Olvasóim tudják, hogy előszeretettel élek a provokáció eszközével, hogy ezzel is gondolkodásra késztessek. Most mégis kissé félve írom le ezeket a sorokat, mint aki maga sem biztos a dolgában. Nem vagyok az iszlám szakértője, és azt is tudom, hogy a most megfogalmazottak számos ponton támadhatók. Mégis felhozom ezeket a kérdéseket, mert találok bennük valami nyugtalanítót, és ami fontosabb, érvényes dilemmáknak érzem őket, amelyekre Európának választ kell adnia. Előzetes megjegyzésként azért leírom, hogy természetesen semmi konkrét bajom nincs a muzulmán emberekkel, hiszen kapcsolatom sincs velük. Tulajdonképpen nincs muzulmán ismerősöm sem, többnyire a Koránt és más irodalmat olvasgattam, a témával pedig a szakdolgozatom miatt foglalkoztam, illetve itt a blogban már korábban írtam róla néhány bejegyzést. (Például ezt, és ezt és ezt is.) Ezen túl a közelmúltban sokszor találkoztam olyan muszlim menekültekkel, akik a menekülthullám során érkeztek átutazóként Magyarországra. Mindezt leszámítva közvetlenül nem érzem magam sem érintettnek, sem specialistának, csupán egy hangosan gondolkodó átlagembernek, akit időről-időre foglalkoztat ez a téma. Így olvassa mindenki tehát azt, amit leírtam!
Ha az európai terrorcselekmények eszembe jutnak, akkor azt látom, hogy az elkövetők alapvonásaikban sokszor nagyon hasonlítanak egymáshoz. Gyakran fiatal vagy középkorú, életerős férfiak teszik ezeket a szörnyűségeket, akik egyébként már többnyire nem első generációs muszlimként éltek egy európai országban. Jó részük a cselekmény elkövetése előtt nem mutatta semmi jelét annak, hogy ilyen barbár dolog elkövetésére készülne. Mintha csak valami kapcsolót kattintottak volna fel bennük, egyszerre tettesekké váltak, s még az is előfordul, hogy komoly szervezés nélkül követték el a rémtetteiket - például teherautóval hajtottak a francia vagy német tömegbe, számos ártatlan ember halálát okozva.
Utólag többször is kiderül, hogy ezek olyan muzulmán fiatalemberek voltak, akiket vallási szempontból gyakran a "kultúrmuzulmán" jelzővel is lehetne illetni. Ez azt jelenti, hogy bár a vallásuk alapvonásait ismerték, de sosem vették igazán komolyan. A gyakorlat szintjén teljesen világi életet éltek - erre a szekuláris európai közeg nemcsak lehetőséget biztosít nekik, hanem valahol még ösztönzi is őket, hiszen a fiatalok felé ezt a mintát képviseli követendőként. Ráadásul a szekuláris Európában könnyű világi életet élni - egy arab országban ez gondolom valamivel nehezebben mehet. Természetesen a hitét könnyelműen kezelő, de muzulmán közegben felnőtt fiatal férfi annyit azért sejt a lelke mélyén, hogy amit tesz, amiatt igazából "rossz muszlimnak" kellene neveznie magát. Allah valószínű nem lehet túl elégedett vele. Ez persze egyfajta lelkiismeret furdalást okoz, belső vívódáshoz vezet, hiszen a lelki késztetése (amit tennie kellene) és a mindennapi életgyakorlata (amit valójában tesz) szöges ellentétben áll egymással.
És ez az a pont, ahol elő szokott fordulni, hogy az ilyen "rossz muzulmánt" utolér valaki - például egy radikális iszlám szervezet - amely szembesíti azzal, hogy Allah számára ebben az állapotában elfogadhatatlan. Az üdvösségével játszik, egyre messzebb kerülve a túlvilági Paradicsomtól. Emögött erősítésképpen van még egy fontos teológiai alapállás is, amely a Koránból és a hadíszokból (az iszlám írásos hagyományai) világosan látszik. Ez pedig az, hogy egy muzulmánnak nincs és nem is igazán lehet "üdvbizonyossága". Bármilyen durván is hangzik, maga Mohamed, a példakép és a muszlim hit etalonja is azt mondja a Koránban, nem tudja biztosan mit fog vele tenni Allah az ítélet napján. Mohamed egyik legodaadóbb követője, Abu Bakr pedig így fogalmazott:
Ha fél lábbal a Paradicsomban lennék, még akkor is félnék Allah fortélyaitól.Az üdvözülésre tehát nincs biztos garancia még akkor sem, ha valaki hitbuzgó muszlim. Márpedig ha olyan muzulmán "ikonok" és példaképek, mint Abu Bakr vagy Mohamed is bizonytalanságban vannak a saját üdvösségük tekintetében, vajon mit mondhat akkor egy olyan "hívő", aki léha világi életet él és egyáltalán nem veszi komolyan azt az iszlámot, amiben felnőtt? Nos, egyetlen lehetősége azért neki is maradt a vallás szerint: erről Bukhári hadísz gyűjteményében maga Mohamed nyilatkozik. Mohamed szerint Allah garantálja a Paradicsomot annak a dzsihádistának, aki hitetleneket öl az ő ügyéért. Az ajánlat meglehetősen világosnak tűnik: ha eddig rossz muszlim voltál, aki teljesen elkomolytalankodta a hitét, de most hirtelen ráébredtél arra, hogy az üdvösségeddel játszol, akkor kapsz egy biztos ajánlatot magától Istentől. Folytass dzsihádot, halj meg a hited miatt, és akkor egész biztosan üdvözülni fogsz!
