A múltkor egy teológus ismerősömmel az ismert zsidó bibliatudós, Umberto Cassuto egyik elméletéről beszélgettünk, mely egy rivális elmélet kiváltása miatt született. A teológusok nagy része azonban nem igazán fogadta kitörő lelkesedéssel Cassuto elméletét, ennek oka pedig minden valószínűség szerint az volt, hogy meglátásai jóval bonyolultabbak és több magyarázatot igénylők voltak, mint az az elmélet, aminek a kiváltására törekedett. Persze az egyszerűség nem mindig erény - de ez azt is jelenti, hogy bizony nagyon sokszor az...
Sokat irkáltam már itt a blogban arról, hogy az Őstörténet nagy részét én alapvetően mitikus jellegű szövegnek gondolom, amely mögött lehetségesnek vélem egy meghatározhatatlan történelmi mag jelenlétét. Nem tudom ugyan pontosan - és talán úgy is fogalmazhatok, hogy igazán senki sem tudja pontosan - mekkora méretű ez a mag, de meglátásom szerint nem lehet túlságosan nagy. Ez azt jelenti, hogy a szövegben szerintem alaphangon a mitikus hangvétel dominál, amely valamiféle történelmi tapasztalatban gyökerezhet. Természetesen ez az én véleményem, miközben tudom, hogy mások más következtetésre jutottak, mert nyilvánvalóan más emlőkön lógtak, más olvasmányélményeik vannak, talán más érzelmekkel is közelítenek a kérdéshez - egyszóval más utat jártak be hozzám képest, amivel semmi bajom sincs.
Őszintén szólva kicsit túltárgyaltnak tartom ezt az egész Őstörténet-kérdést, miközben persze tudom, hogy ezért magam is felelős vagyok, mert sokat írok róla. Nem bolygatnám ennyit a dolgot, de a napokban láttam néhány kiváló rajzot a remek karikaturista, Rube Goldberg alkotásai közül. Az egyiket meg is mutatom az olvasónak:
Nem jó dolog a viccet magyarázni, de ha mégis lenne valaki, akinek nem világos, a rajzon egy nagyon speciális gépet látunk. Ez a gép mindenféle pörgő-forgó kallantyúk, csapok, kapcsolók, óra, tűz és egy rongy segítségével tulajdonképpen azt akarja megmutatni, hogyan törölheti meg az ember a száját szalvétával, ha ehhez nem kívánja használni a kezeit. Ugye milyen hasznos? (Amennyi haszontalanságot lehet vásárolni manapság, nem vennék rá mérget, hogy ilyen cucc nem létezik valahol a valóságban is...)
Goldberg szellemes rajzai nagyon sokakat megihlettek, és vannak, akik a valóságban is megépítettek ehhez hasonló gépezeteket, természetesen pusztán a szórakozás kedvéért. Nagyon látványos végignézni egy ilyen szerkezet működését, és akinek túl sok fölös ideje van, minden bizonnyal el is tudja tölteni velük. De őszintén szólva mindenki tisztában van azzal, hogy mindez csak attrakció, amit egy pillanatra sem szabad komolyan venni. A Rube Goldberg-féle gépek tulajdonképpen szükségtelenül agyonbonyolított konstrukciók, amelyek egy egyébként egyszerű funkció ellátását próbálják feleslegesen kiváltani.
Nos, a karikatúrákat elnézve azon töprengtem, hogy a teológiában és a bibliamagyarázatainkban bizony mennyire képesek vagyunk szellemi Rube Goldberg-gépeket gyártani, melyek valójában rém bonyolulttá tesznek egyszerűbben is magyarázható dolgokat. Maradva a lerághatatlan őstörténeti csontnál, nekem tényleg úgy tűnik, hogy amikor a vízözön köré szövünk mindenféle teóriát, ami az állatok összegyűjtésétől és elhelyezésétől a sok ezer méter magas víztömegig mindent rendkívül kacifántosan kíván megindokolni, akkor ez hasonlónak tűnik a fenti rajzon látható gépezethez: látványos, de olyan magyarázatok, amelyek csak újabb magyarázatokat igényelnek, melyek valószínűleg még további magyarázatokra szorulnak. Az ember szinte hallja Occam borotvájának susogását, ahogy végzi a dolgát, és lenyisszantja a feleslegesen bonyolult teóriákat, hiszen van azoknál egyszerűbb és kézenfekvőbb magyarázat is. Ha a textus egy olyan korszakban született, amelyben mindenki kivétel nélkül mitikusan gondolkodott, akkor nem az a leginkább magától értetődő, hogy mitikusnak tartsuk a szöveget? Dehogynem. Ez a leglogikusabb és legtisztább magyarázat, ami nemcsak egyszerű, de meg is felel mindannak, amit az adott korszakról tudunk. Minden más magyarázat sokkal nehezebben hihető, mert nemcsak a szöveget kell jobban megindokolnia, de csaknem egy teljesen más valóságot is köré kell építenie, amiben egyáltalán működőképessé válhat.
Ugyanez igaz az Őstörténet egy másik, titokzatos passzusára, amikor "istenfiakról" esik szó, akik az emberek leányait feleségül vették. A szöveg annyira mitikus ízű, amennyire egy korabeli szöveg csak az lehet. Mégis, vége-hossza nincs a hibridizációról, sellőkről, csudalényekről, félemberekről szóló teóriáknak - mintha csak egy Rube Goldberg gépezet építését látná az ember. Pedig a szöveg teológiai mondanivalója a romlottságról úgy is érthető, hogy nem rakunk köré "földöntúli szuperszörnyeket", melyek létét a szöveg kortörténeti elemzése amúgy sem kívánja meg. Vajon mi a valószínűbb: hogy a történelem egy pontján ismeretlen szörnyek szálltak le az égből és a földi lányokkal összeházasodtak (azaz a férjeik lettek), aztán a lányok félember-hibrideket szültek (mint valami borzasztóan rossz sci-fi-ben), vagy az, hogy a szöveg a saját korában nem ritka, sőt tipikusan előforduló mitikus textus, amely ráadásul elemeiben más mítoszok sajátosságaira is emlékeztet?
Azt gondolom, hogy nem tilos, csak felesleges teológiai Rube Goldberg gépeket farigcsálni, és amikor mégis ezt tesszük, az talán nem is annyira a Bibliáról szól, sőt nem is a bibliaértelmezésünkről, hanem bizonyos meggyőződéseinkről, amelyeket nem vagyunk hajlandók átértékelni. Sokféle oka lehet ennek a ragaszkodásnak, s ezeket most nem akarom górcső alá venni. Csupán annyit kívántam mondani, hogy az emberi gondolkodás rögös útjain nagyon sokszor tapasztaltuk már, hogy a helyes magyarázatok, amelyek megfelelnek a valóságnak, tipikusan az elegánsabb és egyszerűbb elméletek, melyek egyenes úton vezetnek a megoldáshoz. Nyilván lehet kivételeket találni, de én úgy látom, hogy ez a gondolat azért hosszú távon eddig nagyon is kifizetődőnek bizonyult. Nincs jó okunk azt feltételezni, hogy ez a jövőben másként lesz.
