2019. április 2., kedd

Van, akivel nem kell párbeszédet folytatni

Kelletlenül írtam le ennek a bejegyzésnek a címét, mert alapvetően és meghatározóan a párbeszéd híve vagyok. Csaknem mindenkivel és csaknem minden témában, de azért mégis ott van ez a "csaknem". És azt hiszem nyugodt szívvel állíthatom, minél idősebb az ember, annál inkább szaporodik azok száma (keresztényeké és nem hívőké), akik ebbe a csaknem-kategóriába tartoznak - vagyis a kerülendők egyre népesedő csoportjába.

Aki szereti és szokott olyan vitákat nézni, ahol keresztények beszélgetnek más hitű vagy nem hívő emberekkel, sokat gazdagodhat pusztán amiatt, hogy meghallgatja és végiggondolja az elhangzott érveket. Igen, egy hívő igenis tanulhat dolgokat Richard Dawkinstól, ahogy egy ateista is például Alister McGrath-tól. Egy jó vita akkor is megtermékenyítő, ha a felek totálisan egyet nem értve fejezik azt be, és maradnak az álláspontjaiknál, mert felvethet új érveket, új nézőpontokat, a továbbgondolás új ösvényeit. És esetleg még az is kiderülhet, hogy bár máshogyan látjuk a dolgokat, azért talán még utálni és gyűlölni sem fogjuk egymást - sőt, naiv idealistaként meg merem kockáztatni, hogy a jó vita a tolerancia előszobája. Az azonban már nem mindegy, hogy egy ilyen eszmecsere a tartalmával tanít bennünket, kívülálló nézőket, vagy inkább a formájával szolgál elrettentő tanulságokkal. Gondolok itt főként a résztvevők viselkedésére.

Meg arra, ami most a Kálvinista Apologetikai Társaság legújabb online-vitája kapcsán történt, amit megnézni leginkább és elsősorban a tanulságossága miatt érdemes, de nem azért, hogy az ember  valami újat tanuljon belőle. A dolog azért sajnálatos, mert egyébként mindkét oldalnak voltak jobb és rosszabb érvei - persze azért többnyire olyanok, melyek sok vitában sokféleképpen elhangzottak már a korábbiakban, úgyhogy a vitákat szerető közönség valószínűleg már hallott róluk. 

Mondjuk ki kerek perec, hogy az ilyen eszmecserékben mindig van egy kis gittrágás is - hiszen számos olyan kérdéssel és területtel foglalkoznak, melyeknek soha nem fognak megnyugtatóan a végére érni. Azonban egy vitát nem feltétlenül az tesz értelmetlenné, ha vélhetően befejezhetetlen kérdések is belekerülnek a csomagba. Egy hegyre akkor is érdemes lehet felmászni, ha az ember nem jut el a tetejéig: a kilátás az alsóbb szinteken is inspiratív és lenyűgöző lehet. A fent belinkelt vita azonban attól vált teljesen értékelhetetlenné, hogy nem az érvekre épült, hanem az egyik "hegymászó" állandóan szakadékba akarta lökni a másikat. Egy igazi vitának csak akkor van értelme, ha az érvek megszólalhatnak, ám ha valami náluk hangosabb elnyomja őket - például a mocskolódó, személyeskedő, trágár bunkóság -, akkor senki nem fog az érvekre figyelni. Hanem olyan tanulságokat von le a maga számára, ami vélhetően egyébként egyik vitázó félnek sem volt szándékában.

Az egyik tanulságot pedig a címben már megfogalmaztam: nem kell mindenkivel erőltetni a párbeszédet. Párbeszédet párbeszédképes emberekkel lehet folytatni - de aki az emberi tisztesség minimumát sem hozza, hanem csak beleüvölt a másik arcába, végig sem hallgatja, már-már lehülyézi, az nem párbeszédképes, és azt bizony magára kell hagyni a jobb és rosszabb érveivel.

Bevallom őszintén, ahogy én magam is öregszem, egyre több olyan emberrel találkozok a közelemben (interneten és azon túl), aki egyfajta fekete lyukként funkcionál a számomra: nem csupán arról van szó, hogy belefáradtam abba, hogy az ilyen emberekbe időt és energiát fektessek, mert csak lenyelik a rájuk fordított sok figyelmet és nem látszik meg rajtuk semmi, hanem inkább arról, hogy elvonják ezt az időt és energiát a gyümölcsözőbb dolgoktól. Egy lelkész ismerősöm mesélte egyszer, hogy a gyülekezetében megjelentek olyan keresztények, akik ehhez hasonló idő- és energiavámpírok voltak. Szinte állandóan őket kellett végighallgatnia, mindig akadt valami "súlyos problémájuk", s mivel a pásztor készséges és segítőkész volt, meglehetősen sokáig nem vette észre, hogy végül csaknem minden idejét ezeknek az embereknek a menedzselése tölti ki. Így aztán a gyülekezete többi tagja megsínylette ezt a jóindulatot.

Hát nem: van, akibe kár belefektetni az időt - és hangozzon bár kegyetlenségnek, mégis fel kell ismernünk ki ilyen ember, ki kell ezt mondanunk és útjára kell engednünk. Nem utolsó sorban talán még számára is jót tehet az ilyesmi: amikor előbb-utóbb mások is elhatárolódnak tőle és egyre inkább magára marad a gondolataival, talán lesz némi esélye, hogy felismerésre jusson.

51 megjegyzés :

  1. "Egy hegyre akkor is érdemes lehet felmászni, ha az ember nem jut el a tetejéig: a kilátás az alsóbb szinteken is inspiratív és lenyűgöző lehet."
    - Ez szép mondat, elmentem későbbi használatra.

    Azt gondolom, hogy alulértékeljük a modelljeink nem teljességét - minden vitázóban van afféle illúzió, hogy amit mond, az teljesen végig ki van találva, vagy egy ponttól önmegoldóvá válik, és már nem kell rajta dilemmázni. Ez nincs így. Minden megközelítés végén feloldhatatlan dilemma vár(ja azt, aki tényleg végiggondolja a gondolatát).

    Honnan tudnánk pl. eldönteni, hogy minek van kezdete, és minek nincs? Ezt csak megtippelni tudjuk intuíció alapján, és akárhány fokozatban modellezzük a dolgot, a modell sosem lesz teljes, illetve ellentmondásmentes. Így aztán a "végső dolgok" vitája sosem jut nyugvópontra, definíció szerint csak a hegycsúcs felé vezető út egy-egy állomásáról nézhetünk körül. És már ezért is érdemes fáradozni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Minden megközelítés végén feloldhatatlan dilemma vár(ja azt, aki tényleg végiggondolja a gondolatát)."