Persze nem állítom, hogy egy ilyen üzenettel minden "elvilágiasodott", Európában élő muzulmán fiatalembert el lehet találni. Egészen biztos, hogy nem lehet, és a többség tovább folytatja felszínesen kultúrmuzulmán életét. De az is elég, ha közülük néhány tucat kezdi úgy érezni a lelkiismeret furdalás miatt, hogy ez az egyetlen választható út, ahogy Allah őt elfogadhatja a viselt dolgai ellenére. Nos, az ilyenekből könnyen lehet terroristát faragni. A közvélemény pedig úgy nyugtázza majd az eseményeket, hogy itt tulajdonképpen nem is igazi, hithű muzulmánok öltek, hanem éppenhogy a hitüket komolytalanul kezelő muszlimok. A helyzet azonban az, hogy bár ezek az emberek valóban "rossz muszlimok" voltak a tettük elkövetése előtt nem sokkal, de "megtértek bűneikből" és éppen saját "üdvösségük" rendezése miatt hirtelen mély elkötelezettjei lettek az iszlám hitnek. (Vagy amit iszlám hitként eléjük tártak.)
Akkor tehát most a "rossz" vagy a "jó" muszlimok követik el a terrorcselekményeket? Európai szemmel természetesen a rosszak. De iszlám szemmel nézve is biztosan így van ez?
Másként megfogalmazva, a helyesen értelmezett iszlám hit okozza mindezt, amely a paradicsomi belépő dzsihádista teológiáján alapszik és a megtérő fiatal muzulmánok lelkiismeretére apellál, vagy a félreértelmezett iszlám hit, amely egyben a dizsihád fogalmát is kicsavarva értelmezi? Erről írok legközelebb - addig pedig emészthetjük és meg is beszélhetjük ezt a témát, amire Európában gyaníthatóan egyre nagyobb szükség lesz.
A Korán kb. Mein Kampf. Egyikről sem állítható, hogy a békét, a szeretetet, a toleranciát hirdeti.
VálaszTörlésEnnek ellenére, ha a fasizmus is megél 1400 évet, mint az iszlám, biztos, hogy lennének békés, szerető, toleráns fasiszták, akik naponta olvassák a Mein Kampfot, és valamiféle elvont megközelítésben sikerül jóra átfordítaniuk az életükben. Néha csinálnak egy kis holokausztot, de ez csak véletlen radikalizálódás, nem is következik a Mein Kampfból, mondják a minden hájjal megkent ügyvédeik.
Szerintem a hosszú távú főként békés viselkedés az emberi lélekben lévő immanens nemesség ékes bizonyítéka, és nem a Korán / Mein Kampf felmentése. Senki nem tud évszázadokon át folyamatos Kampfot / dzsihádot folytatni, mert az ember nem erre van konstruálva.
Ha megnézzük a többségi iszlám államok viselkedését, ők nem igazán harcolnak az ISIS ellen, hanem kétszínű viselkedéssel sütögetik a maguk pecsenyéjét. Na, ezért tart ilyen sokáig az ISIS leküzdése, valahogy nagyon nem akar sikerülni. Minden újabb, hónapokon át ostromolt várost úgy hirdetnek, mint az utolsó ISIS-fellegvárat, aztán kiderül, hogy csak egyike volt a sok utolsó fellegvárnak. Közben az állítólag antipatizáns lakosság százezerszámra marad jelen, ISIS irányítás alatt. Aztán kiderül, hogy az ISIS adókat szed, közigazgatást működtet, és jobb ellátást biztosít, mint a nyugattal kompatibilis állam. És hogy nem is utálják az emberek... sőt hogy sokan szeretik. Teljesen hülyének néz bennünket az agymosó média?
Valójában az a meglepő, hogy a nyugattal „szövetséges” országok akár csak színleg rávehetők, hogy úgy tegyenek, mint aki harcol az ISIS ellen. Ez a következetlenség, és nem az ISIS viselkedése. Az ISIS azt csinálja, amit Mohamed a maga életében.
"Minden újabb, hónapokon át ostromolt várost úgy hirdetnek, mint az utolsó ISIS-fellegvárat, aztán kiderül, hogy csak egyike volt a sok utolsó fellegvárnak."
TörlésEgyébként teljesen mindegy, hogy mire mennek az ISIS-szel: ha azt le is fejeznének, kinőne a helyére egy másik szervezet. Néhány évvel ezelőtt még az al-kaida volt a "sláger", ma nem hallani róluk semmit, most az ISIS megy. És igen, egészen másként élik meg az arab világban az ISIS-t, mint amilyen képet nekünk sugall a média róla. Az ISIS miközben egy brutális szervezet, a "másik oldalon" valóban igyekszik élhető körülményeket teremteni a muszlimoknak. Nincs ebben semmi új. A fundmentalista iszlám csoportokra eddig is jellemző volt, hogy az egyik kezükkel ütnek-vágnak, a másikkal szórják a pénzt a szegények közé, jótékonykodnak, kedveskednek. Ez is egy módja számukra annak, hogy meggyőzzék az embereket.
