Klasszikus felvetés, hogy a világ és benne minden létező dolog vagy véletlenül jött létre, vagy valaki megalkotta. A kérdés persze elnagyolt, hiszen a véletlen nem feltétlenül áll önmagában (a természeti törvények szükségszerűségét is mellé tehetjük), de mégis nagyon sokan használják ezt a fogalmat - s mintha azért tennének, hogy Isten személyét kiváltsák vele...
 |
| Kép innen |
A filozofikus kérdés két okból merült fel bennem. Egyrészt, az utóbbi időben részt vettem az Értelmes Hit elnevezésű, frissen indult rendezvénysorozat nyitó alkalmán, ahol többek között kozmológiai érveket hallhattam a világ keletkezéséről - beleértve például a klasszikusnak is nevezhető kalam kozmológiai érvet, mely sokkal többről szól a populárisan közismert, három sorban összefoglalható levezetésnél. (Ha nem tudod miről van szó, itt akár magyar felirattal is gyorsan megnézheted!) A kalam kozmológiai érv alapján egyértelműnek tűnik, hogy a világban zajló események és dolgok, s maga a világ is ok-okozati viszonyban állnak egymással, vagyis nem sok közük van a véletlenhez. Másrészt, beleolvasgattam az ismert katolikus tudós, Jáki Szaniszló egyik igen fárasztó stílusú könyvébe, mely Isten és a kozmológusok kapcsolatát próbálja taglalni. Jáki nyelvezete nekem feleslegesen túlbonyolított, noha remek kérdéseket vet fel - és a remek kérdések között is sokat foglalkozik a véletlen fogalmával, melyet gyakran hasraütésszerűen dobálózva használunk a mindennapi beszédben, de a tudományos elméletek kontextusában is.
Ez azért is furcsa, mert úgy látszik, magával a véletlennel két, egymástól gyökeresen eltérő gondolkodású csoport is haragban áll.
Egyfelől a véletlent nem szeretik emlegetni azok az ateisták, akik az egész valóságot erősen determinisztikusnak vélik, vagyis alapvetően abból indulnak ki, hogy a valóságban zajló események tulajdonképpen meghatározott módon történnek. Másfelől ugyancsak kerülik a véletlen emlegetését például a keresztény hívők, akik minden történés mögött isteni vagy sátáni kéz nyomát feltételezik - de semmiképpen sem a véletlenét. Ez persze igaz más világvallások filozófiájára is - gondoljunk itt például az iszlámban a fátumra, vagyis Allah végzetére, amit nem lehet elkerülni. Egy hívő nem szokta azt mondani egy eseményre, hogy az véletlenül történt meg vele - legfeljebb azt mondja, nem ismeri az esemény kiváltó okát. De valahogyan a szálak - még ha részben titokzatos módon is - Isten kezébe vezetnek vissza.
Nagyon érdekes megfigyelni, hogy az emberi gondolkodás történetének nagy részében a véletlent magát "üres szónak", a valódi okok nem tudásának tekintették, azaz egyfajta tudáshiánynak. Később azonban éppen az ellenkezője történt: a magyarázat egyik alapja lett bizonyos tudományos elméleteknél. Kissé paradoxnak tűnik számomra, hogy egy hiánnyal akarunk magyarázni, hiszen maga a magyarázás pont azért történik, hogy egy hiányt megszüntessen, valami addig meg nem értett dolgot megérthetővé tegyen. Érdekes egyébként, hogy még maga Darwin is egyszer ezt írta: "Nem tudom úgy tekinteni az univerzumot, mint a vakvéletlen eredményét". Mielőtt valaki félreérti ezt a kijelentést, meg kell jegyezni, hogy Darwin itt nem egy Teremtő létezésére akart utalni - megjegyzésével inkább arra gondolt, hogy az igazi okokkal kapcsolatban tudatlanok vagyunk. A tudatlanságunk az okokkal kapcsolatban azonban nem az okok hiányára, hanem csak a tudásunk hiányára utal.
Egyszóval és röviden, általánosnak tűnik az a meggyőződés, hogy véletlenen valami olyasmit értünk, ami az okokkal kapcsolatos tudáshiányunkból fakad. Mára azonban a helyzet megváltozott, és a véletlen törvénnyé vált számos gondolkodó eszmefuttatásában. Például a biológus Pierre Delbet még 1913-ban a következőt írta:
Ma a véletlen törvényként, a legáltalánosabb törvényként jelenik meg. Puha párna lett számomra... de ez egy tudományos párna.
Úgy tűnik tehát, hogy a véletlen szerepe jelentősen megváltozott az utóbbi évszázadban. Eddig a magyarázat hiánya volt, ma pedig sokszor magában egy magyarázat a dolgokra. Nem akarom most ezt a bejegyzést tovább bonyolítani a kvantumfizikával és más, egyébként nagyon is témába vágó kérdéssel, de azért egy megjegyzés még idekívánkozik. Ian Barbour azt írja, hogy a kvantumelméletben jelen lévő határozatlanságra háromféle értelmezéssel próbáltak választ adni. Az egyik szerint a világ önmagában teljes mértékben determinált (vagyis minden meghatározott pályán haladva történik), a másik szerint agnosztikusnak kell lennünk ebben a kérdésben (nem tudhatjuk pontosan hogyan működik ilyen szempontból a világ), míg a harmadik természetesen az indeterminált (nem meghatározott pályán haladó) világban hisz. Nem meglepően utóbbiban beszélhetünk leginkább a szabad akaratról. A nagy kérdés az, hogy a keresztény hittel vajon mind a három koncepció összefér? Vannak olyan tudósok, akik azt mondják, ha túl sok helyet adunk a véletlennek, az a materializmust támogatja. Vajon tényleg igazuk lehet? Hívő emberként hogyan viszonyuljunk a véletlenhez?
A hétköznapok szintjén persze gyakran használunk olyan kifejezéseket, hogy "ez véletlenül történt így", esetleg "véletlenül összefutottam Gipsz Jakabbal". Ezzel azonban csak arra utalunk, hogy bizonyos események kimenetelét nem láttuk előre, vagy bizonyos okok következményeivel nem tudtunk számolni. A kérdésem viszont nem az ilyesféle véletlenre vonatkozik, hanem arra, ahogyan ma egyfajta törvényként tekintenek a véletlenre. Keresztényként beépíthető-e egy instabilabb, indetermináltabb világ a keresztény világképünkbe?
Van egy kaleidoszkópom kb. 12 színes üvegdarabbal és három tükörcsíkkal. Ha megrázom és belenézek, gyönyörű "véletlen" alakzatok keletkeznek benne. Percekig lenyűgöz a látvány. Bizonyít ez valamit a kozmoszról és benne az én életemről, annak eredetéről, céljáról, stb.? Mi lenne, ha szembenéznék azzal, hogy a saját rázó mozgásom és 12 üvegdarab x 3 tükör eredményét sem tudom a csekély agyi kapacitásommal előrejelezni? Jobb híján, vagy szerencsére(?) "véletlen"-ként csodálom.
