka:
Gyakorlati példa: melegnek lenni olyan ötlet, mint kopott nyári gumival, részegen száguldani egy szerpentinen. Több ésszerűségi szabályt is megszeg, aki ezt teszi. Udvariasak legyünk vele, hogy szeressen minket, vagy mondjuk meg neki, mekkora veszélynek teszi ki magát?
Szerintem a posztodat az motiválja, hogy népszerű akarsz lenni meleg körökben, akár Isten tanításának elhallgatása árán is, és nem az, hogy a melegek javát akarod. Ha a javukat akarnád, azt kellene mondanod, hogy Isten tanításától eltérve nagy veszélyben vannak, a saját földi boldogságuk szempontjából. Nem miattunk, hanem a saját normaszegésük miatt. Az biztos, hogy a keresztények nem akarják bántani a melegeket, nem ebben áll a veszély lényege, hanem abban, hogy a melegek jól betesznek maguknak itt, a földön, és aztán valaki másra fogják a problémáikat. Pont ahogy egy részeg autós nekiindul kopott nyári gumival a havas szerpentinnek, balesetet szenved, és aztán ráfogja valami rajta kívül álló tényezőre. Mi értelme azt füllenteni a melegeknek, hogy rendben van, amit tesznek, amikor legjobb tudásunk szerint NINCS rendben? A javukat akarjuk? Akkor ne füllentsünk nekik népszerűségi vágyból.
Miért az újítás a fő szabály? Ki hozta ezt a szabályt?
Törlés"Ha a javukat akarnád, azt kellene mondanod, hogy Isten tanításától eltérve nagy veszélyben vannak, a saját földi boldogságuk szempontjából."
Látszik, hogy nem láttál még közelről meleget.
Laci, köszönöm a diagnózisom, de ez ugyanannyira a "nem jó" címkét érdemli, mint az a sok dolog, amiről a bejegyzésben szó volt. Akár elhiszed, akár nem, fikarcnyit sem érdekel, hogy a melegek körében mennyire vagyok népszerű, mivel igazán semmilyen felületen nincs velük kapcsolatom. Azokkal viszont naponta van, akik a fenti, elhibázott retorikát gyakorolják.
Törlés"Udvariasak legyünk vele, hogy szeressen minket, vagy mondjuk meg neki, mekkora veszélynek teszi ki magát?"
Jelenleg semmilyenek nem vagyunk úgy igazán, sem udvariasak, sem udvariatlanok - nincs igazán kapcsolatunk meleg emberekkel. Az egyház tulajdonképpen elvan a saját véleményével, belső vitáival ebben a kérdésben. Néha odadörmög valamit a "melegtársadalomnak", és ezzel gyakorlatilag vége is az "érdemi" kommunikációnak. Nyilván vannak kivételek, de míg az arányok azt mutatják, hogy más, problémásnak tekintett csoporthoz van egyfajta kulcsunk (pl. a szenvedélybetegek, prostituáltak, hajléktalanok felé), addig a homoszexuálisokkal úgy igazán nem tudunk semmit sem kezdeni. Annyit teszünk, hogy gondolkodunk és veszekedünk házon belül róluk, illetve kifelé hangoztatjuk az dörgedelmeinket. Te hatékonynak tartod ezt?
" A javukat akarjuk? Akkor ne füllentsünk nekik népszerűségi vágyból."
Ki beszélt itt füllentésről? Nem értem honnan veszed ezeket. Ha azt mondom, hogy többet kellene a személyes kommunikációval törődni, akkor füllentek?
""Sosem voltak sikeres családok, sosem voltak sikeres keresztény közösségek, sosem volt sikeres keresztény társadalom ... Nincs is olyan, hogy keresztény családmodell"
TörlésSefa, kissé morózusnak és radikálisnak érzem a véleményedet. Kezdve azzal, hogy nagyon nehéz ezekben a kategóriákban mérni a sikert, folytatva azzal, hogy feltételezem te sem néztél be minden ház kulcslyukán, hogy kimondhasd "sosem voltak sikeres családok".
De bizony voltak és vannak is! Én a saját családomat is annak tartom. :-)
Discipline:
Törlés„Miért az újítás a fő szabály? Ki hozta ezt a szabályt?"
- Az evolúció. Mindig az első sikeres újító kerekedik felül.
Miből gondolod, hogy nem ismerek közelről meleget? Tévedsz, ismerek, szépen illusztrálja a saját életének és a szerettei életének tönkretételét itt, a földön.
Sytka:
Nem szeretnék unfair dolgokat állítani rólad vagy a posztodról, nincs ilyen célom. Ha jól értelek, te javítanád az egyház melegügyi kommunikációját. Hogyan javítanád a kommunikációt egy olyan célcsoporttal, amelyik ragaszkodik hozzá, hogy részegen, kopott nyári gumival száguldani a havas szerpentinen alanyi jog, egyenjogúsági kérdés, és kapja be mindenki, aki egy rossz szót mer szólni? Ha erre van jó válaszod, akkor egyrészt meg fogsz vele lepni, másrészt elkönyvelem majd, hogy komolyan vetted a melegügyi kérdéskört.
