Némileg az előző bejegyzés nyomvonalán haladva elkesergem egyik teológiai-típusú bánatomat. Van egy témakör, amit a keresztény gondolkodók nagyon nehezen, vagy ha őszintébb lennék magamhoz, talán azt is leírnám, csaknem sehogy sem képesek igazán jól kezelni: ez pedig a világban tapasztalható szenvedés és a jóságos Isten kérdése. Természetesen végtelen ostobaság lenne erről akárhány blogbejegyzésben értekezni, mert a problémára évezredek alatt sem sikerült igazi megoldást találni. Nem is emiatt veszem elő a dolgot.
Bárki tetszőleges hosszúságban lenne képes érzékeltetni, hogy micsoda felfoghatatlan mennyiségű szenvedés zajlik a teremtett világban, akár csak egyetlen óra leforgása alatt is. Csupán az illusztráció kedvéért: egy kétórás mozifilm alatt mintegy hétszázötven gyermek hal éhen a világ valamely táján, kétszázötven azért, mert piszkos vizet iszik, és nagyjából háromszázan végzik maláriában. Ezek persze csak kiragadott példák, melyek mellé kell tenni az elrabolt, megerőszakolt, meggyilkolt, halálosan beteg emberek tömegeit, vagy hogy ne legyünk ilyen végzetesek, azokat is, akik ennél enyhébb módon, de mégiscsak kemény vagy elviselhetőbb szenvedéseket élnek át. Felesleges ezt tovább ragozni, mert a csizma magától értetődően kerül az asztalra: ezt a hihetetlen kíndömpinget valahogyan összhangba kell hozni azzal a hitünkkel, hogy Isten jó, szerető, kegyelmes, aki a javunkat akarja.
És hadd tegyem még hozzá: ha a szenvedés problémájának nagyságát csak kicsit is megértjük, és meglátjuk a sablonos válaszok erőtlenségét, szerintem már attól is szenvedni fogunk.
Nem véletlen, hogy sokakat nem az tántorított el a hitüktől, hogy nehezükre esett megérteni a bibliai csodákat, vagy képtelenek racionálisan feldolgozni a Szentháromság dogmáját - inkább a szenvedés tényével nem tudnak mihez kezdeni. A hagyományosan Epikurosz nevéhez köthető filozófiai kérdéshármas, amely mindig előkerül az apologetikában, jól érzékelteti a problémát:
Isten szeretné megelőzni a gonoszságot, de nem képes erre? Akkor nem mindenható. Isten képes megelőzni a gonoszságot, de nem akarja? Akkor rosszindulatú. Isten képes és akarja is megszüntetni a gonoszságot? De akkor miért van mégis gonoszság?
Jól megfigyelhető, hogy a fenti eszmefuttatásban nem a szenvedésről, hanem a gonoszságról van szó, mivel az alapvető teológiai szemlélet szerint a bűnbeesés tárta ki az ajtót a gonoszság előtt, a szenvedés pedig ennek a következménye.
Természetesen igazságtalanság lenne elhallgatni, hogy sokan és sokféle válaszfélét igyekeztek megfogalmazni a dilemmára (részben már a Szentírásban is), s tulajdonképpen ez az alapja a teodiceának, amely persze nem bibliai, hanem filozófiai alapon igyekszik összhangba hozni a jóságos Isten létét a temérdek gonoszsággal és szenvedéssel. Mint az köztudott, a teodicea elnevezést elsőként Leibniz használta, aki ráadásul úgy vélekedett, hogy ez a világ tulajdonképpen a létező világok legjobbika, amit Isten csak képes volt megalkotni. Azon túl, hogy ezt a nehezen védhető állítást már Voltaire is gúnyosan szétszedte (lásd: "Candide és az optimizmus"), maga a Biblia is mintha szembefordulna vele. A Jelenések Könyve ugyanis arról tudósít, hogy Isten az eszkhaton végén olyan világot fog alkotni, ahol letöröl a szemekről minden könnyet. Abban a világban nem lesz szenvedés, sem gyötrelem, arany utcák várnak az emberekre és az Istennel való szoros közösség.
De ez akkor azt is jelenti, hogy Isten képes olyan világot alkotni, amely mentes a szenvedéstől - ám ebben az esetben ha a jelen világunkat összevetjük ezzel a várható világgal, mondhatjuk-e jogosan, hogy mi a létező legjobb világban élünk?
Mások szerint a gonoszság és szenvedés az ember szabad akaratának az ára. Vagyis azért szenvedünk, mert szabad akaratunk van és az hajlik a rosszra. Eltekintve attól, hogy a világban tapasztalható szenvedéseknek eleve csak egy része hozható direkt kapcsolatba az emberi döntéssel, ez a teodiceai érv is sántít: éppen az előbb láthattuk, hogy Isten képes olyan valóságot alkotni, amely szenvedésmentes - és valószínűleg joggal feltételezhető, hogy ebben a világban is lesz szabad akarat. Vagyis a szabad akarat és a szenvedésmentesség még az isteni koordináta-rendszerben is megférhet egymással.
Nem veszem most sorra a többi teodiceai érvet, mert végtelen hosszúságú lenne a bejegyzés, de ahogy az utóbbi időben átgondoltam a legtipikusabbakat (például a szenvedés Isten büntetése, vagy ez a módja jellemünk "tesztelésének", esetleg a túlvilági jutalom igazolja majd az itteni küzdelmeinket, stb...), igazság szerint mindegyiket elég haloványnak találtam. Persze mindegyikben vannak nagyon is értékelhető gyöngyszemek, jól csengő érvek, ám a valamennyire is megnyugtató választól szerintem meglehetősen messze állnak. A lóláb itt is, ott is kilóg.
Ez pedig probléma, és ráadásul fontos probléma. Vannak még a világban bőven kérdőjelek és nyugtalanító nehézségek, de a szenvedés dilemmája annyira elementárisan és húsba vágóan érinti a hitünket, valamint földi sorsunkat, hogy egyszerűen illene rá legalább valamivel megközelítőbb feleletet adni. Tud valaki ilyenről? Szívesen venném! Mert ha nincs, akkor legalábbis az a fair, ha kimondjuk, hogy a teodicea meghalt, és innen gondolkodhatunk tovább.