Kár, hogy minderre a „sorok között olvasva” kell rájönnünk, mert a hivatalos hírekből nem tud összeállni a valós kép. Én a BBC Radio 4-on hallottam először (kis színesként, és nem fő hírként), hogy az ISIS mellesleg szociális ellátó hálózatot is kiépít, és ez több, mint amit a hivatalos állam biztosít. Ez megmagyarázza, hogyan kerül pár százezer „békés, polgári lakos" valahogy mindig oda, ahol a dzsihadisták épp küzdenek. A hírek alapján azt gondolná az ember, hogy menekülnek, amerre látnak a halálfejes harcosok elől. Aztán kiderül, hogy egyáltalán nem, és mire felocsúdunk, a hír már arról szól, hogy meg kell menteni a „békés polgári lakosságot”, amelynek eleve nem is szabadna ott lennie. Megjegyzem, Hitler ellen rövidebb volt a háború, mint a radikális iszlamisták ellen, akiknek pedig nincs hitleri technikájuk, hitleri stratégiájuk, sem hitleri létszámú seregük. Valahogy mégsem akarnak leharcolódni... Ha egy fejüket levágják, egyetlen nap alatt száz fejük nő vissza.
TörlésUgyanakkor: minden populációban kisebbségben vannak a permanens Kampf / dzsihád emberei. Felteszem, a tatárok is buliztak néha otthon a csajokkal, és nem akartak minden hónapban lerohanni egy új országot. Ez hosszú távon uncsi. Ami nem teszi szalonképessé a Koránt / Mein Kampfot. Nem az alapmű a jó, hanem az ember (statisztikai átlagban) nem tud annyira rossz lenni, mint ezek a perverz, romboló ideológiák.
Ami számunkra fontos ebből, nyugati szemmel: ha vállaljuk, hogy középutas keresztény a civilizációnk, és aki ide jön, az hosszú távon bizony köteles alkalmazkodni a középutas kereszténységhez, akkor máris megoldottuk a problémát. Ha ragaszkodunk hozzá, hogy a civilizációnk alapja valami ködösen univerzális semmi, akkor meg kitettük a táblát, hogy „Allah elvette az eszünket, gyertek, hódítsatok meg minket”.
+poén: Miért űzik ki a békés burmai buddhisták a muszlim rohingyákat? Na, erre olvassátok ki a választ a hírsorok közül.
Laci, azért én úgy láttam, hogy a menekültek valóban menekültek. Ezt testközelből volt alkalmam többször is megfigyelni. A téma, amiről itt írtam inkább az, hogy már elviláiasodott, tehát huzamosabb idő óta egy európai országban élő muzulmán az, aki potenciális jelöltje lehet a szélsőséges mozgalmaknak (mint amilyen az ISIS). És azért lehet az, mert könnyen elképzelhető, hogy a lelkiismeret furdalás miatt ezek a világivá vált muszlimok rábírhatók a "megtérésre", hogy "Allahnak kedves" úton ismét "jó" muzulmánok lehessenek.
Törlés"a fasizmus is megél 1400 évet, mint az iszlám, biztos, hogy lennének békés, szerető, toleráns fasiszták"
TörlésAz iszlámnak azért nem kellett ehhez 1400 év, gyakorlatilag rögtön a hódítások befejezése után megjelent a toleráns, békés iszlám, ami együtt élt az időként fellángoló dzsihadista szellemiséggel.
"Ha ragaszkodunk hozzá, hogy a civilizációnk alapja valami ködösen univerzális semmi, akkor meg kitettük a táblát, hogy „Allah elvette az eszünket, gyertek, hódítsatok meg minket”.
Ez viszont nagyon is a lényegre tapint...
"Miért űzik ki a békés burmai buddhisták a muszlim rohingyákat?"
Attól még, hogy a buddhisták nagy átlagban békések, nyilván léteznek békétlen buddhisták is. Az ember mindenhol csak ember, etnikai, kulturális, vallási konfliktusok bárhol lehetnek. Ha valaki buddhista, az még nem azt jelenti, hogy automatikusan mindenen felülemelkedetté válik. Csak annyit jelent, hogy elindult egy úton, amin lehet, hogy sokszor megbotlik...
Korábban, elsősorban Vértes Laci éles iszlám-ellenességével vitatkozva, azt a nézetet képviseltem, hogy a terrorizmus okait inkább történelmi, kulturális és vérmérsékleti tényezőkben kellene keresni, mint vallásiakban. De itt azért felmerül a kérdés, hogy egy vallást mennyire lehet elválasztani történelmi, kulturális kontextustól, vagy akár az etnikai-vérmérsékleti tényezőktől, különösen az iszlám esetében, amely annyira szorosan köthető az arab etnikumhoz. Az nyilvánvaló, hogy az iszlám lehetőséget ad olyan értelmezésre, amelyben helye van a terrorizmusnak, mint ahogy a kereszténységben is benne van a lehetőség egy harciasabb értelmezésre. Sok mindentől függ azonban, hogy milyen értelmezések válnak elfogadottá, vagy uralkodóvá.