Én max. annyi fejlesztési lehetőséget látok, hogy önkéntes közlekedési rendőri fellépés helyett az illetők önsorsrontását és a saját veszélyes döntéseik potenciális következményeit hangsúlyoznám pozitív, konstruktív módon. Ám ez nem oldaná meg az ő hozzáállásuk problémáját, az ilyen típusú kommunikációt sem tartanák szimpatikusnak.
Hogyan javítanád a kommunikációt a részeg szerpentines célcsoporttal?
Ha nem tetszik a példám, van másik: hogyan mondanád meg a francia Alpokban lavina alá temetett diákcsoport síoktatójának, hogy NEM JÓ ÖTLET lezárt fekete pályára menni 3/5 lavinaveszély idején? Az illető ragaszkodik hozzá, hogy a pályát záró szalag NEM KOMOLY, attól még be lehet menni, sőt egy egész sícsoportot is be lehet vinni. Hogyan kommunikálnál optimálisan egy ilyen emberrel?
Laci, ha egy alkoholistának azt mondod, hogy ne igyon többet, vagy egy melegnek, hogy ne legyen többé meleg, mert veszélyben van a földi boldogsága, akkor nyilvánvalóan mindjárt a fejéhez kap, hogy "jaj, de buta voltam, hogy erre eddig nem jöttem rá! Köszönöm, hogy felhívtad rá figyelmemet, máris megváltozom, olyan hülye nem lehetek, hogy a saját földi boldogságomat veszélyeztessem!"
TörlésNem azt tagadom, hogy egy-egy család egy bizonyos ideig jólk élt. Azt tagadomn, hogy ez bármilyen szinten általános lett volna. Az, hogy néha becsúszik egy példaértékű család, az valójában nem Istennek, nem az alapelveinek, hanem a szerencsés véletlennek köszönhető. Ugyanúgy, mint az ázsiai ateisták között. A siker így sosem a keresztény jelzőnek köszönhető, hanem valami másnak
TörlésDiscipline:
Törlés„mert veszélyben van a földi boldogsága, akkor nyilvánvalóan mindjárt a fejéhez kap"
- A francia híreket nézve engem mélyen megérintett a síoktató tragédiája. Három diákja meghalt, ő kórházban fekszik. Rossz belegondolni, mi vár rá, ha kijön onnan. Mekkora kincset ért volna, ha valaki képes vele úgy kommunikálni, hogy annak eredményeként ne menjen be a lezárt pályára?!
Ehhez képest másodlagos kérdés, hogy vajon a fejéhez kap-e, hogy jaj, de buta volt, vagy elküld melegebb égtájra. Szerintem egy ilyen helyzetben nem a szimpatikus stílus, hanem az eredmény a lényeg. Ha lebeszélted, sosem derül ki, hogy mi lett volna, ha nem beszéled le. Így, hogy senki nem beszélte le, így kiderült, hogy mekkora tragédiát okozott, nem utolsósorban magának.
Számomra ez a legjobb példa Jehova szabályainak működésére: Jehova lezárt bizonyos pályákat, és azt mondta, hogy ne menjünk rájuk, mert nem lesz az jó nekünk. Ilyen lezárt pálya a melegség. Be lehet bújni a szalag alatt, és lehet kicsit vagy nagyon haragudni azokra, akik szerint nem szabadna bebújni. Ez azonban mellékes ahhoz képest, hogy mi fog történni ezen a lezárt pályán, amely meggyőződésem szerint nem véletlenül van lezárva. Azt gondoljuk, hogy Jehova viccel? Úgy ismerjük, mint aki viccelni szokott? Kitalál mindenféle felesleges tilalmat, és nevet a strébereken, a belevaló normaszegőknek pedig megsimogatja a buksiját, mert őket mégis csak jobban szereti? Tényleg ezt gondoljuk Jehováról?
"néha becsúszik egy példaértékű család"
TörlésMost attól függetlenül, hogy a sikert vagy sikertelenséget minek tulajdonítjuk, azt szeretném tudni, hogy honnan veszed a családi boldogságra vonatkozó adataidat. Van valamilyen kimutatásod arról, hogy a történelem folyamán hány család élt boldog családi életet?
Amúgy meg értelmetlen is a vita addig, amíg nem tisztázzuk pontosan, hogy mit értünk "sikeres", illetve "boldog" család alatt. Mert lehet, hogy csak azért van vitánk, mert más-más kép jelenik meg előttünk ezeknek a fogalmaknak a hallatán.
"Mekkora kincset ért volna, ha valaki képes vele úgy kommunikálni, hogy annak eredményeként ne menjen be a lezárt pályára?!"
TörlésMost komolyan, egy kalap alá veszed ezt a esetet a melegséggel vagy az alkoholizmussal? Egy egyszeri, valószínűleg tudatlanságon alapuló döntést, a hosszú időn keresztül összetett testi, lelki, érzelmi hatások mentén kibontakozó folyamatokkal?
"Hogyan javítanád a kommunikációt egy olyan célcsoporttal, amelyik ragaszkodik hozzá, hogy részegen, kopott nyári gumival száguldani a havas szerpentinen alanyi jog, egyenjogúsági kérdés, és kapja be mindenki, aki egy rossz szót mer szólni?"
