2015. február 25., szerda

Lázár nem jön

Szabados Ádám blogjában hosszú ideje tart a vita a homoszexualitásról. Nem akarom tovább rágni a témát, mindössze az jutott eszembe róla, bárhogy is vélekedünk a melegkérdésről, a lényeg végülis az, hogy nem tudunk rá semmilyen megoldással szolgálni. És ez csak a jéghegy csúcsa.

Plasztikus egyszerűséggel írták le a mondatot: “S a halott kijött”. Lázár, aki már négy napja feküdt a sírban, és a rothadás szagát árasztotta, életre kelt. Felfoghatatlan, érthetetlen, szinte hihetetlen, amit az evangélium megörökített. Néha elképzelem magam egy ilyen helyzetben: odanézek a sír felé, és egy megelevenített halott látványa fogad, aki már a bomlás fázisából tért vissza az élők sorába. Ez a pillanat évtizedekre elegendő magamba roskadást, gondolkodnivalót és alázatot adna. Taknyom-nyálam egybefolyna a sírástól, csak széttárnám a kezem és kijelenteném, drága Istenem, elfogytak a szavaim, nem érdekel már semmi, hiszen csodálatosan teszed a dolgod, és nekem nagyszerű ezt látni. Ugyanezt tudnám elmondani, ha ott álltam volna Jézus mellett a vakon született ember meggyógyításánál, ha remegve kapaszkodtam volna a csónak szélébe, amikor Krisztus egy pillanat alatt megváltoztatja a viharos időjárást, ha a saját kezemmel megfogom a feltámadt Mester csuklóját, és értetlenkedve szemlélem a szögek ütötte sebek helyeit. Azután Jézus megkér, hogy Sytka haver, ugyan ne legyél már ilyen hitetlen, én pedig azt mondom, hogy igazad van Uram, hiszen nincs is más lehetőségem, láttam amit láttam, te bizony tényleg az vagy, akinek mondtad magad. Ennyi volt, kérem kapcsojja ki.

Istenem, mennyire hiányoznak nekem az ilyen élmények! Pedig őszintén mondom, sosem hajszoltam a csodákat, sosem voltam mániákus keresője a természetfeletti jelenségeknek. Nem ácsingóztam zsibbadtan a sztárszolgálók keze érintésére, nem kerestem minden bokorban a karizmatikus villámcsapást. Nem vadászok a spirituális szenzációra, könnyező Mária szobrokra, remegve szabadulókra, vagy betöltekezőkre - de néha jólesne, ha látnék valamit, amit nem tudok megmagyarázni. Valami olyat, ami Lázárra, a vakra, a vizenjárásra, a húsvéti csodára emlékeztet. Voltak, akik próbáltak felmutatni ilyen dolgokat itt-ott, de rövid utánajárás után mindegyikről kiderült, hogy vagy nem azok, aminek látszanak, vagy legalábbis erősen kétségesek. Egyszóval, túlságosan könnyű volt magyarázatot találni rájuk. És ez az igazi gond.

A kereszténység mára nagyon is megmagyarázhatóvá vált.

Ádám feldobott labdájánál maradva, nem az a baj, hogy vannak homoszexuálisok. Az a baj, hogy úgy igazán semmit sem tudunk kezdeni velük. (Mármint ha abból indulunk ki, hogy a homoszexualitással kezdenünk kell valamit - ha megoldandó problémának, bűnnek és/vagy betegségnek véljük, hiszen nem minden keresztény vélekedik így. Ebben a bejegyzésben azonban nem erről kívánok vitát nyitni, hanem az egyház mainstream alapállásából szemlélődöm, ami egyértelműen elítéli a homoszexualitást.) Az egyház nagy része - tisztelet a kivételeknek - a szíve mélyén utálja őket, irtózik tőlük, persze azt állítva, nem az emberrel, hanem a bűnnel van bajuk. A hívők felállítják a diagnózist, hogy homokosnak lenni bűn is, betegség is, genetikai probléma is, tanult viselkedés is. A vége pedig valószínűleg a kárhozat, ha egy homokos legalább a kényszerű cölibátusig valahogy el nem vergődik.

Nos, ez nagyon kevés. Ez egy vélemény, nem megoldás. Mintha Jézus ránézett volna egy vakra és azt mondja: “hát igen öregem, te aztán beteg vagy, nomeg bűnös is, nem jó ez így, belegondolni is szörnyű mi lesz veled” - azután elmegy. Szerencsére nem így tett: a bűnösökért meghalt, a betegeket meggyógyította. Az egyház viszont nem gyógyít betegeket és megvan a véleménye a bűnösökről. Alapvető gyakorlatot szerzett abban, hogy utóbbit hogyan kell megosztania a világgal, és a véleménynyilvánításnál nem is lát messzebbre. Ránéz a bűnösökre, ránéz a betegekre és megállapítja, hogy azok velejéig bűnösök és állatira betegek. Üzenete is van persze, térjenek, gyógyuljanak meg és változtassanak nemi vonzalmaikon. Nem az a baj, hogy ezt mondjuk, mégcsak az sem, ha látjuk a világ nyomorult helyzetét. A bűnből megtérni helyénvaló, nem hiszem, hogy ezt egy keresztény vitathatná. 

Az a baj, hogy nincs egyetlen Lázárunk sem, akit a véleményünk mellé társíthatnánk: “Nézzétek emberek, éppen most hoztuk ki a sírból, látjátok, már büdös volt, de most él, úgyhogy vegyétek észre, nem a levegőbe beszélünk. Nekünk még a halál sem akadály”. Nincsenek gyógyult vakjaink, nincsenek lecsendesített viharaink, és a vízen sem járt még senki közülünk. Referenciahiányban szenvedünk, ami úgy istenigazából súlyt adna a szavainknak. Mindezekről beszélünk, könyveket írunk, prédikálunk, elmélkedünk, valamikor nagyon bölcs gondolatokat is mondunk róluk - de a legkisebb mértékben sem tesszük őket. Én sem: épp azzal a tehetetlenséggel vergődök, mint a hívők nagy része. Olyan világnézettel állunk ki a tömegek elé, ami oktat, de nem mutat fel semmi dinamikát.

Ha betegségnek gondoljuk a homoszexualitást, akkor miért nem vagyunk képesek meggyógyítani? Ha megkötözöttségnek, akkor miért nem szabadítjuk meg tőle a melegeket? Ha bűnnek véljük, akkor miért nem tudunk olyan egyházat alkotni, ami vonzóbb lesz egy homoszexuálisnak, mint a saját elvei? Azért nem, mert a kereszténységben jelenleg nyoma sincs annak az erőnek, amivel Krisztus kihívta a halott Lázárt a sírból. Az egész ezen dől el, nem a genetikai vagy teológiai kérdéseken. Egy erőtlen egyház pedig akkor sem érdekel senkit, ha igaza van.

A mi Lázáraink tovább büdösödnek.

70 megjegyzés :

  1. Sytka, bevallom, hogy én is hasonlóan érzek, nem nagyon tudok mit kezdeni a homoszexuális gyakorlatot propagálókkal. Talán nem is az a baj, hogy létezik, hanem az az erőszakos nyomulás, ami bizony már gazdasági, politikai és vallási viszonyítási pont is lett. Számomra ez ellenszenves.

    Igen, sokan lehetnek, akik ezt a nemi vágyat meg is akarják valahogy élni és nem "kigyógyíthatóak+. De, miért olyan borzasztó, ha ezt keresztényként nem élhetik ki? Miért, az a sok millió egyedül álló keresztény akik nincsenek házasságban, de természetes szexuális vágyaik vannak nekik is járna valahogy a szex? Mert hát a mai nyomás az? Az empátia egy dolog, amely a pásztorolás során elengedhetetlen(a homoszexuális felé is), de a társadalmi nyomás,amely erőszakosan hajtja a témát, szerintem ez más. Az az érzésem, hogy tényleg a nyugati világ extrémen szabados eszméik sodra kényszeríti ránk ilyen erővel a mindenáron valahogy szexelni kell, gyakorlatot és állásfoglalást. A homoszexuális beállítottságúaknál pedig ez az igény pedig többszörösen hatványosan jön elől. Ez bizony olyan nyomás amelynek már az egyházak sem tudnak ellenállni. és ez egyre extrémebben jön elő. Szerintem sajnos :-(

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Zoli,
      bár nem nekem szólt a kommented, de ha jól értem Sytka álláspontját, akkor ő nem a "homoszexuális gyakorlat propagálóiról" ír, sokkal inkább az egyház azon hozzáállásáról, hogy bár segíteni nem tud, ítélkezésben azonban profi. Tehát, nem biztos, hogy valóban Sytkához hasonlóan érzel, ahogy a komment elején írod. De kíváncsi vagyok, Sytka erről mit gondol, lehet, hogy én értettem félre.

      Törlés
    2. Inkább úgy akartam írni, hogy hasonlóan érzek azok táborához tartozva, akik nem nagyon tudunk mit kezdeni a témával, így ebben a mai nyomulós formában. Az az érzésem, hogy az ítélkezés sokszor nem is a homoszexuálisnak szól, hanem szimplán válasz(nem tagadom, sokszor rosszul) egy eléggé sokszor nagyon is erőszakos nyomulásnak, amely valójában igen messze van a hagyományos biblikus erkölcstől.