VálaszTörlésNagyon fontos meglátás az a "kapcsoló-felkattintás" szerű változás, ami elindít valaki a radikalizálódás útján. Azt hiszem, ennek érdemes lenne alaposan megnézni a pszichológiai hátterét!
Discipline,
Törlés"Az nyilvánvaló, hogy az iszlám lehetőséget ad olyan értelmezésre, amelyben helye van a terrorizmusnak, mint ahogy a kereszténységben is benne van a lehetőség egy harciasabb értelmezésre."
Én ezt úgy egészíteném ki, hogy az iszlám lehetőséget ad a békésebb értelmezésre, de alapvetően nem az, ez egy harcias ideológia. Mint vallás önmagában nem is létezik, csak politikai, társadalmi és vallási célkitűzésben, és értelmezésben egyben. Az alapja alapvetően harcias, a szeretet például nincs is benne a Koránban egyszer sem. A kereszténység pedig alapjaiban békés, ha politikai célkitűzése van az elhajlás a Jézusi alaptól. A kettő nem veendő egy kalap alá, éppen az alapjai miatt.
Zoli, egyre inkább hajlok arra, hogy egyetértsek ezzel a gondolatmenettel. A kereszténység alapjaiban békés, a rosszul értelmezett kereszténység, amely a krisztusi etikát és attitűdöt nélkülözi, az lehet agresszív és pusztító. Viszont az iszlámban a jól értelmezett teológia a harcos - lásd kései medinai szúrákat, amelyek egyáltalán nem tűnnek békésnek.
Törlés"A kereszténység pedig alapjaiban békés, ha politikai célkitűzése van az elhajlás a Jézusi alaptól. A kettő nem veendő egy kalap alá, éppen az alapjai miatt."
TörlésEz igaz, nem fogalmaztam pontosan, de Sytka már helyesbített is. A kereszténység harcias értelmezését én is rosszul értelmezett kereszténységnek gondolom. A politikai kereszténység külön téma lehetne, de valóban az eredeti jézusi eszmében semmiképp sincs benne ez az elgondolás. Az iszlám viszont eleve politikai-társadalmi konstrukcióként született, harciassága is sokkal inkább inherens, így a két rendszert, eltérő alapjai miatt valóban nem érdemes így összevetni.
A kereszténységben az is kérdés lehet, hogy a keresztények egyáltalán részt vegyenek-e a politikában, az iszlámban ilyesmi fel sem merülhet, hiszen maga az iszlám a politika. Ezért igen nagy súllyal esik latba, hogy a Korán harcra, dzsihádra buzdító részeinek milyen konkrét értelmezést adnak.
Azt hiszem egy korábbi írásomban említettem, hogy ennek hátterében a két vallás teljesen különböző kontextusa keresendő, mármint ami a "születésüket" illeti. A kereszténység olyan világba cseppent bele, ahol elnyomták, üldözték, egy volt a sok vallási mozgalom között, tehát megtanult alkalmazkodni. Az iszlám kezdetén Mohamedet is üldözték ugyan egy politeista kultúrában, de aztán gyorsan hadsereget épített és már győztes hadvezérként tért vissza. Az iszlám nem ahhoz van szokva, hogy neki kell alkalmazkodni, hanem ahhoz, hogy hozzá alkalmazkodnak.
Törlés2015 január és 2016 júniusa között Európában és Észak- Amerikában 46 terrortámadás történt, amely során 658 ember vesztette életét. A világ többi részén ugyanezen idő alatt, 2063 terrortámadás 28031 ember életet követelt. Ezeknek a támadásoknak több mint 2/3-a a közel keleti és észak- afrikai régióban történt. Ezeken a területeken több mint húszezren (20193-an) haltak meg közel másfél év alatt. Főként muzulmán és nem keresztény áldozatokról van szó. (forrás: Global Terrorism Database).
VálaszTörlésSztem nem tükrözi az igazságot az, ha az iszlám terrorizmus céljának csak a kereszténységet tekintjük. A szélsőséges iszlám főként a hitszegőket bünteti. A dzsihád lényege eredetileg az emberben lévő gonosz elleni harcot jelentette, még a medinai szúrákban is, legalábbis hallottam ilyen fajta imám értelmezést.
Balivi voltam.
Balivi, a kiegészítésed jogos. Egyáltalán nem vitatható, amit írsz, és én sem gondolom, hogy csakis a kereszténység ellen irányul az iszlám terrorizmus. Talán erős ezt mondani, de az ilyen terror minden ellen irányul, amiről az iszlám úgy érzi, hogy az veszélyezteti.
TörlésUgyanakkor azt is hozzátenném, hogy éppen a minap hallottam egy statisztikáról, hogy az elmúlt évtizedekben több keresztény halt meg az egész világon, mint amennyi az emberiség 20. századi története előtt összesen. (Nyilván több ember is él a Földön, de még akkor is komoly ez a szám!)