Egy emberi sors csak véges számú gyötrelmet képes "kitermelni", tehát nincs értelme összeadni a szenvedéseket (vagyis hogy hány gyerek hal éhen 1 óra alatt, stb.), mert egy gyerek csak a saját éhenhalását szenvei el, nem milliónyi gyerek együttes éhségét, és egy anya is csak a saját gyermekeinek a halála miatt szenved, nem milliónyi személyesen szeretett és ismert gyerek halála nehezedik rá. A szenvedés véges és időhöz kötött. Tulajdonképpen egyetlen lény van az univerzumban, aki mindenki szenvedését képes valóságosan átlátni (Isten), sőt át is élni (Krisztus, aki ezeket hordozta is), tehát igazából neki van egyedül joga ezt a kérdést így megközelíteni, és szemrehányást tenni magának, hogy mégis miért kellett ezt?
VálaszTörlésTegyük fel, hogy egy ember 120 évig él, de minden pillanatban intenzíven szenved (ami azért igen ritka). Akkor is, utána ha az illető egy örökkévalóságig nem szenved, hanem boldog, akkor a 120 év tömény szenvedés valójában egy szempillantás, és hosszú távon - bármilyen részvétlen is ezt kimondani - teljesen irreleváns. Kb. olyan mint ahogy most nem igazán gondolok arra, hogy amikor kihúzták a fogamat, napokig fetrengtem a fájdalomtól. Rossz volt, elmúlt. Tehát szerintem a szenvedés rossz, valóságos és gyakran brutális, azonban Isten igazságos és jó, igazságosan ítél és kompenzál, a végén felold minden igazságtalanságot, kihúz minden tüskét, megold minden ellentmondást. Az a célja, hogy a teremtményei boldogok legyenek, mert jó. A szenvedés csak a földi perspektívából kilátástalan és értelmetlen, örökké való perspektívából átmeneti és megoldható.
Ez persze egy kényelmes eszmefuttatás, amelyet könnyű úgy leírni, hogy közben hűsítő szörpöt szürcsölgetve írogatok és az égvilágon semmi problémám nincs - valószínűleg nem is jönnék egy ilyen szöveggel, ha egy szenvedőt kellene megvígasztalnom (azt gondolom, inkább csendben maradnék). De mégis, a kereszténység válasza a szenvedésre, igazságtalanságra és sok más földön megoldhatatlannak tűnő rosszra mindig is a feltámadás reménysége és a teljes váltság napja volt. Enélkül - úgy vélem - nincs a szenvedésre a személyes sors perspektívájában megnyugtató válasz.
Még a teodiceához annyit, hogy szerintem a mostani világ egy folyamat aktuális állapota, nem a végcél. Ez a folyamat nem egy esetleges dolog, hanem Isten tervének megfelel, aminek ilyen módon bekalkulált része a gonoszság, szenvedés, halál és minden rossz is - ezeket a dolgokat nem Isten teremtette, de olyan világot alakított ki, amelyben úgy tűnik, a teremtményei akaratából fakadóan ennek lehetőséget adott, eltűr, sőt, fel is használ ("elszenvedi a harag edényeit melyek veszedelemre készíttettek"). Emiatt - én úgy gondolom - mindez bizonyára szükséges része annak, hogy eljussunk ahhoz a tökéletes célhoz, amit Isten kitervelt a világ és teremtményei számára. Mivel tudjuk, hogy Isten végcélja jó, ezért azt is tudhatjuk, hogy ami rossz most van, mind végül a jó megvalósításában működik közre (ezért is lehetünk teljesen biztosak a rossz végső bukásában, és abban, hogy a rossz minden célja végül meghiúsul és visszájára, vagyis jóra fordul, ami a gonosz tökéletes büntetése), amit ráadásul mindannyian élvezni fogunk majd.
TörlésLehet, hogy ezek egyszerű gondolatok, de én úgy tartom, hogy az egész témakört csak egyfajta naivitással és gyermeki bizalommal lehet/kell megközelíteni, mert minden más esetben lehangoló, és a krisztusi szellemtől idegenszerű végkövetkeztetésre jutunk.
Az ember természeténél fogva szereti azokat a történeteket, amiben úgy tűnik, hogy mindennek vége van és minden a lehető legsötétebb, aztán mégis valamilyen csodálatos fordulat hatására minden jóra fordul a végére. Ez szerintem nem véletlen, és nem is rossz dolog - a baj akkor van, amikor valaki elveszti ebben a hitét, cinikussá, lemondóvá válik.
Steve, becsülöm a derekas magyarázataidat, de ezek is épp úgy kikezdhetők, mint az összes teodiceai tétel. Ezen azért kicsit megálltam: "egy anya is csak a saját gyermekeinek a halála miatt szenved, nem milliónyi személyesen szeretett és ismert gyerek halála nehezedik rá."
TörlésUgye tudod, hogy mennyire nem így van ez, még bibilai alapon sem? Hogy az emberi lény teremtettségénél fogva mennyire szenzitíven képes átélni mások szenvedését? A szenvedések nagyon is ránk zuhannak, ráadásul egyszerre több dimenzióban (testileg, lelkileg, stb... az életünk különféle területein). Misszióban is dolgozom, nagyon élesen látom azt, hogy milyen döbbenetesen szenvednek emberek, és ennek bizony az is része, hogy mások szenvedése is szenvedést okoz nekik. Itt nem feltétlen csak arról van szó, hogy empatikus készségük miatt magukra veszik mások kínjait, hanem hogy mások szenvedése miatt konkrétan ők is szenvednek.
"Akkor is, utána ha az illető egy örökkévalóságig nem szenved, hanem boldog, akkor a 120 év tömény szenvedés valójában egy szempillantás..."
Igen, az örökkévalóság vs. mi világunk: az egyik klasszikus teodiceai érv, amit eszkatologikus válasznak is szoktak nevezni. Ezt C.S. Lewis is használta egyik könyvében. Persze kezdhetnénk ott, hogy az életünk egyszeri és megismételhetetlen. Egy későbbi öröm nem teszi indokolttá a mostani szenvedést. Különösen, hogy (a bejegyzésben is írtam) Isten képes olyan világot alkotni, mely szenvedés nélküli, mégis szabad akaratunk van - tehát lett volna mód ennek elkerülésére. Ha most ehhez hozzávesszük - amit apologetikai szempontból muszáj is tennünk -, hogy ezzel az érvvel nem hívőknek akarsz feleletet adni, akkor ők visszakérdeznek: mi van, ha nincs túlvilág? Vagy melyik túlvilággal számoljunk: a kereszténység értelmezéséből (amiből többféle létezik), a hurrikkal, akikről a Korán ír, vagy a nirvánával? Tehát a "később jobb lesz" nem igazán használható érv. Ahogy William Penn írta: "az elhalasztott igazságszolgáltatás igazságtalanság."