      Törlés
    3. A homoszexualitáshoz hozzászólva... Valóban, egyetértek Zolival, engem is zavar az a harsányság és zaj, ami ezt a témát körülveszi. Olyan, mintha pattanásig feszülnének az idegek mindkét oldalon. Az egyiknek nem vagy elég toleráns: keresztényként maradi, homofób ember vagyok, a másiknak meg a hit ellensége, aki relativizálja a Bibliát. Ilyen légkörben, ekkora nyomás alatt, amikor "két oldalról osztják az észt", az ember persze, hogy kerülni akarja a konfliktusokat. Legszívesebben kifutna a világból, leheveredne egy lakatlan sziget pálmafája alá, hogy megrágjon bizonyos kérdéseket. Nos, erre esélyt sem látok.

      Nem tagadom, ez az én hibám is. Bevallom, nem a homoszexualitás az a téma, ami annyira érdekel. Nem csak a körülötte lévő irritáló zaj miatt nem foglalkoztam vele sokat, hanem mert vannak kérdések, amiket sürgetőbbnek vélek, vagy jobban foglalkoztatnak.

      Törlés
  2. Sytka,

    mi van akkor, ha ez is egy gonosz és parázna nemzedék, melynek nem adatik más jel, csak a Jónás jele (a Krisztus keresztjéről és feltámadásáról szóló üzenet)? (Mt 12,38-45) Mi van akkor, ha a mi poszt-keresztény nyugati kultúránk ítélet alatt van? Mi van akkor, ha a módszertanod éppen arra alkalmatlan, hogy Isten erejének valóságát általa megismerd? Nem vagyok próféta, de a próféták beszéltek olyan időkről, amikor Isten elrejtőzik, hiába keresik őt (Ámósz 8,11-12).

    Ezt viszont azért érdemes elolvasni: http://divinity.szabadosadam.hu/?p=7281&cpage=1#comment-11477

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ádám, a beírásod éppen arról a zavarról tanúskodik, ami ma jellemzi az egyházat, úgy is mondhatnám, annak egy kimerevített pillanatképe.

      Te azt mondod, lehet, hogy ez egy gonosz és parázna nemzedék, Isten rejtőzködik, azért nem látunk semmit. Mások azt mondják, ugyan már, a csodák ideje lejárt az apostoli korral, azért nem. Megint mások úgy vélik, igenis tele vagyunk jelekkel és csodákkal, csak nem vagyunk hajlandóak meglátni ezeket. Újfent mások azt hangsúlyozzák, hogy relatív mit gondolunk csodának, tulajdonképpen a mindennapokban is felfedezhetjük őket...

      Ebben a hatalmas teóriakáoszban a te véleményed egy hang a sok között. És ez a gigantikus összevisszaság pontosan azt reprezentálja, amiről a bejegyzésem szól: hogy beszélünk, írunk, tanítunk... de nem tesszük, nem követnek bennünket olyan tények, melyek a szavainkat alátámaszthatnák.

      Természetesen én is elő tudnék kapni bármelyik pillanatban valamiféle magyarázatot arra, miért látjuk magunk körül azt, amit látunk.

      De maradva egy kicsit a homoszexualitás témájánál és az alapvető egyházi szemléletmódnál, ami szőrén-szálán elítéli a megélt melegséget, mit mondjak annak az édesanyának, aki saját kamaszodó gyermekén erre utaló jeleket fedezett fel, és arra kíváncsi, mi történik a gyerekével, aki keresztény ifi táborokba járt, sosem látott még homokost, nem tanulta senkitől... Mondjam azt, hogy ő is azért küzd ezzel, mert pechjére egy gonosz és parázna nemzedék idején született és neki jel gyanánt csak ez jutott? Vagy mit mondjak egy olyan melegnek, aki egyháza nyomása alatt mindenfélével megpróbálkozott a bűnbánattól az elkeseredett imákon át az elektrosokkos terápiáig, nomeg a többszöri démonűzésig... de SEMMI nem segített rajta. Neki is mondjam azt, hogy Isten most éppen rejtőzködik, ez a korszak ilyen, kultúránk ítélet alatt van...

      Olvasva azokat a blogbejegyzéseket, melyek a témában elérhetők, figyelve a hozzászólók reakcióit, sokféle jó és rossz gondolat, indulat és szándék felbukkan. De egyvalami sosem: az igazi megoldás. (Én azt nem tartom megoldásnak, ha néhány billentyűleütéssel "odaüzenünk" egy melegnek: térj meg, szabadulj meg, hagyd abba...) Na, az hiányzik. És amíg az nincs, addig azt lázasan keresni kell, és bizony ebbe a lázas keresésbe igenis felvethetők olyan gondolatok, amiket pl. Balati felvet a blogján - látom ő is pillanatok alatt oda jutott, hogy illene lemondania "eretneksége" miatt, mert nem szalonképes gondolatmenetekbe bocsátkozik...

      Törlés
    2. Sytka, a homoszexualitás kérdéséről most nem akarok írni, nem azért, mert félnék a témától vagy ne lenne róla véleményem, hanem azért, mert a saját blogomon is éjjel-nappal ez megy és nem akarok még itt is erről vitázni. A hozzászólásom csak egy felvetés volt és a csodákra vonatkozott. De nem vagyok sem próféta, sem prófétának fia, úgyhogy lehet, hogy tévedek. Ez csak egy lehetőség, ami belefér mind az istenképembe, mind egy reális helyzetelemzésbe. A másik gondolat, amely mentén elindulnék, hasonló lenne Névtelen hittel kapcsolatos hozzászólásához.

      Törlés
  3. Magam is igen régóta gondolkozom az általad felvetett kérdéseken. Az egyház a Szent Szellem erő-megnyilvánulásainak terén szerintem, sincs, ott ahol már lehetne az Isten vezetésében. Bár több más területen sem. De azt gondolom, nem kell úgy kétségbe esnünk, mint annak idején Illés, amikor azt gondolta, hogy csak maga maradt egyedül. Úgy találom Isten, mindig készít/megőriz magának egy maradékot. Ha nem is mindig hétezret. Ezért én inkább úgy fogalmaznék, hogy az általam jelenleg ismert egyházban nyoma sincs annak az erőnek.. bár szerintem ez sem teljesen fedné a valóságot. Hiszen a Szent Szellem munkáját az egyéni hívők életében nem vonhatjuk kétségbe még a csodák területén sem, legyenek azok bármennyire szubjektívek is. Ahogy rávilágítasz rengeteg probléma, visszaélés, csúsztatás, hazugság, hamis ajándék, egyszóval „műanyag” dologgal találkozni ezen a területen. Ez engem is józanságra, megfontoltságra int és intett mindig is. Mégis hazudnék, ha elhallgatnám a magam és több tucatnyi keresztény testvérem életében látott konkrét ellenőrzött valós Isteni beavatkozást melyeknek részese voltam az elmúlt évtizedekben. Nemrég posztoltam arról, hogy az egyik legnagyobb problémát a mai kereszténységben, én abban látom, hogy a hívők élete nem Isten erején nyugszik, hanem ismereteken, teológiai tudáson mások véleményén. Nagyon fontos ez is, de nem elégséges! Ahogy olvaslak, azt látom írásodban pont, ezt fogalmaztad meg csak más szemszögből nézve. Hiányzik neked Isten ereje! Ahogyan nekem is és minden egészséges kereszténynek. Ez természetes! Sok keresztény nem szereti ezt hallani, és most nyugodtan lehet köveket ragadni mindenkinek, de én azt találom Tozerrel, és más régi és új Istenfélő gondolkodóval együtt, hogy a természetfeletti Istenről, ha csak természetes módon tudunk gondolkozni, elveszítjük a z Ö mindenható és csodálatos erejét. Azaz ezen a területen is csak hit által lehet tovább jutni, eredményt elérni. Hit által, aminek hiánya és kicsinysége miatt Jézus oly sokszor megrótta a tanítványokat. Bocsánat hogy nem voltam túl rövid, de minél mélyebb egy téma annál kevésbé lehet egy mondatban reagálni. A homoszexuális emberek felé való szolgálatban is voltak kudarcaim és győzelmeim, mint általában minden más területen is, de szerintem ezzel minden olyan keresztény, aki szolgál kint az utcákon /vagy bárhol/ ugyanezt tudja elmondani.

    Azt írod, „néha jól esne, ha látnék valamit” Azon felül, hogy mint igaz emberek hitben járunk és nem a láthatókra nézünk. Isten sok csodáját meg akarja nekünk mutatni! Mi pedig nyilván örömmel látni is szeretnénk. De azt gondolom ehhez a komoly és igen sok energiát igénylő, fáradsággal megszerzett teológiai és más tudás mellett, amivel te rendelkezel. Szükséges hogy a gyermeki hited is kiépüljön, mert Jézus ezt is igen fontosnak tartja. Mielőtt félre értenél, itt most nem azt mondtam, hogy nem hiszel Istenben vagy nem lennél értékes keresztény ember. Honnan is venném ehhez a bátorságot, hogy ezt mondjam. Évek óta olvaslak sok gondolatod igen nagy áldás volt nekem. Most is elsősorban neked írtam amit írtam, ha úgy látod jónak egyszerűen kukázd le, ne haragudj hogy az idődet raboltam.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Névtelen!

