A minap megjelent egy érdekes hírecske arról, hogy a legfőbb médiaügyi hatóság a jelek szerint végre kisöpri a különféle jósműsorokat a televízióadók műsorkínálatából. (Kérdés: vajon látták ezt előre?) Azt hiszem a többség velem együtt úgy véli, hogy az elképesztően idióta, és a főként idős emberek megtévesztésére szolgáló primitív adások olyan nagyon senkinek nem fognak hiányozni. De mi történne, ha az egyház is átvenné a médiahatósági trendet, és megszabadulna a saját "jósaitól"?
A kérdés maga persze meglehetősen durván és bántóan hangzik. Az egyháznak nem jósai és jövendőmondói vannak, hanem prófétái, a kettőt pedig nem ildomos összekeverni egymással. Míg a próféták Isten által küldött emberek, akik Isten nevében szólnak, addig a Biblia szerint mindenféle jóslás tipikusan okkult vagy legalábbis zavaros spirituális háttérből származik, ezért határozottan kerülendő. Az "isteni próféták" példaképek, a jósok azonban gyalázatos és megtévesztő figurák. Jelenlétük csak romlást és zavartságot okozott a zsidóság köreiben. A próféta tehát nem jós, ahogy a jós sem próféta.
A jósoknál talán csak egy rosszabb személyiségtípus létezik ezen a területen a Biblia szerint: a hamis próféták.
Ők azok, akik a lehető legelfogadhatóbb módon próbálják becsomagolni azt, amitől Isten teljes szívéből undorodik. A zsidó-keresztény világon kívüli, pogány hitrendszerek miliőjéhez köthető jósoktól a bibliai emberek semmi jóra nem számítottak, de legalább könnyedén felismerték őket. Ám a hamis prófétákkal más volt a helyzet. Azok egyrészt házon belül fejtették ki a hatásukat, és gyakran a királyi udvarban működtek, mondhatni bizalmi állást birtokolva "hivatásosként" végezték a prófétálást, ezért nehezebb lehetett az elmozdításuk is. Másrészt fellépésük és retorikájuk nagyon is emlékeztethetett az igazi, Istentől küldött üzenetközvetítőkre. Egyszerűen kifejezve, megtanulták "a szakma" fogásait, ám annak szellemi tartalmát nem hordozták magukban. Olyanok lehettek az igazi és a hamis próféták egymáshoz képest, mint az asztronómusok és az asztrológusok: hasonlítanak, ám lényegileg mégiscsak teljesen eltérnek egymástól. Régóta tudjuk, hogy ami majdnem az, hát az bizony valójában nem az.
A hamis prófétákkal kapcsolatos feladat nem merült ki annyiban, hogy egyszerűen kizárják őket Izrael köreiből: ezeknek a prófétáknak meg is kellett halniuk. Ez a ma már durva és könyörtelen bánásmód persze szalonképtelen a jelenlegi jogrendünk szerint, ám gondolom akkor sem lehetett lélektanilag könnyűnek nevezni, ha valakit halálra kell kövezni. Nem is merném azt állítani, hogy nekünk is így kellene eljárnunk, köveket és sziklákat magunkhoz véve, és azzal agyonzúzva azt, aki hamisan prófétál. De a halálbüntetés, a teljes tétlenség és a rajongásig fokozódó ünneplés három különböző szint, márpedig a mai egyházi kontextus sokkal inkább húz utóbbi kettő felé, amire a világon semmi oka sincsen.
Mindazonáltal a hamis próféták agyonkövezésének kemény gyakorlata legalábbis jól mutatja a tényt, hogy akkoriban még tétje volt annak, ha valaki a hívők körében prófétának kívánta nevezni magát. Tisztában vagyok persze azzal, hogy mást jelent a prófétaság az ószövetségi és az újszövetségi kontextusban, ám erkölcsi tekintetben nem gondolnám, hogy az egyház felelőssége az Újszövetség világában lecsökkent volna, és sokkal lejjebb tehetné a mércét. De miért jár el akkor így mégis?
A médiahatóság azzal érvel, hogy míg a különféle jósműsorokkal szemben kiszolgáltatott és sebezhető emberek állnak, akik kétségbeesetten fordulnak a "jósokhoz", gyógyulást és megoldást keresve az életük különféle problémáira, addig a jósok kihasználják ezeket az embereket. Az általában igazolhatatlan és bizonyíthatatlan mondanivalójuk mellett láthatóan financiális és mentális károkat okoznak a hozzájuk naiv bizalommal fordulóknak.
A probléma az, ha a fenti két mondatban valaki kicseréli a "jósokhoz" és "jósok" kifejezéseket a "prófétákhoz" és "próféták" kifejezésre, a mondat jelentése akkor is megállja a helyét. Míg bibliai elődeink - ha nem is mindig sikeresen - legalábbis igyekeztek eleget tenni Isten kérésének, és megkülönböztették a saccolókat, a rébuszokban beszélőket és haszonlesőket a valódi prófétáktól, valamint küzdöttek a hamis prófétaság ellen, ma mintha azzal szembesülnénk, hogy az egyháznak nincsenek erre eszközei, esetleg beletörődött a helyzetbe, és nagyon nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ezzel önmagában teret enged tulajdonképpen bármilyen kijelentésnek.
Mielőtt valaki félreért, a magam részéről egyáltalán nem akarom elvitatni, hogy Isten bárkin keresztül bármikor üzenetet küldhet. Számomra teljesen belefér az ilyesmi. Aki nem veszi észre, hogy maga a prófétálás mennyire markáns és pozitív értelemben meghatározó jelenség a Szentírásban, az véleményem szerint figyelmen kívül hagy valami elkerülhetetlenül fontosat, ami nélkülözhetetlen a teljes Biblia megértéséhez. A prófétálás és a prófétaság erős és határozott teológiai vonal, ami nélkül az egész bibliai üdvtörténet alapjaiban szenvedne csorbát. De a jó prófétálás szerintem csak ott tud működni, ahol eszköz van a rossz prófétálás kiszűrésére. Mintha erről is írna Pál a korinthusiaknak, amikor határozott keretbe helyezi az istentiszteleti prófétálást, melyet a hallgatóknak meg kell ítélniük. Az alapelv szerintem nem bonyolult: ha valaki megengedi, hogy a közelében prófétáljanak, legyen kész megítélni azt. Ha nem kész arra, hogy megítélje, akkor pedig ne engedje meg a prófétálást. Ma azonban a helyzet az, hogy az engedékenység és a megítélés hiánya kéz a kézben járnak, ami sehogy sem nevezhető elfogadható kombinációnak.
Nekünk persze nincs "médiahatóságunk", amely megakadályozná a kiszolgáltatott emberek becsapásának ezt a módját, de az egyháznak nem is erre volna szüksége, hanem egy belső felébredésre, ami egy működő kontroll kialakításához vezet, amelyen fennakadhatnak a zavaros üzeneteket másokra tukmálók. Vajon hogyan nézne ki egy ilyen szűrő működés közben? Egészen biztos, hogy sokkal kevesebb prófétánk maradna. De sokkal több hiteles üzenetünk!
A jósoknál talán csak egy rosszabb személyiségtípus létezik ezen a területen a Biblia szerint: a hamis próféták.
Ők azok, akik a lehető legelfogadhatóbb módon próbálják becsomagolni azt, amitől Isten teljes szívéből undorodik. A zsidó-keresztény világon kívüli, pogány hitrendszerek miliőjéhez köthető jósoktól a bibliai emberek semmi jóra nem számítottak, de legalább könnyedén felismerték őket. Ám a hamis prófétákkal más volt a helyzet. Azok egyrészt házon belül fejtették ki a hatásukat, és gyakran a királyi udvarban működtek, mondhatni bizalmi állást birtokolva "hivatásosként" végezték a prófétálást, ezért nehezebb lehetett az elmozdításuk is. Másrészt fellépésük és retorikájuk nagyon is emlékeztethetett az igazi, Istentől küldött üzenetközvetítőkre. Egyszerűen kifejezve, megtanulták "a szakma" fogásait, ám annak szellemi tartalmát nem hordozták magukban. Olyanok lehettek az igazi és a hamis próféták egymáshoz képest, mint az asztronómusok és az asztrológusok: hasonlítanak, ám lényegileg mégiscsak teljesen eltérnek egymástól. Régóta tudjuk, hogy ami majdnem az, hát az bizony valójában nem az.