"ezeket a dolgokat nem Isten teremtette, de olyan világot alakított ki, amelyben úgy tűnik, a teremtményei akaratából fakadóan ennek lehetőséget adott, eltűr, sőt, fel is használ"
TörlésTehát ez a válasz végülis a szabad akarattal érvel: erről írtam a postban, miért elégtelen válasz.
Elnézést, hogy kötekedőnek tűnök, de épp arra szeretnék rávilágítani, hogy ezek a feleletek csak közelítések. Van bennük igazság, de messze vannak attól, hogy igaznak lehessen nevezni őket úgy, ahogy vannak. Nekem úgy tűnik, nem tudunk igazi választ adni. Nos, erre persze bárki mondhatja, hogy épp ez a válasz: hogy mindegyik válaszunk kicsit igaz. Ha összetesszük ezeket a "kicsi válaszainkat", abból épülhet fel a válasz: mintha kis puzzle-darabokat illesztenénk egymáshoz.
Ugyanakkor egy alaphangon gyenge érvekből összerakott konstrukcióról teljesen illogikus azt feltételezni, hogy erős lesz. Ha összerakunk sánta válaszokból egy érvrendszert, az is sántítani fog.
Szia Sytka,
Törlésigen, tudom, hogy kikezdhetők az érveim. :) Éppen ezért írtam, hogy ezek naív érvek, de az én naív érveim, ennél jobb választ nem találtam. Ha találtam volna, akkor ismerném a gonosz titkát és minden embernél jobban belelátnák Isten elméjébe. Mivel ez nem elvárható tőlem, ezért nyugodt vagyok afelől, hogy naív magyarázataim miatt sem kell szégyenkeznem. ;)
Hozzáteszem, az empátia által átérzett szenvedés szerintem nem azonos magával az átérezni kívánt szenvedéssel (miközben persze a mások szenvedése miatti szenvedés is a szenvedés egy formája) - magunkat csapnánk be, ha az ellenkezőjét állítanánk. Még Teréz anyának sem sikerült "kimaxolnia" az empátiáját (az ember egy pont után természeténél fogva érzéketlenné válik, mert a befogadóképessége, sőt, szenvedőképessége is véges!), maximum a bűntudatot tudta elmélyíteni amiatt, amit azért érzett, mert rájött, hogy nem tud átérezni minden szenvedést.
Az érveimmel kifejezetten a hívőket céloztam, a nem hívőknek nincs sok értelme célt keresni bármiben is, hiszen vagy definició szerint úgy látják, nincs semminek értelme (így vígaszra és jóvátételre sincs szükség, vagy annak sincs értelme), vagy pedig egy másik hitvilág alapján van egyfajta koncepciójuk. Tehát egy nem hívőt én csak úgy tudnék meggyőzni ezekben a kérdésekben, ha egyúttal hitre is sikerül vezetnem.
Szeirntem csak az ok nélkül, céltalanúl elhalasztott igazságszolgáltatás az igazságtalanság, máskülönben nem lenne helye a béketűrésnek, ami pedig pont a halasztás tűrésének képessége miatt erény. Tehát Penn ezen pár szavas gondolatát nem szabad abszolutizálni. Tudjuk, hogy a dolgoknak van egy menete (ebből a Biblia nem is csinál titkot), ami vonatkozik az Úr igazságszolgáltatására is.
Összefoglalva: akkor lenne okunk bizonytalannak lenni a dolgok értelme felől, ha bizonytalanok lennénk Isten jóságában és a mindenhatóságában. Hívőként ebben végső soron nem lehetünk bizonytalanok, mert ha azok vagyunk, akkor máris nem vagyunk hívők. Ha pedig valaki nem hívő, akkor miért számít arra, hogy megnyugtató választ talál? Trükkös dolog ám ez! ;)
De persze mindez naív érvelés, de mint mondom, ez az a kérdés, amit nem szabad, és nem is érdemes túlbonyolítani véleményem szerint.
Steve, mára elegem van, kifáradtam. :-) Adok egy napot, hogy a fenti kommented gyengeségeit végiggondold, különben én fogok rá holnap válaszolni! ;-)
TörlésKommentem csodás, hibátlan és tökéletes!
TörlésNa de egy picit komolyabbra fordítva a szót, azzal egyetértek, hogy "nekem úgy tűnik, nem tudunk igazi választ adni." Ez szerintem nem azt jelenti, hogy mindenkinek a válasza kicsit igaz, hanem azt, hogy ez pont egy olyan, ellentmondásos kérdés, amelyet egyszerűen nem tudunk limitált emberi ésszel tökéletesen felfogni, minden oldalról megvizsgálni és feldolgozni, tehát az előző postodban is megpendített rugalmasabb, ellentmondásokat elviselő felfogást kell követni. Mindez viszont elvezet ahhoz a felismeréshez (legalábbis az én esetemben), hogy a kérdésről bizalmi alapon lehet keresztényként helyesen gondolkozni, elfogadva azt, hogy a pontos végső magyarázat nem teljesen elérhető számunkra. Ezért hangsúlyozom a témában a naív, gyermeki hozzáállás fontosságát (azaz a kérdést nem átlátva mégis Istenben és Istenre bízom a kérdést), nem pedig azért, mert el akarom tussolni vagy bohóckodni a dolgokat (na jó, a bohóckodás egy picit benne van :)).
Isten jó, és maga a világosság, nincsen benne semmi sötétség, ő maga a szeretet, tökletes, mindenható, mindentudó, örökkévaló. És ő a teremtő Isten. A mindebből logikusan fakadó jó és tökéletes világ helyett azt látjuk, hogy a világban gonosz, sötétség, szenvedés, hazugság, bűn is (miközben persze sok jó dolog is van) - ez a realitás. A keresztény gondolkodók évezredek óta próbálnak minderre gombot varrni - mi pedig bármilyen professzionális magyarázatokat is hallunk tőlük, mégis utána valahogy mindig hiányérzetük van. De ez nem azt jelenti, hogy a keresztény hittel lenne a baj, mert a nem keresztény filozófusok magyarázata ugyanúgy nem jó, hanem inkább még rosszabb (nem is beszélve arról a klasszikus apologéta furmányról, hogy ha már sehogy sem sikerült a rossz problémáját megoldani, akkor is legalább rámutathatunk arra, hogy a gonoszság ill. erkölcsi rossz létezésének ténye és beazonosíthatósága elvezet a morális istenérvhez).