VálaszTörlésAbban a világban, amelyben a relativista abszolútnak tartja a modelljét, és amelyben a toleráns mindenkire ráerőszakolná a saját sablonú toleranciáját, vélhetjük-e észszerűen, hogy semmi sem abszolút és egyetemes? A belső késztetéseink mást mutatnak.
Római dilemma: Jupiternek azért áldozunk, mert kvázi-külső megfigyelőként, fenntartások nélkül hiszünk benne, vagy azért, mert szeretnénk megőrizni azt a számunkra kedves és fontos világot, amelyben a többség úgy cselekszik, mint aki őszintén hisz Jupiterben? Mi a felvilágosultság elérhető és fenntartható maximuma ilyen felállásban?
"Egyfelől a véletlent nem szeretik emlegetni azok az ateisták, akik az egész valóságot erősen determinisztikusnak vélik, vagyis alapvetően abból indulnak ki, hogy a valóságban zajló események tulajdonképpen meghatározott módon történnek."
VálaszTörlésMi, akinknek a világnézete a tudományos ateizmusra alapszik, nyilvánvalóan elfogadják a kvantummechanikát, így nem gondolhatjuk a világot determinisztikusnak. Sőt, azt is bizonyították kísérleti úton, hogy a kvantummechanika alatt nincs egy mélyebb, determinisztikus elmélet, ami determinisztikus lenne. Amikor szétrepül két részecske, akkor nincs előre meghatározva, hogy melyiknek fog fel és le mutatni a spinje.
Persze a mikroszinten lévő véletlenek gyakran eltűnnek a hétköznapokba, a klasszikus világban. De még az is, hogy hol jöttek létre galaxisok és hol vannak galaxisközi üres terek, a kvantumfluktuációktól függ. A radioaktivitástól, mutációkról, evolúcióról nem is beszélve.
"Sőt, azt is bizonyították kísérleti úton, hogy a kvantummechanika alatt nincs egy mélyebb, determinisztikus elmélet, ami determinisztikus lenne."
TörlésA kvantummechanikának van több mint 10, egymással empirikusan ekvivalens értelmezése. Egyes értelmezések determinisztikusak, mások indeterminisztikusak. Mindegyik értelmezés pontosan ugyanannyira megfelel a kísérleti adatoknak, jelenleg nem tudunk közöttük különbséget tenni. A fenti kijelentés tehát egyértelműen nem igaz.
"John S. Bell criticized Einstein's work in his famous Bell's Theorem, which proved that quantum mechanics can make statistical predictions that would be violated if local hidden variables really existed. A number of experiments have tried to verify such predictions, and so far they do not appear to be violated. Improved continue to verify the result, including the 2015 "Loophole Free Test" that plugged all known sources of error and the 2017 "Cosmic Bell Test" that based the experiment cosmic data streaming from different directions toward the Earth, precluding the possibility the sources of data could have had prior interactions. However, it is possible to augment quantum mechanics with non-local hidden variables to achieve a deterministic theory that is in agreement with experiment.[66] An example is the Bohm interpretation of quantum mechanics. Bohm's Interpretation, though, violates special relativity and it is highly controversial whether or not it can be reconciled without giving up on determinism.
TörlésMore advanced variations on these arguments include Quantum contextuality, by Bell, Simon B. Kochen and Ernst Specker in which argues that hidden variable theories cannot be "sensible," which here means that the values of the hidden variables inherently depend on the devices used to measure them."
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism#Quantum_realm
"a világnézete a tudományos ateizmusra alapszik"
VálaszTörlés- Már elnézést, alapozható világnézet arra, hogy a fehérhattyú modell szerint fekete hattyú nem létezik, léte "tudományosan" ki van zárva? Nem is szólva egyéb filozófiai és ismeretelméleti, valamint a tudományos paradigmával összefüggő problémákról...
Az ateisták nem mondják, hogy az unikornisok, pegazusok, tachyonok, istentek lét ki van zárva, csak hogy mivel a létezésükre nem ismer az emberiség meggyőző bizonyítékot, ezért hiszünk a létezésükben. A világnézetünket arra a kísérletileg eddig meglehetősen jól alátámasztott tényre alapozzuk, hogy a világ megismerésének legmegbízhatóbb és leghatékonyabb módja a tudományos módszer.
TörlésEgyébként egy olyan isten léte, amelyiknek hatása van az anyagi világra, pl. személyes kapcsolatot tart fenn a híveivel, meghallgatja az imáikat, csodákat tesz és hasonlóak tudományosan tesztelhető.
"A világnézetünket arra a kísérletileg eddig meglehetősen jól alátámasztott tényre alapozzuk, hogy a világ megismerésének legmegbízhatóbb és leghatékonyabb módja a tudományos módszer."
TörlésMelyik kísérlet támasztotta alá, hogy a világ megismerésének legmegbízhatóbb és leghatékonyabb módja a tudományos módszer?
"Az ateisták nem mondják, hogy..."
Az ateisták azt mondják, hogy az az állítás, hogy "Isten létezik", hamis. Definíció szerint ezt jelenti az ateizmus.
Pl. a tudományos ismeretek segítségével épített űrszondák eljutottak bolygókra, a tudományos ismeretek szerint épített LHC felfedezte a Higgs-bozont. Most is a tudományos ismeretek alapján épített interneten beszélgetünk. Mit fedezett fel utoljára a miszticizmus vagy a vallásos megismerés? Jutott el már vallásos ihletettség alatt megismert rakéta a Holdra?
TörlésAz teizmus/ateizmus a hitre vonatkozik. Ti hisztek istenekben, mi nem hiszünk istenekben. Az általad használt definíciót az ateisták többsége nem fogadja el.
Az csak egy szalmabáb, ha istentagadónak próbáljátok beállítani ateistákat.
Egyetértek, hogy a világ megismerésének legjobb módja a természettudományos módszertan.
TörlésViszont ez az érzékszervi adatokkal alátámasztható, szabályosan ismétlődő területre vonatkozik. Belátható, hogy mivel Isten nem szabályosan ismétlődő módon van jelen az érzékszervi adatokkal jellemezhető világban, Isten a tudományos megismerés hatókörén kívül esik, azaz a tudomány nem tud, és nem is illetékes hozzászólni Isten létezésének kérdéséhez. A tudományt komolyan vevő így maximum agnosztikus lehet, ateista (tudományos alapon) nem.
"Belátható, hogy mivel Isten nem szabályosan ismétlődő módon van jelen az érzékszervi adatokkal jellemezhető világban, Isten a tudományos megismerés hatókörén kívül esik, azaz a tudomány nem tud, és nem is illetékes hozzászólni Isten létezésének kérdéséhez."
TörlésNem, nem látható be. Egy olyan isten, aki személyes kapcsolatban van emberekkel, meghallgat imákat és teljesíti a kéréseket, tehát folyamatosan beleavatkozik a világ dolgaiba a tudomány hatókörén belül esik, így a tudomány illetékes eldönteni, hogy egy ilyen isten létezik-e vagy sem.