TörlésLaci, először is nem gondolom, hogy a célcsoportot ennyivel és így definiálhatnánk. Itt mintha a meleg identitást automatikusan összekötnéd egyfajta súlyos zavarral (részegség, száguldás, az ellenvéleményekkel szembeni durva megnyilvánulás). Én és az ismerősi körömben néhányan beszélgettek melegekkel, olyan is van, aki nagyon sokáig és sok alkalommal - de egy olyannak sem, akire ez a fiktív fantomkép illene.
Ha eleve ezzel az attitűddel gondolsz rájuk, akkor felesleges bármiféle megoldáson törni a fejed. A megoldás nulladik lépése nem annak kitalálásával kezdődik, milyen személyes találkozási pontot lehetne teremteni egy meleg emberrel, hanem a saját undorunk leküzdésén, az előítéleteinkkel való birkózással.
A gyakorlati dolgokat tekintve sok paraméterről lehetne beszélni. Ha most belegondolok, hogy mi jellemezte azokat az embereket, akiknek az életére én hatással voltam, és ez a hatás segített nekik a formálódásukban, akkor azt hiszem az első amit mondanék szükséges kellékként, az az idő. Ezekre az emberekre sok időt szántam - sok alatt most legalább fél évet - egy évet értek. Egy ilyen időintervallumban már ki tudott alakulni egy olyan bizalmi jellegű kapcsolat, amiben ő is érezte ki vagyok, és én is tudtam kivel állok "szemben".
Ez persze most kissé hirtelen válasz volt a felvetésedre, de akartam, hogy lásd, tényleg őszintén gondolkodok erről a dologról, viszont az "óbégatós-figyelmeztetős-bekiabálós" egyházi modelleket (magyarázza bárki, bárhogyan milyen nagyszerűek ezek), a magam részéről elvetem.
„A megoldás nulladik lépése nem annak kitalálásával kezdődik, milyen személyes találkozási pontot lehetne teremteni egy meleg emberrel, hanem a saját undorunk leküzdésén, az előítéleteinkkel való birkózással."
Törlés- Elfogadom, hogy őszintén így gondolod. Ám ha kritikus szemmel megnézed az állítást, akkor láthatod, hogy ez maga is egy prekoncepció. Tök őszintén: nem tudjuk, hogy veszélyre kell-e figyelmeztetni, vagy előítéletet kell-e leküzdeni.
Az én munkafeltevésem, hogy veszélyre kell figyelmeztetni. Nem azért, mert ebben kéjelgek. Ellenkezőleg, kellemetlen kötelességnek tartom, de még mindig jobbnak, mint ha nem figyelmeztetek. Számomra hősök az amerikai „fundik", mert szerintem ők érzik a probléma valódi súlyát, és gyávák, felelőtlenek az „előítélet" ellen küzdők. Az ebben a kellemetlen, hogy a lezárt pálya előtt figyelmeztető ember nem csak népszerűtlen, hanem ritkán kap olyan közvetlen igazolást az élettől, mint a lavinabaleset. A melegség egy olyan lezárt pálya, amely alattomosabban öl.
Belátom, hogy ezzel csak az fog egyetérteni, aki ösztönösen így gondolkodik, de azt talán sikerült bemutatnom, hogy a cél nem l'art pour l'art hernyózás a melegekkel, hanem őszinte jó akarat motiválja.
Én is elfogadom, hogy őszinte a megközelítésed és még azt sem mondom, hogy nem írsz jó meglátásokat. De mégis van egy alapvető differencia közöttünk a melegekhez való attitűdskála tekintetében.
Törlés"Tök őszintén: nem tudjuk, hogy veszélyre kell-e figyelmeztetni, vagy előítéletet kell-e leküzdeni."
Abban én egészen biztos vagyok, hogy előítéleteket le kell küzdeni, nem is keveset. Márcsak azért is, mert egyáltalán nem ismerjük jól ezeket az embereket. Az előítélet az ismeretlenségből (is) táplálkozik. Közhely, de igaz, hogy amit nem ismerünk, attól félünk és tele vagyunk prekoncepciókkal vele kapcsolatban.
Bevallom őszintén, én fundamentalista keresztényként régen a katolikusokkal is így voltam. "Tudtam" én, hogy ők milyenek, hiszen olvastam róluk, hallottam róluk, meséltek nekem eleget. Ez aztán egészen addig tartott ki, ameddig meg nem ismertem igazi katolikus embereket, kézbe nem vettem a saját irodalmukat. Nem azt mondom, hogy nem maradt semmi a kritikáimból (ld. a Máriás sorozatot itt a blogban :-)), de az biztos, hogy változtam annyit, hogy már egykori magammal is vitába szállnék, ha tehetném. Kiléptem egyfajta megrögzöttségből, és csak amikor kiléptem, akkor láttam meg visszatekintve milyen előítéleteim voltak.
Talán a "homokosokkal" kapcsolatban is ki kellene lépnie sokaknak, addig tényleg nem sok értelme van azon töprengeni, hol és hogyan lehetne kommunikálni velük.
Akkor itt jöhet a kompromisszumos megoldás: előítéletek nélkül közelíteni, és a veszélyekre figyelmeztetni.
TörlésAzt is világossá kellene tenni, hogy a társadalomra nem maguk a melegek jelentenek veszélyt, hanem azok az erők, melyek a melegek ügyét (is) felhasználva a hagyományos értékek, struktúrák leépítésére, megszüntetésére törekszenek.