      Udvarlásként: ez is egy szép mondat, ezt meg én rakom el magamnak. :-)

      Ráadásul ez az egyik neuralgikus pontja egy jó vitának, vagyis annak felismerése, hogy jó eséllyel nemcsak a vitapartnerem nem fogom tudni meggyőzni, de a vitatott témák fonalának a vége is tuti a végtelenbe nyúlik - azaz csak újabb és újabb kérdéseket vet fel. Egyszerűen nem lehet pontot tenni olyan kérdések végére, mint az örökkévalóság, mindenhatóság, Szentháromság, stb... Ezek természetüknél fogva valahogyan a mindenséghez kötődnek, azt pedig nem lehet kitárgyalni egy sokórás vitában sem. Ez viszont nem jelenti azt, hogy nem is érdemes elmélkedni és beszélni róluk.

      Azt hiszem legalábbis mi ketten most mindenben egyetértünk, és ez már ez is valami. ;-)

      Törlés
  2. Közben szeretném hozzátenni kommentként, hogy Nagy Gergely (Kálvinista Apologetikai Társaság) jelen bejegyzés Facebook-posztjában leírta: vitapartnere előzetesen (azaz a vita előtt) írásba adta, hogy egyetért a vita szabályaival, kerülni fogja a személyeskedést, stb...

    Amennyiben ez tényleg így volt, úgy érthető miért ment bele a keresztény fél jelen vitába. És ezúton is kifejezem, hogy nagyra értékelem a türelmét!

    VálaszTörlés
  3. "Képtelenség udvariasan közölni valakivel, hogy ostobaságokra pazarolta az életét" Daniell Dennett

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az "okos" ember szereti azt hinni, hogy a neki nem tetsző paradigmák légből kapottak, a neki tetszők meg betonszilárdak. És frusztrált lesz, amikor szembesül a neki legjobban tetsző paradigma légbőlkapottságával.

      Pedig az a helyzet, hogy végső soron minden paradigma légbőlkapott, és csak a saját preferenciáink szilárdítják meg valamelyest, ám a preferenciák mind önkényesek, így eredményesen vitathatók.

      Pl. élni fontos? Jó? Kinek így, kinek úgy, nem?

      Ha letettünk néhány preferenciagarast, akkor már lehet koherens és kevésbé koherens paradigmákról beszélni.

      Törlés
    2. Furcsa ezt éppen Dennettől olvasni, aki saját ideológiája alapján egy vak és közömbös univerzumban él egy teljesen céltalan életet...

      Törlés
    3. Kedves Sytka, ez egy sértődött knee-jerk reakció tőled. Ugye, nem gondolod komolyan, hogy Dennett "teljesen céltalan életet" él? Szakmájában és azon kívül is kevés olyan sikeres és világszerte elismert ember van mint ő, boldog családi életet él, több hobbinak hódol még 70-en felül is. Elismert lokálisan is ott, ahol él, és világviszonylatban is: Több tudományos akadémia és társaság tagja.
      Tényleg azt gondolod, hogy úgy néz ki, úgy él és tevékenykedik egy "teljesen céltalan" ember, mint ő?

      A ilyen megalapozatlan megállapítás persze nem csak Dennett esetében nem igaz, de úgy általában a nem hívőkre, és ateistákra sem. Ha ugyanis igaz lenne, akkor ezekre az emberekre általában elmondható lenne, hogy nihilisták, fatalisták, és depressziósok. A VALÓSÁG AZONBAN NEM EZT TÜKRÖZI!!! - amit több tudományos felmérés is igazol.

      Nekem úgy tűnik, hogy mindannyiunk életének csak akkor van értelme és célja, ha mi magunk adunk neki értelmet és célokat. Egy értelmes és céltudatos élet attól függ, hogy hogyan viszonyulunk az emberekhez (családtagokhoz, barátokhoz, munkatársakhoz és persze az idegenekhez is)és környezetünkhöz.

      Egyébként nem értek egyet Dennett fenti kijelentésével, mert nem hiszem, hogy bárkinek kellő alapja lenne arra, hogy egy másik emberrel kapcsolatban olyan kijelentést tegyen, hogy "ostobaságokra pazarolta az életét". No és persze azért sem, mert ha szétnézünk a világban, akkor igenis látunk nagyon sok embert, aki talál életcélt és értelmet vallásos fairytale-ekben.

      Törlés
    4. "A VALÓSÁG AZONBAN NEM EZT TÜKRÖZI!!!"
      - A valóság azt mutatja, hogy szinte minden ember, akit embernek szeretünk nevezni, célt és értelmet igényel az életébe, ráadásul egyetemes etikával, következésképp a Jó és a Rossz megkülönböztetésével. Ez pedig csak a monoteizmussal lehetséges. Vagyis szinte minden ember monoteistaszerű életet él, csak nem mindenki vonja le az ebből adódó logikus következtetést. (Mármint: ha önkéntelenül monoteistán élek, és értelmes módon nem tarthatom magamat Istennek, akkor jobban meggondolva mi a bajom a kinyilatkoztatáson alapuló monoteizmussal?)

      Törlés
    5. Flyboy, semmiféle sértődöttség nem volt bennem - már bocsánat, de én csak Dawkinstól idéztem, aki Dennet jóbarátja, és akivel köztudomásúlag egyetért. Eszerint pedig nem én, hanem ők állítják, hogy egy vak és közömbös univerzumban élünk, aminek igazán semmi értelme nincs - következésképpen célja sem lehet. Ez az ateista nézőpont kiindulópontja. Hogy ebben az értelmetlen, céltalan, közömbös világban ők összegrundolnak maguknak hobbikat és valamiféle életcélnak nevezett illúziót, az csak önámítás.

      Törlés
    6. Tehát az az önámítás, hogy egy közömbös világban élünk, és nem az, hogy a képzeletbeli barátod, akinek van egy isteni terve, teremtett egy univerzumot százmilliárdnyi galaxissal, bennük százmilliárdnyi csillaggal, de aminek az a célja, hogy egy isten háta mögötti sárbolygó a csupasz majom társaink megszülethessenek, és megfelelhessünk a teszten, aminek a jutalmaként örök boldogság vár ránk a mennyországban?

      Törlés
    7. Kedves M.A.T.!

      Ne kavarjuk el a lényeget, amit te most próbálsz látványosan megtenni! Adott volt ez a post, ami felhívta a figyelmet arra, hogy az emberi viselkedésnek van egy minimuma, főleg egy akadémikus vitában, ahol ráadásul előre meg is egyeztek a felek - és amit jelen esetben egy ateista nem tartott be. Ennek az egyetlen értelmes olvasata, amit egy józan ember mondhat, hogy "Igen, ez tényleg elég bunkó dolog volt!"