Tehát: ne bonyolítsuk azt, amit nem kell bonyolítani. Ez ilyen egyszerű.
Sokat irkáltam már itt a blogban arról, hogy az Őstörténet nagy részét én alapvetően mitikus jellegű szövegnek gondolom, amely mögött lehetségesnek vélem egy meghatározhatatlan történelmi mag jelenlétét. Nem tudom ugyan pontosan - és talán úgy is fogalmazhatok, hogy igazán senki sem tudja pontosan - mekkora méretű ez a mag, de meglátásom szerint nem lehet túlságosan nagy. Ez azt jelenti, hogy a szövegben szerintem alaphangon a mitikus hangvétel dominál, amely valamiféle történelmi tapasztalatban gyökerezhet. Természetesen ez az én véleményem, miközben tudom, hogy mások más következtetésre jutottak, mert nyilvánvalóan más emlőkön lógtak, más olvasmányélményeik vannak, talán más érzelmekkel is közelítenek a kérdéshez - egyszóval más utat jártak be hozzám képest, amivel semmi bajom sincs.
Őszintén szólva kicsit túltárgyaltnak tartom ezt az egész Őstörténet-kérdést, miközben persze tudom, hogy ezért magam is felelős vagyok, mert sokat írok róla. Nem bolygatnám ennyit a dolgot, de a napokban láttam néhány kiváló rajzot a remek karikaturista, Rube Goldberg alkotásai közül. Az egyiket meg is mutatom az olvasónak:
Nem jó dolog a viccet magyarázni, de ha mégis lenne valaki, akinek nem világos, a rajzon egy nagyon speciális gépet látunk. Ez a gép mindenféle pörgő-forgó kallantyúk, csapok, kapcsolók, óra, tűz és egy rongy segítségével tulajdonképpen azt akarja megmutatni, hogyan törölheti meg az ember a száját szalvétával, ha ehhez nem kívánja használni a kezeit. Ugye milyen hasznos? (Amennyi haszontalanságot lehet vásárolni manapság, nem vennék rá mérget, hogy ilyen cucc nem létezik valahol a valóságban is...)
Goldberg szellemes rajzai nagyon sokakat megihlettek, és vannak, akik a valóságban is megépítettek ehhez hasonló gépezeteket, természetesen pusztán a szórakozás kedvéért. Nagyon látványos végignézni egy ilyen szerkezet működését, és akinek túl sok fölös ideje van, minden bizonnyal el is tudja tölteni velük. De őszintén szólva mindenki tisztában van azzal, hogy mindez csak attrakció, amit egy pillanatra sem szabad komolyan venni. A Rube Goldberg-féle gépek tulajdonképpen szükségtelenül agyonbonyolított konstrukciók, amelyek egy egyébként egyszerű funkció ellátását próbálják feleslegesen kiváltani.
Nos, a karikatúrákat elnézve azon töprengtem, hogy a teológiában és a bibliamagyarázatainkban bizony mennyire képesek vagyunk szellemi Rube Goldberg-gépeket gyártani, melyek valójában rém bonyolulttá tesznek egyszerűbben is magyarázható dolgokat. Maradva a lerághatatlan őstörténeti csontnál, nekem tényleg úgy tűnik, hogy amikor a vízözön köré szövünk mindenféle teóriát, ami az állatok összegyűjtésétől és elhelyezésétől a sok ezer méter magas víztömegig mindent rendkívül kacifántosan kíván megindokolni, akkor ez hasonlónak tűnik a fenti rajzon látható gépezethez: látványos, de olyan magyarázatok, amelyek csak újabb magyarázatokat igényelnek, melyek valószínűleg még további magyarázatokra szorulnak. Az ember szinte hallja Occam borotvájának susogását, ahogy végzi a dolgát, és lenyisszantja a feleslegesen bonyolult teóriákat, hiszen van azoknál egyszerűbb és kézenfekvőbb magyarázat is. Ha a textus egy olyan korszakban született, amelyben mindenki kivétel nélkül mitikusan gondolkodott, akkor nem az a leginkább magától értetődő, hogy mitikusnak tartsuk a szöveget? Dehogynem. Ez a leglogikusabb és legtisztább magyarázat, ami nemcsak egyszerű, de meg is felel mindannak, amit az adott korszakról tudunk. Minden más magyarázat sokkal nehezebben hihető, mert nemcsak a szöveget kell jobban megindokolnia, de csaknem egy teljesen más valóságot is köré kell építenie, amiben egyáltalán működőképessé válhat.
Ugyanez igaz az Őstörténet egy másik, titokzatos passzusára, amikor "istenfiakról" esik szó, akik az emberek leányait feleségül vették. A szöveg annyira mitikus ízű, amennyire egy korabeli szöveg csak az lehet. Mégis, vége-hossza nincs a hibridizációról, sellőkről, csudalényekről, félemberekről szóló teóriáknak - mintha csak egy Rube Goldberg gépezet építését látná az ember. Pedig a szöveg teológiai mondanivalója a romlottságról úgy is érthető, hogy nem rakunk köré "földöntúli szuperszörnyeket", melyek létét a szöveg kortörténeti elemzése amúgy sem kívánja meg. Vajon mi a valószínűbb: hogy a történelem egy pontján ismeretlen szörnyek szálltak le az égből és a földi lányokkal összeházasodtak (azaz a férjeik lettek), aztán a lányok félember-hibrideket szültek (mint valami borzasztóan rossz sci-fi-ben), vagy az, hogy a szöveg a saját korában nem ritka, sőt tipikusan előforduló mitikus textus, amely ráadásul elemeiben más mítoszok sajátosságaira is emlékeztet?
Azt gondolom, hogy nem tilos, csak felesleges teológiai Rube Goldberg gépeket farigcsálni, és amikor mégis ezt tesszük, az talán nem is annyira a Bibliáról szól, sőt nem is a bibliaértelmezésünkről, hanem bizonyos meggyőződéseinkről, amelyeket nem vagyunk hajlandók átértékelni. Sokféle oka lehet ennek a ragaszkodásnak, s ezeket most nem akarom górcső alá venni. Csupán annyit kívántam mondani, hogy az emberi gondolkodás rögös útjain nagyon sokszor tapasztaltuk már, hogy a helyes magyarázatok, amelyek megfelelnek a valóságnak, tipikusan az elegánsabb és egyszerűbb elméletek, melyek egyenes úton vezetnek a megoldáshoz. Nyilván lehet kivételeket találni, de én úgy látom, hogy ez a gondolat azért hosszú távon eddig nagyon is kifizetődőnek bizonyult. Nincs jó okunk azt feltételezni, hogy ez a jövőben másként lesz.
Tehát: ne bonyolítsuk azt, amit nem kell bonyolítani. Ez ilyen egyszerű.