      Isten hozott a blogon, ha szabadna kérnem, legközelebb nevesítsd magad, mert a Névtelen kommenteket nem szeretem. Legalább egy álnevet írj!

      "Ezért én inkább úgy fogalmaznék, hogy az általam jelenleg ismert egyházban nyoma sincs annak az erőnek.."

      Igazad lehet, elképzelhető hogy elszaladt velem a ló. Azért mégsem kellett volna sokmillió embert minősítenem... De az a helyzet, hogy őszintén úgy látom, igazi erő nem munkál az egyház java részében. Elismerem azonban, hogy nem látok rá az egész egyházra.

      Értékelem az őszinteségedet,amit a gyermeki hit kiépüléséről írtál, különösen mély gondolatokat indított el bennem. Nem értelek félre, pláne nem kukázom ki az ilyen kulturált és szívből jövő meglátásodat. Lehet, hogy válaszul kanyarítok majd egy bejegyzést a gyermeki hittel kapcsolatban, mert igen fontos felvetésnek tartom.

      Törlés
    2. Köszönöm a fogadtatást. F Lászlónak hívnak. 89 nyarán tértem meg Budaörsön. A bibliai látásmód oldalt irogatom, ahol hangosan gondolkozom és próbálom az olyan igényes és minőségi blogok szintjét elérni, mint a tiéd vagy Ádámé, és még sorolhatnám. Örülök, ha publikálsz majd a gyermeki hittel kapcsolatosan, melyet magam is folyamatában újra tanulok, hogy az első szeretethez szorosan visszataláljak. Köszönöm.

      Törlés
  4. Szentszószos elméletem nincs az azonos neműek iránti vágyakra, csak profán logikai megoldásom.

    1. Az evolúció menete a szex->utódnemzés. Ez nem a szex „célja" vagy „rendeltetése" vagy „természete", mert az evolúcióban nincsenek ilyenek, de kétségkívül az evolúció mechanikája. Ha nincs utód, az zsákutca. Aki utódnemzés reménye nélküli szexuális formát választ, az evolúciós értelemben abnormális. Normális: folytatja az evolúció őt eredményező mechanikáját. Abnormális: nem folytatja az eljárást, amely révén született, leállítja az önmagához vezető sikerfolyamatot. Akárhogy forgatjuk, az evolúciós abnormalitás probléma, genetikai öngyilkosság, diszfunkcionális viselkedés. A melegséget persze biológiailag nem kell megoldani, megoldja az evolúció.

    2. A melegeknek elég feltenni az anyagi függetlenségükre vonatkozó logikus kérdéseket: ha tudatos döntésed volt, hogy ne legyen utódod, miért várod majd, hogy az evolúciósan normálisak utódai eltartsanak? Mennyibe kerül ez a társadalomnak? Előre kifizeted, vagy mi lesz veled öregen? Szociális potyautazásra készülsz? Csúnya dolog. Ezt végiggondolni nagyobb trauma nekik, mint az elektrosokkos kezelés. Egy evolúciósan normális társadalom önfenntartó, egy abnormális társadalom meg nem az. A fenntarthatóság nem egyeztethető össze a melegséggel.

    3. Ha az illető biszex, akkor lehet utóda, és máris érvénytelenül hivatkozik arra, hogy a homokozás elengedhetetlen számára. Önmaga ellen bizonyít. Ez csiki-csuki helyzet számára: ha meleg és nincs utódja, azért abnormális, ha van utódja, és mégis melegnek állítja magát, akkor meg hiteltelen.

    4. A szexualitás erősen befolyásolható, a média folyamatos agymosást végez. Az a tinédzser, aki „minden külső ráhatás nélküli" melegnek állítja magát, nem tudja, mit beszél. Nem az ő hibája, az agyunk küszöb alatti ingerek sorozatát tudja úgy befogadni, hogy közben befolyásmentesnek hisszük magunkat. Kutatni kellene a témát, magatartástudományi adatokat kellene gyűjteni.

    5. A melegség az ókortól kezdve értelmiségi/művészeti jelenség, nem dokkmunkások homokoznak, hanem színészek, zenészek, balettáncosok, filozófusok, irodalmárok. Ez is arra utal, hogy fakultatív, elmélkedés által választott, kifinomultnak tartott viselkedésről van szó, és nem ellenállhatatlan primér késztetésről. Minden prüdéria nélkül érdemes lenne összeállítani a melegség természetrajzát, tanulságos lenne.

    6. Fordítsuk meg a helyzetet: tegyük fel, az evolúció csakis egynemű szex által működne, és én ennek ellenére heterónak érezném magam. Ha nem akarnék evolúciós lúzerré válni, be kellene vállalnom a melegszexet, ha egyszer az által kerültem a világra. Ha ezt kényszernek érezném, beszűkült tudatú hülye lennék, és elvárnám, hogy embertársaim felmutassák előttem a körültekintő normalitás lehetőségét. Amikor a melegeknek felmutatom az evolúciós normalitás lehetőségét, akkor az aranyszabály szerint azt teszem, amit hasonló helyzetben másoktól várnék.

    Nem hiszem, hogy Lázár feltámasztása jó példa az egyház mai feladatára. Ez Jézus jele volt a kortárs judaisták számára – és akkor is csak egy olyan töredékre hatott, amelyik e nélkül is hitt volna Jézus messiásságában. Lázár inkább arra utaló jel, amit csak azóta tudunk: hogy az örök élet nem elvont dolog, hanem egészen profánul konkrét ígéret.

    Nézzünk szembe a ténnyel, hogy évente több ezer médiatermék sugallja, hogy a melegség jó, ösztönös, gyakori, megérdemled, normális, jogod van rá, tilos ellenezni, stb. Csoda, hogy terjed? Az lenne a csoda, ha ilyen nyomás ellenére nem terjedne. Nehogy már az egyház legyen az oka annak, hogy van agymosás, és hogy működik.

    Tudatosítsuk, hogy a melegség evolúciósan abnormális, társadalmilag fenntarthatatlan, és kevésbé boldoggá teszi az érintett életét, mint ha az agymosással szembemenve, szabad döntéssel heteróvá tenné magát. Kötelességünk erre felhívni a figyelmét, különben a bibliai szabály alapján számon kérik rajtunk a bűnét.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. László,

      az evolúció nem úgy működik, mint ahogy elképzeled.
      1. Egy populációban nem minden egyednek kell, hogy utódja legyen ahhoz, hogy a populáció fennmaradjon (lásd méhek, darazsak, vayg termeszek bizonyos egyedeit. A szexuális orientációt rendgeteg gén, hormon és epigenetikai faktor "koordinált játéka" alakítja ki. Ennek a sokfaktoros koordinált játéknak a módosulása eredményezi az eltérő orientációs hajlamot, amit a környezeti hatások erősíthetnek, vagy gyengítenek. Több mint 1500 állatfajban írták le eddig, és mióta ember esetében is mindig jelen volt és jelen is marad. A gyakorisága beállt egy kb. 5%-os értékre, és ez állandónak tűnik. Már csak azért sem jelent evolúciós zsákutcát, mert a legtöbb melegnek lesz utóda. Lásd pl. Elton Johnt, akinek már két fia van.

      2. A legtöbb meleg tisztességesen dolgozik és nem szorul eltartásra. Elton John el tudná tartani egy nagyvárost a keresetéből. Nem is értem, miért jöttél elő evvel.

      3. Ha nem árt neked, és másnak sem, akkor miért nem mindegy neked, hogy minek tartja magát?

      4. Kutatják ezt a területet is, hisz része a szexuális orientációs témának, igaz nem a legnagyobb intenzitással. Vannak ennél fontosabb, vagy égetőbb biológiai/orvosi problémák. Azért havonta 10-15-20 közlemény jelenik meg, iylen témával foglalkozó tudományos szaklapok is vannak.

      5. Általános jelenségről van szó.

      6. Ebben is tévedsz, László. Az élővilág nagyobbik része még ma is aszexuálisan szaporodik. Aztán vannak hermafroditák, akik önmagukat szeretik, és van olyan megoldás is, amit te említesz. Nem csinálnak belőle etikai problémát.
      Az evolúció populáció szinten hat nem pedig egyed szinten, ne feledd.

      Tehát a melegség evolúciósan sem abnormális. Sőt lehet előnyös is! Gondolj csak bele: ha az a genetikai konstelláció (sok gén és egyéb faktor együttes hatása) amely egy anya esetében meleg utódot is eredményezhet, de az anya esetében ez fokozott termékenységgel jár, tehát több utóda van, mint az átlagnak, akkor ezek a kének bizony terjednek a populációban. Éppen ezt a lehetőséget sugallja az egyik kutatás eredménye. Ezen túlmenően még egy halálos betegséget okozó mutáció, mint pl. a sarlóssejtes vérszegénység is fennmarad a populációban, pedig annak pláne gyorsan ki kellene szelektálódnia. Azért marad mégis fenn, mert a heterozigóták ellenállnak a maláriának, így a malária-súlytotta régiókban ez a letális mutáció nagyon gyakori.