Discipline, ez fontos kitétel az előítéletek felszámolásához. Ilyen szempontból - bár egyfelől az embert kell szem előtt tartanunk -, túl is kell látnunk az emberen.
TörlésLaci!
Törlés"Az én munkafeltevésem, hogy veszélyre kell figyelmeztetni. "
Milyen veszélyre, és mikor következik be a veszély helyzet?
Discipline:
TörlésMiből gondolod, hogy a melegekkel való szembenállást a melegügy örvén hagyományt leépítőkkel való szembeállásra cserélve elérsz valamit? Ezeket az „erőket" még megnevezni sem tudod, és aminek nem tudsz nevet adni, azt nincs esélyed sem megérteni, sem ellenőrzés alá vonni. Nem is beszélve arról a sok tévkoncepcióról, ami ezen „erők" kapcsán elő van adva. A hagyomány amúgy sem a hamu őrzése, hanem a láng továbbadása. Ahhoz meg értened kéne, mi a láng. Ha jól értem a kommentjeidet, te a hamuhoz ragaszkodsz, lángot nem kérsz. No comment.
Sytka, a posztod előnye, hogy különösebb indulatok nélkül tudtunk beszélni erről a kérdésről.
Ami engem illet, én az előítéletek elleni küzdelem ellen küzdök. A racionális gondolkodáshoz prekoncepciók kellenek, különben visszafejlődünk csimpánzba.
Amit te „előítélet"-nek vélsz, azt pontosabb lenne tévinfónak nevezni. A katolikusokról tévinfóid voltak, amiket helyre tettél, hurrá. Legyen pontos információnk a melegségről, de ne gondoljuk, hogy az élet prekoncepciók és munkafeltevések nélkül élhető. Ne gondoljuk, hogy ú.n. prekoncepció nélkül okosabbak leszünk, mert fordítva van. Minden tudomány axiómákkal (prekoncepciókkal) kezdődik, axiómák nélkül semmit sem tudnánk a világról.
Egész konkrétan, teológiailag: ha Péternek nincs az ApCsel-ben leírt látomása az addig tilos ételek fogyasztásáról, akkor a mai napig minden keresztényre érvényben lennének a judaista étkezési szabályok. Judaista Messiást követsz, kósert kajálsz - ez ilyen egyszerű. Melegügyben soha senki mérvadó keresztény tekintélynek nem volt feloldó látomása. Tehát a judaista Messiást követed, nix melegség, mert nem kompatibilis a szabályzattal. Ez ilyen egyszerű. Meleg akarsz lenni, és felőled aztán mondhat az az állítólagos Jehova, amit akar? Neked smafu? Ha valamit akar a kis öcsisajt, hát alkalmazkodjon szépen tehozzád? Akkor nem történik meg veled Máté 4,12-17 szerint, hogy „a nép, mely sötétségben ült, nagy világosságot látott. Világosság támadt azoknak, akik a halál országában és árnyékában ültek". Akkor nem akarsz kijönni a sötétségből, a halál országából és árnyékából.
Ez nem azért van, mert mi, önjelölt keresztények ilyen csúnyák és szeretetlenek vagyunk, hanem mert nincs jogunk átírni azt a szabályzatot, amelyet nem mi alkottunk. Hiába írnánk át, nem tudjuk érvényessé tenni a módosított változatot. Nincs rá hatalmunk. Akinek van rá hatalma, az meg nem írta át, és én feltételezem, hogy ennek jó ábrahámi oka van: a földi és örök boldogságunkat a melegséget tiltó szabályzat segíti elő. Ha nem így lenne, akkor kapnánk egy másik szabályzatot.
"Ami engem illet, én az előítéletek elleni küzdelem ellen küzdök."
TörlésHát az baj Laci, tényleg baj. Vagyis maradva a poszt hangvételénél: nem jó.
Na ez több sebből vérzik. De erről majd írok egy posztot
Törlés"Ezeket az „erőket" még megnevezni sem tudod, és aminek nem tudsz nevet adni, azt nincs esélyed sem megérteni, sem ellenőrzés alá vonni. Nem is beszélve arról a sok tévkoncepcióról, ami ezen „erők" kapcsán elő van adva."
TörlésNem szeretnék tévképzetek és összeesküvés-elméletek csapdájába esni, ezért inkább bevallom, hogy tényleg nem tudom körülhatárolni, kik-mik állnak ezen erők mögött. De ettől még a hagyományok leépítése, a társadalomból való kiszorítása nyilvánvalóan észlelhető folyamat. Ha nem is tudjuk pontosan megérteni, ellenőrzésünk alá vonni, attól még erre kell koncentrálni, és nem más, könnyen megfogható, de hamis célpontot keresni. Nem a melegek ellen kell küzdeni, ebben a játszmában többnyire ők is csak áldozatok.
Hangzatos dolog ez a hamu-láng szembeállítás, de ki és milyen alapon dönti el, hogy mi a hamu és mi a láng? (Arról nem is beszélve, hogy a hamu alatt az izzó parázs sokkal tovább megmarad)
Az előítéletekről annyit, hogy szerintem az előítélet önmagában nem rossz, hanem inkább éppen hasznos dolog. Ami rossz, az az, ha valaki a megismert tények, tapasztalatok birtokában sem képes az előítéletein változtatni. Egy bizonyos ismeretszint felett az előítéletnek már nincs létjogosultsága, ugyanis már nem ELŐítélet.