Európában azért is alacsony ez a szám (egyelőre), mert nehezebb kivitelezni terrorcselekményeket, illetve nagyon sokan az itt születő muszlimok közül már nem veszik komolyan az iszlámot. (Egy részük fanatizálható - erről szólt a bejegyzés!)
"A szélsőséges iszlám főként a hitszegőket bünteti."
Így igaz! Nincs annál nagyobb bűn, mint a "sirk", azaz a társítás bűne, amikor valaki Allahon túl más istenit is imád. A kereszténység Szentháromsága az ő szemükben pontosan ilyen.
A dzsiháddal kapcsolatban igazad van, de a muzulmán teológia fősodrában nem így magyaráznak tudomásom szerint - már ott magyaráznak így, ahol oldottabban és liberálisabban kezelik a Korán szövegét.
Nem biztos, hogy az oldottabb és liberálisabb felfogás ez, hanem az eredeti. Nem tudom, de talán.
TörlésSytka! Te mint keresztény teológus mit mondanál egy muzulmánnak, miért ne a dzsihádot folytassa le magában, hanem inkább higgyen Krisztusban. Az miért jobb számára? (Ismered az álláspontomat, tudod, hogy amikor Krisztust írok, akkor Pál alapján nem Jézusra gondolok). Szóval a Krisztushit miért jobb egy muszlimnak, mint a dzsihád lefolytatása?
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
TörlésKedves Balivi, időhiányban most tudtam leülni foglalkozni a bloggal.
TörlésMit mondanék inkább egy ilyen embernek? Én most a bejegyzés alapján egy olyan fiatal férfit látok a szemeim előtt, aki kb. 20-30 éves, szekuláris életet él itt egy ideje Európában, bulizik, iszik, szexel... egyszóval teljesen világi, de muszlimként nőtt fel, és most áll annak a határán, hogy ha valaki megszólítja, akkor hajlandó változtatni az életén.
Egy ilyen emberről volt tehát szó. Nem tudom mit mondanék neki, ez a konkrét embertől és helyzettől függne. De valószínűleg azt a húrt megpendíteném, ha mindenképpen rendezni akarja Istennel az életét, akkor ezt úgy is megteheti Krisztusnál, hogy közben nem kell fájdalmat okoznia vele másoknak. Míg Allah csak akkor bocsájt meg, ha hitetleneket öl, Krisztus kész erre enélkül is
Zoltan LNagy:
VálaszTörlés„az iszlám lehetőséget ad a békésebb értelmezésre, de alapvetően nem az, ez egy harcias ideológia. Mint vallás önmagában nem is létezik, csak politikai, társadalmi és vallási célkitűzésben, és értelmezésben egyben. Az alapja alapvetően harcias, a szeretet például nincs is benne a Koránban egyszer sem.”
– A szeretet és megbocsátás mint Allah jellemvonása nagyon is benne van a Korában (kéretik olvasni). Csak diszfunkcionálisan, kontextusból kifordítottan van benne. Kb. úgy, ahogy Auschwitz kapuján a felirat, hogy „a munka szabaddá tesz", vagy a kommunizmusban a vicc, miszerint „olyan békeharc lesz itt, hogy kő kövön nem marad”.
Balivi:
Igazad van, hogy az iszlám terrorizmusnak számszerűleg több a muszlim áldozata, mint a keresztény. A nyugati beavatkozásnak viszont még több a polgári áldozata, csak Irakban eddig 310 ezer. Ez sokkal több, mint amennyit Szaddamról valaha állítottak (kb. 180e). Tehát ha csupán a számokból próbálnánk erkölcsi következtetésre jutni, akkor a beavatkozó nyugat a leggonoszabb, második Szaddam, és csak harmadik az iszlám radikalizmus, amelynek a keresztény áldozatai az utolsó helyre kerülnek. Ez a logika mégis mintha sántítana egy kicsit, mintha hiányozna belőle a dolgok értelmes súlyozása.
Sytka:
Szerintem tévednénk, ha minden muszlimban dzsihádra kész szélsőségest látnánk. De még nagyobbat tévednénk, ha minden muszlimban a dzsihádot eredményesen ellenző, nyugati beállítottságú fikciót látnánk, akivel mindent meg lehet őszintén beszélni egy sör mellett.
A koptok nagyon rosszul jártak ezzel a fikcióval. Eddig még minden nyugatinak összement a nagy mellénye, aki belegondolt, hogy mit rontottak el 630 táján a koptok, „szövetségre” lépvén a muszlimokkal. Az Omar-paktum (google: Pact of Umar) a békés együttélés kánaánjának tűnt a kopt keresztények számára, aztán mégis patkányfogónak bizonyult. Vagy varsának, amelyből nincs visszafordulás, csak előre lehet benne vonaglani a végkifejletig.
László! Akkor mi a logika a nyugati beavatkozás 310 ezres és a terrorizmus 28031 áldozatszámát illetően? Mit jelölnek a számok? Mi a logikus következtetés a számok alapján?