      Törlés
    2. Péter,
      Az egyén fenn tud maradni szaporodás nélkül is? Ez szenzációs újdonság, szabadalmaztasd. A populáció pedig fogy, te nem olvasod a statisztikákat, vagy tévesnek tartod őket?

      A darazsaknak egyébként milyen nyugdíjrendszerük van, felosztó-kirovó vagy tőkefelhalmozó? A legtöbb nyugdíjas nem dolgozik haláláig, ezért tettem fel a kérdést, hogy miből tervez megélni az, aki felégette maga mögött az evolúciós hidat, és az evolúciósan normálisak utódaira szorul. Elton John remek zenész, közhely, de nem a melegségéért szeretjük. Ráadásul vagyona is van, utódai is vannak (bár béranyától, ami emberi jogilag aggályos), nem egy tipikus eset. Szólj, ha sok hasonló meleg magyart ismersz, szívesen felülvizsgálom az álláspontomat.

      Az élővilág jelentős része osztódással szaporodik, és végső fokon mi is, sejtszinten... Mi következik ebből a heteroszexualitásra nézve? Semmi.

      A melegség az egyén szempontjából evolúciósan abnormális, ez könnyen belátható. Ha a populáció stabil, és jólétben él, akkor ez nem különösebben probléma. Az a gond, hogy a populáció nem stabil, hanem csökken, veszélyben a jóléti ellátás, és ez stresszválaszhoz vezet. Ez is elég logikus, kiszámítható folyamat.

      Akinek agya van a gondolkodásra, fontolja meg.

      Törlés
    3. László,
      sok dolgot keversz.
      Az egyén szaporodással és szaporodás nélkül is átlagosan 70-80évig él.
      Elképesztő tévedés azt állítanod, hogy a populáció csökken. Nézd, az utóbbi időben így alakult az emberi populáció:
      1960 - 3 milliárd
      1974 - 4 milliárd
      1988 - 5 milliárd
      2000 - 6 milliárd
      2014 - 7 milliárd
      2025 - 8 milliárd (előrejelzés)

      Az egyén nem evolválódik értsd már meg, a populáció evolválódik.
      Illene legalább az evolúció fogalmát megismerned, hogy tudd mit emlegetsz ilyen gyakran.

      Törlés
    4. Péter,
      Ne hagyd figyelmen kívül a magyar populáció csökkenését: http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarország_népessége

      A világ népessége 10 milliárd körül tetőzik várhatóan, de mivel ők nem utalnak át nekünk nyugdíjat, annak a közigazgatási egységnek a populációja releváns, amelyben élünk. Ez a populáció csökken, és nem tervezi magát kívülről feldúsítani, mert az több etnokulturális problémát okozna, mint amennyit megoldana.

      Az evolúcióban szerinted nem vesz részt az egyén? Neked sem ártana végiggondolnod, miket válaszolsz. Az egyén hozzájárulása az evolúcióhoz az egyéni szaporodás, e nélkül nem megy.

      Komolyra fordítva a szót: érvelésed lényege, hogy ha az emberiség létszáma növekszik, akkor miért zavarna bennünket, hogy a magyaroké történetesen csökken, a melegek utódainak száma pedig ezen belül még erősebben csökken?

      Szerintem ez egy nehezen tartható megközelítés: Luxemburg GDP-je nő, sőt a világ jóléte is nő, tehát mit panaszkodnak a görögök, mi a bajuk az ukránoknak? - kérdezhetnénk a te logikáddal. Egy-egy konkrét ügy kapcsán érdemes megfontolni, hogy milyen értelmezési keretet tekintünk relevánsnak.

      Pl. kijelentjük-e, hogy az atomháború nem probléma, mert a skorpiók és a patkányok túlélik, az élet fennmarad, és mi nem ragaszkodunk csőlátón pont az emberiség fennmaradásához? Vagy úgy határozzuk meg a releváns keretet, hogy annak hétköznapi értelme is legyen?

      A melegség egyébként bármilyen keretben ugyanazt a problémát veti fel: a szaporodó társadalmak többnyire hagyománykövetők és homofóbok, miközben szaporodnak. A zsugorodó jóléti társadalmak melegpártiak, és közben csökkenő létszámúak. Ebből arra következtethetünk, hogy a hagyományos életmódcsomag (amelynek része a homofóbia) pozitívan hat a népesedésre, a melegpártiság meg negatívan. Mivel a fenntarthatóság stabil népességet igényel, érdemes egyensúlyt keresni a melegséghez való hozzáállásban.

      Azaz ne legyünk se melegellenesek, se melegpártiak, kerüljük a szélsőségeket, hangsúlyozzuk az egyén szélesen értelmezett, hosszú távú boldogságát – amelynek álláspontom szerint a melegség ellene hat, de ha az egyén ragaszkodik hozzá, hogy ő jobban tudja, akkor ez az ő egyéni döntése, az ő egyéni felelőssége.

      Törlés
    5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

      Törlés
    6. László,
      szembe kellene nézned avval a ténnyel, hogy vannak dolgok, amiről fogalmad sincs. Biztosan ilyen az evolúció. Az egyed/egyén szaporodik, de a szaporodás nem evolúció. A populáció evolválódik idővel.

      Ami a melegeket illeti, több mint 100 országból van adat, és gyakoriságuk nagyon hasonló. tehát az általad szaporodónak nevezett országok népessége nem azért növekszik, mert ott nincsenek melegek, és az általad zsugoródó országokban nem a melegek miatt csökken a lélekszám. Ez sokkal összetettebb folyamat.

      Törlés
    7. Neked sem ártana szembenézned a ténnyel, hogy a „meghalsz-e, ha nem eszel" nem táplálkozástudományi disszertációt igénylő kérdés.

      Hasonlóan, a „szaporodsz-e, ha nem szaporodsz" sem igényel evolúciós disszertációt, meglehetősen csacska érvelést választottál.

      Törlés
    8. Azt hiszem, hogy evolúcióról nem tudunk beszélgetni. Sajnálom!

      Törlés
    9. Viszont nem is az a poszt témája. :)

      A következő érvelési trükkel próbálkozol, érdemes erre rálátnod: szakértelmet vársz el előfeltételként egy nem szakértői kérdésben, mert különben (sajnálod!). Miközben szakértelem szakértői kérdések eldöntéséhez kell, és a melegséghez való társadalmi hozzáállás nem feltétlenül az. Ha az lenne, és szerepe lenne benne a szakértelemnek, akkor a szakértők meg tudnák oldani, márpedig a jelek szerint nem tudják, ezért folyik róla össznépi vita. A fenti érveléskísérleted ügyes trükk, de attól még trükk.

      Ez az irreleváns tekintélyre hivatkozás egyik változata. (Háttér: http://hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam)

      Törlés
  5. Sytka,
    Őszinte és mértéktartó írás. Gratulálok!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Péter, köszönöm! (Nem témába vágó, de lehet hogy lenne hozzád néhány kérdésem a szakterületeddel kapcsolatban - ha már megadatott a lehetőség, hogy egy genetikus a blogomba ír, s ha persze nem zavarok...)

      Törlés
    2. Remélem, hogy én nem zavarok. Természetesen örömmel válaszolok, ha tudok.

      Törlés
    3. A kérdéseim természetesen az evolúciót-genetikát érintik, de még nekem is végig kellene gondolnom őket. Mivel nem értek az evolúcióhoz, inkább alapkérdésekről van szó, úgyhogy lehet, hogy megmosolyogtató lesz egy kutató számára. :-)

      Ilyen például az, hogy bár olvasgattam róla, de valahogy "nem teljesen jött át" számomra, hogy egy mutáció által okozott változás hogyan örökítődik tovább a populációban. Vagyis pontosan hogyan rögzül egy új tulajdonság, spontán genetikai változás? (Itt nem feltétlenül nagy horderejű, például morfológiai jelenségekre gondolok (kinő a hatodik ujj a kezemen :-)), mert azok ritkák, de azért azokra is. Alapvetően nyilván a gének szintjén zajlik a lényeg - gondolom én.) Ha erre túl hosszú a válasz, azt is szívesen veszem, ha ajánlasz érthető, egyszerű, magyar nyelvű forrást, ahol utánanézhetek.

      Egy inkább tudománymetodológiai kérdés: a kreacionista oldalon állandóan emlegetik a mikro- és a makroevolúciót, miszerint az első létezését elfogadják, a másodikét nem. A biológusok egy része arról ír, hogy ilyen fogalmak nincsenek: csak egyféle evolúció van, a mikroevolúció és a makroevolúció olyan szempontból használt kifejezések, hogy egy adott vizsgálatot milyen szintre terjesztünk ki, vagyis módszertani fogalmak fajok vagy taxonok kutatásakor. Máshol meg mintha az ellenkezőjét látnám, és úgy tűnik, ezeket tényleg úgy alkalmaznák, mintha "két szintje" lenne az evolúciónak. Most akkor létezik mikro- és külön makroevolúció is?

      Köszönöm!