Discipline:
TörlésHogy mi a hamu, és mi a láng, azt az evolúció dönti el. Ami hamu volt, megszűnik. Ami láng, az továbbél. Felteszem, esetedben a szülőknél/nagyszülőknél van a láng. Vedd át tőlük, és add tovább.
Sytka:
Az előítélet elleni harc-elleni harc-elleni harc szóviccén túl, felmerült néhány kérdés, amely szerintem megválaszolható, vagy legalább érdemes kimondani, hogy van/nincs rá válaszunk, vagy bátorságunk válaszolni.
1. Van okunk úgy vélni, hogy Isten feloldotta vagy enyhítette a melegség tilalmát? Pl. Szt XY látomása v. IX. Cactus pápa enciklikája v. bármi?
2. Legjobb ismereteink szerint tudunk valami határozottat ígérni azoknak, akik enyhítést vagy feloldást követelnek, és nem hajlandók alkalmazkodni? Ha azt mondjuk nekik, hogy OK-k, akkor tényleg OK-k? Van erre lehetőségünk?
3. Merjük meggyőződésünk szerint képviselni, hogy melegügyben van/nincs változás?
Nem kételkedem a jó szándékodban, de egyfelől az ember NE legyen Isten kapuőre, aki meg akarja mondja, hogy ki üdvözül, másfelől NE legyen üdvösségnepper sem, aki pult alól szerzett jeggyel hiteget mindenkit. Az a helyzet, és erről írásunk van, hogy a lakodalomba mindenki meg van hívva, de aki nem öltözik fel lakodalomhoz illően, azt kitehetik onnan. Nem lenne célszerű eltitkolnunk ezt a kockázatot, és ezzel nem lépjük túl a hatáskörünket.
Kedves László!
TörlésKomikus elképzeléseid vannak az evolúcióról. Hihetetlen, hogy milyen gyakran használod érveid alátámasztására minimális ismeretek nélkül, amivel csak azt éred el, hogy komolytalanná válsz. Nézzük a témához való hozzászólásaidat:
"Az evolúció. Mindig az első sikeres újító kerekedik felül"
---
Valóban? Ezt honnan vetted? Először is egy folyamatos változásban nincs első. Másodszor, ha figyelembe vennéd, hogy az eddig valaha létező élőlények 99%-a már kihalt, akkor talán átgondolnád elképzelésed az "első újítóról".
"Hogy mi a hamu, és mi a láng, azt az evolúció dönti el. Ami hamu volt, megszűnik. Ami láng, az továbbél."
---
Már eldöntötte: a homoszexualitás marad. Mióta szexuális szaporodás létezik, azóta létezik homoszexualitás is. Eddig több mint 1500 állatfajban írták le, és az emberi létet is vigigkísérte, és kísérni is fogja addig, amíg ember létezik és szexuálisan szaporodik. A homoszexualitást ugyanis ugyanazok a biológiai faktorok tartják fenn (a populáció, vagy társadalom néhány %-ban) mint a szexualitást.
A homofóbia viszont el fog tűnni. Ennek több oka is van, nem utolsó sorban az egyik ezek közül az, hogy indoklásként, a homofóbia védelmében nem lehet evolúcióra és általában a tudományra hivatkozni.
Kedves Péter! Ha még nem mondtam volna: tisztelem az evolúcióról szerzett gyakorlati-biológiai tudásodat, jó a blogod. Érthető, ha szakemberként felkapod a fejed az evolúció szót olvasva.
TörlésGyanúm szerint a kommentedet mégsem ez motiválta, hanem hogy általános erkölcsi álláspontként kiállsz a melegek mellett. Ha rájuk valaki valami nem tetszőt ír, akkor neked ott a helyed, hogy leszedd róla a keresztvizet. Részemről ez teljesen rendben, amíg világos, hogy itt az erkölcsi álláspontodról, és nem szakmai kérdésről van szó.
„A homofóbia el viszont el fog tűnni." - írod optimistán. Ne haragudj, ez nem bioevolúciós állítás, hanem olyan általános emberi optimizmus, mint hogy „egyszer majd nem lesz zsarnokság" vagy „egyszer majd mindenki jó lesz". :)
Az evolúció ezzel szemben arra int, hogy ami szelekciós tényező, a túlélés előfeltétele, azt biológiailag kódoltan hordozza a domináns populáció. Vagyis az itt a szakmai kérdés, hogy a melegség vajon szelekciós tényező-e. Ha az, akkor a homofóbia kódolódni fog, mint az a szelekciós tényező, hogy kakát zsigeri utálat okán nem eszünk. Ha pedig a melegség nem szelekciós tényező, akkor a melegségtől való zsigeri viszolygás spontán mutációként marad fenn (azaz valószínűleg ekkor sem szűnik meg). Az utóbbi forgatókönyvhöz viszont illene csatolni egy okfejtést, miszerint a melegeknek és a melegségtől nem viszolygóknak TÖBB UTÓDJUK LESZ a melegségtől zsigeri alapon viszolygóknál, vagy hogy az attitűdjük kultúr-evolúciósan jut sikerre.