Steve, egyetértek azzal, amit a bizalmi alapállásról írsz, és azzal is, hogy a válasz alapvetően rejtve marad előttünk. Ez mindaddig működik, amíg keresztény kontextusban gondolkodunk. Sajnos azt kihagytam a bejegyzésből, hogy ez a kérdés nemcsak személyes okokból érdekel, hanem apologetikai szempontból is. (Sokszor nekem szegezik magyarul!) Egy nem hívő embernek a nem válasz, hogy "Isten maga a szeretet", amikor azt látja, hogy megszámlálhatatlan gonoszság és szenvedés létezik minden tizedmásodpercben a világban.
TörlésNo és persze a lényeg, hogy a nem hívők nem egyszerűen a szenvedéssel foglalkoznak a teodicea kapcsán, hanem Isten puszta létének tagadására használják fel azt a tényt, hogy mi erre nem tudunk még csak hellyel-közzel elfogadható magyarázatot sem adni.
"... mert a nem keresztény filozófusok magyarázata ugyanúgy nem jó..."
Ismerve az intelligensebb nem hívőket és évek óta vitatkozva velük, már hallom magamban mit válaszolnának erre. Egyrészt az, hogy egy Isten nélküli világban, ahol a puszta természeti erők uralkodnak, melyek a túlélésért folytatott küzdelemre alapulnak, logikus az erőszak erős jelenléte. A többi dolog pedig, ami fájdalmat okoz (pl. természeti katasztrófák) a természet működési törvényeinek mellékterméke és nem kell célt keresni ezek mögött.
Az ő szempontjukból ez persze valamennyire logikus. Okot és célt mi is azért keresünk a szenvedés mögött, mert Isten - aki végső valóságként áll mindennek a hátterében - erkölcsi lény, tehát az igazi válasznak köze kell legyen az erkölcshöz. Tehát míg egy nem hívőnek nem kell filozofikus választ adnia, mert nem számol Isten valóságával ("a szenvedés csak megtörténik és kész, mert ilyen az emberi természet és maga a természet is"), addig egy hívőnek illik rá olyan feleletet adnia, ami számol a szenvedés céljával és Isten erkölcsi lényével. Mi nem vonogathatjuk a vállunkat, hogy "hát ilyen a világ és kész", mert ez nem válasz egy olyan valóság talaján állva, ami egy mindenható és beavatkozó lényt feltételez.
Szia Sytka,
TörlésJelen megértésem szerint a Biblia két dolgot alapértelmezetten létezőnek tálal már a Genezisben: unintelligens rossz (vagyis a káosz), valamint az intelligens rossz. Egyik eredetéről sincs információ, egyszerűen ott vannak (káosz: tenger, sötétség, mélység, intelligens gonosz: hanakhas, a kígyó). A káosz legyőzése és a rendteremtés a legtöbb ókori mezopotámiai teremtéstörténet központi eleme volt, a Biblia is erről szól (nem azért, mert "plagizált", hanem mert ez a valós probléma). Isten a Genezis teremtése során az én értelmezésem szerint nem új világot teremtett, hanem egyszerűen rendet csinált a káoszban - a káoszt és a rosszat elválasztotta a jótól, de nem iktatta teljesen ki (van továbbra is tenger, mélység, sötétség, stb. - csak keretek közé van szorítva). A mai világunk kettőssége ebből fakad - egyszerre működik a jó és a rend ereje, valamint a káosz és az intelligens gonosz is. A Bilbiai kijelentés azt követi végig a kezdetektől fogva, hogy Isten hogyan igyekszik a káoszt és az intelligens rosszat kiszorítani a világból (pl. a káosz tekintetében ez elkezdődött ez a Genezis 1 teremtéssel, valamint az Édennel, és betetőződik majd az új földön, ahol már nem lesz tenger - káosz - és az egész világ édeni lesz).
Ezt a hosszú okfejtést azért írtam, hogy rámutassak arra, hogy a Bibliai kijelentésnek ez a helyreállítási folyamat (káosz és intelligens gonosz felszámolása) a tárgya, és így nem, vagy csak érintőlegesen tárgyalja azt az ősi kérdést, hogy ezek egyáltalán miért vannak. Persze találunk utalásokat több lázadási hullámról, de igazából ezek csak utalások, nagyon kis puzzle darabok, az összképet jótékony (vagy a mi megértésünk szempontunkból "rossztékony" ;)) homály fedi. Csak arra tudok gondolni, hogy ez nem véletlen - ha esszenciális lenne a rossz eredetének és történetének teljesen pontos megértése, akkor ezt Isten ránk bízta volna. Természetesen van sok ötletünk és javaslatunk, valamint a sorok között sok mindent ki tudunk olvasni, de végső soron (ebben csatlakoznék Omnium Minister véleményéhez) nem fogjuk tudni megnyugtatóan megválaszolni a miért kérdését a mostani körülmények között. Viszont Isten válaszát a problémára világosan ismerjük, és ismertetni az érdeklődökkel, valamint egy pozitív jövőképet is tudjuk felvázolni. Ezt nem szabad lebecsülnünk. :)
Steve, szerintem jól összefoglaltad, eddig látunk most el ebben a kérdésben - és valószínűleg soha nem is fogunk ellátni sokkal tovább. Ahogy Omnium Minister lentebb remekül megjegyezte, a kereszténység "nem magyarázat vallás" - ebben a kijelentésben sok igazság van. Persze azért vannak magyarázataink is, de ezek csak - visszautalva az előző post témájára - közelítések, az igazság felé haladások.
TörlésEz van.
"De ez nem azt jelenti, hogy a keresztény hittel lenne a baj, mert a nem keresztény filozófusok magyarázata ugyanúgy nem jó, hanem inkább még rosszabb"
TörlésNos, ez nem egészen így van, ugyanis mondjuk a buddhizmus teljesen logikus magyarázatot ad a rossz és a szenvedés problémájára. Persze ez még nem jelenti azt, hogy a magyarázata biztosan igaz is, csak annyit, hogy a kérdésre igenis lehet logikus választ adni (a keresztény kontextuson kívül legalábbis).