      Törlés
    4. Mutációk fixálódása:
      Nem vagyok biztos benne, hogy erre vagy kíváncsi, de majd szólsz. A mutációk rögzülése, vagy fixálódása olyan folyamat, amely során a változékonyság csökken, mert egy legalább kétvariációs (két alléles) állapotból egyetlen variáció marad. Persze a gyakorlatban általában több variáció, allél létezik bármely génre egy populációban és ezek között zajlik le a fixáció. Ennek eredménye kétféle lehet, vagy elterjedése 100%-os lesz, azaz fixálódik, vagy elveszik a populációból. A fixálódást általában két folyamat hajtja, a genetikai sodródás (drift) és a szelekció és a menete eltérő attól függően, hogy milyen típusú mutációról (előnyös, semleges, vagy hátrányos) van szó, illetve a populáció méretétől és dinamikájától (csökkenő, vagy növekvő), továbbá a mutáció kezdeti gyakoriságától, a mutációs rátától, és a szelekciós koefficienstől. Leegyszerűsítve, egy semleges allél fixálódása rátája genetikai sodródással jó közelítéssel megegyezik a mutációs gyakorisággal. Más esetekre vonatkozólag ajánlom a következő közleményt:
      https://homepage.univie.ac.at/Reinhard.Buerger/04WhitlockBuerger.pdf
      (Sajnos a folyamatok matematikai levezetéséhez bonyolult jelrendszeren és egyenleteken kell átrágnia magát az embernek.)

      2. Mikro és makroevolúció:
      A kétféle evolúció között természetesen nincs mechanisztikus különbség, de ezek inkább vizsgálati szinteknek felelnek meg és nem folyamatoknak. Mikroevolúciós vizsgálatok során általában a populációk genetikai változásait vizsgálják, a vizsgálatok a populáció génkészletére koncentrálnak. Makroevolúciós vizsgálatok a fajképződés és afeletti evolúciós eseményekre vonatkoznak. Bizonyos értelemben inkább történeti tudomány, amely a fosszilis maradványokat tanulmányozza, és olyan folyamatokat, amelyek évmilliókat igényelnek, szemben a mikroevolúciós mechanizmusokkal, amely rövidebb időintervallumban játszódnak le. A makroevolúció tárgyához tartozik: a fajképződés és a fajok kihalása, evolúciós trendek vizsgálata, stb. A makroevolúciós folyamatokban ugyanúgy szerepe van olyan alapvető mikroevolúciós mechanizmusoknak, mint a természetes szelekció, vagy genetikai sodródás, de ezek önmagukban nem elégségesek a komplett élettörténet magyarázatára, mert olyan jelenségek vizsgálata is szükséges, mint például a faj-kiválogatódás, fajszelekció, vagy a szakaszos egyensúly. Tehát makroevolúció nem sok-sok mikroevolúció, hanem annál több, de nem mond ellent a mikroevolúciós törvényszerűségeknek. Viszonyukat talán a fizika és az asztronómia viszonyához lehetne hasonlítani.

      Törlés
    5. Kedves Péter, köszönöm a válaszokat. A mutációk fixálódásáról az jutott eszembe, hogy még jó alaposan utána kell járnom az egésznek. Ehhez külön köszönöm a linket!
      Ha jól értelek, akkor a második kérdésemre végülis az a válasz, hogy itt vizsgálati módszertanról van szó és nem "kétféle" evolúcióról. Ezt eddig is sejtettem, de néhányszor megzavartak olyan művek, melyek mintha az ellenkezőjét állították volna.

      Még egyszer thx a válaszokért, nem ígérem, hogy soha nem lesz több kérdésem, nomeg a blogban is szeretnék még írni az evolúcióról (a magam szintjén).

      Törlés
    6. Bocs, hogy oldalról beleszólok, a „nem szakértő" józan észnek is lehet előnye: ha a melegség ügyében lenne áttörést hozó genetikai/biológiai ismeret, akkor a vízcsapból folyna, annyian érdekeltek a terjesztésében.

      Folyik a vízcsapból melegügyi áttörést jelentő ismeret? Nem. Mi következik ebből? Hogy nincs ilyen ismeret, bármekkora szakértő is az ember, bármennyire fontosnak is érzi a témát, bármennyire hőn vágyik rá, hogy legyen áttörés.

      Eddigi ismereteink szerint nincs melegséget okozó gén vagy géncsoport, nem sikerült beazonosítani olyan hatáskombinációt sem, ami a melegséget okozná. A nature-nurture vita eredménye e tekintetben nulla, tisztán spekulatív szakaszban tartunk.

      Pillanatnyilag semmi különbség Mari néni / Pityu bácsi és a fekete öves intergalaktikus csúcsgenetikus melegügyi ismeretei között, illetve az ismeret hiányában tett kijelentéseik érvénye között.

      Az evolúció egy matematikai-mechanikai modell, semmilyen szinten nem megszemélyesíthető: a túlélésre alkalmas változatok fokozatosan dominánssá válnak, ennyi. Mindig van spontán mutáció, ennek sincs célja vagy értelme, csak így van. Ha nem lenne spontán mutáció, a körülmények nagyobb változásakor egy egész faj kipusztulna, ezért mi konkrétan örülhetünk neki, hogy van spontán mutáció.

      Tisztán elméleti alapon tegyük fel, hogy van születetten meleg hajlamú ember, spontán változatként alakult ki. Ha így van, abból nem következik, hogy hogyan célszerű viszonyulni egy adott időszakban nem látványosan sikeres spontán mutációhoz, ez egy evolúción kívüli etikai kérdés. Ha ez a változat sikeres, akkor hamarosan elszaporodik, hosszú távon dominánssá válik, és ez lesz az új norma. Megszokod, vagy megszöksz. A vita a gyakorlatban dől el.

      Tisztán elméleti alapon tegyük fel, hogy a meleg embernek semmiféle genetikai oka nincs rá, hogy pont meleg legyen, és ne heteró, mert (tegyük fel,) ez egy kulturális trend. Ebből sem következik, hogy hogyan álljunk hozzá. Ha a melegséget polgárjoggá tevő társadalmak sikeresebbek a többinél, vagy akár csak ugyanolyan sikeresek, a vita szintén a gyakorlatban dől el. (Elméletben nem tudjuk bebizonyítani, hogy egy repülőgépeket gyártó társadalom JOBB, de mivel katonailag fölénybe kerül, a vita a gyakorlatban eldőlt.)

      Ha a melegségnek polgárjogot adó társadalmak rossz lóra tettek, akkor legyengülnek, és meghódítja őket egy erősebb szomszéd kultúra, amely úgy bánik a melegekkel, ahogy neki tetszik, ahogy nála szokásban van. Ha így történik, nem lesz beleszólásunk, mivel a kultúránk megbukott.

      Ez ennyire mechanikusan egyszerű.

      Isten a Bibliai szabályokon keresztül rögzítette, hogy „ne légy meleg". Isten szabályait nyugodtan értelmezhetjük úgy, hogy a Mindentudó megmondja, melyik lóra érdemes tenni, melyik lesz a befutó, melyikkel nyer a civilizációnk a kultúrák versenyében. Ki-ki szabad döntése szerint olyan lóra tesz, amilyen tetszik neki, aztán majd meglátjuk.

      Törlés
  6. Ha azt olvasnám az igében, hogy az egyház kapott olyan parancsot, hogy jeleket és csodákat tegyen, ezek elmaradását valóban az egyház erőtlenségének tartanám.
    Én inkább érzem az egyház erőtlenségét abban, hogy pl. fél a bűnt bűnnek nevezni, nehogy nevetségessé váljon a korszellem tudományos véleménye előtt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Ha azt olvasnám az igében, hogy az egyház kapott olyan parancsot, hogy jeleket és csodákat tegyen, ezek elmaradását valóban az egyház erőtlenségének tartanám."

      Jézus mondta: "Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek... Akik hisznek, azokat ezek a jelek fogják kísérni: .... ha pedig betegekre teszik a kezüket, azok meggyógyulnak." (részlet - Márk 16,15-18)

      Az egyház arra kapott parancsot, hogy az evangéliumot hirdesse, de az evangélium hirdetésével együtt kellene járnia a jeleknek. Nos, ma azt látjuk, nem jár együtt. Tehát a kereszténység csak tanít, de nem mutatja meg, amiről tanít.

      Törlés
  7. Sytka,
    Visszatérve a blogbejegyzésedhez, nagyon találónak tartom ezt a kijelentésedet: "A kereszténység mára nagyon is megmagyarázhatóvá vált." Ez számos beszélgetésben és vitában is elhangzott, kiegészítve olyan jelzőkkel, mint túlságosan magyarázó és következetlenül magyarázó.