TörlésNálam ez a logikus következtetés, amit egyébként a Le Figaro-ban is olvastam, tehát van némi egyetértés konzi oldalon ezzel kapcsolatban: jó szándékú és ép eszű ember csak akkor avatkozzon bele bármibe, ha részletes tervvel rendelkezik arra, hogy hogyan fog javítani a helyzeten. A közel-keleti helyzet nem volt szép / jó a nyugati beavatkozás előtt, de a beavatkozás csak rontott rajta. Nem lett volna szabad beavatkozni – és ma nem lenne ISIS.
TörlésÉs ha megnézed, világi humanista alapon avatkoztak be, tehát a „ki a véresebb kezű a történelemben" című versenyben (amiben te a keresztényekre vagy rágyógyulva) valójában a világi humanisták állnak az élen. Igazából ma az erőszakos szekularistákkal van baj. Nem csak ma, már legalább 300 éve.
Hogy keresztényügyben lehiggadj: középutas kereszténységről van szó, ami együttél a többi irányzattal az ideák szabad piacán; nem szed büntetőadót a másként gondolkodóktól, mint az iszlám, és nem rekeszt ki, mint a szekularizmus.
"Nálam ez a logikus következtetés, amit egyébként a Le Figaro-ban is olvastam..." és már megbocsáss, de miféle tekintély a La Figaro? Neked az? De még akkor is téves az érvelésed, mert engem nem érdekel a tekintélyre hivatkozásod. Az akkori angol miniszterelnök bevallotta, hogy Szaddamnak nem is volt vegyi fegyvere!
TörlésIt nem a szabad volt, vagy nem volt szabad a kérdés, hanem az, hogy hazudtunk, vagy nem hazudtunk? Nem értem, mert nem a kérdésre válaszoltál. Valami igazol valamit, ami ha már humanista akkor igazolható.
Nem higgadok le keresztény ügyben, mert ha jól emlékszem keresztény elnöke volt az USÁ-nak ezekben az időkban.
Most lehet hogy kissé off, de története során a kereszténység is elég harcos volt, viszonylag hamar.
VálaszTörlésPedig a kereszténység alapítója nem viselt háborúkat, erőszakolt meg szüzeket, mint bizonyos másik sivatagi vallás alapítója...
De a középkori gyakorlat tolerancia téren... hát az iszlám sokszor jobb volt. .. jó, nem mindig, és a Bibó által sokat ostorozott öncélú hatalom sokkal inkább az iszlám világ jellemzője volt
De pont a morális töltet és az Isten Országának építése, mint gondolat az, ami a kereszténység politikai veszélye is szerintem. Túl könnyű vagy egy morális erőszakba vagy egy utopista eszménybe fulladni.
Ami az alap kérdést illeti a posztban : nos ha Mohamed élete a példa mindenben, akkor a szexrabszolgák tartása, vagy ellenséges civil népesség legyilkolása teljesen legitim - mint az Al Kaida vagy az IÁ nyíltan ki is mondja.
Szerintem nem lehet úgy csinálni, hogy előbb utóbb ne nézzünk szembe Mohameddel. Ki volt, és ténylegesen mit csinált.
Viszont a kereszténység és a tolerancia kapcsolata sem biztos hogy olyan rózsaszín. Szerintem jobb ha a kereszténység nem táplál túl sok illúziót saját magával kapcsolatban. Veszélyesek a hitünk alapjai, csak nem szeretünk ezzel szembe nézni.
Legalábbis akkor, ha kihagyjuk a szeretetet, mégpedig a józan értelemben vett szeretetet belőle. Az elvont szeretet meg jól elvan a máglyával.
Szóval provokatív leszek: mennyire volt jó keresztény az egyszerű inkvizitor, vagy Kálvin?
Cypriánus
Az egyszerű inkvizitor saját korának felfogása szerint jó keresztény volt. A tevékenységét akár a krisztusi szeretettel is meg tudta indokolni, mivel a feladata az volt, hogy az emberek lelki üdvét megmentse. A naiv közhiedelemmel ellentétben az inkvizíció feladata nem az volt, hogy minél több embert máglyára juttasson, hanem hogy minél többet megmentsen. A jó inkvizitor a végsőkig elment ebben, időt fáradságot nem kímélve küzdött a "páciensért", és személyes kudarcként élte meg, ha az mégis máglyára került.
TörlésA mai felfogás szerint nem jó keresztény, mert most úgy gondoljuk, hogy kényszerrel senkit sem lehet visszatéríteni a helyes útra, sőt már abban sem vagyunk biztosak, mi a "helyes út".
Ami az iszlámot illeti, az iszlám hittudósok többsége szerint evidencia, hogy a Koránban Mohamedről és másokról leírt történetek egy adott korhoz és történelmi eseményhez kötődnek, és csak annak az összefüggésében értelmezendők, tehát egy az egyben példaként venni ezeket nem lehet. A Mohamed cselekedeteit szó szerinti mintaként követők tehát a standard iszlám felfogás szerint is tévesen értelmeznek.
Az viszont igaz, hogy még ezt figyelembe véve is bőséggel vannak olyan dolgok a Koránban, amire azért elég könnyű harcias értelmezést alapozni. Az, hogy milyen értelmezés kerül előtérbe, sok mindentől függ: kortól, társadalmi, politikai viszonyoktól, stb. Könnyen lehet, hogy most ismét a harciasabb iszlám-értelmezés ideje jött el, erre a kihívásra kell megtalálnunk a válaszokat.