A hamis prófétákkal kapcsolatos feladat nem merült ki annyiban, hogy egyszerűen kizárják őket Izrael köreiből: ezeknek a prófétáknak meg is kellett halniuk. Ez a ma már durva és könyörtelen bánásmód persze szalonképtelen a jelenlegi jogrendünk szerint, ám gondolom akkor sem lehetett lélektanilag könnyűnek nevezni, ha valakit halálra kell kövezni. Nem is merném azt állítani, hogy nekünk is így kellene eljárnunk, köveket és sziklákat magunkhoz véve, és azzal agyonzúzva azt, aki hamisan prófétál. De a halálbüntetés, a teljes tétlenség és a rajongásig fokozódó ünneplés három különböző szint, márpedig a mai egyházi kontextus sokkal inkább húz utóbbi kettő felé, amire a világon semmi oka sincsen.
Mindazonáltal a hamis próféták agyonkövezésének kemény gyakorlata legalábbis jól mutatja a tényt, hogy akkoriban még tétje volt annak, ha valaki a hívők körében prófétának kívánta nevezni magát. Tisztában vagyok persze azzal, hogy mást jelent a prófétaság az ószövetségi és az újszövetségi kontextusban, ám erkölcsi tekintetben nem gondolnám, hogy az egyház felelőssége az Újszövetség világában lecsökkent volna, és sokkal lejjebb tehetné a mércét. De miért jár el akkor így mégis?
A médiahatóság azzal érvel, hogy míg a különféle jósműsorokkal szemben kiszolgáltatott és sebezhető emberek állnak, akik kétségbeesetten fordulnak a "jósokhoz", gyógyulást és megoldást keresve az életük különféle problémáira, addig a jósok kihasználják ezeket az embereket. Az általában igazolhatatlan és bizonyíthatatlan mondanivalójuk mellett láthatóan financiális és mentális károkat okoznak a hozzájuk naiv bizalommal fordulóknak.
A probléma az, ha a fenti két mondatban valaki kicseréli a "jósokhoz" és "jósok" kifejezéseket a "prófétákhoz" és "próféták" kifejezésre, a mondat jelentése akkor is megállja a helyét. Míg bibliai elődeink - ha nem is mindig sikeresen - legalábbis igyekeztek eleget tenni Isten kérésének, és megkülönböztették a saccolókat, a rébuszokban beszélőket és haszonlesőket a valódi prófétáktól, valamint küzdöttek a hamis prófétaság ellen, ma mintha azzal szembesülnénk, hogy az egyháznak nincsenek erre eszközei, esetleg beletörődött a helyzetbe, és nagyon nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ezzel önmagában teret enged tulajdonképpen bármilyen kijelentésnek.
Mielőtt valaki félreért, a magam részéről egyáltalán nem akarom elvitatni, hogy Isten bárkin keresztül bármikor üzenetet küldhet. Számomra teljesen belefér az ilyesmi. Aki nem veszi észre, hogy maga a prófétálás mennyire markáns és pozitív értelemben meghatározó jelenség a Szentírásban, az véleményem szerint figyelmen kívül hagy valami elkerülhetetlenül fontosat, ami nélkülözhetetlen a teljes Biblia megértéséhez. A prófétálás és a prófétaság erős és határozott teológiai vonal, ami nélkül az egész bibliai üdvtörténet alapjaiban szenvedne csorbát. De a jó prófétálás szerintem csak ott tud működni, ahol eszköz van a rossz prófétálás kiszűrésére. Mintha erről is írna Pál a korinthusiaknak, amikor határozott keretbe helyezi az istentiszteleti prófétálást, melyet a hallgatóknak meg kell ítélniük. Az alapelv szerintem nem bonyolult: ha valaki megengedi, hogy a közelében prófétáljanak, legyen kész megítélni azt. Ha nem kész arra, hogy megítélje, akkor pedig ne engedje meg a prófétálást. Ma azonban a helyzet az, hogy az engedékenység és a megítélés hiánya kéz a kézben járnak, ami sehogy sem nevezhető elfogadható kombinációnak.
Nekünk persze nincs "médiahatóságunk", amely megakadályozná a kiszolgáltatott emberek becsapásának ezt a módját, de az egyháznak nem is erre volna szüksége, hanem egy belső felébredésre, ami egy működő kontroll kialakításához vezet, amelyen fennakadhatnak a zavaros üzeneteket másokra tukmálók. Vajon hogyan nézne ki egy ilyen szűrő működés közben? Egészen biztos, hogy sokkal kevesebb prófétánk maradna. De sokkal több hiteles üzenetünk!
Tudnál bibliai példát mondani, amikor valaki teljesen önállóan isten nélkül azonosított egy hamis prófétát és kivégezte?
VálaszTörlésNem tudnék, ugyanis a kivégzést eleve a közösségre bízta Isten: együtt kellett a hamis prófétát kivezetni és megkövezni.
TörlésAkkor átfogalmazom: Tudnál bibliai példát mondani, amikor valaki teljesen önállóan isten nélkül azonosított egy hamis prófétát?
TörlésMire gondolsz? Mit értesz azalatt, hogy "teljesen önállóan, isten nélkül?" Ez a kategória nehezen értelmezhető a Biblia kontextusában.
TörlésEmlékeim szerint nem volt olyan hamis próféta leleplezés, amiben valahogy ne lett volna benne Isten "természetfeletti"keze. Azaz soha senki nem leplezett le hamis prófétát, csak Isten.
TörlésSefatias, nehezen tudom értelmezni mire akarsz kilyukadni. Tehát akkor nincsenek is hamis próféták?
Törlés:) nem. Arra, hogy senki sem képes őket leleplezni
TörlésKözben utánanéztem kicsit, és meglehetősen érdekes, hogy az Újszövetség a "hamis próféta" fogalma alá sorolja a "hamis tanítók" vagy "tévtanítók" csoportját is. Nem nevezi meg név szerint konkrétan kik is ezek (egyesek pl. a gnosztikusokra gondolnak, akik megpróbáltak beszivárogni az induló egyházba - ebben szerintem nagyon is van valami...), de mégis újra és újra felszólítja a gyülekezeteket, hogy ismerjék fel és leplezzék le őket! ("Báránybőrbe bújt farkasok...", "áltestvérek", és ehhez hasonló kedves néven szerepelnek :-))
TörlésEz pedig azt mutatja, hogy valamiképpen az első keresztények rendelkeztek annak a módjával, hogy ezeket a "beszivárgó" csalókat leleplezzék. Jó kérdés, hogy mi volt ez a mód, mert az én emlékeim szerint sem konkretizálja ezt a Biblia, csak újra és újra felszólít a védekezésre velük szemben. Lehet, még nyomozni kell kicsit...
hát nekem egyetlen eset sem rémlik, amiben ne Isten lett volna a leleplező
TörlésSefa, az Újszövetség nem tér ki nagyon esetekre sem, hanem csak az elveket taglalja. De ha azt kéri Pál és a többi apostol a gyülekezetektől, hogy figyeljenek a csalókra, akkor logikus azt feltételezni, hogy ők azt feltételezték, hogy ezt a kérést lehetséges teljesíteni.
TörlésEgyébként sem az Ó, sem az Újszövetség nem hoz példákat számos más dologra sem (pl. a házasságot isteni eredetűnek tartja, de egyetlen példát sem ír, hogyan kötötték meg a házasságot az emberek), de ebben én nem látok valami nagyon súlyos üzenetet.
Egyébként a Didaché, ami az első századból származó irat (és kevés híján része lett az Újszövetségnek) egy ilyen érdekes bejegyzést tartalmaz:
"Az apostolokkal és prófétákkal az evangélium rendelkezésének megfelelően járjatok el. Minden apostolt, aki hozzátok érkezik, úgy fogadjátok, mint az Urat magát! De egy napnál tovább ne maradjon! Ha esetleg szükséges, maradjon még egy napot: ha azonban már három napig marad, akkor hamis próféta. Amikor az apostol elmegy tőletek, ne vigyen magával mást, csak kenyeret, addigra, amíg szállást talál. Ha pénzt kérne, hamis próféta." (Didache XI. 3-6)
Ez persze nem a Biblia része, de az első századi keresztények közül való. Tök jól átjön belőle, hogy abban a korban nem volt jellemző, hogy egy próféta valakik pénzére tartson igényt (mit gondoljunk a maiakról?), sőt már ettől hamisnak kellett vélni.