    Minden tan, eszme, vagy ismeret valamilyen formában viszonyul a valósághoz, és éppen ez a viszony szabja meg magyarázatait is. Elnézést, de nekem legkönnyebb a vallást és a tudományt összehasonlítani. Mindkettőnek van saját "ismeretanyaga", de ég és föld a különbség abban, ahogy ezt használják a valóság leírására. Míg az egyik, a vallás, hibátlan dogmának tartja "ismeretanyagát" és hagyomány-, vagy tekintélyelven, kinyilatkoztatásokkal utasít, hogy milyen a valóság, addig a másik, a tudomány, ismereteit pillanatnyinak tekinti, amely folyamatosan módosítható, kiegészíthető. És ... ami nagyon lényeges, beépített működésébe "valóság-tesztelő" ellenőrzési mechanizmusokat. A hagyomány és a tekintély ebben semmit sem ér önmagában. A vallás éppen ellenkezőleg, lehetetlenné tette "ismeretanyaga" módosítását avval, hogy szentté nyilvánította (Szentírás). Így viszont lehetetlenné vált, hogy a realitás funkcionális módon asszimilálódjon ismereteibe. Persze, ügyes és karizmatikus teológusok még sokáig fenntarthatják a szentté avatott írás jelentőségét, a változtathatatlan szöveg ÉRTELMEZÉSÉNEK változtatásával, az értelmezés evolúciójával: a megfejtett csodák újraértelmezhetők, mint metaforák, vagy a lehetetlenné vált történetek újratölthetők, mint érték-közvetítő példabeszédek. Ez azonban egyre nehezebb, mert ezek mégiscsak (sokszor ellentmodásos és következetlen) magyarázatok.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A vallás éppen ellenkezőleg, lehetetlenné tette "ismeretanyaga" módosítását avval"
      A fenti soraiddal részben egyetértek, csak te nem a kereszténységről írsz, hanem a félreértett, rosszul képviselt „kereszténységről". Van ilyen, ám lehetőleg ne hívjuk kereszténységnek, mert ez félreértésekre ad okot.

      A kereszténység és a tudomány között nincs semmiféle ellentét. A kereszténység számára a tudomány a valóság megismerésének módszertana. A tudomány a kereszténység részhalmaza, a tudományban irányadó Occam elve egy XIII. századi angol szerzetes elve! Azóta is ehhez tartjuk magunkat. (Occam elve: ha van egy természeti és egy természetfeletti alternatív magyarázatunk, MINDIG a természetit kötelező alkalmazni. Nem azért, mert biztosan így van, hanem mert praktikusan ez segíti a világ megismerését. Mivel Occam hívőként találta ezt ki, nincs okunk ellentétet látni a tudományos megismerés és a hit között.)

      Érdekesség, hogy a tudomány pozitivista sarlatánjai pont úgy bánnak a spekulatív eredményekkel, mint ha szent dolgok lennének valami végső Igazságról, holott mindössze vágyelvű gondolkodás tárgyai. Ez nem a tudomány, hanem az átgondolatlan, manipulatív, rosszul képviselt „tudomány". Az általad vélt hit vs. tudomány ellentét logikai „szalmabábu", egy számodra talán praktikusnak tűnő, ad hoc leegyszerűsítés, ami nem tükrözi a tényleges helyzetet.

      Összefoglalva: az értelmes hit (kereszténység) a tudományon keresztül közelít a valósághoz, az értelmes tudomány pedig tisztában van vele, hogy minden eredménye praktikus földi ügyeskedésre való, és nem végső Igazságokról szóló.

      Az összképhez még legalább három elv tartozik:
      1. Kant/Hegel közös levezetése, hogy soha semmilyen kijelentésből nem lesz felszólítás, azaz erkölcs. Az aktuális világmodell és az erkölcsi értékrend között nincs közvetlen átjárás, a szakadékot szükségképpen intuícióval hidaljuk át. Az emberi érdeklődés végcélja sosem a „Valóság" megismerése, hanem hogy ismereteink fényében hogyan cselekedjünk jól. Ez azonban mindenkor intuitív tartomány.
      2. Kant elve, hogy az érvényes magatartási szabály tértől és időtől függetlenül minden emberre érvényes, vagy nem nevezhető érvényes szabálynak. Ugyanez az aranyszabály is: tégy úgy mással, ahogy szeretnéd, hogy veled bánjanak. Ebből sokkal több dolog következik, mint azt hétköznapi beszélgetésekben vélni szoktuk.
      3. Einstein elve: mindent a lehető legegyszerűbben, de annál NEM egyszerűbben. Ne gyártsunk szalmabábukat, mert azokat hiába cáfoljuk, csak magunkat verjük át, hamis önbizalomra teszünk szert. Legyünk nyitottak a valóság tényleges komplexitására, és hogy mit szeretnénk belőle kihozni. Praktikusan: a legtöbbünk őszintén jobbá szeretné tenni a világot, ennek az optimális módszeréről vitatkozunk. Ez mindjárt egy konstruktív közös kiinduló pont lehet.

      Törlés
    2. Kedves Péter!

      Éles meglátásaidra a következő utáni bejegyzésemben fogok válaszolni. Úgy érzem, véleményedre adott reflexióm megér egy önálló írást.

      Törlés
  8. Egy ideje minden teológiai kérdésben megpróbálok magamból kiindulni. Nem azért, mert tévedhetetlen vagyok, hanem azért, mert közel két évtizedig óriási károkat okozott nekem, hogy ezt a módszert kihagytam. Szóval, ha nekem valaki azt mondaná, hogy ezentúl halálomig nem szexelhetek, mert cölibátust kell fogadnom, függetlenül attól, hogy minden porcikám küzd a parancs ellen, akkor azt hiszem több lennék, mint szomorú.

    Ez az írás amúgy olyan szinten kifejezi a saját gondolataimat, hogy teljes mértékben azonosulok vele.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Pisti, gondolom, akkor a következő
      gondolatokat is magadénak érzed:
      ''Ha bűnnek véljük, akkor miért nem
      tudunk olyan egyházat alkotni, ami
      vonzóbb lesz egy homoszexuálisnak,
      mint a
      saját elvei? Azért nem, mert a
      kereszténységben jelenleg nyoma
      sincs annak az erőnek, amivel Krisztus
      kihívta a halott Lázárt a sírból. Az
      egész ezen dől el, nem a genetikai
      vagy teológiai kérdéseken. Egy erőtlen
      egyház pedig akkor sem érdekel
      senkit, ha igaza van.''
      Egyáltalán nincs szándékomban
      piszkálódni, de az évszázadok során
      gyilkosok, tolvajok, örömlányok és
      minden féle bűnben fetrengő ember
      tért meg, csodák és jelek nélkül.
      Mit tudott nyújtani nekik az egyház,
      ami kívánatosabbá tette a saját
      vágyaiknál a gyülekezetet számukra?
      Na nehogy már a homoszexuálisok
      gyógyítása legyen az egyház erejének
      mérőműszere...
      Aztán a másik kérdésem elsősorban a
      gyülekezettel rendelkező
      theológusaink felé az, hogyha senkit
      nem érdekel ez az ''erőtlen egyház'',
      akkor miként került köréjük a saját
      gyülekezetük?
      Ne hitessük el a világgal, hogy az
      egyháznak a világ elvárásainak kell
      megfelelnie, miközben nem teszünk
      mást, mint párhuzamosan az egyházat
      fikázzuk, hogy mennyire világias, eltér
      a bibliai mintától...

      Törlés
    2. igen magaménak érzem. De sikeresen mellényúltál, ugyanis amit beidéztél az nem a poszt célja, hanem csupán egy részlete. Sikerült úgy kiválogatnod a poszt legérzékenyebb részét, mint az egyszeri éhes ember a vendéglőben, aki kikéri a mesterszakács által készítettpazar ételt, kiválogatja belőle a sót, azt megeszi, a többit otthagyja, és utána panaszkodik, hogy marha sós volt a kaja.
      Egyébként jelentős mértékben egyetértek Nazo első kommentjével. Ha tavaly nyáron a Pride után kezembe került volna az a papi ruhába öltözött gyerek a "nemzeti érzelmű f..szszopók" táblájával, azt hiszem csaptam volna rá akkorákat, hogy még most is emlegetné. Alapvetően homofób beállítottságú vagyok. Rühellem a magamutogatásnak ezt a formáját, és büntetném is. Ettől függetlenül magáról a homoszexualitásról eléggé megváltozott a véleményem. De csak a fejemben, mert a gyakorlatban még nem sikerült megvalósítanom semmit, lévén nem ismerek egyetlen homoszexuálist sem.
      De az biztos, hogy az elfolytott szexuális vágy az egyház rákfenéje, ami az elmúlt 1300 évben több kárt okozott az egyháznak, mint a homoszexualitás önmagában az egész világnak.
      Az erről szóló gondolataimat elolvashatod a Re-valve fészbuk oldalán, ahol Balati posztjaihoz odaírtam, mi formálta át a gondolkodásomat ebben a témában

      Törlés
    3. Pistám lehet, hogy gyakran nem sikerül elérnem azokat a szellemi magaslatokat amelyekben szárnyalsz, de az általam idézett szöveg, nem a só kiragadása az ételből, hanem egy megállapítás a szerzőtől, amely a dolgok okaként az egyház erőtlenségét határozza meg.
      Nem kell főiskolát végezned, hogy ezt belásd.

      Törlés
    4. "Na nehogy már a homoszexuálisok gyógyítása legyen az egyház erejének mérőműszere..."

      Csaba, természetesen nem a homoszexuálisok gyógyítása az egyház erejének mérőműszere, de AZ IS. Nem tudom észrevetted-e, de nemcsak a homokosokkal nem tudunk semmit sem kezdeni, hanem úgy általában a vakokkal, sántákkal, betegekkel, halottakkal sem. Ezek Jézus apostolainak nem jelentettek problémát az Apostolok Cselekedetei szerint. Nekünk igen.