Discipline! "az iszlám hittudósok többsége szerint evidencia, hogy a Koránban Mohamedről és másokról leírt történetek egy adott korhoz és történelmi eseményhez kötődnek, és csak annak az összefüggésében értelmezendők, tehát egy az egyben példaként venni ezeket nem lehet."
TörlésIgazad van, én is így tudom. Ez viszont ugyanúgy igaz a Bibliára is. Annyira evidens az analógia, hogy szinte visít:-) Ezért van félreértve mindkét könyv.
Ezt én is pontosan így gondolom.
TörlésÉs van egy talán kicsit utópisztikus elképzelésem arról, hogy egy jól értelmezett kereszténység és egy jól értelmezett iszlám akár egész jól ki is tudna jönni egymással. De a mai viszonyokat figyelve biztos vagyok benne, hogy ez még jó ideig utópia marad.
Pontosan:-) Tudod miért? Már meggyökerezett keresztény álláspont (természetesen Pál keze ebben is jócskán benne van, persze félreértve:-), hogy aki elhozza a békét, az az Antikrisztus lesz:-) Ördögi kör:-)
TörlésTehát ha ne adj Isten jönne valaki egy olyan igazi istenélménnyel és bölcsességgel megáldva, ami alapján összebékíthetné a két nemzetséget, akkor azt mint Antikrisztust fogadná a kereszténység. A kereszténység ugyanis nem egy Emberfiát vár vissza, hanem Krisztust várja vissza az égből:-) Ameddig nincs jel, addig a kereszténység szerint hazugság van, és ördögi ármány:-) Az egész azért érdekes, mert Jézus sosem ígért jelet:-) Na de mindegy is:-)
TörlésNo, ez azért nem ilyen egyszerű, a probléma sokkal összetettebb. Jócskán belejátszik a politika, történelmi sérelmek, társadalmi konfliktusok... mindkét oldalon.
Törlés"jönne valaki egy olyan igazi istenélménnyel és bölcsességgel megáldva, ami alapján összebékíthetné a két nemzetséget, akkor azt mint Antikrisztust fogadná a kereszténység."
TörlésBiztos vagy ebben? És miért kellene ezt egy embernek véghezvinnie? Lehetne egy hosszan tartó, átfogó folyamat eredménye is.
Amennyire én ismerem a Koránt, iszlám részről ennek nincs akadálya, hiszen várnak valakit ők is, most nem tudom a nevét. A zsidók meg még mindig várják a Messiást:-) A sérelmek amúgy újkoriak, a zsidókkal szemben a legtöbb kultúra ősidőktől, már a szétszóratásuk óta befogadó volt. Mi magyarok ebben élen jártunk. De nem csak mi. Meg lehet nézni, hogy pogromok hol és milyen kulturális, politikai és vallási közegben zajlottak le. A dzsihád sem a zsidóölésről szól amúgy:-)
Törlés"Biztos vagy ebben? És miért kellene ezt egy embernek véghezvinnie? Lehetne egy hosszan tartó, átfogó folyamat eredménye is."
TörlésPersze, és lehet az is lesz, egy hosszú folyamat. De ha ma jönne valaki, akkor ismerve a keresztény álláspontot, írtam amit írtam.
Discipline: az inkvizíció a spanyol kriptojudaisták (marranok) beszivárgása ellen jött létre, az emberek üdvéért pedig a papok dolgoztak.
TörlésMelyik inkvizíció László? A középkori, a spanyol, az újkori? Melyikre gondolsz? Volt belőle több is. Szervét megégetése, vagy Luther elleni támadás, ami ha nincsanek a német hercegségek, akkor az is halállal végződik, szóval melyikre gondolsz? Árnyaljuk már a képet:-)
TörlésCsak azért mert egy nem katolikus felekezet inkivicionált, már más kérdés? Hülyeség a köbön.
Törlés„Melyik inkvizíció”
Törlés- A spanyol, igazából azt hívjuk inkvizíciónak. Ahogy a „Borgia pápákról” is értelmetlen megkérdezni, hogy melyik, mert egy volt, VI. Sándor.
Luther inkább támadott előre, mint kivárta volna, hogy őt támadják. Szervét megégetése pedig Kálvinhoz fűződik.
Lehet, hogy igazából a spanyolt híjuk inkvizíciónak, de én meg arra próbáltam utalni, hogy attól, hogy nem egy katolikus éget meg egy embert, attól azt még nevezhetjük inkvizíciónak.
Törlésugyanis: keresztény= katolikus, református, evangélikus, baptista, ortodox stb. és éppen ezért: katolikus= református, evangélikus, baptista, ortodox stb. Attól, hogy katolikus öl szerinte eretneket, nem lehet különbséget tenni az között, hogy református öl szerinte eretneket:-) ugyanis mindannyian keresztények.
TörlésA kérdésem pedig csupán az, hogy a megégetések és az inkvizíciók a keresztény Isten kiengesztelésének hagyománya miatt, vagy a megbocsátó jézusi Isten elutasítása miatt történtek?