Érdemes lehet körbenézni az ókeresztény iratok között, de erre nem biztos, hogy most lesz időm.
pont az, hogy a Biblia nem tér ki ezekre a részletekre teszi lehetővé, hogy a kereszténység ezer felé szakadjon. Ugyanis nagyon egyszerű átverni az embereket, és követőket szerezni. A Didachéról meg annyit, hogy a leghülyébb hamis próféta is megérti elsőre, hogy nem maradhat három napnál tovább, mert lebukik, viszont, ha csak három napig marad, akkor annyi hülyeséget taníthat, amennyit nem szégyell
TörlésSefa, szerintem (ezt is) túlreagálod. Nem hiszem, hogy a kereszténység azért szakad "ezer felé", mert nem konkretizálja vagy nevezi meg konkrétan az első századi hamis prófétákat. Éppen attól időtálló a szöveg, hogy nem a konkrét személyeket nevezi meg, akik az akkori évszázadban működtek, hanem a hamis prófétaság jellemzőit írja le, amelyek mindig hasonlóak. Az viszont tény, hogy az embereket könnyű átverni, de a túlzott gyanakvás sem igazán jó álláspont...
TörlésA Didaché kapcsán azért feltételezhető, hogy a szerzői sem voltak ennyire ostobák, hogy ne gondolták volna végig az általad írtakat. :-) Nyilván nem csak ennyi teszi a hamis prófétát, de ez is jellemző rájuk. Hogy azért van ebben vaskos igazság, amit a Didaché ír, azt éppen a mai "próféták" hozzáállása is mutatja, akik ugyancsak pénz kérnek vagy szednek be az emberektől. Olyan prófétáról is tudok, akinél előfizetheted(!) a havi próféciát, amit küldeni fog! Úgy látszik ez is egy olyan dolog, ami évezredek alatt sem változott... nagyon is rá lehet ismerni ebben a mai trendekre szerintem.
De egyébként te hogyan tennél különbséget igazi és hamis között?
pedig ha pontosan meg lehetne határozni azt, hogy melyik nézet isten szerinti, és azt ki képviseli a földön, akkor jóval egyszerűbb lenne a kereszténység dolga. A hamis prófétaságnak nincsenek jellemzői. Nem véletlen, hogy Mózesnél az igaz próféta az, akinek bejön a prófétálása, ám mégis úgy folytatja, a törvény, hogy a hamisra akkor se hallgass, ha annak is bejön :) Ráadásul a kereszténységben nagy divat egymást le hamisprófétázni.és persze isten szellemének segítségével igazolni az állítást.
TörlésA pénzkérés mindig is a kereszténység egyik fontos jellemzője volt. Nem hiszem, hogy az apostolok és más vezető keresztények munkával keresték a kenyerüket. Pál Missziós útját is az antiókiaiak finanszirozták meg, meg egy csomóan küldtek neki.
Én nem tennék különbséget hamis és igaz próféta között, mert szerintem egyik sincsen. Csak önjelölt próféták vannak. És bár a pénzkunyerálás valóban egy jó jel arra, hogy óvatosan bánjunk a fickóval, rengeteg módja van annak is hogy a pénz úgy jöjjön, hogy azt nem is kérik
"A hamis prófétaságnak nincsenek jellemzői."
TörlésAz Újszövetség világosan ír a hamis prófétára jellemző dolgokról, legfeljebb ezek a kategóriák nem elég szűkek. De az "egyáltalán nincsenek jellemzői" és a "tökéletesen körbehatárolt jellemzők" az két szélsőérték, a Bibliára pedig egyik sem igaz, te itt az egyiket állítod.
Ilyen konkrét jellemző lehet például, hogy egy hamis próféta magát Krisztussal teszi egyenlővé, önmagát tulajdonképpen Jézusnak tartja.
"Nem hiszem, hogy az apostolok és más vezető keresztények munkával keresték a kenyerüket. "
Ez azért érdekes, mert pl. maga Pál ír arról, hogy senkinek nem volt a terhére, sőt ezt nyomatékosan hangsúlyozza is. (Tudomásunk szerint sátorkészítőként dolgozott.)
"Én nem tennék különbséget hamis és igaz próféta között, mert szerintem egyik sincsen."
És a bibliai próféták? Ők sincsenek? Vagy akkor mire vonatkoznak a Biblia kérései?
Sefa, egy érdekességet még találtam a Didachéban. A hamis próféta kapcsán ugyanígy így fogalmaz pontosabban:
Törlés"Amelyik viszont elragadtatásban szólna így: pénzt adj nekem, vagy más valamit, arra ne hallgassatok"
Vagyis: a hamis próféta az ő véleményük szerint olyasvalaki is lehetett, aki egyféle isteni üzenetként tolmácsolta a pénzkérést. Nem "valahogyan" kérte a pénzt, hanem kifejezetten kinyilatkoztatta, hogy neki fizetni kell. Úgy vélem ez csaknem egy az egyben írja le azt, amit ma lehet tapasztalni! Ennél pontosabb megfogalmazásra szerintem ebben a kérdésben nincs szükség - persze, ha hitelt adunk a Didaché szavainak.
Egyébként rögtön ez alatt a rész alatt van egy másik szakasz, ami jól kifejezi hogyan álltak a munkához akkoriban:
"XII. 1. Mindenkit fogadjatok be, aki az Úr nevében érkezik (vö.: Mt 21,9, 117. Zsolt 26; Jn. 5,43); próbára téve majd megismeritek, hiszen képesek vagytok a jobb és a bal megkülönböztetésére. 2. Ha a jövevény átutazóban van, segítsétek, amennyire tudjátok; ne maradjon azonban nálatok, csak két vagy három napig, amennyiben szükséges. 3. Ha mestersége van, és le akar telepedni nálatok, dolgozzék és egyék.44 4. Ha nincs mestersége, gondoskodjatok róla belátásotok szerint, hogy ne éljen köztetek keresztény tétlenül. 5. Ha azonban nem akarna így cselekedni, Krisztus-kufár.45 Az ilyenektől óvakodjatok!"
Kiemelten vastaggal az érdekesebb részeket. Ezek után teljesen megalapozatlannak tartom a véleményedet arról, amit írtál az apostolokról, hogy nem munkával keresték a kenyerüket. Ez a vélemény idegen tőlük is, az Újszövetségtől is, és láthatóan az első századi keresztényektől is.
Tudom hogy Pál sátorkészítő volt, de ez nem jelenti azt, hogy a sok utazó próféta, akik miatt a didakéba foglalkozni kellett az üggyel, magától találta ki amegélhetési prófétaságot. Már az első században igen hamar megjelentek a hatalomvágyó, pénz éhes emberek és például diotrefesz ellen se tudtak mit csinálni, pedig János konkrétan beszélt róla. A hamis próféta kritériumait azért nem tekintem meghatározottnál, mert azok olyan àltalánosak, hogy nagyon könnyen ki lehet játszani őket. Ott van pl a hit gyülekezete, vagy Jehova tanúi vagy a katolikus egyház, amelyek mögött már hatalmas pénzek vannak amiből gazdasági tevékenységet folytatnak Jehova tanúi a világ legnagyobb befektetési cégei közé tartoznak. Mindezt úgy hogy nem kértek erre pénzt a hivektől. Adták maguktól.
TörlésA hamis próféták nem teszik magukat Krisztussal egyenlővé. Leszámítva néhány bolondot. De mond azt a hitgyüliben, hogy nem fogadod el a vezeő lelkész irányítását. Abban a pillanatban, hogy szakítasz az egyház nagy neveivel, a tagság kiközösít.