Nos, van ilyen okfejtésed?
Előre is elnézést kérek, nem minősítem a melegséget a kakaevéshez hasonlónak, nem teszek egyenlőségjelet a kétféle gyakorlat közé, csak kénytelen vagyok egy zsigeri undort kiváltó jelenséget használni példaként. Elvben semmi akadálya annak, hogy kakát együnk. Felvilágosultan ehetnénk is. Legtöbben nem tesszük, mert undorítónak találjuk. A kutya viszont eszik kakát, mert az ő evolúciójában ez nem bizonyult szelekciós tényezőnek. A kakaevő emberek egy vagy több ponton elpusztultak, a kakaevő kutyák pedig a jelek szerint nem, ezért nincs bennük zsigeri undor. Igazából fordítva: spontán mutációval jöttek létre a kakától undorodó emberek, akik aztán túlélésre alkalmasabbnak bizonyultak, és így váltak dominánssá.
Nagyon valószínű, hogy most is születnek spontán mutációvan olyan gyerekek, akik kevésbé undorodnak a kakától, és akár meg is ennék, ha a szüleik és/vagy a környezetük ezt nem tiltaná és szankcionálná. Ez párhuzamos azzal, hogy melegség minden korban van. Kakaevés mint potenciális önkiteljesítés is van minden korban. Csak nem tudod ezt elfogadtatni az érintett csecsemő anyjával, aki szó szerint kiveri, kiszidja, kiszankcionálja ezt a szokást a gyerekből. Mivel itt nem kap szerepet a ráció, a gyerek még nem önérvényesítő, a szülő meg gondolkodás nélkül cselekszik, a jelenségre rá se szoktunk csodálkozni. Pedig megláthatjuk benne az elvi párhuzamot. Hangsúlyozom, hogy nem teszek egyenlőségjelet, ez csak egy gondolati-logikai párhuzam.
Indokolt feltételezni, hogy minden generációban lesz spontán mutáció okán melegbarátabb gyerek. De hogy erre hogyan reagálunk zsigerből és agyból, továbbá mi történik aztán az illetővel, az már szabadfogású kulturális iszapbirkózással dől el. Kóklerség lenne előre írásba adni a hosszú távú, sokgenerációs eredményt. Az én tippem, hogy a melegség sikertelennek bizonyul majd, ezért háttérbe szorul, de ez nem tudományos kijelentés, hanem tipp. A te tipped meg az ellenkezője. Varietas delectat.
Egy biztos: ha mára zsigerileg kódolódott volna a „melegnek lenni undorító dolog" állítás, akkor nem folyna erről közéleti vita. Szemlátomást nem kódolódott, de az ellenkezője sem, ezért tudunk ilyen jóízűen polemizálni a kérdésről.
Tévedsz László, hozzászólásom, ha kicsit is figyelmesen olvastad volna, nem a melegek melletti kiállás (nem hiszem, hogy szükségük lenne az én kiállásomra), hanem az olyan áltudományos kinyilatkoztatások ellen, mint amit hozzászólásaid is tartalmaznak, azt sugallva a gyanútlan olvasónak, hogy evolúciós és tudományos ismeretekkel rendelkezel.
Törlés"„A homofóbia el viszont el fog tűnni." - írod optimistán. Ne haragudj, ez nem bioevolúciós állítás, hanem olyan általános emberi optimizmus ..."
---
Olyan optimizmus, ami történelmi példékkal megalapozott. Az általad hangoztatott érvekkel harcoltak vallási alapon a rabszolgaság fenntartásáért, a feketék egyenjogúsága, vagy a nők egyenjogúsága ellen is. Ma már az is lehet, hogy még te is úgy gondolod, hogy akik az alábbiakat állították, azok félreértették a Bibliát:
"I worry about the future of our land. Any accurate reading of the Bible should make it clear, the racial integration goes against the plain truth of the word of God. Men, by overstepping the boundary lines God has drawn, by making special rights for black people has taken another step in the direction of inviting the judgment of God upon a land. This step of racial integration is but another stepping stone toward the immorality and lawlessness that will be characteristic of the last days. This ordinance represents a denial of all that we believe in and no one should force it on us. It’s not that we don’t care about black people, but sadly, our right would be taken away and un-Christian views will be forced on us and our children, therefore will be forced to go against our personal morals. Outside government, agents are endeavoring to disturb God’s established order. It is not in line with the Bible, do not let people lead you astray. The Liberals leading this movement do not believe the Bible any longer, but every good, substantial, bible-believing intelligent orthodox Christian can read the word of God and know what is happening is not of God. When you are under the conflict with God’s established order, you have trouble. You do not produce harmony, you produce destruction and trouble, and our land is in the greatest danger that it is ever been in its history. The reason is that we’ve gotten away from the Bible of our forefathers. You see, the right of segregation is clearly established by the Holy Scriptures both by precept and example."
"Az evolúció ezzel szemben arra int, hogy ami szelekciós tényező, a túlélés előfeltétele, azt biológiailag kódoltan hordozza a domináns populáció."
---
Tájékozatlanság! Ilyenre véletlenül sem int az evolúció. Bármilyen egészséges populációra éppen a változatosság a jellemző. Ezért törekszünk a biodiverzitás fenntartására.