Persze lehet olyan istenben hinni, akihez teljesen felesleges imádkozni, aki nem szól senkihez, de biztos, hogy a keresztény isten ilyen?
"A tudományt komolyan vevő így maximum agnosztikus lehet, ateista (tudományos alapon) nem."
Az ateizmus még mindig nem istentagadás, csak az istenekbe vetett hit hiánya. Ahogy bizonyítékok nélkül tudományosan nem hihetünk pegazusokban, úgy istenekben sem. A tudomány módszertani ateizmus.
Az gnosztikus/agnosztikus a tudásra, a teizmus/ateizmus a hitre vonatkozik. A legtöbb ateista egyben agnosztikus is, mivel a két dolog nem zárja ki egymást.
"Egy olyan isten, aki személyes kapcsolatban van emberekkel, meghallgat imákat és teljesíti a kéréseket, tehát folyamatosan beleavatkozik a világ dolgaiba a tudomány hatókörén belül esik, így a tudomány illetékes eldönteni, hogy egy ilyen isten létezik-e vagy sem."
Törlés- Ha egy almát ezerszer leejtünk, ugyanúgy esik, a háttérszabály vizsgálható. Ezer ugyanarról szóló imának viszont nincs ilyen következetesen vizsgálható hatása, és mivel Istentől a világ egészének optimalizálása van elvárva "imateljesítés" keretében, ez érthető is.
Mondhatjuk konstruktívan, hogy mechanikus imateljesítő, tudományosan vizsgálható jelenlétű "Isten"-automata nincs ugyan, és ez tudományosan biztos, de a keresztények nem ilyen Istenben hisznek, tehát az említett bizonyosság irreleváns, egy szalmabábura vonatkozik. (A szalmabábu retorikai figura: meghamisítom a vitapartner állítását, a hamisítványomat cáfolom, és úgy teszek, mintha ezzel a valódi álláspontot cáfoltam volna.)
A közéleti vitákba határozott és érzelmileg motivált állásponttal szoktak beleszólni, az ateista is ezt teszi, nem ártana megismernie önmagát. Aki ugyanis tényleg nem hisz semmilyen transzcendens jelenségben, az motiválatlanná válik, szemben az "ateistával". Egy transzcendencia nélküli világban semminek semmi értelme, és az ellenkezőjének sincs sem több, sem kevesebb értelme. Egy ilyen világban a dolgok csak úgy vannak, kommentár és értékhozzárendelés nélkül. Ez nem egy emberarcú világ... lenne, ha bárki következetesen végigvezetné magában, mi adódik a transzcendencia tuti és frankó hiányából.
Kedves M.A.T.!
TörlésKategóriahibának tartom ezt a felvetésedet: "Jutott el már vallásos ihletettség alatt megismert rakéta a Holdra?"
Vajon miért kellene a vallásnak rakéták megismeréséhez vezetnie? Ez nekem olyan kérdés, mintha az kérdezném, vajon adtak-e már elő Shakespeare darabot egy műtőben az orvosok? Ettől eltekintve azonban a kérdésre a válasz részben mégis igen, hiszen a tudománytörténetből jól tudjuk, hogy számos meghatározó természettudóst inspirált éppen a hite abban, hogy tudományos munkát végezzen. Nem maga a hit vezette őket az eredményeikhez, de a hit motorizálta ezeket az embereket, hogy kutatni akarjanak.
"így a tudomány illetékes eldönteni, hogy egy ilyen isten létezik-e vagy sem"
Igen: mára lassan odajutunk, hogy a tudomány maga is vallás lesz, ami még az Isten létezéséről is illetékes dönteni. Ebben az a szomorú, hogy sokan nem igazán veszik észre, hogy miközben a tudományt használják fel a vallások üldözéséhez, maguk is egy szcientizmus nevű vallást építgetnek. Úgy látszik megintcsak igaz a mondás: vallást nem, vagy csak vallással lehet helyettesíteni. :-)
"Mondhatjuk konstruktívan, hogy mechanikus imateljesítő, tudományosan vizsgálható jelenlétű "Isten"-automata nincs ugyan, és ez tudományosan biztos, de a keresztények nem ilyen Istenben hisznek, tehát az említett bizonyosság irreleváns, egy szalmabábura vonatkozik."
TörlésNem mondtam, hogy egy isten mechanikus imateljesítő lenne. De ahhoz, hogy legyen értelme imádkozni szükség van arra, hogy időnként teljesítsen egy isten kívánságokat, szignifikánsan mértékben. Ebben az esetben kimutathatónak kell lennie, hogy pl. a mormonok körében több a csodás gyógyulás, vagy mondjuk a keresztény országok válogatottjai többet nyernek focimeccset.
"A közéleti vitákba határozott és érzelmileg motivált állásponttal szoktak beleszólni, az ateista is ezt teszi, nem ártana megismernie önmagát. Aki ugyanis tényleg nem hisz semmilyen transzcendens jelenségben, az motiválatlanná válik, szemben az "ateistával"."
Határozott véleményem van a létező vallások isteneinek létezésével, a vallások ember által alkotott mivoltával, a vallások károsságával kapcsolatban.
Ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy elképzelhetőnek tartom-e, hogy lehetséges-e, van-e egy olyan isten, akiről nem is halottunk, vagy a vallások torzításai ellenére is létezik az egyik isten.
"Ettől eltekintve azonban a kérdésre a válasz részben mégis igen, hiszen a tudománytörténetből jól tudjuk, hogy számos meghatározó természettudóst inspirált éppen a hite abban, hogy tudományos munkát végezzen. Nem maga a hit vezette őket az eredményeikhez, de a hit motorizálta ezeket az embereket, hogy kutatni akarjanak."
TörlésEzek a tudósok a tudományos módszert használták az intuitív megérzéseik ellenőrzésére, azok bizonyítására.
Ez akkor lenne valid, ha valaki kizárólag a misztikus élményei alapján hozna létre egy működő dolgot, ami objektíve jobb, mint a tudományos módszerrel létrehozott dolog.
"Igen: mára lassan odajutunk, hogy a tudomány maga is vallás lesz, ami még az Isten létezéséről is illetékes dönteni. Ebben az a szomorú, hogy sokan nem igazán veszik észre, hogy miközben a tudományt használják fel a vallások üldözéséhez, maguk is egy szcientizmus nevű vallást építgetnek. Úgy látszik megintcsak igaz a mondás: vallást nem, vagy csak vallással lehet helyettesíteni"
Egyáltalán nem. Ha azt mondod, hogy a te istened megteremtette a világot, és azóta közömbös iránta, akkor azt mondom, hogy ez az isten tényleg a tudomány határain túl van jelenleg. Persze, ha kísérleti bizonyítékunk lesz a multiverzum létezésére, a világ öröktől fogva létezésére, akkor az isten bujdokolhat tovább egy újabb résbe.
Viszont az a világot folyamatosan barkácsol a világban, csodákat tesz (pl. a katolikus egyház ez alapján nevez ki valakit szentnek), imákat hallgat meg, személyes kapcsolatban van hívőkkel, akkor ezek a dolgok a tudomány eszközeivel vizsgálhatóak.