      Tudom, hallani lehet csodás, leellenőrizhetetlen történeteket, melyek innen hatezer kilométerre zajlanak ismeretlen emberekkel. A helyzet viszont az, hogy az emberek elképzelhetetlen szenvedéseket, betegségeket és nyomorúságokat élnek meg a környezetünkben. Keresztények is, nemcsak világiak. Amit mi nyújtani tudunk nekik, hogy prédikálunk Isten hatalmas gyógyító erejéről, de ezt az erőt nem nyújtja nekik senki. Nézz szembe vele, hogy ezek a tények. Én elhiszem, hogy valóban előfordulnak gyógyulások, de ezek elszigetelt jelenségek: velük szemben milliószoros a tapasztalat, hogy a beteg nem gyógyul meg, a vak vak marad, a rákos meghal, a halott a sírban fekszik. Még csak azt sem mondom, hogy minden betegnek meg kell gyógyulnia, minden halottnak fel kellene támadnia, de azt viszont állítom, hogy a mi mutatónk most a nulla körül áll, és ennél jobbnak kellene lennie.

      Sajnálom, ha te ezt nem így látod, sajnálom ha ezt a világ gonoszságával magyarázod meg a korszellemmel, és nem veszed észre az európai (és nyugati) kereszténység harmatgyenge teljesítményét.

      Törlés
    5. Kedves Sytka!
      Hisznek a melegek az egyház csodatevő képességében? Vagy arra számítanak, hogy a csoda hit nélkül, akaratuk ellenére történik meg velük, mire ők kellemesen meglepődnek, majd távoznak, hiszen nem kérték ezt az egészet? Esetleg mérgesek lesznek, hogy vége a kellemes homokozásnak?

      Olvasunk olyat az evangéliumokban, hogy Jézus egy intésre tízezer embert meggyógyít? Nem olyan esetekről olvasunk inkább, amelyekben Jézus a hozzá forduló, segítséget kérő zsidótól elvárja, hogy valljon színt, ismerje el Messiásnak, és csak azután gyógyítja meg? Két kivétel van, mindkettőben megalázkodik a kedvezményezett a zsidó Messiás előtt, azután következik be a csoda.

      A csodák láthatóan a célból történnek, hogy a judaisták elfogadják Jézust Messiásnak, és nem abból a célból, hogy a gójok kigyógyuljanak mindenből. Ez persze nem tilos nekik, de nem is lehet alapelvárás az egyházzal szemben. Az meg pláne nem, semmilyen értelmezésben nem reális, hogy a csoda felülről rájuk erőszakolódjon, mert különben...

      Törlés
    6. Laci, elbeszélünk egymás mellett. Eleve nemcsak a melegekről van szó, ahogy fentebb írtam: SENKIT nem tudunk meggyógyítani SOHA. Igen, azok többsége se gyógyul meg, aki hisz. Nem egyszer néztem végig sajnos...

      Úgy látod, hogy az apostolok, amikor embereket szabadítottak démoni megkötözöttségektől, meggyógyították a bénát, feltámasztották Eutikhuszt, akkor előbb elvárták, hogy hitet tegyenek a Messiás mellett?! Igen, a csodáknak most is az lenne a céljuk, hogy az evangéliumot, azaz a Jézusba vetett hitről szóló örömhírt kövessék, de nem követik. Csak a beszéd van és pont.

      Ez egy olyan tény, amit orrvérzésig forgathatunk, magyarázhatunk, elemezhetünk. Ezekben a teóriákban biztosan sok igazság is lesz, nem tagadom. De a tényen, hogy az egyház nem tudja felmutatni amiről beszél, mit sem változtat.

      Törlés
    7. Drága Laci!

      Ezt írod: "Olvasunk olyat az evangéliumokban, hogy Jézus egy intésre tízezer embert meggyógyít? "
      Mi lenne, ha egyszer végre el is olvasnád, azt a szerencsétlen evangéliumot, meg a Bibliát? Ugyanis van benne ilyen.

      Törlés
    8. Ezt kifelejtettem: "Nem olyan esetekről olvasunk inkább, amelyekben Jézus a hozzá forduló, segítséget kérő zsidótól elvárja, hogy valljon színt, ismerje el Messiásnak, és csak azután gyógyítja meg?"
      Nem. Nem ilyenekről olvasunk. De ha elolvasnád akkor magad is tudnád

      Törlés
    9. Sefa,
      lehet, hogy tévedek, és szívesen tanulok, szerinted hol gyógyított meg egyszerre tízezer embert?

      Melyik volt az a csodája, ahol nem volt sem előfeltétel, sem eredmény, hogy a meggyógyítottak Messiásnak ismerték el?

      Törlés
    10. :) tudom, hogy most szemét leszek, de visszakérdeznék. Hol olvasol olyat, hogy Jézus feltételként szabta meg a gyógyításhoz, hogy őt Messiásnak tekintsék? Ha válaszolsz, akkor én is fogok :P

      Törlés
    11. "SENKIT nem tudunk meggyógyítani SOHA. Igen, azok többsége se gyógyul meg, aki hisz."

      Kedves Sytka! Ne beszéljünk el egymás mellett, én megteszem, ami tőlem telik, a kibontakozás érdekében.

      Valóban mintha más keretben gondolkodnánk a csodákról, de ezek a keretek talán összeegyeztethetők, vagy legalább a különbség leírható pontosan.

      Én ebben a sorrendben látom a csodák célját és feltételeit. Csoda azért történik, hogy
      1. a judaisták felismerjék Jézusban a Messiást
      2. a judaisták irigykedjenek egy-két meggyógyított gójra, hogy lám, ők mennyivel készségesebben felismerték a Messiást
      3. a pogányok belássák a judaista Messiás világuralmi erejét
      4. a meggyógyított Istenhez intézett kérése teljesüljön

      Ezen a kereten kívül Jézus nem tett csodát, és a nevében sem tettek csodát. Soha, senki.

      Te valószínűleg másként látod ezt, hálás leszek, ha leírod, pontosan mit látsz másképp. Bónuszkérdésem: amikor Názáretben Jézus egyetlen csodát sem tesz, arról Ő tehet, vagy az előfeltételek hiánya?

      Törlés
    12. Helyesbítek, néhány beteget meggyógyított kézrátétellel, de az evangélium hangsúlyozza, hogy ez eltörpül a más helyeken tett csodái mellett, és hogy Jézus maga is csodálkozott a hitetlenségükön.

      Törlés
    13. "Hol olvasol olyat, hogy Jézus feltételként szabta meg a gyógyításhoz"
      Sefa,
      minden alkalommal, amikor azt mondja, hogy „a hited meggyógyított téged". Ez azt jelenti, hogy „mivel hiszel abban, hogy én vagyok Népünk Messiása, és hogy ezért meg tudlak gyógyítani, lám, meggyógyítottalak". (Tehát ha nem hittél volna a messiásságomban, nem gyógyultál volna meg. Ez volt a názáretiek esete.)

      Törlés
  9. ''Az egyház arra kapott parancsot, hogy
    az evangéliumot hirdesse, de az
    evangélium hirdetésével együtt
    kellene járnia a jeleknek. Nos, ma azt
    látjuk, nem jár együtt. Tehát a
    kereszténység csak tanít, de nem
    mutatja meg, amiről tanít.''
    Kedves Sytka!
    Ne haragudj, de időnként hajótörést szenvedtsz a szöveg mondandójának velejében.
    Ha karizmatikus theológus lennél, talán megérteném, hogy a te felekezeted tanításának központi témája az, hogy jeleket tegyen.
    Jézus sehol sem mondta azt az apostoloknak, hogy boldogok, akik a jelek és csodák hatására hisznek majd nekik...
    Amúgy remélem, azt nem gondolod, komolyan, hogy a jelek megmutatása nem Isten, hanem az egyház dolga?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Csaba, nem haragszom, csak nem értelek. Miért írod, hogy Jézus sehol nem mondta, hogy boldogok lesznek, akik a jelek és csodák hatására hisznek majd? Mikor állítottam volna, hogy Jézus ilyet mondott? Nem értem. Összekutyulod a dolgokat.

      Vagy akkor visszakérdezek: szerinted helyes az, hogy az egyház egy hatalmas, mindenható, gyógyító, csodálatos Istent hirdet - mert ezt hirdeti -, de azután nem tud semmit kezdeni a betegekkel, rászorulókkal? Te tényleg semmit nem érzel ebből a disszonanciából? Zavarba ejtő, ha így van.

      Ha mégis ezt gondolod, akkor kezd el az elején olvasni az ApCselt, és amikor egy csodálatos történethez érsz, fejben rendezd át a mai realitások szerint. Például, amikor Péter a bénához fordul: "Aranyom és ezüstöm nincs, de amim van, azt adom neked: a názáreti Jézus Krisztus nevében állj fel és járj!. Erre a béna ülve maradt vala, mert hiszen ez csak úgy mondták neki vala...". Hogyan hangzik számodra egy ilyen kereszténység? Hitelesnek, elfogadhatónak tűnik?