Jaj Sytka, ilyen hosszú és bonyolult írást az egyszerűségről már rég olvastam! ;)
VálaszTörlésA valóság sokszor bonyolult, amit csak bonyolultan lehet leírni. Számtalanszor futottam bele abba a problémába, hogy van egy összetett probléma, bonyolult előzményekkel és nehezen megérthető, specializált ismereteket igénylő szempontrendszerrel. És aztán jön valaki, aki az egészből kimaradt, csak max. 3 sornyi szöveget hajlandó elolvasni, de döntést akar hozni. Az ilyen általában nem szokott jó lenni.
Kérdés, hogy az özönvíz kérdése hasonlít-e a szalvétához - valóban egy egyszerű kérdésről van szó, amit direkt túlbonyolítunk? Szerintem ha a kérdés egyszerű lenne, már rég nyugvópontra jutott volna, de valójában nem egyszerű dologról van szó. Az, hogy az özönvizet hogyan értjük, mekkorára vesszük a "történelmi magot", számos más kérdésre is kihat, és végső soron a világról, emberről, Istenről, Szentírásról, egyházról, nemzetekről, történelemről, tudományról, eszkatológiáról, stb. alkotott képünket is mind befolyásolja - egyszóval mindenre hatással tud lenni.
Azzal egyetértek, hogy ha valaki szó szerint akarja venni az özönvíz történetet, akkor komplex és bonyolult teóriákat kell felépítenie, amelyek az özönvíz történetét valahogy összhangba hozzák a tudományos megfigyelésekkel és a józan eszünkkel. És a végén lesz egy bonyolult teóriája, ami sok mindenre magyarázatot ad, de sok mindenre nem, és ráadásul több sebből is vérzik és támadható. Viszont ha valaki az özönvizet figyelmen kívül hagyja, és pusztán a megfigyelésekből kiindulva akar magyarázattal szolgálni a világunkra amiben élünk, akkor is egy bonyolult teóriája lesz, ami sok mindenre magyarázatot ad, de sok mindenre nem, és ráadásul több sebből is vérzik és támadható. :) Tehát a kreacionista magyarázatok körülményességét nem illik csak azért kritizálni, mert körülményesek, hiszen ez azért van, mert általában nem lehet egy bonyolult világot egyszerű magyarázatokkal leírni (még akkor sem, ha előfeltevésként Isten nemlétét vagy passzív voltát valamint a mostani fizikai folyamatok változatlanságát vesszük, valamint évmilliókban határozzuk meg a rendelkezésre álló időt).
További szempont, hogy az "egyszerűbb elméletekre törekvés" nyomvonalán haladva bármilyen szélsőségig el lehet jutni. Miért állnánk meg az özönvíznél, ha lehet az egész Bibliát mítosznak tekinteni, Ádámmal és Évával, átöröklő bűnnel, megváltással és eszkatológiával együtt? Vagy a másik irányba is lehet egyszerűsíteni - az egész tudományt úgy ahogy van mind ördögtől valónak kiáltjuk ki, nem foglalkozunk semmilyen zavaró ellenvetéssel, a legjobb csak arra hagyatkozni, ahogy az a veretes Károli Bibliánkban meg vagyon írva. Ha egyik irány sem komfortos, hanem a Bibliát is inspiráltnak tartjuk, de a természetben adott kinyilatkoztatást is figyelembe akarjuk venni és az Istentől kapott józan eszünket sem akarjuk megerőszakolni, akkor pedig bonyolult kérdésekkel állunk szemben, amire nem fogunk mindig egyszerű válaszokkal szolgálni.
Az ember-ufo hibrides témából márpedig szuper scifiket ki lehet hozni, gondoljunk csak az Alien franchise-ra!
Steve, én tovább vinném: azért is problémás a kreacionista magyarázat pl az özönvíznél, mert az egyszerűen úgy nem történt meg, lehetetlen. Geológia pedig kerek perec bizonyítja, hogy nem volt ilyen, mármint ahogy a kreácionsták magyarázzák. Mintahogy a csillagászat bizonyítja, hogy a nap nem kering a Föld körül.
TörlésBizonyára így van. Én csak arra akartam rámutatni, hogy önmagában az, hogy egy magyarázatot túl bonyolultnak és körülményesnek gondolunk, nem ellenérv ellene, különösen ha a versengő egyéb magyarázatok ugyanolyan bonyolultak.
TörlésAzt, hogy a geológia mit bizonyít, vagy mit nem bizonyít, sajnos nem tudom megállapítani, mert nem értek a témához - ezért nem is akarnék konkrét kreacionista érvekkel, ellenérvekkel foglalkozni, maximum mások véleményét tudnám idézgetni, ami nem túl hasznos. :( Viszont ha nem próbálnék meg semmilyen ellenérvet megfogalmazni Sytka írására, akkor a blog túl egyhangú lenne. Sytka ír valamit, majd mindenki megdicséri. Szerintem ennek Sytka sem örülne. :)
Steve, Zolinak igaza van. Az a helyzet, hogy nem kell érteni semennyire sem a geológiához, hogy ezt a kérdést el tudjuk dönteni. Néhány meglátásodra reflektálnék, mert valóban egyhangú lenne, ha itt mindenki egyetértene - de mindig jössz te, és felborítod a harmóniát. ;-) Tehát:
Törlés"Szerintem ha a kérdés egyszerű lenne, már rég nyugvópontra jutott volna..."
Az, hogy miért nem jut nyugvópontra, szerintem nem magán a kérdésen múlik, hanem egészen más dolgokon, leginkább pedig azon, hogy különféle okok miatt sokan nem hajlandók addigi nézeteiket felülvizsgálni. Például azért, mert attól félnek, hogy akkor összeomlik a hitük vagy elvész a Szentírás hitelessége. Ezek azok a visszahúzó erők, amelyek motivációként gátolják az átgondolást.
"akkor is egy bonyolult teóriája lesz, ami sok mindenre magyarázatot ad, de sok mindenre nem, és ráadásul több sebből is vérzik és támadható."
Valóban, minden magyarázatnak megvannak a "sebei", a támadható pontjai, ám korántsem hiszem, hogy azonos mértékben. És itt kerül képbe Occam borotvája, ami lenyisszantja azokat a magyarázatokat, amelyek szükségtelenül sok sebből véreznek, és túlteng bennük a felesleges elem. A kreacionista, globális özönvíz nemcsak abszurd, hanem iszonyú redundáns is a mitikus magyarázathoz képest.
"Tehát a kreacionista magyarázatok körülményességét nem illik csak azért kritizálni, mert körülményesek, hiszen ez azért van, mert általában nem lehet egy bonyolult világot egyszerű magyarázatokkal leírni"
Nem, a kreacionista magyarázatok nem azért körülményesek, mert a világ bonyolult. Azért azok, mert kénytelenek bonyolítani a magyarázatokat, másként ugyanis nem lehet fenntartani a szó szerinti értelmezést. Ez pedig igencsak árulkodó jel. Ha egy jelenséget csak úgy tudok magyarázni, hogy tucatnyi más, ugyancsak magyarázatra szoruló jelenséggel támogatom meg, akkor valójában nemhogy nem magyaráztam meg semmit sem, hanem behoztam rengeteg új változót a képletbe, ami csak még inkább érthetetlenné teszi az egészet. Innentől kezdve a magyarázati rendszerem jó eséllyel használhatatlan lehet. Hogy mégis ragaszkodnak az ilyen felfújt rendszerek építéséhez, amögött szerintem egy merev és dogmatikus szemlélet áll.