Szóval úgy ki lehet játszani a hamis próféta kritériumait, mintha nem is lennének. És esélyed sincs bebizonyítani valakiről, hogy az
Tegnap este már mobilról írtam, azért olyan szétesett. Szóval a hamis prófétaság nem a pénzről szól. Hanem a hatalomról. Azt mondod, hogy a hamis próféta ismérve, hogy pénzt akar, és Krisztus helyére áll.Ma nem az megy, hogy én vagyok Krisztus, hanem az, hogy Krisztus általam működik, engem támogat. Maximum néhány bolond tartja magát Jézusnak, vagy a reinkarnációjának. Ma azt hirdetik, hogy Krisztus itt és itt gyógyít, gyere oda. Meg a Szentlélek itt és itt kitöltetik stb. Az egyházak, és egyházi vezetők nem tekintik magukat Krisztusnak, de Krisztus tekintélyével lépnek fel,akiknek engedelmeskedni kell (zsid 13:7,17)Mert ha nem akkor az isten elleni lázadás. És amikor ez a helyzet kialakul, akkor már a pénztárcába is könnyű belenyúlni. Anélkül, hogy kérnék. Pál és Mózes könyvei tökéletesen alkalmasak arra, hogy leszívjuk mások pénztárcáját úgy, hogy ezt ők észre se veszik, sőt boldogan adják, mert azt hiszik, Istennek áldozzák. Ott van pl a karizmatikus egyházak tizede. Hatalmas pénz
TörlésSefa, megélhetési próféták mindig, mindenhol voltak és lesznek. De az apostolokat nem sorolnám közéjük, és azt sem mondanám rájuk, hogy nem munkával keresték a kenyerüket. Ráadásul én a gyülekezetek építését, tanítását is munkának gondolom, ami abban az időben rengeteg talpalást és erőfeszítést igényelt.
Törlés"Ott van pl a hit gyülekezete, vagy Jehova tanúi vagy a katolikus egyház, amelyek mögött már hatalmas pénzek vannak amiből gazdasági tevékenységet folytatnak Jehova tanúi a világ legnagyobb befektetési cégei közé tartoznak. Mindezt úgy hogy nem kértek erre pénzt a hivektől. Adták maguktól."
Éppen az ellenkezőjéről van szó a Didachéban: ott nem "maguktól" adták a pénzt a hívők, hanem a próféta azt közölte, hogy Isten kéri direkt módon, rajta keresztül, hogy neki adjanak pénzt.
Persze értem mire gondolsz, és valóban minden kijátszható - ezért is tartalmaz a Biblia csupán irányelveket, amelyek utalhatnak a hamis prófétára és segíthetnek leleplezni. Egyébként az általad korábban említett "ha nem jön be" kritérium meglehetősen jó mérce lehet az olyan próféciák esetében, melyek konkrét időhöz köthetők. Az elmúlt években jómagam több hasonlóval találkoztam. Ilyen volt pl. Stefan Driess esete, akiről szerintem egyértelműen kijelenthetjük, hogy hamis próféta: tett bizonyos, nagyon konkrét állításokat, jövőbeli eseményekre vonatkozó kijelentéseket, melyeknek öt éven belül kellett volna beteljesedniük. Ez a határidő egy éve lejárt, az általa mondottak pedig nem történtek meg. Ez teljesen konkrét, megfogható, ellenőrizhető dolog. A blogomban is írtam róla anno, itt el is olvashatod a bejegyzés végén:
Mi zavar a próféciákban?
Nos, Driess önmaga mércéje és a Biblia szerint is elbukott. Vajon kezdtek ezzel valamit azok, akik meghívták, szót adtak neki?
"Szóval a hamis prófétaság nem a pénzről szól. Hanem a hatalomról."
TörlésSzerintem minden mögött mindig a pénz van, a hatalom mögött is. :-) Ha valakinek pénze van, akkor befolyása is könnyen lesz, ergo hatalomhoz jut. A hatalom nem önmagában lóg, hanem egy keretben, amit fenn kell tartani, ami lehetőségtérként működtetni tudja. Nem véletlen, hogy egyházon belül és kívül is a befolyásos, tehát igazi hatalommal bíró emberek az esetek döntő többségében nem a szegény, nincstelenek soraiból kerülnek ki. A kettő - pénz és hatalom - szerintem kéz a kézben járnak.
"Pál és Mózes könyvei tökéletesen alkalmasak arra, hogy leszívjuk mások pénztárcáját úgy, hogy ezt ők észre se veszik, sőt boldogan adják, mert azt hiszik, Istennek áldozzák."
Szerintem nem Mózes és Pál írásai, hanem azok rosszindulatú, visszaélésekre törekvő értelmezése alkalmas erre. Ez szerintem nagy különbség!
Az első századi vezető keresztények közül igazából csak Pálról tudjuk, hogy dolgozott volna. És szinte mindegyikről olvasunk, hogy körbe utazták az akkori keresztény világot. Ahhoz, hogy több hetes prédikáló körutakra menjenek, ahova a munkatársaikat és a feleségeiket is magukkal viszik, akkor is sok pénz, és még több idő kellett. Két nagyváros között nem másfél órás autó, vagy repülő út volt, hanem sokkal több. Egy utazás heteket vehetett igénybe. Ha valaki bérből él, az nem teheti meg, hogy hetekre otthagyja az állását és a családját. Ehhez arra lenne szükség, hogy vagy rövid idő alatt keressen sok pénzt, vagy pedig arra, hogy finanszírozzák meg neki. Nekem az újszövetség alapján úgy tűnik, hogy az apostolok, és más vezető keresztények a gyülekezetektől kapott pénzen tették ezt. Még Pál is, hiszen elég sokszor van szó a neki küldött adományokról. Ezen nem változtat az, hogy Akviláékkal Korinthuszban Sátorkészítő volt. Valójában ez az egyetlen hely, ahol arról olvasunk, hogy Pál dolgozott. De arról is olvasunk, hogy a szentek könyörögtek, hogy adományozhassanak. Szóval az újszövetség nem a dolgozó apostolok képét festi le, hanem a másoktól kapott pénzből élőkét. A Didaché szerintem azért íródott, mert sokan megirigyelték az apostolok életmódját, és egyre többen váltak önjelölt apostolokká, akik ugyanúgy a gyülekezetekből akartak megélni. Ugyanúgy mint most. És ahogy akkor sem tudtak ellenük fellépni, hiába próbáltak, úgy ma sem. És nincs is semmilyen támpont, ami segítene fellépni. Az egyetlen mód ahogy ezt megteszik, hogy az egyházak létrehozzák a saját dogmájukat, kinevezik azt Istentől származó igazságnak, és aki attól eltérőt tanít, az tévtanító és hamis próféta. Mint te :P
Törlés"Szerintem nem Mózes és Pál írásai, hanem azok rosszindulatú, visszaélésekre törekvő értelmezése alkalmas erre."
TörlésEz igaz. Én is így gondoltam.
félreértesz. Az apostolokat nem tartom megélhetési prófétáknak, Legalább is nem negatív értelemben. Azt vallom, hogy minden egyház tartsa el saját magát és a vezetőit. Valamiféle bürokráciának kell lennie, akiket az egyháznak el kell tartani. Én csak azért írtam róluk hangsúlyosabban, mert nem az volt a jellemző, hogy dolgoznak. De ez nem lenne baj, csak épp a gyülekezetekben sokan ráéreztek ennek az ízére és kéretlenül követték az életstílusukat, amit azért tehettek meg, mert nem volt mód ennek megakadályozására. És bevallom, hogy a Didaké egy elég szerencsétlenre sikerült próbálkozás, aminek szerintem nem lett eredménye
TörlésSefa, nem tudom eldönteni, hogy amikor az apostolokat "megélhetési" embereknek nevezed, akkor ezt pejoratív hangsúlyokkal mondod vagy sem. Mindenesetre nekem rosszindulatúnak tűnik a mondataid kicsengése, ami mögött óriási csalódottságot érzek részedről. (Utóbbit meg is tudom érteni.) Ha nem ismernélek, akkor olyan valaki benyomását keltenéd, mint aki úgy vélekedik, hogy Krisztus apostolai életművészek lehettek, akik nem akartak dolgozni, és eltartatták magukat az egyházzal.