Pl. egy fMRI-vel megnézhető, hogy mi történik amikor valakinek misztikus látomásai vannak, vagy beszélget Jahvéval.
Kedves M.A.T.!
TörlésAzt hiszem mi ketten elbeszélünk egymás mellett. Én nem azt állítottam, hogy a hívő tudósok, akik a tudománytörténetben komoly értéket tettek le az asztalra, feltétlenül a hitük miatt vagy a hitükből következően érték el ezeket az eredményeket. Én azt mondtam, hogy a hitük motiválta őket abban, hogy akarjanak kutatni. Erre te ezt írod válasznak:
"Ezek a tudósok a tudományos módszert használták az intuitív megérzéseik ellenőrzésére, azok bizonyítására."
Igen, tényleg a tudományos módszert használták. Ki állított volna mást? Miért kellett volna a hitélményeikből tudományos eredményeket elérniük? Vajon erre való a hit? Nem valószínű: aki azt gondolja, hogy a hitbeli meggyőződés közvetlenül tudományos eredményeket produkál, valószínűleg téved - de ki mondja, hogy ez lenne a hit dolga?
"Viszont az a világot folyamatosan barkácsol a világban, csodákat tesz (pl. a katolikus egyház ez alapján nevez ki valakit szentnek), imákat hallgat meg, személyes kapcsolatban van hívőkkel, akkor ezek a dolgok a tudomány eszközeivel vizsgálhatóak."
Egyrészt, ez a kérdés némileg azért bonyolultabb annál, ahogyan te itt felvázolod. A "folyamatosan barkácsol" többnyire kreacionista elképzelése és a "bizonyos pontokon beavatkozik", nomeg a "deista Isten" mind forgalomban lévő elképzelés, melyek egy nagy skála különféle pontjait képviselik. Ezért elég nehezen tudom elképzelni hogyan lehetne ezt a "tudomány eszközeivel" vizsgálni. Főleg ha valaki pl. abban hisz, hogy Isten csak a múltban mutatta meg magát direkt és közvetlen módon, illetve majd a jövőben, a világ lezárultával fogja ezt ismét megtenni - addig pedig a tomista filozófia szerint csak közvetetten avatkozik a világ menetébe.
Másrészt a (természet)tudomány véleményem szerint nem foglalkozik istenekkel, hiszen a természetben zajló folyamatokra koncentrál, az istenek/Isten pedig minden vallási meggyőződés szerint per definitonem kívül áll ezen a tartományon. És ha be is avatkozik, ez nem feltétlenül csodát jelent - jelentheti olyan természetes folyamatok irányítását is, melyek bizonyos hatást generálnak az emberben vagy a társadalomban.
"egy fMRI-vel megnézhető, hogy mi történik amikor valakinek misztikus látomásai vannak, vagy beszélget Jahvéval"
Igen, ezzel a neuroteológia is foglalkozik többek között. Az, hogy egy embernek vannak látomásai, nem azt jelenti, hogy amire vonatkoznak ezek a látomások, nem lehetnek valóságosak.
Kedves M.A.T.! Létünk ellentmondásosságát jellemzi az a bon-mot, hogy a tudományban a hívő is kvázi-ateista, a közéletben meg az ateista is kvázi-monoteista. (Értsd: úgy viselkednek, mint ha...) A hívő úgy magyarázza ezt, hogy Isten ránk bízta a világ felfedezését és fejlesztését. Az ateista meg úgy magyarázza... hogy sehogy. Eddig még nem vette észre ezt a kimagyarázhatatlan ellentmondást, amiről Sytka helyesen írja, hogy (ráutaló magatartásban megvalósuló) szcientizmus.
TörlésKedves Sytka!
Törlés1, Csak azt próbáltam megvilágítani, hogy a tudományos megismerési módszer a gyakorlatban bizonyított, ellentétben a vallásossal.
2, Ha egy keresztény azt gondolja, hogy a csodák ideje lejárt, isten nem hallgat meg imákat, nem tesz csodát, nincs személyes kapcsolatban emberekkel, sem mikro, sem makro szinten sem avatkozik bele a világ eseményeibe, akkor egy ilyen isten tényleg a tudomány határán kívül van.
Te ezt gondolod? Mert hogy a keresztények többsége nem ezt gondolja, az biztos.
3, Tehát ha fMRI-vel bebizonyítanák, hogy a skizofrének hallucinációihoz hasonló a mechanizmus a hívőkben istenélményt hoz létre, az UFO-hívőkben meg UFO élményt, és ez gombnyomásra kiváltható elektromos ingerléssel, vagy gyógyszerrel, akkor ez egyáltalán nem rengetné meg a hitedet?
Kedves László Vértes!
Törlés1, Miért lenne egy ateista a közéletben kvázi-monoteista?
2, Mi az ellentmondás?
3, Mit csinálok ami szcientizmus?
Az ateista olyan hévvel terjeszti a maga nézeteit, mint aki egy abszolút értékrendet akar univerzálissá tenni. Ez monoteista viselkedés. Miközben a modellje egyáltalán nem erről szól, azaz a magatartása ellentmond a modelljének.
TörlésSzcientizmus: a "tudomány" szóval visszaélő hittérítés. Olyan értelemben foglalkozol szcientizmussal, hogy a tudománynak a tudományos paradigmán túlmutató hatáskört/képességeket tulajdonítasz. Kategóriatévesztésben leledzel.
A természettudomány a látható-tapintható adatokkal jellemezhető, következetes, szabályszerű valóságot vizsgálja. Az ilyen valóságról képes észszerű állításokat tenni. Isten ezzel szemben transzcendensen szuverén, azaz nem jellemezhető látható-tapintható adatokkal, továbbá emberi szempontból nem következetes és szabályszerű. Newton almája úgy táncol, ahogy a tudós fütyül (ezerszer leejtheted, ugyanúgy esik), Isten ellenben nem (ezer imával fordulhatnak hozzá, nincs kétszer azonos eredmény, de a hívők tapasztalják, hogy eredmény mégis van). Isten létéről a természettudományos paradigma ezért semmilyen észszerű állítást nem képes tenni, sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudja.
Példa: ha Isten befőtt, akkor logikusan keresheted a spájzpolcon. De ha nem befőtt, akkor mindegy, hogy nem találtad a spájzban, mert ebből nem következik semmi. A keresztények egy olyan Istenben hisznek, aki nem befőtt, ezért nem vizsgálható eredményesen a spájzpolcon.
"Az ateista olyan hévvel terjeszti a maga nézeteit, mint aki egy abszolút értékrendet akar univerzálissá tenni. Ez monoteista viselkedés."
TörlésMindössze a logikus, szkeptikus, racionális gondolkodást kívánom terjeszteni. Az csak egy melléktermék, hogy aki így gondolkodik, az nehezen lehet hívő.
"Miközben a modellje egyáltalán nem erről szól, azaz a magatartása ellentmond a modelljének."
Milyen modellel mi nem egyeztethető össze?