Találó megfogalmazás, hogy a kereszténység nem magyarázat-vallás, adhat viszont olyasmit, ami adott esetben fontosabb lehet a magyarázatoknál.
Itt melyik buddhista magyarázatra gondolsz? (Szenvedés -> kívánság?)
TörlésElsősorban a dukkha, a karma és a függő keletkezés koncepciójára gondolok, ezek koherens és a buddhizmus kontextusában kikezdhetetlen magyarázatot adnak a rosszra és a szenvedésre. A buddhizmusban ezzel a témával kapcsolatban tehát nem lehet kényes kérdéseket feltenni.
TörlésPersze a buddhizmusnak azért sincs szüksége teodiceára, mert teológiája sincs :)
Apró pontosítás:
Törlés"Emiatt - én úgy gondolom - mindez bizonyára szükséges része annak, hogy eljussunk ahhoz a tökéletes célhoz, amit Isten kitervelt a világ és teremtményei számára. "
Visszaolvasva ezt a saját mondatomat, igazából nem tudok vele egyetérteni, mert úgy érthető, mintha a gonosz és szenvedés szükséges lenne Isten tervének megvalósulásához. Én úgy gondolom, hogy nem az (tehát Isten terve gonosz és szenvedés nélkül is csodásan meg tud valósulni) - nem gondolnám, hogy a gonosz létét bármilyen módon Isten rendelte volna el (nem vagyok kálvinista - részben pont emiatt is). De ha már van gonosz és szenvedés, akkor Isten ennek ellenére győzelemre viszi a tervét, alkalmazkodva a helyzethez. De ez csak filozofálgatás, továbbra is úgy látom, hogy teljesen pontosan nem értjük a gonosz kialakulásának folyamatát, és hogy miért ilyen a világunk, amilyen. Isten karakterétől idegen lenne, ha a gonosz bármilyen módon tőle származna, vagy ő tervelte volna ki/rendelte volna el - a létezésének átmeneti eltűrése, majd jogszerű felszámolása viszont jobban illeszkedik Isten karakteréhez (a témát nem folytatom, mert úgyis végül visszajutunk a Sytka szerint kicsit már elkopottnak számító - bár szerintem nem rossz - szabad akaratos érvrendszerhez).
Köszönöm Steve az értékes gondolataidat! Én is úgy gondolom, hogy hívőként meg kell, hogy adjam a bizalmat Istennek, miszerint Ő jó,irgalmas, mindenható, mindentudó, akkor is, ha esetleg az életem egy-két fázisában ezt nem érzékelem. Itt Európában szinte mindennap hálás lehet Istennek az ember a viszonylagosan jó körülményekért! A világban élők pedig már annyi "csövön" kapják az Evangélium üzenetét, hogy simán van lehetőségük, belátásuk eldönteni, hogy Isten jóságos-e, vagy sem. Természetesen sokkal könnyebb a dolog végét a gyerekhalálnál, vagy a mélyszegénységnél megfogni és ezzel riogatni a hitetleneket Istennel, vagy megbolondítani egy friss hívő Istenképét, mint a mindenkori hálaadásra, a szép és jó dolgok észrevételére biztatni embertársainkat. Tipikus "magyar" betegség. Ezt nem mondanám keresztény filozófálásnak, inkább világi okfejtegetésnek. Mert, ha keresztényként ezekről filozófálok, akkor tisztában kell lennem azzal, hogy ezen írásomat sok megrepedt nádszál is olvassa, vagy pislogó gyertyamécses, akiket most épp mégjobban széttörök, vagy kioltok írásommal. Ha viszont világi okfejtegetésbe kezdek, akkor tegyem hozzá azt, hogy semmi köze a kereszténységemnek ehhez a cikkhez, sokkal inkább a bukott ótermészetemnek, mintegy mottóként. Izrael Istene mindig, mindenhol a legjobbat akarta, akarja az emberiségnek! A gyerekeknek is! Mit tudjuk mi, hogy nem jobb-e ott nekik, ahol most vannak, mint itt 10. gyerekként egy fanatikus arabnál, vagy 8. gyerekként egy kukázó Indiainál. Istennel azonban fel kell venni a kapcsolatot (mindenkinek megadatik) és mivel egy ügyvédi szerződésben is nem csak jogok vannak, hanem kötelességek is, ha szerződést kötök ( szövetséget) , illik komolyan venni! A világban már nem nagy dolog a szerződés, adott szó, ígéret... Szinte röhögünk, ahogy ezeket áthágjuk... Pedig nem kéne ennek így lennie. Üdv. Tamás
VálaszTörlésKedves Tamás!
Törlés"Természetesen sokkal könnyebb a dolog végét a gyerekhalálnál, vagy a mélyszegénységnél megfogni és ezzel riogatni a hitetleneket Istennel, vagy megbolondítani egy friss hívő Istenképét, mint a mindenkori hálaadásra, a szép és jó dolgok észrevételére biztatni embertársainkat. Tipikus "magyar" betegség."
Talán nem olvastad el figyelmesen a bejegyzést, de a teodicea egy ősi, valójában évezredek óta húzódó probléma, maga a kifejezés pedig Gottfried Leibniz nevéhez kapcsolódik. Semmi köze a magyarokhoz tehát. Ahogy ahhoz sem, hogy "riogatjuk" a hitetleneket vagy "megbolondítjuk" szegény friss hívők istenképét. Nem is értem ezt a véleményt. A teodicea mögött teljesen jogos, mélyen emberi és valós kérdésfeltevések állnak a világban tapasztalható szenvedésről.
"Mert, ha keresztényként ezekről filozófálok, akkor tisztában kell lennem azzal, hogy ezen írásomat sok megrepedt nádszál is olvassa, vagy pislogó gyertyamécses, akiket most épp mégjobban széttörök, vagy kioltok írásommal."