TörlésFeltételezem, hogy azért nem ezt akartad írni, de ez jön le a kommentjeidből számomra. Aki kicsit is ismeri Pál írásait, az tudja, hogy ez a hozzáállás mennyire nem igaz. Gyanítom, a többi apostolra sem. Mindenesetre én örülök annak, hogy az első keresztények úgy érezték, adakozással kell segíteni az apostolokat, mert ráébredtek arra, hogy nagyon sok erőfeszítéssel és munkával jár, amit csinálnak. Ha valakik ezt megérdemelték nézeteim szerint, akkor az apostolok mindenképpen. Még akkor is, ha ez valóban apropót jelenthetett másoknak, hogy rákapjanak az ilyesmire.
Igaz, én a mai világban sem látom ezt másként. Most is látok olyan embereket, akik nem alibi munkának használják fel az egyházi munkakörüket, hanem valóban dolgoznak és értelmes dolgokat tenni, melyek előremutatók.
Visszatérve még a post eredeti témájához, szerintem létezik egy kritérium, amivel alaphangon mérhető (a kivételek ellenére is) egy prófécia hitelessége. Ez pedig, amit a Biblia is ír, hogy bekövetkezik-e az, amiről a próféta beszél.
TörlésNem is véletlen, hogy a mai próféták túlnyomó többsége - még ha a jövőről is beszél - igyekszik úgy fogalmazni, hogy ne kösse határidőhöz és konkrétumokhoz amit mond. Számomra viszont már ettől is hamisak az ilyenek emberek, mert az igazi próféta "bevállalós", és nem fél attól, hogy mérhetőek legyenek a szavai. Ha valaki fél ettől, akkor az jó eséllyel kamuzik. Ha nem fél ettől és konkrétumokban beszél (ahogy a bibliai szereplők is tették), akkor pedig ellenőrizhetővé válik. Úgy vélem ez az alap, amit felesleges a végtelenségig bonyolítani.
Még egy példa jutott eszembe: amikor Dániel áll Nabukodonozor előtt. A király azt kéri Dánieltől, fejtse meg az álmát - de azt sem mondja el, mit álmodott. Ha Dániel próféta, majd kitalálja. Nos, vajon hány mai próféta vállalna be hasonlót egy ehhez fogható szituációban?
tudod milyen darabos vagyok. Nem az apostolok ellen szólaltam fel. Az ő tevékenységük rendben van. Ám az ő életmódjuk adott példát sok semmirekellőnek, akik aztán ugyanazt a tevékenységet folytatták hamis apostolként, hamis prófétaként. Ám innentől az egyszeri hívő már nem tudott különbséget tenni, és talán nem is mert . És a hamis próféták boldogan élnek, amíg meg nem halnak, mert nem nagyon van mód a leleplezésükre, mint ahogy valójában soha nem volt
TörlésA prófécia meg a próféta nem ugyanaz. Egy próféta nem feltétlenül mondott mai értelemben vett próféciákat. A próféta dolga nem a jövöről szóló üzenet hirdetése volt, hanem legtöbb esetben a jelenben nyújtott vezetést. A feladata nem az volt, hogy megmondja a jövőt, hanem az, hogy közvetítse Isten üzenetét. Ezért a hamis próféta nem az, aki állít valamit a jövőre vonatkozóan, hanem az, aki azt állítja, hogy az üzenet közvetítésével Isten bízta meg.
TörlésÉn elég sokat foglalkoztam hamis próféciákkal régebben. Az általános jelenség az, hogy a be nem teljesedett hamis prófécia, aminek egy konkrét időpontban kellett volna megtörténnie, nem okoz túl nagy csalódást a benne bízókban. Sőt általános jelenség, hogy a be nem teljesedés után a "csalódott" hívek még nagyobb erővel vetik bele magukat a hamis próféta követésébe
TörlésSefa, most csak egy gyors reakció az utolsó kommentedre: pontosan itt van a kutya elásva. Ez a legborzasztóbb tünet, amit orvosolni kellene. Ha valaki egy dátumhoz kötött és a valóság által igazoltan téves "próféciát" mondott el, ami nem teljesedett be, akkor minden józan emberi és bibliai értelmezés szerint hamis próféta. Számomra is az a döbbenetes, hogy az emberek ilyenkor sem ébrednek fel, hanem tovább éltetik az illetőt. Ennek az okaira kellene fényt deríteni és megtenni a szükséges lépéseket.
TörlésSytka:
Törlés- A reakcióból ítélve darázsfészekbe nyúltál, illetve traumás területet érintettél. Folytasd, doki.
Sefa:
- Régóta kóstolgatjuk egymást a kommentjeinken keresztül, sokat tudtam meg rólad az idők folyamán. Összbenyomásom: alapvetően mintha nem ismernéd a különbséget a jobb és a bal között. Sytka remekül írja le ezt a keresztényekkel kapcsolatos elvárást. Aki nem ismer különbséget jobb és bal között, abból nem csak Isten ösvényét kereső keresztény nem lesz, hanem hit nélküli humanista sem, mert ahhoz is szükséges egyfajta jobb-bal különbségtétel.
A kommentmunkásságod 50%-ában azt bizonygatod, hogy a különség bal és jobb között nem ismerhető, és ez a dolgok végső lényege. Az időd másik 50%-ában pedig felpanaszolod azokat a problémákat, amiket a jobb-bal különbség nem ismerete okoz a világban. (Az összes problémát ez okozza.)
Mi lenne, ha leülnél egy kicsit a lelkeddel eszmecserélni, megtalálnád magadban az intuitív jobb-bal különbségérzetet, és ennek birtokában újraértelmeznéd mindazt, amit gondolsz az életről, a világról? Revelatív heuréka-élményt prófétálok neked. Meg fog valósulni – pénzt ne küldj, a lelki munkádat tedd bele a jobb-bal különbségkeresésbe.
Sytka! Ha lesz időm, elővadászom valahogy azokat a cikkeket amiket erről olvastam, ha meg nem sikerül, akkor összefoglalom
TörlésAzért még mindig kiváncsi lennék arra, hogy van-e példa arra, hogy valaki sikeresen azonosított egy hamis prófétát, mert amíg nincs, addig a semmiről beszélünk
TörlésSefa! Az azonosítás a blogodon már megtörtént:-) Meg ezen a blogon is:-) A semmiről beszélés a ti műfajotok...
TörlésSytka! Telejesen nyilvánvaló, hogy a Didache XI. 3-6 az apostolokról szól, a XII. 1 meg nem az apostolokról szól, hanem bárki átutazóról. A XI. 3-6 egyetlen dolgot bizonyít: már akkoriban is tartottak apostolokat hamis prófétának, vagyis már akkor megoszlott a vlemény apostolság kérdésében.
TörlésBalivi voltam.
A kérdésem az, hogyha egy apostol ismérve az, hogy nem marad két napnál tovább, ha viszont marad akkor hamis prófétának kell ítélni, akkor Pál hogyan időzhetett pl Efezusban hónapokat? Vagy a Didache Pálra nem vonatkozott?
TörlésHogyan kereshették az igazi apostolok munkával a kenyerüket, ha arról ismerték fel őket, hogy két napnál tovább nem maradtak? Megérkeztek, két napig mind a hülye elkezdtek dolgozni, majd gyorsan odébbálltak csak azért, hogy apostoloknak tűnjenek? Ez a koncepció?
TörlésPálra nem vonatkozhatott, mert a didaké megirásakor Pál már évtizedek óta halott volt
TörlésSzóval évtizedek műlva változott az apostolfogalom. Pálnak még elment, ő még maradhatott hónapokat, majd valaki kitalálta, hogy ez így nem klafa? Ja, végülis lehet:-)
TörlésAz meg teljesen mindegy, hogy a Didache szerint Pál hamis próféta. Megszoktam.
Nem az van inkább, hogy évtizedek múlva rájöttek, hogy egy önmagát apostolnak mondó ember ne maradjon két napnál tovább? Az nem lehet.
TörlésErre már őseink is nagyon szépen ráéreztek: "Akármilyen kedves vendég, három napig untig elég.":-)
TörlésA Didache szerint én úgy látom, hogy az volt a koncepció, hogyha apostolnak mondta magát akkor húzzon el két nap múlva, ha meg nem megy el, akkor hamis próféta, ha meg nem mondja magát apostolnak, átutazó volt de volt mestersége, akkor dolgoznia kellett, ha meg nem volt mestersége, akkor a közösség eldönthette, hogy hogyan gondoskodik róla. Szép és humánus eljárás.