"Szcientizmus: a "tudomány" szóval visszaélő hittérítés. Olyan értelemben foglalkozol szcientizmussal, hogy a tudománynak a tudományos paradigmán túlmutató hatáskört/képességeket tulajdonítasz."
Nem, nem tulajdonítok.
"A természettudomány a látható-tapintható adatokkal jellemezhető, következetes, szabályszerű valóságot vizsgálja.
Isten ellenben nem (ezer imával fordulhatnak hozzá, nincs kétszer azonos eredmény, de a hívők tapasztalják, hogy eredmény mégis van)."
Tehát azt általad definiált isten a hívők által megtapasztalható módon teljesít mondjuk 1000 imában foglalt kérést. Tehát ha 1000 igazhitű imádkozik a csodás gyógyulásért, a focicsapata győzelméért, a jobb jegyért a vizsgán, stb. és 1000 hamis istenben hívő, akkor az 1000 igazhitű imája hatására szignifikáns eredménynek kell kijönnie, szemben a hamis istenhez imádkozó csoporttal, amit a tudományos módszerrel egészen biztosan, statisztikai alapon ki tudunk mutatni. Vagyis az istened cselekedetei a tudomány hatáskörébe tartoznak.
Leírom, hogyan lehet észszerűen vizsgálni annak az Istennek a létét, akiben a keresztények hisznek. Előre el kell fogadni az axiómákat, ahogy minden tudományágban, és az összhatásukat lehet ellenőrizni a specifikációhoz képest. Axiómák:
Törlés1. Isten örök, transzcendens, szuverén, szerető és személyes. Nix stadionos Isten-megjelenés, sem műszerrel mérhető.
2. Isten az egyén teljes életét optimalizálja, minden ember teljes életével összhangban. Az imádért cserébe nem tudod, mit kapsz, csak azt tudod, hogy az neked és mindenkinek optimális lesz.
3. Isten irányítja a világot, és nem fordítva. Te követheted az Ő akaratát, és nem fordítva. Isten nem Superman: ha leugrasz a hídról, csak azért, hogy kapjon el, nem fog elkapni.
4. Isten többnyire más emberek feléd tett gesztusaiban van jelen, és neked is sugall gesztusokat mások felé. Közreműködésének napi jelei tucatszámra vannak körülötted, csak eddig nem tudtad, mire figyelj.
Ha ezeket az axiómákat elfogadtad, megnyitottad a szíved a tényleges valóságra, kész vagy letenni a hübriszedet, akkor imádkozz naponta, figyeld a körülötted élők gesztusaiban megjelenő mindennapi csodákat, kövesd a benned megszólaló sugallatokat, és garantáltan meg fogod tapasztalni Isten személyes gondoskodását, szeretetét. (Ilyen hozzáállással eddig még mindenki megtapasztalta, neked is sikerülni fog.)
Ennek alapján talán belátod, hogy nem műszerkészletre van szükséged, hanem holisztikus nyitottságra, együttműködési hajlandóságra, a hübriszed letevésére - amennyiben a tényleges helyzet érdekel.
A hübrisz az lenne, hogy nem képzelem, hogy személyes kapcsolatban állok a világegyetem teremtőjével? ;)
Törlés"1. Isten örök, transzcendens, szuverén, szerető és személyes. Nix stadionos Isten-megjelenés, sem műszerrel mérhető."
Tehát Jézus sem volt valóságos?
"2. Isten az egyén teljes életét optimalizálja, minden ember teljes életével összhangban. Az imádért cserébe nem tudod, mit kapsz, csak azt tudod, hogy az neked és mindenkinek optimális lesz."
Tehát semmiféle mérhető hatása nincs az imának?
"3. Isten irányítja a világot, és nem fordítva. Te követheted az Ő akaratát, és nem fordítva. Isten nem Superman: ha leugrasz a hídról, csak azért, hogy kapjon el, nem fog elkapni."
Miért imádkoztok, ha istenre, a döntéseire nincs hatással?
"4. Isten többnyire más emberek feléd tett gesztusaiban van jelen, és neked is sugall gesztusokat mások felé. Közreműködésének napi jelei tucatszámra vannak körülötted, csak eddig nem tudtad, mire figyelj."
Ez bazári szómágia.
Kedves M.A.T.!
TörlésAz ellenvetésedet részben értem, sz'tem arra gondolsz, hogy mi a haszna/értelme egy ilyen tudományosan ellenőrizhetetlen Isten-képnek. Ez az ellenvetés méltányolható, a rövid válasz: milliárdos tömegek érzik intuitív módon ennek az Isten-képnek a valóságosságát, és látják egyéni és közösségi hasznát. Leteszik a hübriszük egy részét, és kérik Istentől az életük optimalizálását, amit meg is tapasztalnak. Ők keresik Isten akaratát, hogy beleálljanak a világfejlesztő projektjébe, és nem fordítva.
Vitathatod ennek az érvényét, de ha nem a milliárdok által hitt Isten-képpel foglalkozol érdemben, akkor csak elbeszélni tudsz mellettük. A párbeszéd lényege, hogy komolyan veszed, amit a más véleményű mond, és arról beszélsz, nem másról, nem egy általad kreált szalmabábról.
Összefoglalható úgy a fenti eszmecsere, hogy a tudománnyal kapcsolatban egyetértés van (tényleg jó és hasznos fejlesztője az életünknek), a keresztény Isten-kép tudományos vizsgálhatatlanságában is egyetértés van (tényleg nem lehet vizsgálni egy szuverénül transzcendens lényt olyan módszerrel, aminek alapfeltevése, hogy amit vizsgál, az nem szuverén, nem transzcendens)? Abban nincs egyetértés, hogy jó-e egy ilyen Isten-kép. Ezügyben a becsületes tudományos álláspont, hogy paradigmán kívüli kérdésről van szó, ebben nincs "tudományos" és/vagy "kevésbé tudományos" álláspont. Mindenki intuitív módon vélekedik így vagy úgy. A tudomány nem visz közelebb egyik állásponthoz sem.
Nem, egyáltalán nem erre gondolok.
TörlésAbban egyetértünk, hogy egy deista istennel kapcsolatban a tudománynak nincs dolga. Viszont bármely olyan természetfeletti lény, amelyik befolyással van a világra, intuitív módon, mikro vagy makrocsodák által, tűzoszlopként lebegve a kiválasztott nép előtt, özönvízzel sújtva az emberiséget, elpusztítva Szodomát és Gomorát a tudomány hatáskörébe tartozik.
Milliárdnyi ember hisz intuitíven ilyen olyan istenekben. Milliárdnyi ember gondolja elbizakodottságában, hogy neki van igaza, az ő istenélménye valósabb a többi ember istenélményénél.
A hamis istenekben hívő, hamis vallások nyilván magyarázhatóak a tudomány módszereivel, a vallástörténet szépen leírja, hogyan alakultak az ősi hitek egyikből a másikba, hogyan lettek az törzsi vallásokból, politeista vallások, majd hogyan lettek monoteista vallások. Ha viszont a hamis vallások esetében ez lehetséges, mi okunk volna azt gondolni, hogy van egyáltalán nem hamis vallás?