      Erre te beírsz ide egy olyan kommentet, amivel még mentegetni is próbáltad az alpári bunkóságot. Ráadásul Dennet idézetével nem utolsó sorban implicit módon ugyan, de végülis leostobáztad a hívőket. (Hogyan is lehetne azokat nevezni, akik egy "ostobaságra pazarolta" az életét - az ilyen emberrel ugye udvariasnak sem kell lenni.

      És igen, az már csak hab a tortán, hogy az ostobaságot és értelmetlenséget egy olyan ember vallja, aki saját bevallása szerint egy vak, közömbös és értelmetlen univerzumban él. Sőt, ha Dawkinst tovább idézném, akkor gyakorlatilag se jó, se rossz nem létezik, no és persze az embernek lelke sincs. Meglepő számomra, hogy ezek után valaki boldog és megelégedett életet él, tele van örömmel ebben a közömbös, könyörtelen és értelmetlen, erkölcs nélküli valóságban... De ez már egy másik téma, ami itt teljesen OFF - és amibe nincs kedvem újra és újra belekezdeni.

      Törlés
    8. Személy szerint kerültem volna a trágárkodást egy személyes vitában. Egyébként érdekes, hogy az ateisták nihilistázása, erkölcstelenezése, mint személyes támadás belefér a legtöbb keresztény érvelésébe, de ha keresztény úgy érzi, hogy leostobázták, akkor elszabadul a pokol.
      Egyébként van az a keresztény érvelés, hogy nem gyűlölik a homoszexuálisokat, mert a bűnt gyűlölitek, nem a bűnöst. Egy okos ember is hihet téveszmékben, pl. indoktrináció hatására. Nekünk sem a keresztényekkel van bajunk, hanem a keresztény téveszmékkel. A keresztények jobbára áldozatai a saját téveszméiknek.
      Az ember maga találhatja meg az élete értemét, a párját, az alkotást, a gyerekeket, egy közösséget, vagy akár egy vallást. Mi köze lenne a boldogságnak ahhoz, hogy azt gondolom, hogy a mennyországba, a nirvánába, vagy a semmibe kerülök a halálom után?

      Törlés
  4. Valóban állítják, hogy hogy egy vak és közömbös univerzumban élünk, hisz ez egyébként tapasztalati tény, de persze ebből nem következik az, hogy ők maguk is elveszett, céltalanul lődörgő depressziós emberek lennének. Elvégre két világhírű emberről van szó, akik emberek millióira hatottak és még nagyon sokáig hatni fognak. Nekem úgy tűnik, hogy teljes, örömteli, értelmes és célokban gazdag életet éltek eddig.
    Ha azokat az életcélokat, amiket ők megvalósítottak "összegrundolt illúzió"-nak tartod, akkor szinte automatikus a kérdés, hogy milyen életcél az, ami szerinted nem "összegrundolt illúzió"?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "de persze ebből nem következik az, hogy ők maguk is elveszett, céltalanul lődörgő depressziós emberek lennének. Elvégre két világhírű emberről van szó, akik emberek millióira hatottak és még nagyon sokáig hatni fognak"

      Furcsa álláspont: egy vak, közömbös, könyörtelen valóságban élek egy villanásnyi életet, lelkem sincs, tulajdonképpen erkölcsök sincsenek (mondja Dawkins) - de azért ez így együtt fenemód boldoggá tesz, teljessé és örömtelivé, célokban gazdaggá... Ha mégis így van, akkor legyen bármekkora világklasszis Dennet (amit nem vitatok), azt kell mondjam, nem igazán érti még a saját világnézetének következményeit sem.

      Törlés
    2. "állítják, hogy hogy egy vak és közömbös univerzumban élünk, hisz ez egyébként tapasztalati tény, de persze ebből nem következik az, hogy ők maguk is elveszett, céltalanul lődörgő depressziós emberek lennének"
      - Ez a gond, Flyboy. Észszerű embernél a világképből igenis következik egy azzal összhangban álló élet. Aki azt állítja, hogy közömbös univerzumban él, az miért nem él közömbösen? Vagy ha nem él közömbösen, miért állítja, hogy közömbös univerzumban él?

      Törlés
    3. "Ez a gond, Flyboy. Észszerű embernél a világképből igenis következik egy azzal összhangban álló élet. Aki azt állítja, hogy közömbös univerzumban él, az miért nem él közömbösen? Vagy ha nem él közömbösen, miért állítja, hogy közömbös univerzumban él?"

      Laci, nincs itt ellentmondás: attól, hogy az univerzum közömbös, még nem következik, hogy mi emberek, az univerzumon belül, az emberi társadalomban közömbösek legyünk egymás iránt. Az ember egy társas lény, és a társadalmi fejlődés hosszú időszaka alatt kialakítottunk olyan viselkedési szabályokat, amelyekkel növelhettük túlélési esélyeinket, és növelhettük életminőségünket. Az alapvető közösségi szabályok kialakulása messze megelőzte a vallások kialakulását, nem is beszélve a monoteista vallások kialakulását, amelyekre te hivatkozol. Ajánlom figyelmedbe az egyik legrangosabb tudományos folyóirat, a Nature március 20-i számát, amelyben éppen ezt a témát elemzi egy tanulmány.

      Törlés
    4. Flyboy, nyugodtan szólíts Lászlónak.

      Szerinted nincs ellentmondás a között, hogy X szerint közömbös univerzumban élünk, és ez FONTOS, SZENVEDÉLYESEN HIRDETENDŐ TÉNY, miközben X nem közömbösen él? Ez egy alapvető ellentmondás. Élethazugság.

      Kisebb lenne az ellentmondás, ha X nem tartaná különösebben fontosnak azt a mellékes vélelmét, hogy az univerzum "kívülről nézve" más lehet, mint amiben ténylegesen él. Szerintem egyszerű önismereti és hitelességi kérdés, hogy az ember ne hirdessen szenvedélyesen egy szenvedélytelen modellt, ne higgyen elvakultan a hit nélküliségben.

      Igazad van, hogy a barlangi embernek, aki messze nem volt monoteista, már voltak alapvető közösségi szabályai (pl.: ne nyúlj a mamut steakemhez, mert holttá teszlek a lábszárcsontjával) – ezt nem kell a Nature-ből megtudni, annyira egyértelmű. De az is, hogy a barlangi ember "alapvető közösségi szabály"-zata nem lenne elég a mai világban. És hogy nem is akármilyen monoteista szabályzatra, hanem konkrétan a kereszténység szabályzatára van szüksége az emberiségnek, ha nem akar hirtelen nagy nyomorba visszaesni. Egyedül a kereszténységből következik ugyanis a testvériség, egyenlőség, szabadság humanizmusa – ebben a sorrendben, és nem fordítva.