"Miért állnánk meg az özönvíznél, ha lehet az egész Bibliát mítosznak tekinteni, Ádámmal és Évával, átöröklő bűnnel, megváltással és eszkatológiával együtt?"
Erre a kérdésedre már válaszoltam a néhány bejegyzéssel korábbi kommentfolyamban. Ott megtalálod. :-)
Az Alien-franchise témával egyébként egyetértek, és mindjárt itt lesz az új rész is! :-)
Szia Sytka,
Törlésáltalában egyetértek azokkal, amit most leírtál - közben párhuzamosan lejjebb megjegyeztem (Vértes Lászlóra reagálva), hogy a kreacionizmus bevallott célja, hogy úgy magyarázza meg a világot, hogy a magyarázatba kötelező erővel be akar emelni néhány sarokeseményt. Ez a magyarázatot bonyolítja, illetve más magyarázatokhoz képest bizonyos pontokon talán eltérő valószínűségű magyarázatokat szül (ez egy igazán politikailag korrekt leírása a helyzetnek! :)).
"Az, hogy miért nem jut nyugvópontra, szerintem nem magán a kérdésen múlik, hanem egészen más dolgokon, leginkább pedig azon, hogy különféle okok miatt sokan nem hajlandók addigi nézeteiket felülvizsgálni."
Igen, ezzel teljesen egyetétek, a különbség talán az, hogy én ezt nem látom kriminális színekben, hanem ennek szerintem jó oka van, amit nem látok az asztalról lesöpörhetőnek, de pont erről is írtam lentebb. Éppen emiatt látom a kérdést nem egyszerűnek, hanem bonyolultnak.
Steve, azt hiszem itt lehet az a pont, amit te és én másként láthatunk:
Törlés"Igen, ezzel teljesen egyetétek, a különbség talán az, hogy én ezt nem látom kriminális színekben, hanem ennek szerintem jó oka van..."
Intuitíve sejtem mire gondolsz, de nem tudok elképzelni olyan okot, ami miatt neki kell fognunk Rube Goldberg gépszerű magyarázatokat konstruálni. Ha az igazsághoz az egyenes és logikus, elegáns és egyszerű út vezet, akkor azon kell járni és pont. És akkor meg kell oldani, hogy az általad említett sarokpontokat úgy emeljük be az ésszerű és egyszerű magyarázatainkba, hogy közben ne legyen belőlük szükségtelenül bonyolított magyarázat.
Egy példa: a bejegyzésben is említett hibridek. Ha a szó szerinti úton haladok, akkor azt mondom, hogy leszálltak égi lények és szexuális kapcsolatba léptek földi lányokkal, feleségül vették őket, stb, stb... De miért vetemedtek erre? Miért vették feleségül ezeket a lányokat? Kik voltak pontosan ezek a lányok? Hogyan tudtak egymással szexuális kapcsolatba lépni? Ezeknek az égi lényeknek is van DNS-ük, szaporítószervük, mint az embereknek? És így tovább, és így tovább... Nos, ez egy Rube Goldberg gépezet, tele kapcsolókkal, fogantyúkkal, pörgő kis izékkel. És nincs semmi tényszerű, igazolható mögötte. Ellenben a másik magyarázat, hogy ez azért tűnik mitikusnak, mert mitikus és pont, rövidre is zárja ezt a kérdést, ráadásul tökéletesen illeszkedik az eddigi összes tudásunkba a Közel-Keletről. A bibliai mondanivalót pedig nem is sérti.
Akkor minek bonyolultan magyarázkodni, ha lehet értelmesebben és egyszerűen is?
Szia Sytka,
Törlésa nefilim kérdést azért nem keverném ide, mert ez megértésem szerint nem érinti túl sok core bibliai tanítást, inkább műkedvelőknek való témáról van szó.
De ha már itt tartunk, nem tudjuk, hogy az angyalok hogy működnek, hogyan tudnak ezek a szellemi lények gyomrot növeszteni amikor együtt eszegetnek az emberekkel (egyáltalán mi indította őket arra, hogy földi ételeket egyenek?), és azt sem, hogy utána kell-e WC-re menniük. Ha hirtelen elrepülnek a mennybe, akkor az előtte elfogyasztott étel bennük marad-e, vagy kiesik belőlük? Esetleg amikor lenyelik, akkor az étel kiteleportálódik belőlük a bokor mögé? Vagy valahogy szellemi anyaggá változik? De mindez nem gond, ha Ábrahám története mítosz.
Hasonló kérdések felmerültnek akkor is, amikor Jézus megdicsőült testben átment a falon, vagy eltűnt, vagy halat evett. Nem tudjuk pontosan, hogyan működik a mennyei test. De az is lehet, hogy ez is csak mítosz, és ezekkel nem kell foglalkozni. Hiszen hasonlóan nincs semmi tényszerű és igazolható mögötte, csak egy igaznak tekintett beszámoló.
A természetfeletti események általában valahogy álomszerűnek tűnnek, ahogy Péter is azt hitte, hogy amikor az angyal kivezette a börtönből, hogy álmodik. A realitás mintha felülíródna, a fikció és a valóság összekeveredne, az emberi észlelés is megváltozna. A tenger kettéválik, az angyal a fa alatt eszeget, Jézus felrepül a felhőbe, a sánta felugrik, a nap visszafelé megy, a születésétől fogva vak új szemet kap és tanulás nélkül egyből felismeri a tárgyakat. Nincs rá magyarázat, nem analizálható a mögötte álló mechanizmus, lehetetlen az egész!
---
Félreértés ne essék, én nem a kreacionizmus mellett vagy ellen akarok most érvelni, hanem azt mondom, hogy a Genezis 1-12 kérdése egy szerteágazó és bonyolult kérdés, nem érzem helyénvalónak, hogy Occam borotvájára és Rube Goldberg jópofa alkotására hivatkozva "erővel" le akarjuk zárni az egész kérdést (bármennyire is csábító ez bizonyos értelemben). Én az érintett kérdések mögé kérdőjelet teszek magamban, felvállalva azt, hogy nem tudok mindenre jó magyarázatot és látom a problémákat - nekem ez tűnik a tisztességes útnak.
Sytka, lehet, hogy megköveznének sokan, de én sok dologban elég konzervatív vagyok, akár politikai kérdésekben, akár erkölcsi, akár teológiai vonalon, mégis... Mégis nagyon sok mindenben, (maradjunk az írásértemezésnél és a teológiánál) sok kérdésben már túlléptem a bevett magyarázatokon. Sok a nyitott kérdésem. Azért szeretem az írásaidat mer hozzá mersz nyúlni sokmindenhez valahogy méshogy mint amit a konzervatívok megszoktak. Szerintem érdemes ezeken érdemben gondolkodni.