A politeizmus -> monoteizmus egyre pontosodó Isten-tudat folyamat.
TörlésNe feledjük Hume guillotinját, vagyis hogy ténymodellből nem lesz erkölcsi szabályzat. Minden közösség erkölcsi szabályzatra szorul, és mivel azt nem kaphatja meg a tudománytól, mindig is lesz valamiféle erkölcsgeneráló transzcendens hitrendszere.
A monoteizmus is olyan, mint a demokrácia: amennyire nem tökéletes, annyira nem találtak ki nála jobbat.
Belegondoltál filozófiai következetességgel, hogy milyen lenne egy - mondjuk, természetfelettire rezisztens emberekből álló - vallásmentes világ? Ha elolvasod a "közlegelők tragédiája" néven leírt játékelméleti problémát, matematikailag levezetve láthatod benne, hogy minden közösség összeomlik egy felsőbb hivatkozású együttműködési szabályzat nélkül, ami Istennel rendelkezésre is áll. Egy vallástalan világban mi működtetné a közlegelőket?
Kedves M.A.T.!
Törlés"1, Csak azt próbáltam megvilágítani, hogy a tudományos megismerési módszer a gyakorlatban bizonyított, ellentétben a vallásossal."
Ha jól emlékszem, te azt próbáltad számonkérni a valláson, hogy nem küldött rakétát az űrbe - vagyis olyasmit, amit a vallás soha nem is akart nyújtani. A tudományos megismerési módszer természetesen remek, épeszű embernek nem lehet gondja vele, de a vallás (szerintem) nem összemérhető ezzel - almát hasonlítunk körtéhez.
"2, Ha egy keresztény azt gondolja (...), Te ezt gondolod? Mert hogy a keresztények többsége nem ezt gondolja, az biztos."
Erről írtam itt a blogban több bejegyzést is, ha gondolod olvasd el őket! Például itt az egyik:
Szintén zenész
Röviden: először is meg kellene határozni mit értesz Isten beavatkozása alatt. Eszméletlen csodákat? Természetfeletti jelenségeket? Azt, hogy Mari néni szívébe szeretetet ad, amivel képes a részeges szomszédja felé düh nélkül odafordulni? Azt, hogy minden pillanatban fenntartja a világot? Ha utóbbit, akkor tulajdonképpen Isten egyfolytában beavatkozik.
"3, Tehát ha fMRI-vel bebizonyítanák, hogy a skizofrének hallucinációihoz hasonló a mechanizmus a hívőkben istenélményt hoz létre, az UFO-hívőkben meg UFO élményt, és ez gombnyomásra kiváltható elektromos ingerléssel, vagy gyógyszerrel, akkor ez egyáltalán nem rengetné meg a hitedet?"
Egyáltalán nem -> neuroteológia. Egyébként: pontosan miféle "istenélményt" vált ki az ilyesmi? Egyébként meg az, hogy az embernek bizonyos élményei az agy bizonyos stimulációival kiválthatók, nem jelent azt, hogy Isten nem létezik. Ez azt jelenti, hogy adottságunknál fogva rendelkezünk azzal a képességgel, hogy egy hozzánk képest nagyobb erő jelenlétét megérezzük.
"A politeizmus -> monoteizmus egyre pontosodó Isten-tudat folyamat."
TörlésHa létezne isten, akkor nem kellene, hogy az isten-tudat pontosodjon. Állítólag Ádám és Éva ha léteztek, az istenetek jelenlétében éltek. Nem is említve Noét, Mózest, az Egyiptomból kivonuló zsidókat, a prófétákat, stb.
Mi értelme feltételezni, hogy Jahvénak van felesége, alistene, ha az őseink tudták, hogy nincsen? És a többi vallás?
Valahogy mégis az ateista, vallástalan országokban kisebb a bűnözés, erkölcsösebbek az emberek, mint a bigott vallásos országokban. Egy ateista világ minden bizonnyal boldogabb és békésebb lenne.
Egy ateista világban nem maradna közlegelő... ( https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons ), ahogy a történelemből tudjuk is, hogy az érzelmi hagyományokat felrúgó társadalmakban tényleg nem maradt.
TörlésMeg aztán, önismereti szempontból illene figyelembe venni, hogy a tudományos gondolkodáshoz szükséges absztrakciós képességek 10-12 éves korra alakulnak ki az agyban. Addig mindenki érzelmi nevelésben cseperedik, mesék és bilik, bibik, bubuk, tabuk között. Azért csinál és vés be magának dolgokat, mert csak, meg mert aranyos az óvó néni. Ez a szakasz meghatározza a felnőtt életét, egy serdülő érzelmileg készre van programozva, nagyrészt tudat alatt. Aki azt hiszi, hogy 12 évesen született, absztrakt eszmélése pillanatában, és a világ ebből a hátranézetből átrendezhető "tudományosra", az figyelmen kívül hagyja a saját előzményeit, és még nincs családja, vagy még nem figyeli a működését.
Hogyan képzeled kezelni a gyerekek 0-12 év közötti érzelmi időszakát? Hogyan írnád át tudományosra a 77 magyar népmesét és az óvodai nevelést, és hogyan vennéd figyelembe, hogy a gyerekek agyában még nincs meg a szükséges absztrakció? Hogyan kezelnéd tudományosan az alapvető érzelmi szükségleteket, mint pl. a kötődésre és elfogadásra irányulót? Mi a "tudományos" indoka annak, hogy Pistike szépen játsszon a többiekkel, és maradjon csendben az ebéd utáni alvás során?
Mottóm: amikor Descartes leírta, hogy "je pense, donc je suis", akkor hány éves volt? És amikor még nem tudta megfogalmazni, hogy épp gondolkodik, akkor vajon nem tudta, hogy van? Esetleg úgy vélte, hogy nincs?
Kedves Sytka!
TörlésTermészetesen a vallás valaha a világ teljes leírására és magyarázatára törekedett, csak aztán levált belőle a filozófia, majd abból a modern tudomány. Mivel ezek sokkal hatékonyabb leírását adták a világnak. Egykoron az emberek imádkoztak, meg áldozatot mutattak be az esőért, ma meg locsolunk, esetleg rakétákat lövünk fel.
Valaha azt gondoltuk, hogy az istenek járnak közöttünk, ott vannak az Olümposz tetején, ők csinálják a villámot, a vihart, a földrengést, az özönvizet, ma már tudjuk, hogy a természeti jelenségek a fizika törvényeinek engedelmeskednek.
A világ fennmarad egy képzeletbeli barát nélkül is, Mari néni szívében a szeretetet meg magyarázza az evolúciós pszichológia is.
Ha isten belenyúlkál a neuronjaid viselkedésébe, hogy veled beszélgethessen, akkor a fizika törvényei olyan szinten sérülnek, hogy az könnyűszerrel kimutatható lenne a fizika mai szintjén.