Biztos vagy ebben? Szerinted ha valaki "megrepedt nádszál", az nem keresi óhatatlanul a magyarázatot arra mitől repedt meg? Azt mondanád az ilyen testvérnek, hogy egyszerűen ne foglalkozzon ezzel a kérdéssel, mert ilyet nem szabad kérdezni, ezt csak az ótermészetünk firtatja? Mi más ez, ha nem a szenvedés problémájának elkenése, kegyes hazugság, amit ideig-óráig lehet csepegtetni a naiv hitűekbe, akik egyébként ennek hatására belül szégyellni is fogják magukat, ha mégis őszintén rákérdeznének a szenvedéseikre?
Kedves Sytka!
TörlésVan amire akármennyire is keresed a választ, itt a Földön nem fogod megtalálni, mert úgymond π (pí). Akár évtizedeket is elpazarolhatsz a végső megoldással, soha nem tudod megoldani, mivel végtelen, emberi aggyal felfoghatatlan. Így vagyunk Istennel is. Vannak olyan dolgok, melyek emberi ésszel, de még szívvel is felfoghatatlanok, kikutathatatlanok, akármennyire is szeretné az ember. Persze lehet ezzel időket, éveket pazarolni, de mivel Isten kezében vannak ezek a dolgok is, akármennyire is szeretnénk, nem biztos, hogy választ kapunk rá. Az őszinteség nem azt jelenti, hogy szembemegyek a Teremtővel és én akarom Neki megmondani, hogy mit magyarázzon meg, fejtsen ki, sokkal inkább azt, hogy elismerem véges tudásomat és a Végtelen előtt meghajolva várom, azt amit Ő szeretne egy dologról mondani. Egyébként nagyon találó Omnium siloámi példázata. Nem is foglalkozott Jézus az ott elhunytak nemével, korával stb, hanem sokkal inkább Isten felé fordította a hallgatóság figyelmét. Hááát, követendő példa. üdv. Tamás
Kedves Tamás!
TörlésÉn ezt nem is vitatom, sőt alaphangon egyetértek veled. Természetesen nem vagyok olyan naiv, hogy ha kb. 2000 év tömény teológiai és filozófiai elmélkedés nem volt elégséges az igazi válasz megtalálásához, akkor én itthon a hokedlin ülve majd rádöbbenek a nagy megoldásra. :-)
Ám szerintem még mindig nem teljesen érted a bejegyzésem célját és az én szándékaimat is. Amire rá akartam mutatni, hogy egyrészt talán ennyi évszázad töprengése után kimondható valamennyire, hogy a teodicea nem tudott közelebb jutni, másrészt nem a nagybetűs Megoldást várom (azt szerintem sem érjük el), hanem frissebb, maibb és használhatóbb közelítéseket a válaszhoz. A tökéletességet sem fogom soha elérni, ettől még iránymutatóként magam előtt tartom és próbálok afelé haladni.
Engedjétek meg, hogy még egy szempontot behozzak. A kereszténység világvallássá nőtte ki magát, sok tekintetben úgy is viselkedik. Kötelességének érzi, hogy egy mindent átfogó világnézetet adjon az emberiségnek, minden fajsúlyos kérdésre megpróbáljon végső választ adni. És ezt a mintát követjük mi is. "Keresztyénként azt kell, hogy mondjam..." Én mostanában próbálom magamban szétválasztani az életkérdéseket aszerint, hogy ez most valóban keresztyénként, vagy egyistenhívőként, vagy pl. adófizető magyar állampolgárként érint. A teremtés kontra evolúció kérdése számomra is roppant izgalmas és fontos kérdés, de nem keresztyénként, hanem egyistenhívőként.
VálaszTörlésHasonló a helyzet a szenvedés kérdésével is. Szerintem keresztyénként arra kell figyelnem, hogy Jézus mondott-e valamit ezzel kapcsolatban. A siloámi tömegszerencsétlenség kapcsán, és tulajdonképpen minden egyes hozzá vitt beteg kapcsán is "fel volt dobva neki a labda", de ő nem bonyolódott bele a teodícea kérdésébe. Gyógyított, vígasztalt, és hívott megtérésre, hívott az Isten országába. Ha úgy tetszik ez az ő válasza a szenvedés miértjének kérdésére. Ezt azért tartom fontosnak, mert lehet azt mondani, hogy ez a magyarázat aztán végképp nem elégséges, és tovább kell keresni. Keressük is, de csak miután leszögeztük, hogy a keresztyénség nem "magyarázat-vallás". És ha találunk is bármiféle választ, az nem a szoros értelemben vett keresztyén (evangéliumi) válasz.
Remélem valamennyire érthető voltam.
Sytka, mi a véleményed a kortárs német katolikus teológus, Gisbert Greshake: "A Szeretet ára " című könyvéről?
VálaszTörlésAzt is gagyinak tartod?
Nem mondom, hogy nem lehet belekötni, de azért az egy tisztességes theodicea. Ráadásul még csak nem is hosszú, vagy érthetetlen.
Szerintem nagyon is elgondolkodtató a központi állítása, amit eléggé pontatlanul és persze saját személyemen átszűrve kb ilyesmi :
a szeretetet csak a szabadság világában lehet kibontani, a szabadság ára viszont rettenetes. Ezt a rettenetet Isten részéről csak az hidalhatja át, ha Ő maga is belemegy, azaz a kereszt. Nem lenne kötelező számára, de mivel pont a szeretet miatt ilyen a világ és Ő szeret, ezért vállalja. Krisztus keresztje és feltámadása fájdalmas bizonyítéka annak, hogy a szeretet megéri az egész világot, meg akkor is ha az ár egészen borzasztó és hatalmas... de a szeretet nagyobb.
Mondjuk Greshake azért jobban foglalja össze, mint én az ő művét, azért is érdemes elolvasni...
Cypriánus voltam
Szia Cyprianus!
TörlésAz említett művet nem ismerem, de a "gagyinak tartod" kérdést erősnek vélem. Nem "gagyiságról" beszélünk, mert ahogy írtam is, a teodiceai érvekben vannak jobb és kevésbé jó érvek - mindegyikben találni gyöngyszemet. De egyik sem igazán átütő, ugyanígy könnyű mindegyiken fogást is találni.
Persze el kellene olvasnom az általad ajánlott könyvet, mielőtt véleményt mondok, de ahogy leírod a lényegét, végülis a szabadság, a szabad akarat tűnik válasznak. Szeretni csak akkor lehet, ha erre szabadok vagyunk, viszont azért, hogy szabadok legyünk, komoly árat kell fizetni. Tehát a szenvedés tulajdonképpen a szeretet miatti szabadsághoz kapcsolódik. Erről viszont írtam a postban is, mi vele a probléma: éppen a Bibliából tűnik úgy, hogy Isten igenis képes olyan valóságot teremteni, ahol van szeretet, van szabadság, de nincs gonosz és szenvedés (ld. Jelenések könyve).