      Törlés
    5. "konkrétan a kereszténység szabályzatára van szüksége az emberiségnek"
      Konkrétan, hol van ez a szabályzat? Ki állította össze?
      Vajon miért nem rohannak az országok, hogy ratifikálják ezeket?
      Miért mutatja a valóság azt, hogy legszekulárisabb országok nem esnek nyomorba, hanem éppen ellenkezőleg, ott a legboldogabbak az emberek, és ezek a legprosperálóbb országok?

      "Egyedül a kereszténységből következik ugyanis a testvériség, egyenlőség, szabadság humanizmusa – ebben a sorrendben, és nem fordítva."
      Ha, ha! Biztos ez, Laci?

      Törlés
    6. "ott a legboldogabbak az emberek"
      Ez nem így van, az anyagi jólét és a boldogság között nincs egyenes összefüggés, sőt, gyakran éppen fordított a viszonyuk.
      A világ egyik legboldogabb helye pedig az erősen buddhista Bhután, legalábbis az egyetlen ország, ahol hivatalosan is mérik az emberek boldogságszintjét, és ennek emelésére törekednek:
      https://www.origo.hu/utazas/20121220-elmenybeszamolo-bhutanrol-ahol-mindenki-boldog-elso-resz.html
      És a humanizmus hangzatos jelszavaival ellentétben ez működik is.

      Törlés
    7. Miért nem Bhután határán van a migránsválság? Nem logikus, ha ott tényleg feltalálták a szuperséget.

      Törlés
    8. Talán mert ott nem osztogatnak ingyenpénzt? És mert elvárnák, hogy a migránsok alkalmazkodjanak az ő normarendszerükhöz?
      De igazából azért, mert aki eljut odáig, hogy a boldogság nem az anyagi jólét függvénye, az arra is rájön, hogy nem kell feltétlenül Bhutánba mennie ahhoz, hogy ezt megvalósíthassa.

      Törlés
    9. Kedves Discipline!
      Ha origós élménybeszámolókat tartasz hiteles forrásnak, és ez alapján formálod véleményedet, akkor annak bizony nem sok köze lesz a valósághoz.
      Tényleg elhiszed, hogy csak Bhutánban mérik az emberek "boldogságszintjét? Nos, elmondom neked, hogy számos országban mérik, ráadásul tudományos, szociológiai módszerekkel, és nemzetközi szervezetek is rendszeresen mérik. Engedd meg, hogy bemutassam az ENSZ Fenntartható Fejlődési Megoldások Hálózatának (Sustainable Development Solutions Network) legújabb, 2019-es adatait. Eszerint a 10 legboldogabb ország:
      1. Finnország
      2. Dánia
      3. Norvégia,
      4. Izland,
      5. Hollandia,
      6. Svájc,
      7. Svédország,
      8. Új-Zéland,
      9. Kanada
      10.Ausztrália

      Ebben a rangsorban Bhután a sajnálatos 92. pozíciót foglalja el. Magyarország a szerény 62. helyezett.

      Érdekes, hogy éppen ezekben az országokban legmagasabb a demokrácia index, ezek a legszekulárisabb országok, legalacsonyabb a bűnözés, legalacsonyabb a válások száma.

      Ez egyben megválaszolja Vértes László kérdését (ami persze flreinformáltságon alapult), hogy "Miért nem Bhután határán van a migránsválság?

      No és persze arra is, tisztelt Vértes László, hogy miért akar a migránsok nagy többsége éppen Észak-Európába menni. Valamilyen oknál fogva ők nem tudnak az általad vizionált (remélt? óhajtott?) apokalipszisről abban a régióban.

      Törlés
    10. Elnézést, de én elvből nem hiszek semmi olyasminek, aminek a nevében "fenntartható fejlődés" szerepel.

      Törlés
    11. Értem, tehát nem hiszel egy olyan elemzésnek, amit nemzetközileg elismert és az ENSZ által felkért tapasztalt szociológus professzorok készítettek és adják a nevüket is hozzá. Ellenben hiszel a mendemondának, élménybeszámolónak, amelyben pedig könnyen ellenőrizhető valótlan állítások szerepelnek.
      Mit lehet erre mondani? Fuss Bhutánba! De vigyázz, nehogy úgy járj, mint Prem Singh Gurung, akit 3 évre börtönöztek be, mert levetített egy Jézusról szóló filmet.

      Törlés
    12. "ők nem tudnak az általad vizionált (remélt? óhajtott?) apokalipszisről abban a régióban"
      - Ők fogják okozni. Én meg a fenntarthatóságot remélem és óhajtom. Azt úgy érjük el, hogy fenntartható modellt hirdetünk, nem piramisjátékot.

      Törlés
    13. Kedves Flyboy! Gondolj bele, mik lennének a fenntartható szekuláris életmód (2 lépésre a dogmától, amit én is támogatok és élek) feltételei: létszámfenntartás, vagy hasonló szemléletűek importálása. Most egyik sem valósul meg. Nincs elég gyerek, és akik kívülről jönnek, azok nem akarnak 2 lépésnyire távolodni a dogmájuktól, semmilyen módon nem győzhetők meg. Miben reménykedik egy hozzád hasonló: csak nem a csodában?

      A legvalószínűbb forgatókönyv a középtávú vallásverseny, mecset vs. templom, vissza a templomba. A hitetlenséghívők is építhetnek majd saját templomot, és onnan téríthetnek. :) Nem lesz könnyű nekik, sem vidám, ókori saría rendészettel a nyakukon.

      Törlés
    14. "Kedves Flyboy! Gondolj bele, mik lennének a fenntartható szekuláris életmód (2 lépésre a dogmától, amit én is támogatok és élek) feltételei: létszámfenntartás, vagy hasonló szemléletűek importálása."

      Szörnyű lenne, ha 7 milliárd többségében nyomorgó ember helyett 3 milliárd boldog ember élne a bolygón?

      "Most egyik sem valósul meg. Nincs elég gyerek, és akik kívülről jönnek, azok nem akarnak 2 lépésnyire távolodni a dogmájuktól, semmilyen módon nem győzhetők meg. Miben reménykedik egy hozzád hasonló: csak nem a csodában?"

      Az Európába muszlim országokból érkezők jóval nagyon mértékben lesznek ateisták vagy vállalják fel az ateizmusokat, mint a helyben maradóak.

      "A legvalószínűbb forgatókönyv a középtávú vallásverseny, mecset vs. templom, vissza a templomba. A hitetlenséghívők is építhetnek majd saját templomot, és onnan téríthetnek. :) Nem lesz könnyű nekik, sem vidám, ókori saría rendészettel a nyakukon."