VálaszTörlésZoli, szerintem a világon semmi baj nincs azzal, ha valaki konzervatív. A baj azzal van, ha vaskalapos, gőgös és merev. Nem hiszek abban, hogy az igazsághoz közelebb lehet férkőzni azon a módon, hogy eleve kizárunk hozzá vezető, lehetséges más utakat is, mint az addig megszokottakat.
TörlésKöszönöm a visszajelzésedet, valóban az a blogom egyik fő funkciója, hogy értelmes módon provokáljon és ezzel gondolkodásra késztessen. Csak így lehet előbbre lépni szerintem.
Igen, nincs itt baj, csak az a gondom én bizony egy konzervatív (mondhatnék fundamentalistát is) gyülekezetnek vagyok tagja, de ha őszinte vagyok akkor, bizony én már túlhaladtam ezeken a teológia szemléleteken, bizonyos értelemben, (nem gőgből mondom, csak tényként). Nem nézek le senkit, csak túl szűk a keret.
TörlésZoli, megértem a helyzetedet, én is sokszor ki vagyok téve a fundamentalista-jellegű gondolkodásnak, illetve olyan részében forgolódok az egyháznak, ahol erős a hajlam az ilyesmire. Ezt csak a "lassú víz partot mos" technikájával lehet megváltoztatni - ha egyáltalán meg lehet változtatni... Ha valaki úgy érzi, túllépett már bizonyos kérdéseken, szerintem felelős azért, hogy ebben másoknak is segítsen. Már aki ezt hagyja, mert arra is rájöttem így negyven után, hogy vannak emberek, akikre már nem szeretnék időt pazarolni.
TörlésKedves Sytka!
VálaszTörlésEz nem csak az utóbbi évek legjobb írása a blogodon, hanem az őstörténeti témáról írott egyik legjobb, legéleslátóbb írás is! És még szemléletesen szórakoztató is. Lelkesen gratulálok.
William of Ockham angol ferences szerzetes (1287 – 1347) hatalmas tudományelméleti felfedezése, hogy általában a lehető legegyszerűbb tudományos modell bizonyul helyesnek, tehát amit megmagyarázhatunk egy mechanizmussal, arra ne használjunk két vagy több mechanizmust. A módszert röviden Occam borotvájának hívjuk. Ennek a szerzetesi meglátásnak köszönhető a keresztény civilizáció óriási tudományos fejlődése.
Hajlamosak vagyunk megfeledkezni Occam borotvájáról, főleg kreatív Biblia-értelmezés közben. Köszi, hogy emlékeztetsz az ésszerű gondolkodás alapszabályára.
Laci, köszi a dicséretet, bevallom magam nem érzem azért ezt a bejegyzést ekkora mérföldkőnek. :-) Már csak azért sem, mert trivialitásról szól, aminek világosnak kellene lennie mindannyiunk számára. Occam borotvája egyébként egy hasznos tudományelméleti gondolat, de azért nem törvény, és vannak kivételek alóla. Ettől persze még alapvetően igaza volt.
TörlésOccam borotvája alól nincsenek kivételek, hanem van egy einsteini kiegészítés: mindent a lehető legegyszerűbben, de ANNÁL NEM egyszerűbben. Van, amit nem tudunk egyetlen mechanizmusra egyszerűsíteni (pl. hogy minden problémánk mögött egyetlen nagy összeesküvés állna), erre nézve az einsteini kiegészítés lehetővé teszi, hogy csak a LEHETSÉGES szintig egyszerűsítsünk, és ott meghúzzuk az ésszerűségi határt.
TörlésEbben a módszerben az a szép, hogy végig ésszerű következetességgel járunk el, minden lépés egzaktul leírható, racionálisan védhető, és nem kell ad hoc kivételekben gondolkodnunk.
Szerintem arra gondolsz, hogy a végső igazságok tekintetében nem ismerjük Occam parszimóniaelvének érvényességét – mert ahhoz, hogy tesztelni tudjuk, előbb a végső igazságokat kellene ismernünk... És ha ismernénk őket, nem ilyen stílusban blogzódnánk.
De valójában a végső igazságokat keresve is azzal a munkafeltevéssel élünk, hogy Occam elve visz hozzájuk a legközelebb. Jobb híján, hiszen nincs ennél jobb ötletünk. Ha ez szerinted nyilvánvaló, akkor jó neked, bár mindenki készségszinten alkalmazná Occam elvét.
Szerintem nem kerek a megközelítés. Occam borotvája és az előfeltevések kérdése két különböző dolog.
TörlésTehát ha az a feladat, hogy próbáljuk meg úgy megmagyarázni a világot, hogy kalkuláljuk be, hogy volt egy globális vízözön, nincs evolució és a teremtés 6000 éve történt, attól Occam borotváját ugyanúgy használjuk a magyarázatkeresés során, mint ha az a feladat, hogy magyarázzuk meg a világot úgy, hogy az az előfeltevésünk, hogy a fizikai világ törvényei állandók, legyen a rendelkezésre álló korlátlan, és egyébként pedig evolucionista jellegű magyarázatot várunk. De ugyanúgy használhatjuk Occam borotváját akkor is, ha az az előfeltevés, hogy a világ ezer éve kizárólag habcsókokból állt és papagájokból állt, és az a kérdés, hogy onnan hogyan jutottunk el a mai állapotig. Természetesen a különböző előfeltevések alapján eltérő valószínűségű "fordulatokat" tartalmazó elméletek fognak előállni, de elő fognak állni elméletek, és lehet versenyezni azon, hogy ki milyen fogást tud találni ezeken.
A keresztény kreacionizmus egy olyan gondolkodási irány, amely bevallottan előfeltevésekkel indít (különböző ágai-bogai szerint különbözőkkel) - nem az a célja, hogy a mai világot megmagyarázza valahogy, hanem az, hogy úgy magyarázza meg, hogy közben az adott irányzat számára fontosnak tartott sarokesemények is benne legyenek a képben. Occam borotváját pedig ezen keretek között alkalmazzák. Az ateista magyarázatok is hasonló módon dolgoznak, azoknak bevallottan az az előfeltevésük, hogy Isten nem létezik (vagy ha igen, akkor sem gyakorol semmiféle hatást az anyagi világra), és mindent ennek alárendelve kell megmagyarázni - ezért kell a végén már egészen extrém elméletekkel előállni (pl. multiverzumok, hogy arra Sytka egy korábbi nagyon érdekes bejegyzésében rá is mutatott).
Azzal egyetértek, hogy az első emberpár, a bűnbeesés, az özönvíz, Bábel, stb. kérdésének a tudományos világ konszenzusával való harmonizálására egyszerű megoldás az, hogy mítosznak tekintjük ezeket. Ennek azonban olyan tovagyűrűző hatása van a bibliai történet integritására nézve, amit szerintem nehéz utána kezelni, és a bonyolultság ugyanúgy jelentkezik, legalábbis ha a Bibliát és annak üzenetét inspirált igazságként akarjuk. Ha pedig nem akarjuk, az más kérdés, de akkor nem is foglalkoznánk az egésszel. :)
Steve, most csak ehhez szólnék itt hozzá:
Törlés"...de elő fognak állni elméletek, és lehet versenyezni azon, hogy ki milyen fogást tud találni ezeken."