Kedves Sytka,
VálaszTörlésegy picit én is beszállnék a vitába, ha nem gond.
Szerintem nem jó a kérdésfeltevés(ha persze jól értelmezem): mi a célja a szenvedésnek?
Ugyanis: Jacob Bhöme(azért őt említem, mert tetszik az a kép, amit használ erre) például azt írja a rosszról,gonoszról(és az ebből fakadó szenvedésről), hogy az a méreg, ami mozgatja az életet. Ugyanis ez az, ami felébreszt. "Kell"/szükségszerű valamiféle pozitív/negatív megrendülés, ami felszakítja az ember szeme előtt az eget a magasabb valóságra. De ebben az esetben a szenvedés eszköz, ugyanakkor következmény is, a bennünk munkáló rosszé, és az azt választó szabad akaraté.Következmény a vetés és aratás törvénye felől is, ez is kapcsolódik a szabad akarathoz. Az, hogy a szenvedésnek célja legyen, semmi más, mint a megsebzett ember biztonságigényének a kapaszkodása. A szenvedésre a buddhizmus is ad választ, ezt már említették. Ha nagyon leegyszerűsítem, és jól értelmezem, valahogy így szól: a szenvedés oka(ismét nem a célja) a létszomj. Ha megszünteted a szomjot, megszűnik a szenvedés. Innen ered gondolom a vágytalanság tana, stb. A szomj megszüntetéséhez 8 gyakorlatot ad, semmi teológia, egyebek. Ha valaki ismeri a katolikus szemlélődést, és abból a közegből eredő szellemiséget, igen feltűnő a hasonlóság a 8 gyakorlat, és aközött, amit a katolikusok(kis része gondolom)gyakorolnak pl. a monostorokban. (És nem csak katolikusok. :) )
Azt hiszem, már csak azért sem szabad, hogy célt keressünk a szenvedés mögött, mert így szem elől téveszthetjük, ami pusztán a figyelmünket követeli, nem az értelmünket. Mert ahogy azt nekilátunk használni, hogy ezért, meg azért történt, azzal pusztán a saját világnézetünket igyekszünk alátámasztani, holott meglehet, pont ezt roppantotta volna ketté a szenvedés. Hiszen a szenvedés, fájdalom szinte az egyetlen dolog, amit csak a mostban, történése pillanatában szenvedünk el,életünk legtöbb pillanatát valahol máshol töltjük. Ha pedig valami ilyesmi történik, rögtön megszólal az értelmünk, hogy miért, mi értelme, mire jó ez az egész? Mi keresztények pedig ehhez felhasználva a teológia/filozófia széles tárházát, biztonságos válaszokat próbálunk adni, ami alatt majd megnyugodhatunk, számtalan alkalommal elszalasztva annak a lehetőségét, hogy a nyilvánvalóvá vált sebezhetőségünkben nyitottá váljunk Istenre mindenféle álarc nélkül.
Ha pedig pár előítéletemnek engedek, akkor a címre is lehetne válaszolni: igen. :)
Mi értelme/célja/oka egy olyan filozófiai irányzatnak, ami már a kérdésfeltevése pillanatában elbukik? Eltelt pár száz év azóta,megírtak vagy milliárd könyvet erről, és ott tart a vita, hogy az értelmezés értelmezésének értelmezése zajlik, megfelelő válasz nem érkezett, de ennek szerintem pont a rossz kérdésfeltevés az oka.
Üdv: Adrián
Kedves Adrián!
TörlésKöszönöm az értékes gondolatokat. Nem is kívánok vitatkozni, de annyit azért megjegyeznék, hogy az emberben nagyon ösztönös, nagyon mély szinten van jelen, hogy a jelenségeknek ne csak az okát, hanem a célját is keresse. Másként megfogalmazva, szinte genetikusan mintázatkereső lények vagyunk, ezért tesszük fel újra és újra a "miért?" kérdéseinket. A valóságban mintázatokat látunk vagy akarunk látni, ezért van tenyérjóslás és horoszkóp is, nomeg számos más emberi jelenség. És talán azért vagyunk ilyenek, mert ez a készség tesz minket képessé arra, hogy Isten után is nyomozzunk. Tehát, a célkeresés alaphangon jó dolog, de elismerem, hogy elvihet minket zsákutcákba is, illetve rossz kérdések felvetéséhez. Én elfogadom, hogy szerinted az is rossz kérdés, ha a célját keressük a szenvedésnek, mindazonáltal az embernek ezt a célkereső képességét (szerintem) nem lehet kikapcsolni. Ahhoz túlságosan a lényünk szerves részének tűnik, amit nem vagyunk hajlandók elfelejteni.
Egyetértek azzal, amit írsz, valóban így működünk. De mi történik akkor(a legtöbb esetben), ha végül választ is kapunk a minket ért szenvedés apropóján? A legtöbb, hogy kapunk egy elfogadható magyarázatot arra, miért történt, miért velünk, és sokszor még azt is, hogy akár Isten mit akart nekünk tanítani ezzel. Meglehet, így is van, de nekem legtöbb esetben úgy tűnik, hogy az ilyen válaszok csak visszaállítják az eredeti állapotot- ami szinte mindig a hamis biztonságérzet-, amire a vallásunk megfelelően kielégítő választ adott. Ilyen válaszokra pedig szerintem csak az óember tart igényt bennünk, mert a hit általában olyanféle bizalom, ami legtöbb esetben sötétben játszódik, Isten nem jellemzően mutatja meg a végét egy-egy folyamatnak. Persze, ezek a saját tapasztalataim, biztos van máshogy is. Még talán annyi, hogy szerintem igazából semmiféle válasz nem óvja meg az embert a szenvedéstől, ami rá vár, akkor se, ha tudhatja a miértjét, akár a célját is. Így én úgy látom, ezzel vissza is kanyarodik a kérdés az első kommentemhez. :)
TörlésAmint megpróbáltam egyáltalán értelmezni a kérdést, megérteni a problémát, már magának a szenvedés fogalmának a meghatározásánál számtalan 'alproblémára esett szét a téma .... bevallom, nehezen megfoghatóvá vált. (Alapból a felvetésben megadott két "szereplő", mármint Isten és a szenvedés párosából Istennek a meghatározása is eléggé nehézkes) Nem tudom olyan cizelláltan és művelten, régi gondolkodók és szaktekintélyek, netán a Biblia idecitált megmondásaival alátámasztani a következőket, mint az előttem szólók ... kis tétovázás után mégis leírom azt a szerény verziót, ahogyan én kreálok felmentést Isten számára a világunkat átható szenvedésért.