      Az igazi verseny az ateizmus és a teizmus között van. Minél nagyobb a jólét, annál nagyobb az ateista világnézetet követőek aránya. Ha a jelenlegi trend folytatódik, a vallás kihal a fejlett világban 50-100 éven belül.

      Törlés
    15. "De vigyázz, nehogy úgy járj, mint Prem Singh Gurung, akit 3 évre börtönöztek be, mert levetített egy Jézusról szóló filmet."
      De miért is vetítenék Jézusról szóló filmet? Nekik ott arra semmi szükségük.

      "Minél nagyobb a jólét, annál nagyobb az ateista világnézetet követőek aránya. Ha a jelenlegi trend folytatódik, a vallás kihal a fejlett világban 50-100 éven belül."
      Ez valószínűleg így van, bár nem gondolom, hogy teljesen kihalna a vallás, de egészen marginális helyzetbe szorulhat vissza. HA a jelenlegi trend folytatódik...

      Én is úgy gondolom, hogy sokkal jobb lenne, ha csak 3 milliárd ember élne a világon, sőt még azt is soknak tartom. De honnan gondolod, hogy mondjuk 1 milliárd jólétben élő ember az 1 milliárd boldog embert jelent? Mert az ENSZ azt mondja, hogy boldogok?

      Törlés
    16. Ráadásul ez felvet egy technikai jellegű problémát: hogy érjük el, hogy lecsökkenjen a népesség? Bevezetjük az általános jólétet, és megvárjuk, hogy ennek hatására magától visszaessen? Ez enyhén szólva is naiv gondolat. Vagy van valami hatékonyabb népirtó elképzelés?

      Törlés
    17. Discipline
      "De miért is vetítenék Jézusról szóló filmet?"
      Mondjuk azért, mert egy szabad, demokratikus és egy állítólag legboldogabb országban (vallásszabadsággal) ezt is lehetne. Bhutánban viszont ezért 3 év börtön jár, tehát a keresztények biztosan nem a legboldogabbak ott. Lehet, hogy mások sem?

      Törlés
    18. Jólét = csökkenő népesség. Csak jólét kell mindenhova. Mondjuk ha meglesz a valódi örök élet (nem a túlvilági kamu) pár évtizeden belül, akkor ez kicsit bele fog szólni a dologba, de majd kiköltözünk az űrbe :D

      Törlés
    19. M.A.T.
      "Mondjuk ha meglesz a valódi örök élet..."
      Az örök élet sajnos nem lehetséges, mert összeegyeztethetetlen az élettel. Élet nélkül nincs halál és halál nélkül nincs élet.

      Törlés
    20. Flyboy, Discipline:
      Meglep, hogy egyetértetek a vallástalanság növekvő esélyeiben és a népességcsökkenés áldásaiban.

      Van erre működő modelletek is, vagy csak vágyelvűen fantáziáltok?

      Mindkét elképzelés beleütközik ugyanis a valóság makacs tényeibe. Ha a népességcsökkenés jó ötlet lenne, nyugodtan bezárkózhatnának a skandinávok, és nem akarnának népességet pótolni. Az, hogy népességet akarnak pótolni, bizonyítja, hogy rossz ötletnek tartják a népességcsökkenést. Tényleg rossz ötlet, hiszen összeomlik tőle nem csak a nyugdíjrendszer, hanem a piaci alapú megtakarítás is - vásárlói létszám híján nincs hozama a befektetésnek. A népességcsökkenés legfeljebb nagyon lassú ütemben kezelhető, de akkor sem jó, hanem még éppen elviselhető probléma.

      A vallástalansághoz pedig az kellene, hogy a vallástalanok létszámot tartsanak: amint vallásosok importjára szorulnak, és ők nem engednek a hitből, összeomlik a "vallástalan" modell, és visszaalakul vallásosba.

      A szűk látókörű szabadelvűséggel is ez a probléma: ha elnyomáselvűeket importál nagy számban, és nem képes átállítani a gondolkodásukat, akkor megszünteti önmagát, felszámolja a szabadelvűséget.

      Ez a gyakorlatban is kézzel fogható: tíz éve még szabadon öltözhettek a városi nők lenge ruhába, a dekoltázs vagy a miniszoknya nem minősült felhívásnak az erőszakra. Ma a muszlimokkal súlyosbított városrészekben már nem öltözhetnek így, a kulturális "tolerancia" miatt, így konkrétan csökkent a szabadságuk. Hogy fantáziálhat ép eszű szabadelvű ember vallástalan szabadságról ilyen körülmények között?

      Pár éve francia tanfolyamra jártam a bp-i Francia Intézetbe. Az anyanyelvi tanárnő az egyik óta végén azt mondja: "Elképeszt, ahogy a magyar lányok öltöznek. Mindenük kilóg. Ha Párizsban öltöznének így, nagyon hamar megerőszakolnák őket." Ez az Élet, ez a Valóság, emberek! Kapjatok az eszetekhez.

      Törlés
    21. László:
      "Meglep, hogy egyetértetek a vallástalanság növekvő esélyeiben és a népességcsökkenés áldásaiban."
      Ez talán azért lehet, mert mindketten a realitások talaján állunk. Ideológiailag ugyan más oldalon, ezért különbözik a véleményünk mondjuk Bhután és az ENSZ megítélésében, de aki egy kicsit is reálisan szemléli a valóságot, az mind egyetért abban, hogy a legkomolyabb globális probléma a túlnépesedés.
      És milyen működő modellre gondolsz? Az talán nem nyilvánvaló számodra, hogy ha ugyanazon erőforrásokon kevesebben osztoznak, akkor nagyobb lesz a jólét? Ez persze nagyon leegyszerűsített modell, és csomó egyéb tényezőt is figyelembe kell venni, de alapvetően, globálisan és hosszú távon tekintve ez mindenképp nyilvánvaló igazság. Az pedig részben történelmi tapasztalat, részben a jelenkorban megfigyelt jelenség, hogy az anyagi jólét növekedésével csökken a vallásokhoz, illetve minden társadalmi és kulturális hagyományhoz való kötődés. Ezek tények, mi lenne a vágyelvűség ezek tudomásulvételében? Nálam az lehet vágyelvűség, ha úgy gondolom, hogy a bhutáni modell máshol is működne és nagyobb boldogságot eredményezne, de a tények és problémák felismerésében nincs semmi vágyelvűség.
      Amiről te beszélsz, az viszont egy rövidebb távú, lokális probléma, és abban igazad van, hogy ennek a problémának a jelenlegi kezelése elhibázott. De ezek a problémák szigorúbb bevándorláspolitikával, megfelelő társadalompolitikai és rendészeti intézkedésekkel viszonylag könnyen orvosolhatók lennének. A hosszútávú globális problémák viszont sokkal mélyrehatóbbak és nehezebben kezelhetők. Pedig igazából ezekre kellene érvényes válaszokat találni. Az, hogy a keresztény etika következetes alkalmazásával megoldódnának a problémák, bár igaz, de ugyanolyan semmitmondó válasz, mintha azt mondanánk, hogy ha jók lennének az emberek, akkor nem lennének problémák a világban.