Törlés"Szóval évtizedek műlva változott az apostolfogalom"
TörlésNem az apostolfogalom, hanem a körülmények, és az elvárás. Tudod ez olyan, mint amikor régen 60-nal lehetett menni a városban, és 80-nal a városon kívül. Most 50-nel a városban és 90-nel azon kívül. Mi változott? A körülmények és az elvárás. De ma senkinek nem fizetik vissza azt, ha 90-nél megbüntették városon kívűl. Azaz a szabályozás visszafelé nem érvényes
"Mi változott? A körülmények és az elvárás."
TörlésPontosan. A tapasztalat miatt. Azért nem lehet 60-nal menni ma a városban, csak 50-nel, mert rájöttek, hogy a 60 gyors, és több volt a baleset. Egyébként ma már a technológia változása miatt (jobb fékek, gps, radarrendszer) már nem is biztos, hogy indokolt az 50, de mégis ez maradt, mert még mindíg ember vezeti a gépkocsit:-)
Azért nem maradhatott apostol 2 napnál tovább, gondolom én, mert a 3 az több mint a kettő, és ugyanúgy több kárt okozhat 3 nap alatt, mint két nap alatt.
Vissazfelé már nem érvényes a szabályozás, aki a régi szabály miatt szenvedett balesetet azzal már nem lehet mit kezdeni, és ezért a jövőre nézve kezdtek el szabályozni.
"De ma senkinek nem fizetik vissza azt, ha 90-nél megbüntették városon kívűl." Miért amikor csak 80-nal lehetett menni akkor visszafizették? A két állításod egymástól teljesen független, ezért nem jó példa.
TörlésEgyébként mi akadályoz meg abban, hogy ma 90-nel menjél városon belül? Mi akadályozta meg a Didache olvasóit, hogy ne fogadjanak 3 napnál tovább önmagát apostolnak mondó személyt?
TörlésGondolom az, hogy láttál már 90-nel száguldó őrültet, vagy ha nem, akkor hallottál olyen híreket, hogy veszélyes. Ugyanígy lehettek a Didache olvasói is apostol kérdésben. Gondolom én.
TörlésSytka! Megtaláltam a cikkeket:
Törléshttp://kharapisztisz.blog.hu/2014/11/17/a_befolyasolas_pszichologiaja
http://sefatias.blog.hu/2015/08/06/kognitiv_disszonancia_728
Én hogy tudok ide linket berakni?
Törlés"Amikor az apostol elmegy tőletek, ne vigyen magával mást, csak kenyeret, addigra, amíg szállást talál. Ha pénzt kérne, hamis próféta." Didache XI. 3-6
Törlés"Szükségesnek véltem azért utasítani az atyafiakat, hogy előre menjenek el hozzátok, és készítsék el előre a ti előre megígért adományotokat, hogy az úgy legyen készen, mint adomány...) 2 Kor 9:5
Pál nem pénzt kért! Hát persze, cipelte a kabátokat, meg a cipőket:-) Én kérek elnézést.
Tudjátok mit? Beszéljünk inkább a semmiről:-)
TörlésA kérdés az, hogy a Didaké egyáltalán lehet-e hivatkozási alap, a másik, meg, hogy szembe lehet-e állítani Pál levelével. lévén, hogy vagy 50-70 év van közöttük. És az bőven elég egy alapos szemléletváltásra, anélkül, hogy ezért szemrehányást tehetnénk
TörlésEzt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésA Didache természetesen nem lehet hivatkozási alap, ha Pál is írt. És mivel a Pál korábban írt, ezért aztán meg pláne. Az is hülye, aki a földet gömbölyűnek gondolja, hiszen korábban meg laposnak gondolták. A szemléletváltás hülyeség. Sefa nem hiszem, hogy tudod mit beszélsz.
TörlésViszont az a helyzet, hogy a János is később írt mint Pál, mert ha jól értem az a bajod, hogy később írták, és ezért nem lehet érvényes. Akkor oké. János kukázva. Éljen Pál:-)
TörlésSefa! Kéne egy kis lóvé! Küldesz? Megköszönném. Ne aggódja, Pál nevében, semmi különös. SZóval oké? A számlaszámom majd átküldöm. A Didachet meg simán felejtsd el. Manaszté!
TörlésNno. Nem találom a kommenteket
TörlésBevallom nem igazán értelek, de ahogy látom ez kölcsönös :)
TörlésMit nem értesz? Az nem érv, hogy később írták, és ezért nem vonatkozhat Pálra. Ez nem jó érv.
TörlésKb minden hamis próféta megjelölés a Didacheban igaz Pálra. Viszont később írták, ezért nem vonatkozhat Pálra. Ez fals. Nem érzed?
TörlésSefa! Pál pénzt szedett. Ugyanakkor hónapokig időzőtt gyülekezeteknél. Majd pár évtized múlva valaki leírja a Didachét. A Didachéban Pálról olvasol. Igaz? Pénzt kért, nem ment el két napon belül. Majd ezek után azt mondod, hogy a "Didaké egyáltalán lehet-e hivatkozási alap", meg hogy "szembe lehet-e állítani Pál levelével. lévén, hogy vagy 50-70 év van közöttük.", hiszen ez az 50- 70 év "bőven elég egy alapos szemléletváltásra". Ezt írod.
TörlésA Didache nem Pál leveleivel áll szemben:-) Hiába írták később, ettől még Pálról szól. Nem volt szemléletváltás! Szemléletkiigazítás volt! Nem tudom hogyan magyarázzam, hogy megértsd:-(
Pál egy kialakulóban lévő egyházban szolgált. Olyan problémákat kellett megoldani ebben az egyházban, amelyekkel korábban még nem találkoztak. És ahogy nőtt a gyülekezetek száma, úgy változtak a problémák. Pál idejében ezek a problémák egészen mások voltak, mint 50 évvel később, és ezek az újfajta problémák újfajta megoldásokat kívántak. Ezért nem lehet Pált egy hetven évvel későbbi probléma megoldása alapján megítélni. Én csináltam egy 5fős gyülekezetből egy 70 főset. Óriási különbség van a két létszám problémái, és azok megoldásai között. És a megoldáshoz kell tapasztalat, ami jórészt a korábbi jó és rossz megoldásokból született
TörlésSefa, nem lehet hogy ez a " keresztény vezetés krízis " nálad az, ami kissé / nagyon át jön e reakciódban? Amit a saját posztodban is taglalsz.
VálaszTörlésAmi persze sok szempontból érthető, de a többség - talán érthetően - túlzásnak tartja. Az hogy valaki fő állásban mint egyházi " alkalmazott " éljen, egyszerűen praktikusabb, mintha mellékesen csinálja, ráadásul a laikus és egyenrangú testvérek gyülekezete könnyen fajul egy rémálommá, ahol néhány "még egyenlőbb "testvér ragadja magához a gyülekezetet... erre konkrét példa is van, hadd ne taglaljam.
Ami a hamis próféta szerepet illeti : úgy 1998-ban volt alkalmam egy virtigli hamis prófétát hallgatnom, akiről akkor is kb biztos voltam, hogy az. Egy Izraelben elő karizmatikus protestáns volt, aki különböző bibliai próféciák aktuálpolitikai üzenetével házalt Európában és Amerikában , és ebből élt meg.
Mondani sem kell : az összes, következő évtizedekre adott jövendölése tévesnek bizonyult. (pl Izrael ketté szakad, jön az Antikrisztus stb. )... azóta 20 év telt el, és semmi sem úgy történt.
A fickót simlisnek találtam naiv kezdő keresztényként is....
De ezt nem keverném mondjuk azzal, ha valaki fő állású lelkész, lelki gondozó stb. Számos ismerősöm van köztük, és orbitális hazugság lenne, ha azt mondanám, a pénz és a hatalom motiválja őket.
A szkeptikus hozzá állás az élethez alapvetően jó dolog, de orvosi- és pszichológiai tény: a másokban folyton a rosszat kereső, bizalmatlan emberek ( un : hosztilitási attitűd - del bírók ) rövidebb ideig élnek. Komolyan! A sok gyanakvás felőrli őket.