Folytatás Lászlónak:
Törlés"Vagyis az itt a szakmai kérdés, hogy a melegség vajon szelekciós tényező-e."
---
Nem az. Nem szelekciós tényező. Általános, hogy állati és emberi populációkban 4-5% az előfordulási gyakorisága.
László, íme egy kijelentés csak neked, hogy gondolkozz el rajta: ha nem volnának nemek és külső megjelenésben sem lehetne megkülönböztetni a nemeket, azaz a párosodás (így a sikeres, azaz utódot produkáló párosodás) véletlenszerű lenne, az emberi faj akkor is fenn tudna maradni.
"Az utóbbi forgatókönyvhöz viszont illene csatolni egy okfejtést, miszerint a melegeknek és a melegségtől nem viszolygóknak TÖBB UTÓDJUK LESZ a melegségtől zsigeri alapon viszolygóknál, vagy hogy az attitűdjük kultúr-evolúciósan jut sikerre.
Nos, van ilyen okfejtésed?"
---
Természetesen van ilyen okfejtés, de ennél még több is: tények. Már régóta kimutatták, hogy homoszexuális férfiak családjában a nőknek átlagosan 1.3-szor több utóduk van, mint nem homoszexuálisok családjában. Memorizáld.
"Indokolt feltételezni, hogy minden generációban lesz spontán mutáció okán melegbarátabb gyerek. De hogy erre hogyan reagálunk zsigerből és agyból, továbbá mi történik aztán az illetővel, az már szabadfogású kulturális iszapbirkózással dől el."
---
Látszik, hogy nem érted a homoszexualitás lényegét. Az egy sokfaktoros jelleg, mint a jobb és balkezűség, a szemszín, vagy a testmagasság. Nem egy, hanem sok gén és más intrauterin hatás eredményeként jön létre. Hány sikeres esetről tudsz, amikor "szabadfogású kulturális iszapbirkózással" meg lehetett valakinek változtatni a kézpreferenciáját, a szemszínét vagy a magasságát? Miért gondolod, hogy a szexuális orientáció esetén működni fog? Eddig még senkinek sem sikerült.
László, a take home üzenet továbbra is az, hogy a homofóbia védelmében nem lehet evolúcióra és általában a tudományra hivatkozni.
Kedves Péter! Elhiszem, hogy számodra evidencia, hogy a homoszexualitást elutasítani tudománytalan. Ez azonban csak számodra evidencia, a te személyes preferenciád, és azt mutatja, hogy nem látod, hol a határ a tudomány és a személyes preferenciáid között. Nem tudományos kérdés, hogy mit igenelsz, és mit utasítasz el, hanem erkölcsi és preferenciális kérdés, aminek akkor sincs köze a tudományhoz, ha a preferencia gazdája egyébként tudománnyal is foglalkozik.
TörlésSokak számára evidencia, hogy Istent elfogadni tudománytalan. Ez azonban csak azt bizonyítja, hogy nem értenek a tudományhoz, nem tudják, hol van a tudomány ismeretelméleti határa.
Vegyünk egy higgadtan mérlegelhető evolúciós esetet: egy kutyapopulációban van A, B és C típusú kutya. „A" típus gyakorolja a homoszexualitást. „B" típus nem gyakorolja, és aktívan ellenzi. „C" típus nem gyakorolja, de nem is ellenzi.
„B" típus ráugat „A" típusra, válaszul „C" típus ráugat „B" típusra, „B" típus meg visszaugat „C" típusra. Kb. így modellezhető a melegvita.
Hogy kinek hány utódja van, nem rejtély, megnézed, hány kölyke van „A" típusnak, „B" típusnak „C" típusnak. Amelyiknek a legtöbb utódja van, azé lesz a domináns attitűd.
Próbáld ennek megfelelően összerendezni a szerinted egyértelmű adatokat, és csodálkozz rá az állításaidra.
Nem kevesebbet állítasz, mint hogy „A" típus körül a „B" és „C" típusú nőstények termékenyebbek. Lehet, de a vizsgálat tárgya nem ez, hanem hogy a két típus közül melyik lesz a termékenyebb, mert azé lesz a domináns attitűd. Egy lépéssel folytatva a gondolatot, akár „B", akár „C" típus lesz a domináns, a dominancia ténye feleslegessé teszi a további elméleti vitát.
A poszt azonban Istent is behozza a képbe, aki ebben a kutyapopulációban külső intelligenciaként prognosztizálja, hogy melyik attitűd lesz a domináns, melyik táborba érdemes tartozni. Nem kötelező Istenre hallgatni, de abból csak sok felesleges ugatás lesz, valamint egy kisebbségbe szoruló alpopuláció.
Mellébeszélsz László!
TörlésA lényeg mégegyszer: a homofóbia védelmében nem lehet evolúcióra és általában a tudományra hivatkozni.
"Nem kevesebbet állítasz, mint hogy „A" típus körül a „B" és „C" típusú nőstények termékenyebbek."
---
Egy frászt állítok ilyen marhaságot. Ezt TE állítod.
"A poszt azonban Istent is behozza a képbe, aki ebben a kutyapopulációban külső intelligenciaként prognosztizálja, hogy melyik attitűd lesz a domináns, melyik táborba érdemes tartozni."