      Törlés
    22. Vértes László, kicsit figyelmesebben kellene olvasni, odafigyelni, hogy mit ír a másik. Sehol nem írtam a népességcsökkenés áldásairól, mert egyrészt nem gondolom, hogy ez önmagában áldás lenne, másrészt pedig a realitás az, hogy nem csökken, hanem növekszik a népesség még néhány évig.
      Nem lep meg, hogy képzelődsz másokkal kapcsolatban, mert hozzászólásaidból egyértelmű, hogy régen elszakadtál a valóságtól. Létrehoztál magadban egy vérteslászlói virtuális világot, és azt próbálod elképesztő logikai bukfencekkel logikusnak fenntartani legalább saját magadnak.

      A vallástalanság növekedéséről sem én írtam, hanem M.A.T., bár ebben vele egyetértek, hisz a szociológiai felmérések (mind az egyházak, mind pedig szekuláris szervezetek által kezdeményezettek is) ezt a trendet igazolják. Figyelmedbe ajánlom Stephen Bullivant professzor legújabb tanulmányát, aki az egyik legrégebbi katolikus egyetem, a londoni St Mary’s University teológia és szociológia professzora. Az elmúlt évben megjelent tanulmányának címe „Europe’s Young Adults and Religion” az „Az európai fiatalság és a vallás”. A szerző 22 európai országban (köztük hazánkban is) vizsgálta a 16-29 éves kor közötti fiatalok viszonyát a hithez, valláshoz.

      Engedd meg, hogy itt csak a legfontosabb következtetéseit idézzem, az ő szavaival.
      „Figures show a majority of young adults in 12 countries have no faith, with Czechs least religious” – Az adatok azt mutatják, hogy 12 országban a fiatalok többsége nem vallásos, közülük a csehek a legkevésbé vallásosak (91%).

      „In the UK, only 7% of young adults identify as Anglican, fewer than the 10% who categorise themselves as Catholic. Young Muslims, at 6%, are on the brink of overtaking those who consider themselves part of the country’s established church.” – Az Egyesült Királyságban a fiataloknak csak 7% vallja magát anglikán, és kevesebb, mint 10%-a katolikus vallásúnak. A 6%-ot elérő muzulmán fiatalok elértek ahhoz a ponthoz, hogy létszámban meghaladhatják azokat, akik az ország hagyományos vallásaihoz tartozónak tartják magukat.

      „Christianity as a default, as a norm, is gone, and probably gone for good” – Kereszténység, mint kiindulási norma megszünt, valószínűleg örökre.

      „The new default setting is ‘no religion’, and the few who are religious see themselves as swimming against the tide.” – Az új kiindulási norma a ’vallástalanság’, és a maradék kevés vallásos úgy érzi, hogy szembe úsznak az árral.

      Ezeket az eredményeket támasztja alá számtalan szociológiai kutatás, a Pew Research Center kutatásai, és az ENSZ felmérései is. Mivel a te víziódat semmi sem támasztja alá, ezért hozzászólásod utolsó kijelentésé leginkább ilyen formában válna hasznodra: „Ez az Élet, ez a Valóság, Vértes László! Kapj az eszedhez és tájékozódj!”

      Törlés
    23. Flyboy, igazad van, neked tulajdonítottam M.A.T. álláspontját a népességcsökkenésről, miközben te erről nem nyilatkoztál. Elnézést, tényleg figyelmetlenül olvastam.

      Ami az emberek önbevallásra alapuló hovatartozását illeti, azt célszerű azért észszerű kritikával kezelni. Pl. a britek szűk többsége elvben kilépne az EU-ból, de amikor a gyakorlatban ki kellene lépni, az már csak egy csekély kisebbségnek tetszik.

      Meg aztán, a legtöbb embernek nincs rálátása a saját kultúrájának vívmányaira, így nehezen tudná megmondani, keresztény-e vagy sem. Pl. egy muszlim szerint a nő feleannyit ér, mint egy férfi, konkrétan benne van a Koránban, Mohamed az örökségről és a tanúvallomásokról ezt több történetben előadta.

      Ha azt kérdezed egy őshonos európaitól, hogy keresztény-e, kis százalékban fogja annak vallani magát. De ha felteszed az ellenőrző kérdést, hogy szerinte egy nő = 1/2 férfi, akkor csak néz, hogy hülye vagy? Honnan jutott eszedbe ez a marhaság?! A muszlimok körében pedig más eredmény születik: https://centerforinquiry.org/blog/islam-and-womens-rights/ Vagy ha megkérdezed, hogy igazságos-e kasztokban élni, nyugaton nem sok támogatót találsz. Vagy hogy hány háziállatot kell adni egy menyasszonyért - egy nyugati szerint sehányat. Szerelemből kell-e házasodni? Naná!

      Ha belegondolunk, hogy külső nézetben, széles értelemben mitől keresztény értékrendű valaki, a nyugatiak döntő többsége keresztény értékrendű, szemben más térségek lakóival, akik egészen mást gondolnak a nálunk alapértelmezett dolgokról.

      Törlés
    24. László, soha nem volt többsége azoknak a briteknek, akik ki akartak, ki akarnak lépni az EU-ból. Csupán a politikusoktól megcsömörlött szavazók passzivitása miatt a népszavazáskor szavazók körében volt szűk többsége. Ez lényeges különbség.

      "Meg aztán, a legtöbb embernek nincs rálátása a saját kultúrájának vívmányaira, így nehezen tudná megmondani, keresztény-e vagy sem. Pl. egy muszlim szerint a nő feleannyit ér, mint egy férfi, konkrétan benne van a Koránban"
      Vértes László diszkrét bája... Jót nevettem!
      Tévhiteddel ellentétben, a muzulmánok óriási többségének nem ez a véleménye, még akkor sem, ha ez így szerepel a Koránban. Mint ahogy (remélem) Vértes Lászlónak sem az a véleménye, hogy a nők másodrendű emberek, annak ellenére, hogy erre vonatkozó passzust bőséggel talál a Bibliában. Az a helyzet, hogy ezeket a (keresztény és muzulmán) vallási erkölcsöket már felülírták a szekularista társadalmi erkölcsi normák. Ebből a kijelentésedből úgy tűnik, mintha Vértes Lászlónak "nincs rálátása a saját kultúrájának vívmányaira".