TörlésKeresztényként elgondolkodott már valaki azon, hogy Jézust jogi alapon ölték meg, és a rehabilitációja a mai napig nem történt meg? Jézus a mai napig bűnös a római jog szerint. Nagy Imre és más rengeteg ember rehabilitáva van, Jézus még nincsen. Szóval Hajrá!
TörlésÉn a hitem alapjám már rehabilitáltam:-) Ezért nem vagyok keresztény. Érthető ez?
TörlésBocsánat, de a szalafi irányzat? Akárhogy nézzük, dinamikusan növekszik. Márpedig ők mindenben például veszik a medinai korszakot...
VálaszTörlésPl Afrikában ahol beteszik a lábukat szaudi pénzből, ott hamarosan feszültség lesz, égnek a templomok, sőt a hagyományos szúfi irányzat mecsetei is.
Azonkívül egyszerűen nincs olyan mainstream iszlám, ami elfogadná, hogy egy muszlimnak joga lenne más hitre attérni JOGILAG. Nem csak arról van szó hogy elkArhozik, hanem itt a földön meg kell ölni, vagy be kell börtönözni. Bátorkodnék megjegyezni, a világon mindössze két olyan muszlim többségű állam van ahol teljes értékű a vallás szabadsága: Albánia, és a szintén albán nemzetiségű Koszovó.
Még a papiron modern Törökországban is pária és fizikai támadások célpontja lesz az, aki elhagyja az iszlámot, és ez jóval Erdog'an előtt is így volt.
Cypriánus
A szalafizmus szélsőséges fundamentalista irányzat, amit a szaudiak sajnos valóban támogatnak, mivel az ő wahabizmusuk sem áll nagyon messze ettől...
Törlés"Azonkívül egyszerűen nincs olyan mainstream iszlám, ami elfogadná, hogy egy muszlimnak joga lenne más hitre attérni JOGILAG."
Igen, mivel az iszlám ugyanannyira társadalmi-politikai képződmény, mint vallás. A hitehagyó számukra hazaáruló és a saját kultúráját gyalázó is egyben.
Fentebb írtam, hogy az iszlám a kereszténységgel esetleg jól kitudna jönni. De csak a kereszténységgel (és még esetleg a zsidósággal), más vallásokkal viszont nem. A nyugati értelemben vett vallásszabadság és az iszlám összeférhetetlen dolgok.
Bár még ez sem teljesen igaz. Indiában a muszlim-hindu együttélésnek (a sok probléma mellett) vannak szép példái is.
TörlésKac-kac.
TörlésUnknown, azért Mohamed jelleme nem említhető párhuzamosan Jézussal.
VálaszTörlésPl Safiya története, a férj megkínzása, megölése, majd Safiya másnapi " feleségül vétele " valahogy nem olyan, mint ahogy Jézus viselkedett...
Márpedig az iszlám igenis példaként tekint Mohamedre, a próféták pecsétjeként. Ha ő gyilkolt, rabolt, erőszakkal vett rá nőket szexre az is példa...
Cypriánus
A kereszténységgel sem jöhet ki, hiszen az terítő vallás, az iszlám szerint meg a hitehagyott a politikai közös életünket ellensége is, ráadásul az umma a politika hordozója, más vallású csak megtűrt dhimmi lehet....
VálaszTörlésEz nagyon más koncepció mint amit mondjuk 1776 óta a Nyugat elfogadott.
Ennek megfelelően nem lehet súrlódás nélkül a kettő.
Cypriánus
Attól függ, mit értünk az alatt, hogy "kijönnek egymással". Én ezen nem tökéletes, súrlódásmentes viszonyt értettem :-)
TörlésAzt meg végképp nem állítom, hogy a szekuláris, liberális nyugattal valaha is jól kijöhet az iszlám...
Ebben egyetértünk, nem lesz sima ügy.
TörlésViszont árnyaltabb szerintem a kép a szalafi irányzatról is, hiszen Katar is szalafi ( vahabbi) állam... afféle simulékony "liberális" mini- szaud. Egészen sokkoló, hogy az Al Dzsazíra arab és angol nyelvű része mennyire mást képes nyomatni. Az angol nyelvű pl kifejezetten igyekszik nyugati baloldali, progresszív körök szimpátiaját megnyerni, pl a szegény meg nem értett homoszexuálisok témája is előkerül, miközben arab nyelven rokonszenves fickóként jelenik meg az An Nuszra front vezére. A katari emir sokkal ravaszbb a szaudi háznál...de a végső cél nem különösebben különböző.
Cypriánus
Barátaim: az ábrahámi vallások mind hegemóniára törekednek, legfeljebb az ójudaizmus ezt titokban teszi, ill. úgy adja el, mint ami a leigázottak érdekében történik – még örüljenek is, hogy le vannak uralva.
TörlésA keresztény hegemónia pedig csak a középutasság többségéig terjed, onnantól aktiválódik a fék és ellensúly, ami a túlzott dominancia ellen hat.
Az iszlám nem titokban, és nem középutasan tör uralomra. Barátnak mutatja magát, amíg van visszaút, és amikor már nincs, akkor jelenik meg az igazi valójában, ennyiben más.