A nagy büdös helyzet az, hogy vannak olyan dolgok körülöttünk, amelyekre valójában nincsenek alternatív elméletek, mármint igazán komolyan vehetők. Természetesen a fantázia függvényében mindig lehet előállni valamiféle "elmélettel" mindenre. Kitalálhatom például, hogy a tárgyak nem a gravitáció miatt esnek le, hanem azért, mert jönnek a láthatatlan, hatfejű kismanók, és ők rántják őket a földre. :-) Az Univerzum valójában tele van láthatatlan, hatfejű kismanókkal - csak mivel láthatatlanok, ezért nem látjuk őket. :-)
Tehát: mindenre ki lehet ötleni bármilyen elképzelést, gyakorlatilag végtelen számban. De ugye mégsem mondjuk azt, hogy akkor például a gravitáció mellett vannak más elméletek is, és akkor ezeket is vegyük komolyan, elemezgessük őket, versenyeztessük a tömegvonzás elméletével. Azért nem mondjuk, mert egyrészt a szívünk és az értelmünk mélyén nagyon is tudjuk, hogy ezek nyögvenyelős, irgalmatlan butaságok, másrészt gyakorlatilag semmiféle bizonyíték, elv, igazi érv nem támasztja alá őket. Épp úgy, mint számomra a kreacionista magyarázatokat, vagy az extrém multiverzum teóriákat.
Steve:
Törlés„De ugyanúgy használhatjuk Occam borotváját akkor is, ha az az előfeltevés, hogy a világ ezer éve kizárólag habcsókokból állt és papagájokból állt, és az a kérdés, hogy onnan hogyan jutottunk el a mai állapotig. Természetesen a különböző előfeltevések alapján eltérő valószínűségű "fordulatokat" tartalmazó elméletek fognak előállni, de elő fognak állni elméletek, és lehet versenyezni azon, hogy ki milyen fogást tud találni ezeken."
– Jól leírtad a tudományos haladás lényegét. Fontos, hogy ha már eljutottunk egy tudományos konszenzusos szintre, onnan ne essünk ötletszerűen, illetve tájékozatlanság miatt vissza. Bármilyen eddigi Occam-elven elért álláspontot szabadon meg lehet kérdőjelezni, de a megkérdőjelezés akkor vált ki komoly elgondolkodást, ha ismerjük és értjük az előzményeket, azaz nem vaktyúk alapon blöffölünk. Két sör után: „sz'tem a Főd a Hód k'rül kering, ecsém, sok hüje áltudós meg asziszi hogy másképp van; nem tunnak azok semmit”.
A kreacionizmussal az a baj, hogy nem ismeri alaposan a kritizált előzményeket, és ha Occam borotvájából következő ütős ellenérvekkel szembesül, akkor Occam borotváját is megkérdőjelezi. (Ki volt az a izé, borostás Okkam, és mér érdekeljen minket a beretvája?) Ettől hiteltelen, és nem attól, hogy Occam ügyében bizonytalan a helyzetünk.
Mint a divinity-n említettem, én is a lehető legszószerintibb Biblia–értelmezésekre törekszem, de nem tartom racionális szintnek azt, amelyen mellékhatásként el kéne fogadnom, hogy a Föld lapos, vagy hogy Ábrahám idején nefilim grasszáltak a tájban – és hibrid lényeket nemzettek.
Bocs, ezen a ponton nálam beindul a vészcsengő, és keresek egy olyan értelmezési szintet, amely a mai világismeretünk fényében is tartható állításokkal jár. A tarthatatlan következményes állítások figyelmeztetnek rá, hogy rossz nyomon járunk.
Úgy látom, a két blog mostanában kéz a kézben halad:
VálaszTörléshttp://divinity.szabadosadam.hu/?p=17825
Köszi a linket, érdekes volt Ádám cikke, és örömmel tölt el, hogy képes voltam megindítani a fantáziáját. :-)
TörlésEgyébként bármilyen hihetetlen, valójában nem vagyok messze az ő álláspontjától, vagy akár úgy is fogalmazhatok, hogy ő nincs messze az enyémtől. Érdemes észrevenni, hogy abban mindketten egyetértünk, hogy a kreacionista magyarázatot véljük a legkevésbé hitelesnek. :-)
Most nem kívánok részletesen reagálni Ádám remek és gondolatindító felvetéseire, de még mindig hihetőbbnek érzem a sajátomat. :-) Természetesen mindig lehet majd ellenpéldákat hozni (ahogy ő is megteszi például egy kriminalisztikai eset kapcsán), de egyszerűen akkor is az a tipikus tapasztalat, hogy az igazán előrevivő magyarázatok az egyszerűbbek szoktak lenni. Nem azt állítom, hogy mindig és minden körülmények között, hanem tipikusan! Ezt az állításomat pedig továbbra is megalapozottnak vélem.
Erre azonban reagálnék:
"A legkevésbé bonyolult magyarázat az, hogy Isten szó szerint azt csinálta, ami ott van, nem kell akadékoskodni a bárka méretein és az állatok számán, meg különböző geológiai problémákon."
Ezt én másként látom. Szerintem ugyanis ez nem magyarázat, hanem szimplán a szöveg naiv olvasása minden magyarázat nélkül. Amikor például igehirdetőként állok ki a saját gyülekezetem elé, akkor én is a szöveg "naiv olvasatából" indulok ki, és nem kezdek el arról beszélni, hogy mi volt a pontos kortörténet, mi a realitása a leírtaknak, mi lehetett a politikai-társadalmi szituáció - hanem adottnak veszem a textus mondanivalóját, abból indulok ki és kész.
De ha magyarázni szeretném a szöveg realitását, akkor ettől a ponttól kezdve vállalhatatlanul bonyolulttá válik az egész "özönvizesdi". Mert akkor elkezdem feltenni a gyakorlatilag megválaszolhatatlan kérdéseket. És akkor sokkal egyszerűbb, magától értetődőbb kiindulni a mitikus alapból, ami mögött lehet némi történelmi mag. Ádám is valami nagyon hasonlót mond, és egyébként nekem nagyon tetszik is az elképzelése.
"Úgy látom, a két blog mostanában kéz a kézben halad"
TörlésHát igen, ez az ún. elsytkásodás mérgező hatása. :-))
Sytka mi az oka, hogy mostanában nem kommentáltok, reagáltok egymás blogjában, főleg amikor hivatkozás történik? Pedig érdekes lenne ;)
TörlésZoli, azt hiszem voltak köztünk kisebb ellentétek, és ennek én is oka vagyok. Nekem Ádám nézőpontja túl konzervatív, és néha ezt nehezen viseltem. Sajnálom ha sértő lettem volna vele szemben, de szerintem ő nem haragszik rám. :-) Viszont én is úgy láttam, amikor nála kommenteltem legutóbb, hogy átlépi a megjegyzéseimet, egyikre sem reagál.