"Hogyan képzeled kezelni a gyerekek 0-12 év közötti érzelmi időszakát? Hogyan írnád át tudományosra a 77 magyar népmesét és az óvodai nevelést, és hogyan vennéd figyelembe, hogy a gyerekek agyában még nincs meg a szükséges absztrakció? Hogyan kezelnéd tudományosan az alapvető érzelmi szükségleteket, mint pl. a kötődésre és elfogadásra irányulót? Mi a "tudományos" indoka annak, hogy Pistike szépen játsszon a többiekkel, és maradjon csendben az ebéd utáni alvás során?"
TörlésMiért ne élvezhetné egy ateista a fikciót, a meséket, legendákat, mítoszokat? A mi Bibliánk a Star Wars és a Gyűrűk ura. Mi is élvezzük egy könyvben a beteljesülő próféciákat, katarzist, gyönyörű metaforákat.
Csak a való életben kétkedünk és nem hiszünk el bizonyítatlan vagy cáfolt állításokat.
"Miért ne élvezhetné egy ateista a fikciót, a meséket, legendákat, mítoszokat?"
Törlés- Pl. mert az már nem tudományos, azaz le kellene vezetni, hogy miért ne legyen eltörölve. Az ideológiailag gondolkodók szerint aminek nincs konkrét indokoltsága, azt el lehet, sőt el kell törölni. Szerinted miért ne legyen eltörölve minden, ami szigorúan véve nem tudományos?
Az az érzésem, hogy egyfajta diákhétben gondolkodsz komplett világrend helyett: átvesszük az irányítást, kicsit szórakozunk, de evidens, hogy ami eddig jó volt, az mind megmarad, hiszen csak egy diákhétről beszélünk, ami után visszalépünk a megszokott, jól működő iskolai világba.
Amennyiben egy kompletten átrendezett világról beszélünk, abban bizony indokolni kell, hogy miért maradjanak benne "tudománytalan" csökevények, mint mesék, és ha azok mesék, a közlegelőket életben tartó szabályzat is az? Mi tartja vissza az egyéni gazdát a túllegeltetéstől?
Láttad már ezt a relikviát? https://www.youtube.com/watch?v=FQXAqP6ReqY Tudtommal nem derült ki, hogy Bernard Shaw szatírának szánta, vagy komolyan gondolta. Szerinted?
Egy szalmabáb ellen harcolsz, én nem tudok olyan ateistáról, aki komolyan el akarná törölni a művészetet vagy mondjuk az ókori templomokat.
TörlésAttól mert nem hiszem, hogy a Star Wars vagy a Biblia igaz, még élvezhetem, mint műalkotást.
Szerinted G.B. Shaw komolyan beszélt a fentebb belinkelt régi felvételen, vagy komoly arccal viccelt? (Miszerint bárki likvidálható egy általa elképzelt utópiában, aki nem tudja indokolni a létét?) Kérlek, indokold röviden az álláspontodat. Ebből talán kiderül, hogy van-e szalmabábu.
TörlésEmlékeztetőül: szalmabábunak nevezzük azt a retorikai fogást, amelyben a vitapartner tudatosan meghamisítja a másik álláspontját, a hamisítványt (szalmabábut) cáfolja, majd úgy tesz, mint ha a valódit cáfolta volna. Tudatosan tutira nem akarom meghamisítani, amit mondasz, legfeljebb félreértelek - de ezt könnyen megcáfolhatod a tényleges álláspontod ismertetésével. (Pl.: azt mondanám Shaw-nak, amikor a családomat likvidáló bizottság elé állítaná, hogy...)
Bocs, visszalépek egyet a kérdésemmel: hogyan indokolnád egy likvidáló elvtársakból álló bizottságnak, hogy a mese nem likvidálandó? Hogyan igazolnád "tudományosan", hogy ami nem tudományos, ergo nem "hasznos", azt attól még nem kell megszüntetni?
TörlésAzt hiszem, e téren véled szalmabábunak, amit írok, így e téren tudod pontosítani, hogy mire hivatkoznál a mese védelmében. Ne feledd, hogy egy újratervezett világot nem te egyedül irányítasz, hanem sok hasonlóan gondolkodó, akik között egyesek erősebbek, befolyásosabbak lehetnek nálad, és ha nem tetszel nekik, téged is félreállíthatnak.
Ha erre megvan a válaszod, továbbléphetünk a Shaw-videóra, amit én őszintén vérfagyasztónak gondolok.
Kedves M.A.T.!
TörlésNem első impulzusom, hogy egyszerűen másra válaszolsz, mint amiről én írok. Feldobom, hogy számost tudós a hite inspirált a tudományos munkában - erre leírod, hogy "na jó, de a vallás rakétát nem tud az űrbe küldeni". Node ki állította, hogy a vallásnak az lenne a funkciója, hogy rakétát küldjön az űrbe? Ki hadakozik itt a tudományos módszertannal?
Utána felhozom, hogy Isten beavatkozása nem feltétlen egyszerű kérdés: meg kellene határozni mit értünk ezalatt, hogy "Isten beavatkozik". Erre válaszul jön, hogy régen imádkoztak az esőért, ma meg locsolunk vagy rakétát lövünk fel. Meg aztán az is, hogy ha Isten "belenyúl a neuronjaimba", akkor aztán olyan nagyon sérülnek a fizikai törvények, hogy azt aztán ki lehetne mutatni.
Őszintén szólva nem értem ennek a beszélgetésnek a fonalát, csupán azt érzem, hogy rendkívül mechanikusan nyúlsz a dolgokhoz, korántsem egzakt fogalmakat, jelenségeket, működéseket szeretnél nagyon primitív formára redukálni. Nem tudod mire való és mire nem az imádság, miért imádkoznak egyáltalán a hívők, nem érted mit jelenthet az isteni beavatkozás, ahogy azt sem, hogy a tudományos módszertan és a vallás szerepe nem csupán konfliktusmodellként képzelhető el (ahogy azt a fundamentalista hívők és militáns ateisták gondolják). Részemről nem sok értelmét látom ennek az eszmecserének.
Kedves Sytka és Netnép! A tudomány adós a válasszal, hogy a transzcendencia hiánya hogyan teszi farkassá a zsenit, de több példa igazolja, hogy ez történik.
TörlésRousseau: zseniális filozófus, aki elvi alapon kitalálja, hogy az állam a legjobb nevelő; feleségét arra kényszeríti, hogy minden gyereküket adják állami gondozásba, a tudományos gondolkodás nevében! Ma azt mondanánk, hogy a fickó bekattant, "felvilágosult logikája" a saját családja ellen fordította, mint a "fénnyel táplálkozó" zsarnok apákat.
A kiváló jogász és államtudós Robespierre a vallásmeghaladás jegyében a Tudomány Főpapjává nevezte ki önmagát, majd elkezdte legyilkolni a kicsit is másként gondolkodókat, akik hamarosan őt is lenyakaztatták "másként gondolkodás" miatt. A felvilágosult tudomány nevében? Micsoda perverz eredmény.
Lukács György, a későbbi híres esztéta-filozófus 1919-ben a Tanácsköztársaság halálosztagainak értelmiségi tagja, halálos ítéleteket oszt "osztályidegenekre" olyan alapon, hogy x bűnös osztályba tartozik, tehát halált érdemel. Mindezt egy "tiszta, szép, felvilágosultan tudományos" ideológia nevében, amit később sem szégyell.