Azonkívül a ne akarjon pénzt szövegre mint orvos kissé allergiás is vagyok. Az ok, de akkor miből éljen? Már velem is volt, amikor valaki azt fejtegette, hogy az orvosnak kötelessége ingyen gyógyítani, mert ott a Hippokratészi Eskü, ( NEM a valóban súlyos kérdéseket fölvető paraszolvencia a téma, csak a fizetés) akkor megkérdeztem tőle : jó, ez csodálatos, de a Hippokratészi Esküre adnak kenyeret is a boltban?
Továbbá a pék is letett egy esküt, hogy mindenki aki éhes, az automatikusan ingyen kenyeret kap?
Értem én, hogy sok a rossz tapasztalatod, meg a kereszténység bűnei stb. Stb, de hivatásos állományra, hogy ilyen csúnyán mondjuk, szükség van, de ott igenis számít, az illető szolgálni akar vagy uralkodni. Akár tanár, akár orvos, akár pszichológus, akár lelkész.
Cypriánus voltam.
Cypriánus, jó gondolatokat fogalmaztál meg, amit pedig a túlzott gyanakvásról írsz, különösen is fontosnak és igaznak vélem!
TörlésAzért nem ilyen vészes a helyzet :)
TörlésA problémát az okozza hogy elég darabos ember vagyok. Hirtelen és harsány. Ezért gyakran elveszik a lényeg a reagálásomban. Sajnálom, de még nem sikerült ezt kontrollálnom. Erről a témáról már írtam
http://sefatias.blog.hu/2014/09/16/az_en_utopiam_3_resz
http://sefatias.blog.hu/2014/09/20/az_en_utopiam_4_resz
Azt hiszem ezekben kicsit árnyalom az itteni durvaságomat, aminek az elviselését nem győzőm megköszönni Sytkának :)
Sytka! Ebben a két posztban arra is van válasz, hogy szerintem hogyan lehet megkülönböztetni a hamis és igaz prófétát
TörlésSytka, én csak súlyos testi függést okozó szereket tiltanék be, szellemi függést okozó butaságot nem, az ellen a felvilágosítás használ.
VálaszTörlésSem a médiajóslást, sem az iszlámot, sem a kommunizmust, sem a Mein Kampfot nem tenném indexre, ehelyett a közvélemény agyát barázdálnám. (Illetve ezt is teszem, a blogomon.)
Egyetértek!
TörlésLaci, teljesen egyetértek ezzel a véleményeddel. Én sem valamiféle erőszakszervezetre jellemző tiltásra gondolok, sőt tiltásra sem, hanem valóban, képzésre, tanulásra, tanításra, véleményformálásra, gondolkodtatásra. Ezek és csak ezek a normális eszközök a normális ember kezében.
TörlésNagyon fontos téma, és - bár már biztosan az agyatokra megyek ezzel -, de egy újabb érv a Katolikus Egyház mellett. Ott van "médiahatóság", ami megítéli és kategorizálja a dolgokat. Ez persze nem jelenti, hogy megszűnnek a fura próféciák és látomások (sőt), de van rá útmutatás, hogy mit kezdjünk ezekkel.
VálaszTörlésBalati, ez valóban hasznos sokszor, pl én nagyon örülök, hogy a Medjugorje - őrület erős ellenzéket kapott az egyházi vezetőségben a kezdetektől fogva, és II. János Pál bizalmatlan volt az egyre furább " jelenésekkel", két utóda pedig nyíltan ellenséges.
VálaszTörlésViszont ne felejtsük - lehet hogy meglepőnek tűnik, hogy pont én mondom, de aki ismer az annyira nem lepődne meg- szóval a katolikusoknak meg pont a " médiahatóság " túlzott hatalma lehet veszélyes. Mint a történelemből látható is. Addig amíg kritikus, addig nincs gond, de világi hatalommal szövetkezve már veszélyes lehet, és gyakran azzá is vált.
Pont ezért nem tudnék tradicionalista katolikus lenni. Egy konzervatív katolikus lehet kritikus a középkori keresztény társadalmi berendezkedéssel, egy tradicionális viszont kénytelen védeni vagy kimagyarázni. (Egy konzervatív, mint Ratzinger kiállhat a vallás szabadsága és a szekuláris társadalom mellett, egy tradicionalista viszont soha.
Egy konzervatív katolikus mondhatja azt: az amúgy nagyon is létező és mai szemmel is pozitív középkori szabadságjogok jók voltak és tovább is fejlesztendők, viszont a szakrális középkori társadalom monolit fanatizmusa jelentős eltérés Krisztus mondanivalójától. Egyszerűen eltűnik a szeretet. Lehet érvelni amellett, hogy ésszerű volt az inkvizíció, és az alternatíva a káosz és polgárháború lett volna, de Krisztus nem égetett volna meg senkit, azaz a társadalmi stabilitás igénye megette a kereszténység szívét.
Persze sok pozitív volt és maradt akkoriban is, és valószínűleg az átlag ember segítőkészebb volt, mint manapság mi vagyunk. Kb ahogy az iszlám világ is sokszor melegebbnek és támogatóbbnak tűnik a rémségesen technikai és atomizált nyugati társadalomnál.
De a kereszténység mégis a szeretetet köré kell hogy épüljön, ahol az egyetlen eltévedt bárány megkeresése fontosabb a 99 társadalmi jó érzésénél, pontosabban arra kell törekedni, hogy a 99 is biztonságban legyen, de azzal az eggyel is szeretettel törődünk.
Egy tradicionalista katolikus viszont az inkvizíciót a jövőben is kívánatosnak tarthatja, és a II. Vatikáni Zsinatot tévesnek, vagy hamisnak, vagy diplomáciai gesztusnak...
Mondjuk nem csoda, igazi tradicionalista katolikus roppant kevés van, és a konzervatívok is gyakran utálják őket , ami tovább erősíti szektás, gyakran mindenkivel szembenállást kifejező vonásaikat. )
A liberális katolikus megint más tészta, de sokszor ugyanaz a bajom velük, mint a tradicionalistákkal .: a középkori társadalommal túlzott szimbiózisra törekvő egyház nem tud kritikus erő lenni. A mai társadalommal túlzott szimbiota kapcsolatban elő egyház megint csak nem tud kritikus erő lenni. Egyszerűen a rendszer része.
A tökéletlenség iránti alázat fontos, mint keresztény politikai alapállás, de ez nem lehet pusztán behódolás az éppen trendi szellemi trendeknek.
Szóval kell a lelkiismeret szabadsága is, a tévedés jogával együtt. De természetesen tényleg nem árt, ha van egy fórum aki vészjelzést ad ki.
Mint pl a medjugorjei " látnokok " kapcsán Mostar püspöke, vagy a Vatikáni bizottságok. ( az utóbbiak nem nyilvánították hamis jelenésnek, de azt leszögezték: eddig semmi sem bizonyítja Medjugorje természetfölötti jellegét. )
Cypriánus voltam.
Köszi, Cypriánus, a belfentes infókat. Én még csak kívűlről kóstolgatom a katolikus teológiát és gondolkodásmódot, így nagyra értékelek minden belső tapasztalatot. Amiről írsz, az ugyancsak nagyon szimpatikus nekem: a katolikus egyház van annyira flexibilis, ugyanakkor mégis iránymutató, hogy sok hang megfér egymás mellett az egyház által diktált tág keretek között. Olyan, mint egy széles folyó, örvényekkel és sodrásokkal, mégis marad a mederben, míg a protestáns felfogás következménye sokezerfelé szétszakadó folyó, patak, erecske, ami mind meg van győződve arról, hogy ő az igazi folyam. Na de ez off topik már.
TörlésÉn nem lennék biztos, hogy marad a mederben. A katolikusság annyira flexibilis, hogy abba a fasizmus is simán elfér
TörlésSefatias, ez jó téma egy tetszőleges a XX. Századi történelemről írt John Lukacs könyvnek, ott elég hosszan ír erről a kérdésről is. ( amúgy messze nem látja olyan sötéten a kérdést.)
TörlésDe vissza térve az eredeti témához : szerintem Reinhard Bonnke, és a - nagyon helyesen - Magyarországon szinte ismeretlen Walid Shoebat jó példát adnak a megélhetési kamukirályra, aki a hiszékeny keresztények pénzére hajt.