VálaszTörlésA szenvedés jellege szerint értelmezhető fizikai, lelki, mentális, pszichés síkon, de mindegyikben közös, hogy a szenvedés alanya végső soron maga határozza meg azt a küszöböt, amitől kezdve saját állapotát szenvedésként éli meg, tehát az, hogy valaki szenved-e egy adott állapottól, az mindenképpen szubjektív. Egy példa: Átlagemberként azt vélelmezzük egy hajléktalant szemlélve, aki az aluljáróban rongyaiba bugyolálva a földön alszik, éhesen, mosdatlanul, kirekesztettként, hogy ő több szinten is szenved … de könnyen előfordulhat, hogy ő az előtte elrohanó átlagembereket szánja, s azt látja szenvedésnek, ahogy azok a maguk mókuskerekében vergődnek. Másik aspektusban pedig – hosszú fel- és levezetést átugorva- sommásan azt mondhatom, úgy látom, hogy belső úton járó (Isten felé igyekvő?) ismerőseim szenvedés-küszöbe magasan az átlag fölött van. Belső „növekedésükkel” arányosan nő ez a küszöb, illetve csökken azon dolgok köre, melyeket szenvedésként élnek meg. Például, ahogy lassan elhal a szerzésvágy, értelmét veszti az irigység, féltékenység …. vagy ahogy felismerik Isten hatalmának mibenlétét, úgy törpül 'saját hatalmuk tévhite, s a hatalmi törekvések elhalásával irdatlan mennyiségű szenvedésforrástól szabadulnak meg … Szemmel láthatóan saját lelki középpontjuk közelében lévő ismerőseim jobban bírják még a fizikai megpróbáltatást, az extrém terhelést is.
Szóval valami olyasmi körvonalazódik bennem, hogy ez a szenvedés dolog az Istenről - ha mégoly nehezen meghatározhatóról is- való tudomás és tudatosság előre haladtával valami egészen más dimenziót kap. /Lillanyó
Hogy ez mennyire komoly probléma, ésmennyire megoldhatatlan, azt jól mutatja Bart Ehrman esete, aki saját állítása szerint nem a bibliai ellentmondások, hanem a szenvedés problematikája miatt vesztette el hitét. Időnként csodálkozom azon, hogy te hogyan maradhattál hívő annak ellenére, hogy mint most is, nem kerülöd meg a nehéz kérdéseket és nem fogadod el a hagyományos válaszokat.
VálaszTörléspannonia77:
TörlésEhrman esete valóban példa erre - én olvastam is a szóban forgó könyvét. Nagyon őszinte és jogos problémákat feszegető könyv.
Ugyanakkor a szenvedésre nincs jó válasz - nemcsak a hiten belül, de "kívül" sem. (Nekem az nem válasz, hogy ilyen a véletlenből előállt világ, ahol farkastörvények uralkodnak). Amiért én "hívő maradtam" az leginkább az, hogy megtart a "szenvedő Isten", azaz Jézus. A hívőség nem feltétlenül a hívő ember érdeme (legalábbis én így gondolom). A kereszténység pedig nem egy olyasvalakiben hisz, aki kívülről nézi a szenvedéseinket, hanem aki maga is szenved. Vele vagyunk egy oldalon.
Isten, avagy a Mindenható szenvedne bennünk/velünk?! … Elgondolkodtató tézis. Amúgy valahol mégis igen, amennyiben abból indulunk ki, hogy a Mindenható már definíciószinten is egy a Mindenséggel, ha úgy tetszik a Teljességgel … aminek persze mi, emberi lények korlátozott elménkkel nyilván csak az alapvetően az érzékszerveinkkel felfogható, elenyésző töredékét vagyunk képesek észlelni . A szenvedés, úgy is, mint létélmény, nyilván része, bár elenyészően kicsi része „a” Teljességnek, s ha így vesszük, a szenvedő a Teljesség/Mindenható egy részeként is él meg bármit, örömöt, félelmet, fájdalmat, és a szenvedést is. Mégis én azt sejtem, hogy a Mindenható nagyságrendileg szenvtelen …
Törlésbocsánat, tudom, hogy ez így meredeken hangzik, de minimum fura megfogalmazás. Valahogy úgy tudnám szemléltetni, hogy ha egy pohár vízbe öntünk egy pár csepp citromlevet, akkor a pohár víznek jellemző tulajdonsága lesz, hogy savanyú. Ha egy tóba cseppentünk ugyanannyi citromlevet, akkor ott jelen lesz ugyan ez a minőség (a savanyúság), de nem válik jellemzővé, a tó nem lesz savanyú. Elnézést, ha ismét megfigyelésemre hivatkozom: Érett, harmonikus személyiségű ismerőseim, Isten emlegetve vagy anélkül, de mondhatjuk, hogy mégis az Ő tudatában, valami bámulatos kiegyensúlyozottságban léteznek, örömöt és bánatot, nyereséget és veszteséget egyként fogadva.
A hasonlattal élve: a maga csupán „pohár víz” méretét érzékelőt megsavanyítja a pár csepp citrom, a magát a végtelen óceán korlátlan részeként megélő érintetlen marad.
A szenvedés létélmény, a „vagyok, mint elkülönült miniuniverzum” illúziója szétesésének riadójele – fizikai, lelki, mentális vagy pszichikus síkon is. Tegyük a poharat a benne lévő citromos vízzel együtt óvatosan az óceánba, úgymond ajánljuk fel … nem semmisül meg, de a savanyúsága/szenvedése feloldódik, elveszíti jellemzőségét. Nehéz magunkat felajánlani szívvel-lélekkel, teljes önátadással … tulajdonképpen azt várnánk a vallásoktól, hogy erre a „felajánlásra” tanítsanak meg … de lehetőleg ne úgy, hogy összetörik poharunkat.
/ Lillanyó