      Nem kicsi iróniája van annak, hogy a muzulmánok ellen citálod a Center for Inquiry elemzését, de nem citálod azokat az elemzéseket, amelyekben a keresztény visszaéléseket elemzik, pedig számos ilyen tanulmányt is találnál, ha nem cseresznyéznél, hanem valóban tájékozódni szeretnél. Ajánlok néhányat:
      Silencing Of Women In The Catholic Church.
      Evolution of morality.
      Origins Of Morality Do Matter. And It’s Not Religion.
      Morality Without Religion

      Törlés
    25. Flyboy, nem vitás, hogy mazsolázni te is tudsz. :)

      Veled ellentétben, én ellenőrizni is szoktam, mi lesz a gondolati modelljeimből, és nem hiszek abban, hogy a kereszténység alkalmas mindennek a lefedésére, mindenki folyamatos irányítására. Egyszerűen "csak" jobb egy laza, szabad társadalom így-úgy egyben tartására, mint bármilyen más rendszer.

      Egy keresztény nem süket a pedofil hittantanárok okozta problémákra, és kész őket megoldani, míg egy hitetlenséghívő teljesen süket és vak a maga oldalának túlkapásaira, egyszerűen letagadja őket.

      A kereszténységben van belső fék, némi visszafogottság és abszolút morális mérce, a hitetlenséghitben meg nincsenek ilyenek.

      Ebből adódik, hogy "jobb hitetlenséghívőnek lenni egy kb. keresztény társadalomban, mint kereszténynek lenni egy kb. hitetlenséghívő társadalomban, mivel előbbi toleránsabb, szabadabb, jólétibb és sikeresebb". Ezt a záró következtetést nyugodtan idézheted tőlem.

      Törlés
    26. Ha jobb lenne, akkor nem arra tartana, amerre tart már jó ideje. Ez olyan nyilvánvaló dolog, amit neked is látnod kellene.

      Amit pedig a pedig az egyház pedofil szexuális botrányaival kapcsolatban írsz, egy nevetséges önámítás: a társadalom minden más szektorában megoldották ezt, kivéve a keresztény egyházat, ahol eddig a tagadás, relativizálás és a bűnösök rejtegetése folyt. Ha a társadalom bármely szektorában követ el valaki pedofíliát vagy szexuális zaklatást, az illető karrierének vége, és ítélkezik felette az igazságszolgáltatás.

      A visszaélésekkel kapcsolatosan a kereszténység semmilyen belső fékről nem tett tanúbizonyságot, hanem éppen az ellenkezőjét igazolja a mindennapossá vált botrányaiban.
      A pápa végre hozott olyan döntéseket, amelyekből úgy tűnik, a nemzetközi közvélemény nyomására legalább megpróbál megoldást találni. Nem lesz könnyű dolga. Na ennyit az állítólagos abszolút morális mércéről.

      Törlés
    27. Nem akarok beleszólni ebbe a felesleges vitába, de ez azért még az én szemem is megütötte: "Ha a társadalom bármely szektorában követ el valaki pedofíliát vagy szexuális zaklatást, az illető karrierének vége, és ítélkezik felette az igazságszolgáltatás."

      Valahogy eszembe jutott róla a mostanság elhíresült Michael Jackson botrány, aki a jelek szerint pontosan a pedofíliában tűnt érdekeltnek - a karrierjének természetesen nem volt vége, sőt, gond nélkül maradhatott halála napjáig ünnepelt világsztár. Rettentő naiv gondolat, hogy az igazságszolgáltatás szépen elsimítja ezeket a dolgokat - vannak azok a társadalmi körök, amelyekhez khmm... kissé nehezebben ér el az igazságszolgáltatás keze. Rosszabb esetben olyan körök is, melyek kezében van az igazságszolgáltatás...

      Törlés
    28. "A visszaélésekkel kapcsolatosan a kereszténység semmilyen belső fékről nem tett tanúbizonyságot, hanem éppen az ellenkezőjét igazolja a mindennapossá vált botrányaiban. "

      Már bocsánat, de protestánsként ezt is hadd igazítsam ki: nem a kereszténység nem tett belső fékről tanúbizonyságot, hanem a pápai rendszerre épülő katolicizmus. Nem ugyanaz.

      Törlés
    29. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    30. Sytka, köszönöm hozzászólásodat. Nem értem, miért tartod feleslegesnek az ilyen témájú vitát. Mi az oktatásban nagyon fontosnak tekintjük ezt a témát, mert a szóban forgó bűneseteket mindenáron meg kell akadályozni, vagy meg kell előzni.
      Példád nem jó, (illetve éppen az én állításomat igazolja) azért, mert amikor Michael Jacksonnal kapcsolatban felmerült a pedofília vádja (gondolom, Jordan Chandler molesztálására gondolsz 1993-ban), akkor AZONNAL vizsgálat indult és megvádolták evvel. A bíróság azonban kétszer sem tudta elítélni, mert az esküdtszék nem talált elég bizonyítékot.
      Evvel szemben hány olyan esetről tudsz, amikor valamelyik egyház kérte a rendőrséget, vagy az ügyészséget, hogy gyanúba keveredett tagja ellen indítsanak vizsgálatot? Egyetlen egyben sem. Az összes eddigi eljárást a közvélemény kényszerítette ki.

      Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmem, hogy a kereszténység nem egyenlő a katolicizmussal. Ez valóban így van. Azonban én a protestánsok esetében sem tudok olyan belső fékről amit direkt avval a szándékkal hoztak volna létre, hogy megelőzzék, és/vagy felderítsék ezeket a visszaéléseket és a bűnösöket átadják az igazságszolgáltatásnak. lehet, hogy volt/van ilyen, csak én nem tudok róla.

      Törlés
    31. "akkor AZONNAL vizsgálat indult és megvádolták evvel"

      De nem lett semmiféle következménye - egész életében sztár és ünnepelt celeb maradt... A példám csak erre írtam: egyáltalán nem biztos, hogy az egyházon kívül mindenkit utolér az "igazság keze"... Arról nem is beszélve, hogy gyanúm szerint van olyan szegmense a társadalomnak, ahol igencsak virágozhatnak ezek a dolgok, akár nagyon hosszú távon is minden komolyabb következmény nélkül. Erre jó példa a mostanság híres metoo kampány: persze most már előszedik szépen a különféle művészeket, színészeket, stb... de évtizedekig tulajdonképpen minden következmény nélkül tehették, amit tettek. S ahogy látom pl. Marton példáján, még a karrierje se igazán szakad félbe, hiszen ha jól tudom megint rendezhet...

      "lehet, hogy volt/van ilyen, csak én nem tudok róla."

      Igen, sok mindenről nem tudsz, ami az egyházon belül zajlik.