Cypriánus
csípem john Lukacsot olvastam pár könyvét, nemrég tettem le a 20, század és az újkor végét
TörlésA három kedvenc tőle a Történelmi Hitler, az Európai Világháború, és a saját korábbi önéletrajza, az Egy eredendő bűnös vallomásai. Rengeteget tanultam belőlük.
TörlésCypriánus
"szerintem Reinhard Bonnke, és a - nagyon helyesen - Magyarországon szinte ismeretlen Walid Shoebat jó példát adnak a megélhetési kamukirályra, aki a hiszékeny keresztények pénzére hajt"
TörlésKedves Cyprianus!
Már nem először olvasom tőled Bonnke nevét ilyen kontextusban. Nagyon kíváncsi lennék, hogy milyen konkrét információra alapozod, hogy őt "megélhetési kamukirálynak" nevezd. Bonnke ugyanis nagyon népszerű, és a hitelesség egyfajta ikonja a kisegyházi-karizmatikus körökben. Én sem tudok különösebben semmilyen nagy botrányáról, viszont számos bizonyságtétel láttam, ami az ő szolgálatához kapcsolódik. Ezért meglehetősen meglep, amit állítasz róla. Tudsz valami konkrétumot vele kapcsolatban, vagy simán csak nem szimpatikus számodra?
Szia Sytka!
VálaszTörlésSzalai András mondta, igencsak vannak kérdőjelek a tevékenysége felől.
Nem vagyok nagy szakértő a Bonnke ügyben, de néhány dolgot én is találtam, ami nem erősítette a bizalmat :
1) mára biztosan mondható, tévesen prófétált egy eljövendő nagy angliai ébredésről.
2) az általa szervezett összejöveteleken elég sokan meghaltak az évtizedek alatt ( szívhalál, zsúfoltság, illetve muszlim radikálisokkal való összetűzések) de azokat meg sem próbálták feltámasztani. A " feltámadás" -t átélt Daniel Ekechukwu halála elég zavaros, nincs ellenőrzött nyoma hogy tényleg baleset érte, az egyetlen halotti bizonyítványt kiállító orvos pedig- bizonyosan véletlenül :-) - saját nagybátyja volt. A " halál utáni élményei" is legalább olyan zavarosak, mint az állítólagos halál körülményei...az egész finoman szólva nem túl hihető, így együtt.
Saját volt testőre, akivel Szalai András találkozott is tudtommal, csalónak tartja Bonnkét. Ez elég erős vád. De nem nagyon van ami cáfolja.
VálaszTörlésEgy ráérő fickó összeszedte az Ekechukwu történet összes verzióját egy táblázatban. Ez önmagában is elég érdekes, ha eltekintünk a sajátos kórházbeli papírtól, zavaros túlvilági élményekről stb
VálaszTörléshttp://deceptioninthechurch.com/ekechart.html
Cyprianus, köszi a válaszokat. Meg fogom nézni mindezt. Soha nem tartottam magam valamiféle Bonnke-fannak, de amennyit tudtam róla, ő pont a kivételek közé sorolva létezett a tudatomban. Ha megkérdeznének ki az, aki a karizmatikus prédikátorok világában hitelesnek tűnik, valószínűleg Bonnke nevét mondanám.
TörlésTe vagy az egyetlen ismerősöm eddig, aki olyasmiket állít róla, ami kétségessé teszi ezt a képet. Nem mondom, hogy mostantól másként gondolok Bonnkéra, de azt sem, hogy nincs igazad. (Bocsánat, de azért ez az "ismerek valakit, aki Bonnke testőrével beszélt..." kezdetű sztori azt is mutatja, hogy mire hozzám elér ez a vélemény, kb. három emberen "megy keresztül". Ugyanakkor Szalai Andrást abszolút hiteles személyiségnek gondolom, aki nem szokott torzítani és kitalálni dolgokat, ezért nem akarom lesöpörni a véleményedet sem.)
Szerintem Szalai Andrást meg tudod / tudjuk kérdezni, összességében mi is a véleménye.
VálaszTörlésViszont a szkepszis a szkepszissel szemben is jogos!!!
VálaszTörlésTény : nem ismerem a Bonnke életmű semmilyen pozitív aspektusát, így a véleményem nem kiegyensúlyozott. Kizárólag az őt támadó vélemények értek el eddig. Ezek ettől még lehetnek teljesen megalapozottak, de én is bizonytalan lettem : a másik fél is hallgattassék meg.
Különben úgy járok mint a Tanú című filmben a bíró, amikor tévedésből a per kezdetén a vádirat helyett Pelikán halálos ítéletét olvassa föl .."Bíró elvtárs, az már az ítélet " ;-)
Cypriánus
Jó ötlet, lehet hogy felhívom Andrást vagy írok neki! Komolyan nagyon kíváncsivá tettél. Nem akarom megkérdőjelezni, amit mondasz, mert amennyire így a weben ismerlek, nem kelted egy csúsztató és szélhámos ember benyomását, sőt! :-)
TörlésKedves Sytka!
VálaszTörlésEngem érdekelnének az alábbi kérdésekre a válaszaid (bár őszintén, nem olvastam mindegyik hozzászólást).
1. Vallod-e, hogy a próféta az, aki prófétál? - Tehát onnan tudjuk, hogy próféta, hogy próféciát mond.
2. Onnan tudjuk, hogy valaki igaz/hamis próféta, hogy amit mondott az a. ha jövendőmondás volt, megvalósult, b. összhangban állt-e Isten szavával. Te is így gondolod?
3. A prófétát mindkét szövetségben meg kellett ítélni, hiszen Jézus és Péter, valamint János szerint is tele voltak/lesznek a gyülekezetek hamis prófétákkal.
4. Ha valaki a Szentírásban igaz próféta volt, sosem tévedett. Van ellenpélda?
5. Egy próféta mindig "Így szól az Úr/Lélek" bevezetéssel kezdi a mondandóját a Szentírásban (nem olvasunk másról), tehát kijelentés értékű.
6. Ha egy próféta jövendőmondása nem vált be, akkor az hamis próféta volt. És ez igaz napjainkra is. Tehát csak a 100%-ban igazat mondó egyén lehet próféta, ha egyszer is hamisat szólt, akkor hamis próféta válik belőle. Ugye?
Sok kérdés, de számomra fontosak. Köszönöm.
Kedves Chromatius!
TörlésSajnos csak most lett egy kis időm foglalkozni a bloggal, így némi késéssel láttam a kérdéseidet is. Röviden:
1. A próféta nyilván prófétál, de szerintem nem csak egy prófétai elhivatottságú ember prófétálhat.
2. Ez az egyik kritérium, ami hitelesítheti a próféciát, de nem gondolom, hogy az egyetlen, hiszen a prófécia nem feltétlenül jövendőmondás. Én inkább úgy fogalmaznék, ha van a próféciában olyan elem, ami a jövőre vonatkozik, akkor annak a beteljesedése segít a megítélésében.
3. Ez egyértelműen igaz.
4. Na, hát ez egy nagy kérdés! Én sem látom, hogy az ószövetségi prófétaságban tévedtek volna a próféták, habár szigorúan véve amit Jónás prófétált, az ugye nem következett be... Az újszövetségi kontextusban pedig nem olvasunk túlságosan sok prófétáról (Jézus szavain kívül). De az tény, hogy a Szentírás legalábbis ebbe az irányba mutat.
5. Ezt is valószínűnek tartom, hogy igaz, de most át kellene tüzetesen néznem a Bibliát hozzá, amire sajnos nincs időm.
6. Ez megint egy nehéz kérdés. Ha egy tanító egyszer is olyat mond, ami nem igaz, akkor kapásból azt mondjuk rá, hogy ő tévtanító? Nem hiszem, mert akkor egyetlen egy igazi tanító sem lenne az egyházban. Kérdés, vajon a prófétának is jár-e ez a hozzáállás? Én is bizonytalan vagyok ebben a kérdésben, azt hiszem ennek utána fogok még gondolni!
Remélem azért valamit segített ez a néhány gyors válasz!
Szeretném veletek megosztani, nagyon jó jósokat találtam a joslas 24 hu-n.
VálaszTörléshála istennek!
Törlés