G. B. Shaw, a zseniális drámaíró egy rejtélyes filmfelvételen bizonygatja, hogy aki nem termel annyit sőt kicsit többet, mint amennyit fogyaszt, az "indokolja meg a létét", különben likvidálandó. Mindezt nagyjából akkor fejti ki, amikor Sztálin éhen halaszt ötmillió ukránt, és a nyugati értelmiség elítélés helyett megmagyarázza, miért helyes és indokolt ez.
A művelt, olvasott sakkozó-orvos-pénzügyes-forradalmár Ernesto (Che) Guevara a szegénység elleni harc jegyében átnevelő táborokat állíttatott fel Kubában, majd túl engedékenynek találta Castro-t, Hruscsovot, később egész Afrikát és Latin-Amerikát is (az időközben meghalt Sztálinhoz képest), és ideológiai megfontolásból elítélte az '56-os forradalmunkat, ami szerinte ellenforradalom volt a szegénységet felszámoló proletárdiktatúra és a "haladás" ellenében. Úgy lett belőle "mártír", hogy Kolumbiában az elvtársait is felbosszantotta keményvonalas gerillaforradalmi mániájával, ezért feladták őt a hatóságoknak...
Ezeket az embereket összeköti a magas IQ, a tudományosnak vélt gondolkodás, a vallás meghaladására tett kísérlet, és a világ filozófiai alapú átrendezésének igénye, kerül, amibe kerül!
Szerintetek pontosan hogyan lesz farkasnál rosszabb, hidegvérű ideológiával embert irtó szörnyeteg az intelligens "igazságkereső, felvilágosult vallásmeghaladó"-ból, aki alapvetően mindenkinek csak jót akar? Nem költői a kérdés.
László Vértes
TörlésEz még önbecsapásnak is gyenge, hogy egyes ateistákról azt próbálod állítani, hogy csupán az ateizmus miatt mondtak, vagy tettek rossz dolgokat. Ha vannak keresztény diktátorok, tömeggyilkosok, akkor az ő bűneik is a kereszténységükből akad?
Nem ártana statisztikai alapon vizsgálni, hogy mondjuk erősen keresztény emberek, társadalmak és világias emberek, társadalmak mennyire erkölcsösek, békések, toleránsak.
Inkább elgondolkodtatásnak szántam a kommentet, mint bírósági vádiratnak vagy az ateizmus immanens gonoszságát bizonyító bárminek. Bízom benne, hogy lesz, aki elgondolkodik rajta, és talán még ötleteket is kapok, hogy pontosan mi, és mely ponton okozza a logikai döccenést az említett magas IQ-jú emberekben, ami miatt a jó szándékukból ártalom lesz.
TörlésVégül is, rossz az, ha tanulunk a történelemből, konkrét emberek konkrét kísérleteinek kudarcából? Ha Cortez, Torquemada vagy Hitler projektjét, a tanulságokat levonva, nem szeretnénk újra előadni, miért szeressük Rousseau, Robespierre, Sztálin vagy Che Guavara projektjét ismételni?
Vegyük azt is figyelembe, hogy egy organikusan (szervesen) kialakult társadalom temérdek biztonsági mechanizmussal van ellátva gyors összeomlás ellen. Ha a nagy rendszerekhez hályogkovács módjára nyúlunk pl. a filozófia nevében, akkor kiiktatjuk a bonyolult biztonsági rendszereket, és ez nagy kockázat. A Balatont ma senki nem akarja körbebetonozni, de 50 éve még sokan és lelkesen akarták, mert jó ötletnek tűnt... Nem tudták, mi a manónak van ott az a sok nád meg hínár, ami akadályozza a fürdést. Betonozzuk körbe, tegyünk bele amurt, ami megeszi a nádat. Az okozott környezeti kár nyomán tudtuk meg, hogy miért nem jó ötlet a körbebetonozás vagy a halbetelepítés.
A társadalom is nagyon bonyolult rendszer, amiben ráadásul nem vállaljuk be a tragédiák kockázatát, ezért kell előre összeszednünk minden elérhető eszünket.
Az iménti gondolatmenet alapján simán meg tudnál nyugtatni, ha érzékenynek mutatkoznál a tévedésed lehetőségére. Nyilván viszonylag magas az IQ-d, de mi van, ha úgy zökken valahol a logikád, hogy annak nem lesz jó vége?
TörlésÉn félnék egy olyan keresztény térítéseitől, aki szerint Cortez és Torquemada két eredményes fickó volt, vagy két figyelmen kívül hagyható fickó volt. Egy ilyen "keresztény" szerintem egyrészt nem is az, másrészt veszélyes és leállítandó. Mindenképpen állást kell foglalnunk arról, hogy miben különbözünk tőlük, és csak azután ténykedni a világban. Egy platformra kerülni velük? Soha.
Ehhez hasonló tudatosságot várnék azoktól, akik Rousseau, Robespierre et al. nyomában indulnának és kerülnének velük bármilyen tekintetben közös platformra. Feltétlenül tisztázni kell előre, hogy miben különböznek.
Berndard Shaw eugenika híve volt, mint a Gott mit uns mottó alatt masírozó nácik. Következik bármi az ateistákra vagy a teistákra általában abból, hogy vannak náci, vagy eugenikában hívő ateisták vagy teisták?
Törléshttp://ketezer.hu/2002/04/eugenika-a-19-es-a-20-szazad-fordulojan/
Filozófiailag semmiből semmiből nem következik. A társadalomfejlesztő koncepciók mércéje lehet, hogy mennyire tudnak választ adni az esetleges aggályokra, ellenérvekre. Ha nem tudnak/akarnak, almásak és felejtendők. Alapértelmezetten nem nyúlunk a szervesen kialakult társadalmakhoz.
TörlésÉn azt gondolom, hogy tudnék érveket felhozni Cortez ellen, meg tudom mondani, pontosan miért nem tér rá egy általam vezetett misszió Cortez (vagy mások) tévútjára.
Úgy látom, te kevésbé szeretnél effélékkel foglalkozni, ezért nem bíznék egy általad vezetett misszióban. Aggasztónak találom az aggodalommentességedet.
Shaw amúgy érdekesebb figura volt, úgy tűnik, kombinálta az eugenikát a sztálinizmussal: ha már tömegirtás, legyen szocialista - gondolta. https://www.historia.ro/sectiune/general/articol/g-b-shaw-defender-of-stalinism-and-eugenics (Bocs az ócska reklámokért, kár, hogy pont ilyen helyen írnak a témáról.)
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésAmi a meghalgatott imákat illeti, sok ember imáit meghallgatja az Úr. Több gyülekezetben is ezt a tapasztalatot szereztem.
VálaszTörlésSzerintem minden ember minden imáját meghallgatja Isten, és azután a neki és másoknak optimális megoldást adja, ami elég sokszor nem azonos a kért dologgal.
TörlésÚgy van. Én a "látványos" meghallgatásokra gondoltam.
Törlés