      Törlés
    32. Nem lett következménye, mert két bíróság is felmentette. Nyilván ennek volt oka.
      Persze, egyetlen rendszer sem tökéletes, de a társadalomban ma már általános az az igény, hogy az ilyen bűntények felszínre kerüljenek és a bűnösök bűnhődjenek. Intézményesen nem védi senki a bűnösöket.

      "Igen, sok mindenről nem tudsz, ami az egyházon belül zajlik."
      Ennek az ellenkezőjét sohasem állítottam. Többek között azért is olvasom a blogodat (is), hogy minél többet megtudjak. Talán egyszer írsz majd erről a ttémáról is. :-)

      Törlés
    33. "hadd igazítsam ki: nem a kereszténység nem tett belső fékről tanúbizonyságot, hanem a pápai rendszerre épülő katolicizmus. Nem ugyanaz."
      - Ezt nem értem. Mire gondolsz pontosan? Szerintem az a tény(nek elfogadott feltevés), hogy van felsőbb törvény, abszolút érvényű, amelynek az Ura a legrejtettebb zugban is lát téged, eredményes belső fékhez vezet. Beépül a lélekbe, hogy mivel nem tudok elbújni elkövetés közben/után, nem leszek bátor, gátlástalan elkövető.

      Ettől a féktől akarta Freud megszabadítani az emberiséget - naivan/dőrén.

      A felső törvényt nem tisztelő humanizmusban nincs ilyen fék, és ez látszik is az eredményen.

      Törlés
  5. Sytka, valamit nagyon félreérthettél Dawkinssal kapcsolatban. Soha nem állította, hogy "erkölcsök sincsenek (mondja Dawkins)". Éppen ellenkezőleg, számos írásában és előadásában definiálja azt, a legegyszerűbben pl. úgy, hogy kulturális és viselkedési normája egy kornak. Ő csupán azt állítja, sokakkal egyetemben, hogy az erkölcs megértéséhez nem szükséges egy isten, és hogy erkölcsös magatartás nem valláson alapszik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Dawkinsnak annyi esze van a fenti gontolatmenete fényében, mint annak az autósnak, aki szerint nem kell tankolni, mert az üzemanyag magától a tankban terem, alapértelmezetten benne van.

      Ha az erkölcsköz nem kell Isten, nem kell vallás, akkor miért omlik össze minden "vallástalan" embercsoport? Lásd Liberal város esetét: https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal,_Missouri

      Törlés
    2. Az erkölcs alapjai megvannak minden csoportban élő, együttműködő állatban, a főemlősökben is. Túlnyomó részben ateista társadalmak, mint Japán, Izland, Svédország, Norvégia, Észtország, Csehország vagy akár Magyarország sem omlottak össze, sőt. Virágoznak.

      Törlés
  6. Laci,a tények ellened szólnak. Azt meg nem is minősítem, hogy Vértes László elvakult polgár eszetlennek titulálja Richard Dawkinst. Ebből a megnyilvánulásodból is látszik, hogy már régen eltávolodtál a realitásoktól.

    Összeomlanak a vallástalan embercsoportok? Honnan veszed? A tények (szociológiai felmérések és tanulmányok sora, kivétel nélkül) éppen az ellenkezőjét bizonyítják. Ugyan miért a legszekulárisabb országokban (Svédország, Dánia, Norvégia, Finnország, Hollandia, Belgium) legboldogabbak az emberek, legalacsonyabb a bűnözés, legalacsonyabb az abortuszok száma és legalacsonyabb a válások száma? És ugyan miért éppen a legnagyobb keresztény populációval rendelkező országok vezetnek a bűnözésben, az abortuszok számában, a bűnözésben, és miért ezekben legpesszimistábbak az emberek?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Flyboy, szólíts nyugodtan Lászlónak, ha már nem akarsz a neveden becéződni. Az, hogy a saját nevemet használom, nem jogosít fel bizalmaskodásra. Használd te is bátran a sajátodat.

      Szerinted nem omlanak össze a "vallástalan" embercsoportok? Nincsenek is ilyenek, mármint önálló formában, és ez nem véletlen. :)
      Az úgynevezett vallástalanok mind a keresztény hátterű társadalmak vívmányait meglovagolva élnek, és remélik, hogy a lakosság nem követi a példájukat, mert az úgy már nem működne össznépileg. Lásd: Liberal városka esetét. Az sem véletlen, hogy lényegében csak a toleráns keresztény hátterű társadalmakban vannak vallástalanok, másutt nem tűrik meg őket: https://www.youtube.com/watch?v=J5aseBw4BmM , vagy megtűrnék őket, de nincs jólét, és az már nem tetszik a "vallástalanoknak", kasztokkal meg miegymás: https://www.youtube.com/watch?v=mpSvL1D8wIE .

      Szerintem az általad említett "legszekulárisabb" országok épp az összomlás határán állnak, mert életképtelenek, és akiket létszámpótlásnak importálnak, azok bizony nem a legszekulárisabbak, hanem ellenkezőleg, így a szekuláris piramisjáték hamar be fog dőlni. Lásd Merkel: akinek nem tetszik a tömött mecset, járjon többet templomba, és tömje meg. Ebből bizony nem sok szekularitás sül ki pár éves távon.

      Félreértések elkerülése végett: én a szekularitás fenntartható szintjét tartom jónak; azt a dogmatikus vallástól két lépés távolságot tartó, mérsékelt szekuláris szintet, amin dédunokáink is jólétben élhetnek. (Mert 1. lesznek dédunokáink; 2. fennmarad a jóléti társadalmunk.) Ami ennél kevésbé szekuláris, az engem is zavar, mert szűknek érzem, ami ennél erősebben szekuláris, az meg piramisjáték.

      Amint látod, kettőnk álláspontja között kb. 1 lépésnyi különbség van a 3 lépéses skálán, ami minimális. (0 lépés a dogmától: veszélyes fanatikus; 1 lépés: önkéntes bigott; 2. lépés: fenntarthatóan kritikus hívő; 3. fenntarthatatlanul hitetlenséghívő) Valódi, filozófiai értelemben vett hitetlenek azért nincsenek, mert ahhoz már annyi ész kell, amennyivel az illető belátja, hogy bizony ő is hisz egyes dolgokban, ergo nem hitetlen.

      Magyarázz meg egy talányt: miért fontos bizonygatni, hogy a vallástalan is optimistán élvezi az életet a maga közömbös univerzumában? Ez olyan, mint bizonygatni, hogy a vega is pont annyi húst eszik, mint bárki, vagy hogy a sztoikus is hedonista ám... Ha valaki egyben van gondolatilag, és sztoikus a modellje, akkor nem lehet célja hedonistának látszani. Az univerzumot közönyösnek tartó ember nem várná el tőled, hogy bizonygasd az optimizmusát - legfeljebb közönyösen eltűrné ezt is, mint minden mást.

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)