---
Nem vettem észre a posztról, hogy behozza Istent. Rámutatnál hol hozza be?
Ha már felemlítetted, rámutatnál hol, miképpen és mit prognosztizál? Neked, mint kiválasztottnak, vagy esetleg másoknak is? Úgy tűnik, a kutyák nem tudnak róla.
Úgy tűnhet neked, Péter, hogy mellébeszélek, pedig nincs ilyen szándékom.
TörlésHiányzik a világképedből két fontos distinkció: 1. a természettudomány arról spekulál, hogy MI VAN (legalábbis talán, ellenkező értelmű adatokig), az erkölcs meg arról posztulál, hogy a három alapkérdésre (honnan jöttünk, hogyan éljünk, hová megyünk) személyes munkafeltevést adva MI HOGYAN LEGYEN. A VAN és a LEGYEN között nincs érintkezési felület. 2. Nagyon nem mindegy, hogy szerinted a homofóbia azért védhetetlen tudományosan, mert tudománytalan (marhaság), vagy azért, mert a homofóbok keveset foglalkoztak tudománnyal, és ritkán tudnak tudományosan érvelni (van benne valami).
Fontold meg: ha úgy lenne, hogy a tudomány irányadó erkölcs tekintetében, akkor csak egyféle érvényes erkölcsi felfogás lehetne. Márpedig úgy fest, hogy mindig minden fontos kérdésben legalább két, ellenkező előjelű érvényes erkölcsi felfogás létezik.
Ha a tudomány válaszolna a MI HOGYAN LEGYEN kérdésre, akkor minden jóléti országot tudósok irányítanának, és egyetlen párt lenne, vagyis nem lenne párt sem, csak tudományos munkacsoportok. Azért vannak pártok és évezredek óta lezáratlan viták, mert a tudomány NEM ad választ a mi hogyan legyen kérdésre.
Idevágó bölcsesség: minden filozófiára jut egy azonos érvényű ellenfilozófia. Persze lehet, hogy hiába írom ezt, mert aki vitatja, hogy a poszt behozza a melegvitába Istent, vagy Istennel összefüggésbe hozza a melegvitát, annak alighanem nehéz bármit is elmagyarázni.
Kedves László! Elképesztő vagy! Á te nem beszélsz mellé. Olvasd vissza utolsó hozzászólásodat. Előhuzakodsz (terelsz) mindennel (világkép, erkölcs, jövő, pártok, filozófia...:), holott a homoszexualitás a téma.
VálaszTörlésMaradjunk abban, hogy felhozott érveid a homoszexualitás ellen áltudományosak. Gondolkodj el azon, hogy mi táplálja ezeket a tévhiteket benned, és hogy mi gátol abban, hogy valós ismereteket szerezz erről a témáról.
A lényeg marad: a homofóbia védelmében nem lehet evolúcióra és általában a tudományra hivatkozni.
Kedves Péter! Mindössze átgondolást javasolok neked. Te is tudod, hogy tévedsz, rakd össze a saját gondolattöredékeidet.
TörlésÚgy véled, hogy a tudománynak van kánoni álláspontja arról, hogy a melegség a társadalmi gyakorlatban LEGYEN vagy NE LEGYEN elfogadott? Ez akkora kóklerség, hogy az eget veri, de lássuk, hogy ismeretelméletről, etikáról, Arisztotelészről, Platónról és Kantról halovány ismeretekkel sem rendelkezvén, mit virítasz elő:
Deák Péter szerint mi a tudomány kánoni álláspontja arról, hogy a melegség a társadalmi gyakorlatban LEGYEN vagy NE LEGYEN elfogadott?
László, ismét egy értelmetlen hozzászólás, (mint minden eddigi ebben a témában). Ráadásul már nem először valótlansnágot állítasz. Ide jutottál. Nem vagy olyan helyzetben, hogy javasolj bármit bárkinek, mert az eredmény itt látható: nevetségessé válsz.
TörlésA homoszexualitás nem egy hobby, vagy egy polgárpukkasztó viselkedés, hanem a szexuális orientációs skála része. Volt, van és lesz. Azért van, mert szexuális szaporodás van és ez annak a mellékterméke. Kialakulásában ugyanazok a biológiai tényezők vesznek részt, mint a szexuális szaporodás meghatározásában. Mindez több mint 100 éves, szerteágazó, interdiszciplinális kutatások egybehangzó eredményeként lehetett megállapítani. Ennek eredményeként változtatták meg a homoszexualitás addigi, nem tudományos alapokon nyugvó megítélését. Ennek hatására nem tekintik rendellenességnek. Ennek eredményeként védik törvények a homoszexuálisok jogait, jelenleg már 20 országban a házassághoz való jogukat.
Ennek köszönhető, hogy mára kettészakadt a keresztény vallás és a hívők tábora is. Ennek hatására már vannak homoszexuális papok és püspökök, akiknek a száma nem csökkenni, hanem emelkedni fog.
Lehet, hogy te vagy az, akinek át kellene gondolni azt, hogy a homoszexualitás valóban csak egy hobby, vagy egy divat, amit idővel elhagynak a bűnösök, ha istennel ijesztgeted őket. Igyekezned kell, mert a vonat már elrobogott.