TörlésÚgyhogy ha Ádám ezt olvassa, én a magam részéről nagyon szívesen veszem, ha elereszt itt néha egy-egy kommentet. Főleg, hogy egyre inkább rám kezd hasonlítani. :-P (Najó, ezt a "sytkásodás" vonalat most már nem erőltetem tovább! :-))
Sziasztok,
VálaszTörléslétezik egy harmadik út is a történeti és a mitikus megközelítésen kívül a bibliai történetek tekintetében, ami szerintem fontosságban mindkettőt felülmúlja. Talán ismertek már annyira (vannak itt, akik személyesen is), hogy tudjátok rólam, általában a spirituális értelmezést tartom a legfontosabbnak, ha Isten Igéjéről van szó, hiszen ez a "világ" áll hozzá a legközelebb, közelebb, mint a történelem vagy a mítosz, és elvileg nekünk is ide kellene eljutni (mármint az Ő közelségébe).
De tudom azt, hogy itt inkább a történeti megközelítésekhez húznak többen, Sytka pedig a kettő közt látszik "lebegni" :), szóval nem vagyok biztos benne, hogy ez a harmadik út érdekelhet titeket - ezért előre megkérdezem, kíváncsi-e itt erre valaki, mert ha nem, akkor inkább bele se kezdek :). Átgondolásra azért érdekes lehet még annak is, aki nem ilyen szempontok mentén halad.
Azért gondolom, hogy ez igenis fontos lehet, mert Jézus is mondja: "Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják." De nem csak Isten lélek, hanem az embernek is van lelke, ami azonban mind a történeti, mind a mitikus időn és téren túl és kívül van.
"Sytka pedig a kettő közt látszik "lebegni""
TörlésNa tessék, én alaphangon spirituális vagyok, látod? :-)
Tréfán kívül, természetesen leírhatod (miért is ne írhatnád?), de ha lehet annyit kérni, hogy rövid és egyszerű legyen (a bejegyzés elveinek megfelelően), azt megköszönnénk. :-)
Ahogy láttam, már jó ideje duzzad itt az Özönvíz téma, szerteágazó altémákkal, úgyhogy bár igyekszem tömör lenni, ennél rövidebben egy kommentben egyszerűen nem megy :).
VálaszTörlésSzóval, bevezethetünk egy harmadik értelmezési keretet, amit nevezzünk "egzisztenciálisnak". Ez sem nem történeti (de: kapcsolatban van a történelemmel!), sem nem mitikus, valahogy úgy definiálnám, hogy az a tér és idő, mely az ember teljes, testi-lelki-szellemi lényének "világa", és ez áll Istenhez is a legközelebb, hiszen az ember a saját teljességét (ami végülis a tisztaság és szentség, amikor “kiteljesedünk”) elérve juthat el "Isten országába", Isten közelségébe. Tehát létezik egy egzisztenciális dimenzió, amelyet a testi ember általában nem érzékel, itt történik minden lényeges spirituális történés, tehát maga a "spirituális történelem" itt zajlik, itt játszódik le. Nem csak “külső” történelem van, de van belső történelem is, a lélekre vonatkozó történelem, és én úgy gondolom, hogy mivel a Szentírás legelső és legfontosabb célja az, hogy az embert Istenhez eljuttassa, ÚTMUTATÁST és segítséget ad arra vonatkozóan, hogy ezt hogyan teheti meg - nem a túlvilágon, hanem már itt az életben. Az embernek itt a földön sem kellene egy Istentől elszakított állapotban lennie, az Édenkert értelme is éppen az volt eredetileg, hogy azt az ember a Földön képes legyen fenntartani, és itt is “Istennel járjon”. A Szentírásban (különösen az Ószövetségben, de a Krisztussal történtekre is igaz lehet ez); a spirituális történelem, azaz az ember Isten felé vezető lelki-szellemi ÚTJA jelenik meg különféle történetekben tálalva - és valóban, a zsidó “népvándorlás” maga is egy út, csakhogy ez az út nem csak egy népé, hanem minden léleké, aki végighalad az Isten felé vezető úton. Az egész zsidó népvándorlás, Egyiptomból való kivonulás és a Kánaán földjére érkezés, de a folyamatos harcok is ebben az egzisztenciális dimenzióban érthetők meg a legmélyebben (ráadásul így eltűnik a konfliktus történelem és mítosz között, és megértjük a “harcos” és véreskezű Isten szimbolikáját is, ugyanis valójában ezek a harcok saját belső harcainkat, belső ellenségeinkkel való küzdelmeinket szimbolizálják), így Egyiptom megfelel az ember romlott, természeti lényének, azaz a bűn “rabszolgaságának”, a puszta a régi és az új természet közti elhagyatott terület, melyben az ember úgy érzi, magára marad, de még itt is kapja az isteni kegyelmet manna formájában. A Vörös-tenger és a Jordán szétválasztása pedig spirituális határátlépéseket jelentenek, elhagyását a réginek és behatolást egy újba, melyet fontos és nehezen meghaladható határok választanak el. És mindennek, ami történik egy látszólag történelmi térben, annak mind megvan a spirituális jelentése, amit a zsidóságon belül a SZÓBELI hagyomány keretein belül adtak tovább és magyaráztak. Ezek a magyarázatok jórészt elvesztek, a keresztények számára pedig annál is inkább, mert a zsidó hagyományhoz már jó ideje nem kapcsolódnak.
Az özönvíz történet a spirituális szimbolika szerint a következőt jelenti: az az ember, akiben egyszerre van jelen az isteni és a közönséges emberi (“istenfiak”, angyalok, akik emberi lányokkal házasodnak), Istennek nem tetsző, “idegen”, hiú vágyakat (óriások) táplál és ezeket kergeti ahelyett, hogy Isten útját járná, ezért Isten “kimossa” belőle, egy hatalmas özönvízzel megtisztítva őt régi és helytelen vágyaitól, tulajdonságaitól. Az ember bárkát épít, védelmet keres addig, míg átvonul rajta a vihar, és csak az Istennek tetsző tulajdonságait, vágyait igyekszik átmenekíteni, melyek itt állatok képében jelennek meg - érdekes az is, hogy itt végig csak állatokról van szó, melyek éppen és pontosan az ember alsóbbrendű, a “földhöz” tartozó tulajdonságait jelenítik meg.
Láttam, hogy a nefilim-ról már megy a vita egy ideje - ebben az értelmezésben a nefilim jelentheti az ember magasabbrendű részét, mely társul az alacsonyabbal, és ez Istennek nem tetsző.
A lényeg az, hogy az egzisztenciális síkon MINDEN történés magára az emberre vonatkozik, és annak lelki-szellemi terében játszódik le.
Kedves Laura! Szerintem nagyon fontos szempontra világítasz rá, amiről mi férfiak talán gyakran hajlamosak vagyunk elfelejtkezni. Pedig talán épp ez adhatná a kulcsot az egyszerűséghez. Én talán óvakodnék az olyan megfogalmazástól, hogy "spirituális történelem" meg hogy "És mindennek, ami történik egy látszólag történelmi térben, annak mind megvan a spirituális jelentése." Abban viszont feltétlen egyetértek veled, hogy a Bibliával kapcsolatban kell hogy legyen egy előfeltevésünk: Abból a célból íródott, hogy egzisztenciális változást hozzon létre az egyes emberek Istenhez való viszonyában. Ez esetben valóban másodlagos kérdéssé válik, hogy pl. az özönvíztörténet hiteles leírása-e annak, ami valóban történt. Persze, megértem azokat is, akik attól félnek, hogy ezen az úton elindulva oda fogunk kilyukadni, hogy az is másodlagos kérdés, hogy a történeti Jézus létezett-e, vagy sem. Én ettől nem félek. Nyilván én is ragaszkodom a hitemnek a történelmi beágyazottságához.
TörlésOmnium Minister,
Törlésköszönöm ezt a kedves választ :).
Annyit azért hozzátennék, hogy ez nem egy tipikus "női" értelmezés, hanem a zsidó hagyomány mélyebb rétegeiben jelenlévő megközelítés, ami éppen férfiaktól származik, öreg és sokat látott rabbiktól :).
Mivel az általam említett egzisztenciális sík nem független a történelmitől, hanem áthatja, sőt egyesek szerint, meghatározza, ezért a történelmi mag ebben úgyanúgy megvan, de, ettől függetlenül, a Szentírást ezek az öreg rabbik (hozzám hasonlóan) elsősorban spirituális szemszögből nézik.
Idézet a Zóhárból, ami a zsidó misztikus hagyomány egyik legfontosabb könyve:
"Szólott Sim'on rabbi: "Jaj annak az embernek, aki szerint a Tóra azért van, hogy a világ dolgairól beszéljen nekünk, hogy balga történeteket meséljen. Ugyanis: ha így volna, akkor akár egy másik Tórát is alkothatnánk mindennapi dolgokról, amely még kiválóbb lehetne; mint maga a Tóra. Ha csak a világi dolgok esnének latba, akkor még a profán könyvekben is találhatnánk szebb dolgokat, ezeknek nyomában járhatnánk, összeállíthatnánk belőlük egy másik Tórát. De nem így van - hanem a Tóra minden szava mélyebb értelmű szó, mélyebb titok.(...) Így tehát a Tóra elbeszélése - a Tóra ruhája. Aki pedig azt hinné, hogy a ruha az igazi Tóra (...), s nem egyéb, átok reá, nincsen része az eljövendő világban. Ezért mondotta Dávid: »Nyisd meg az én szemeimet, hogy a te törvényednek csodálatos bölcsességét láthassam« (Zsolt. 119,18): azt, amit a Tóra ruhája fed. Jöjj és lásd: vannak öltözékek, melyek mindenki számára láthatók, s ama balgák, mikor egy embert valamilyen ruhában látnak, mely kedvükre való - másra nem is tekintenek. Pedig a ruha a testért fontos, a test pedig a lélekért.
Hasonlóképpen a Tórának is van teste, ezek a parancsolatok, ezeket nevezik a Tóra testének. Ez, a Tóra teste azokba a leplekbe burkolózik, melyeket az e világból való történetek alkotnak. Balga, aki csak a ruhát - a Tóra elbeszéléseit látja, tudása nem ér tovább, s nem látja azt, ami a lepel mögött lakozik! Azok pedig, akik többet tudnak, nem a ruhát látják, hanem a testet alatta. A bölcsek, a magasságbeli király szolgái, azok, akik a Szinai hegyen állottak, ők a lelkeket szemlélik, ami mindennek a magja, az ős és eredeti Tórát. Az eljövendő időben pedig a Tóra lelkét szemlélik majd."
Csak egy rövid kiegészítés: a blogkomment formátum természetesen nem alkalmas arra, hogy ez a spirituális szimbolika azonnal érthető és elfogadható legyen azoknak, akik eddig a történeti-mitikus vonalban mozogtak. Nem is lehet néhány mondattal felvázolni az özönvíz-történet és a biblia mélyebb jelentésrétegeit, csak szerettem volna, hogy ez is szóba kerüljön legalább említés szintjén.
TörlésÉn a magam részéről mégis úgy látom, hogy ennek kellene lennie a legfontosabb értelmezési keretnek, lévén az Ige Istentől "árad ki", Isten valóságában gyökerezik, ez a valóság pedig sem nem történeti, sem nem mitikus, és bennünket is ebbe a valóságba igyekszik vezetni ("Én vagyok az Alfa és az Omega"). Ha pedig sem az "alfa", sem az "omega", ami mindent meghatároz, nem a történeti/mitikus dimenzióban van, akkor nekünk sem elsősorban ezekkel kellene foglalkoznunk.
Azt gondolom, hogy az ember igazi és legmagasabb rendű állapota nem az, amikor semmit sem tud saját "egzisztenciális" valóságáról, hanem csak azt tartja valóságosnak és "a" valóságnak, ami az érzékszervei számára a fizikai világban közvetlenül adott.
Laura:
Törlés„És mindennek, ami történik egy látszólag történelmi térben, annak mind megvan a spirituális jelentése, amit a zsidóságon belül a SZÓBELI hagyomány keretein belül adtak tovább és magyaráztak. Ezek a magyarázatok jórészt elvesztek, a keresztények számára pedig annál is inkább, mert a zsidó hagyományhoz már jó ideje nem kapcsolódnak.”
– Egyetértek, ezt nagyon jól megfogalmaztad. Fontos lenne visszakapcsolódni ehhez a hagyományhoz, persze ésszerű kritikával megközelítve. Viszont csak azt tudjuk érdemben vizsgálni, amit ismerünk és többé-kevésbé értünk. Te sokat segítesz ebben.
László:
Törlés"Te sokat segítesz ebben." - amennyiben ebben nem volt gúny a részedről, akkor köszönöm, hogy megjegyezted :)... én a magam részéről nagyon örülnék neki, ha lenne valami olyan közös "platform", ahol együtt gondolkodhatnánk és beszélhetnénk ezekről a kérdésekről, a zsidóság és a kereszténység berkeiből.
Azonban azt tapasztalom, a keresztények jóval nyitottabbak e tekintetben (még ha van is vonakodás) - ez már egyáltalán nem a poszt témája, de a "másik oldalon" szinte semmi nyitottságot nem tapasztalok, amint kiejtem a "Jézus" nevet, mintha tűt szúrtam volna az illetőkbe :), a beszélgetésnek befellegzett.
Röhrig Gézát, a Saul fia főszereplőjét láttam az utóbbi időben többször különféle párbeszédekbe elegyedni keresztényekkel, és rendkívül tanulságos és érdekes dolgokat mond (több videó is van fenn a neten ezekről), habár én magam nem értek egyet a zsidóság keresztényektől való "elzárkózásában". Akármekkorák is a történelmi sérelmek, ha a kereszténység bármit is tudhat vagy nyújthat az Örökkévalóra vonatkozóan (márpedig akiben van egy kis "intuíció", az tudhatná, hogy igen), akkor jobban meg kellene vizsgálni ezt a területet is. Én úgy látom, az ő részükről az emberi sérelmek felülírják azt a kíváncsiságot és érdeklődést, amit egészséges esetben érezniük és követniük kellene. De ez már tényleg off, elnézést :).