      Törlés
  10. Kedves Sytka!
    Valóban látom, hogy komolyan nem érted, hogy miért írtam, amit.
    Megpróbálom a saját szavaid felöl megközelíteni a dolgot.
    Az egyház valóban egy hatalmas, gyógyító és csodatevő Istent hírdet.
    De nem egy ilyen egyházat, ami felette áll a dolgoknak.
    Vannak egy csodák? Kérdezd meg Sefát, hogy mit tett érte az Isten a halál szélén. Vannak csodák és gyógyulások, csak nem a kézdobálós, betegségre parancsolgatós testvérektől kell várni őket...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. :) te honnan tudod, hogy azok csodák voltak, és Istentől? Nem lehet, hogy csak szerencsém volt? Az első rákomnál kb azonos időben hárman lettünk rákosak a gyülekezetben. A másik kettő kb fél éven belül meghalt. Én azóta meg túléltem mégegyet. Mitől vagyok én jobb, mint a másik kettő?

      Törlés
    2. Csaba, én sem a "kézdobálós" (jó szó!) és parancsolgatós testvérektől várom, ez talán kiderülhet a blogom egészéből is... Azt hiszem kinőttem már az olyan emberekből.

      Sefa történeteit ismerem, nagyon örülök is annak. Sajnos azonban az ő története messzemenőkig a kisebbséghez tartozik. Ismét - sokadjára - leírom: nem azt vonom kétségbe, hogy ilyenek történnek, hanem azt, hogy ez általános lenne. Isten hatalmáról és gyógyításáról általánosan beszélünk, általánosan tanítunk. A könyvespolcok roskadoznak a gyógyításról szóló tanításokról, számos rendezvényt tartanak a gyógyításokról, szabadulásokról. Mondhatni, szinte már önálló iparág épült erre az egyházon belül. EHHEZ KÉPEST elenyésző a hiteles(!) gyógyulások száma. Ha pedig a homoszexualitsát vmi ördögi dolognak tartják egyesek, akkor miért nem parancsolnak a démonoknak, ahogy Jézus tette vagy éppen Pál, amikor odafordult a jövendőmondó lányhoz...? Azért nem, mert csak a véleményünk van meg, az erőnk hiányzik.

      Nem akarom újra leírni a bejegyzést. Szerintem teljesen érthető volt annak, aki meg akarta érteni.

      Törlés
    3. Bevallom őszintén, hogy engem egy kicsit jobban zavar ez az egész. Ugyanis a két halott közül az egyikkel különösen jóban voltam. A másiknak meg a férje volt jó barátom. Ha Isten szó nélkül hagyta őket emberi méltóságuktól megfosztva elpusztulni, engem pedig megmentett, akkor itt valami nem stimmel. Isten igazságtalan, személyválogató. Arról nem is beszélve, hogy azóta volt egy sztrókom is, amiből rendkívül rövid idő alatt felépültem, és semmi látható, maradandó következménye sincs.(nem látható van). Szóval ha az én csodálatos gyógyulásaim Istentől vannak, (ezt elég sokan mondják nekem rajtatok kívül is) akkor az azt jelenti, hogy Isten engem egy különleges munkára tartott életben, aminek az eredményei le vannak írva a blogomon. Viszont akkor ebben az esetben ne vitatkozz velem, ne mondj ellent, mert Istennek mondasz ellent, és ellene vitatkozol. :P

      Törlés
  11. :D Mi van, ha Isten arra vár, hogy a nem látható bajaid is helyre jőjjenek, mielőtt Magához szólít? :P

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. :) jobban örülnék, ha egyáltalán nem szólítana magához

      Törlés
    2. Emberileg értem, hívőként kevésbé.

      Törlés
    3. És hívőként mit vársz a találkozástól?

      Törlés
    4. És hívőként mit vársz a találkozástól?

      Törlés
  12. Sytka a II.századból vannak beszámolóink tömeges gyógyulásokról? Tényleg érdekel, mert ha nincs, az elmúlt 1800 év nem éppen most kezdődött. S az egyház ereje mégsem a jelekben és csodákban rejlik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "az egyház ereje mégsem a jelekben és csodákban rejlik" - Egyetértek. Nem mondom, igazán hatásos tudna lenni egy-két csoda, de nem feltétlenül erre van szükség. Viszont miben rejlik akkor az egyház ereje? Mit tud felmutatni, amire felfigyelnek az emberek? Ami mellé odaállnának olyanok is, akik a tanítást nem fogadják el? Ha lenne bármi, ami olyan vonzó, hogy megmozdítaná az embereket, akkor ez sokaknál a tanítás elfogadását is magával hozná.
      Tudom, a mai világban magas az ingerküszöb. De nem cirkuszi látványosságra gondolok, hanem olyasmire, ami képes felébreszteni legalább a reményt, hogy bármi is megváltozhat...

      Törlés
  13. Kedves Discipline!
    Az egyháznak mindig az igét (evangéliumot) kell felmutatnia. Az egyház élő ereje a Szentlélek Isten ma is, Aki a hitetlen embert új életre szüli a Krisztusban.
    Az egyház erőtlensége az, amikor a tettei nincsennek összhangban a szavaival, ill. amikor a Szentlélek munkáját emberi ügyeskedésre kívánja váltani, s a bűneiben hemperegni vágyok számára is elfogadható hellyé akarja tenni az egyházat...

    VálaszTörlés
  14. Kedves Csaba,

    ez utolsó kommented szerintem jól megvilágítja az egész vitát. Szerintem többet beleolvasol Sytka írásába, mint amit ő írt, és azzal vitázol amit csak te olvastál bele.

    A poszt megállapította, hogy kevés az egyház ereje. Ezzel mintha te sem vitatkoztál volna.
    Te azzal vitatkozol, hogy akkor menjünk és csináljunk csodákat. Mi, emberi erőből. Ezt nem tudom, hol olvastad a posztban, mert én sehol. A poszt szerintem megáll a problémafelvetés szintjén, és a problémafelvetés szerintem teljes mértékben korrekt.

    VálaszTörlés
  15. Kedves Dzsaszper!
    Próbálok teljesen puritán módon fogalmazni, pár lépésben.
    1, Én sehol sem állítottam Sytkáról, hogy ő személy szerint egy jeleket
    várogató emberke.
    2, Az egyházat nem erőtlennek tartom, hanem hajlamosnak arra, hogy
    erőtlenül viselkedjék.
    3, Azért nem tarhatom az egyházat erőtlennek, mert meggyőződésem,
    hogy az egyház ereje az élő Szentlélek.
    Amíg az egyházban létezik megtérés, az nem lehet erőtlen, a hibái
    ellenére sem.
    Ha az egyház elveszítené az erejét (Szentlelket) megszűnne egyháznak
    lenni.
    4, Egyetlen dologgal vitatkozom.
    Az alábbi idézet Sytka posztjának végén, számomra az ő
    végkövetkeztetését jelenti a témában. Kértem,hogy írja meg, hogy
    miként kell értenem, ha nem jól értem. Nem kaptam reá konkrét
    választ.
    Idézet: ''Ha betegségnek gondoljuk a
    homoszexualitást, akkor miért nem
    vagyunk képesek meggyógyítani? Ha
    megkötözöttségnek, akkor miért nem
    szabadítjuk meg tőle a melegeket? Ha bűnnek véljük, akkor miért nem
    tudunk
    olyan egyházat alkotni, ami vonzóbb
    lesz egy homoszexuálisnak, mint a
    saját elvei? Azért nem, mert a
    kereszténységben jelenleg nyoma sincs
    annak az erőnek, amivel Krisztus
    kihívta a halott Lázárt a sírból. Az egész
    ezen dől el, nem a genetikai vagy
    teológiai kérdéseken. Egy erőtlen
    egyház pedig akkor sem érdekel senki"
    Bocsánat, de annak az erőnek, amellyel Jézus kihívta Lázárt a sírból, az
    apotolokat követő időszaktól nincs nyoma!
    Megtérések pedig azóta is vannak.
    Hogy a mi Lázáraink büdösödnek és elporladnak Jézus visszajöveteléig,
    nem az egyház erőtlenségét, hanem azt az egyszerű tényt támassza alá,
    hogy " a bűn zsoldja a halál."
    Arra az esetleges kérdésre, hogy "Mit tegyünk, hogy megtérjenek?!"-
    nem találtam még jobb tanácsot:
    "Hirdesd az Igét, állj elő vele alkalmas és alkalmatlan
    időben" (2Tim.4,2)
    A többit, pedig bízzuk a Szentlélek munkájára.
    Szomorú, ha ezekre az alapokra újra kell tanítani az egyházat.
    5, Végűl mutassa meg nekem valaki az igéből, hogy az, nem a
    korszellemmel, hanem az egyház erőtlenségével magyarázza egyesek
    megtéretlenségének okát.

    VálaszTörlés
  16. A téma egyik ága a csodákról és hitgyógyulásokról szól. Ajánlom figyelmetekbe Derren Brown: Miracles for Sale c. filmjét.
    Brown illúzionista, mentalista, bűvész. A filmben egy búvároktatóna tanítja meg a hitgyógyítás különböző fogásait, majd szerveznek egy összejövetelt, amin a fickó igét hirdet, gyógyít és elkezd a többi gyülekezet vezetőjével kapcsolatot építeni. Persze mindezt álnév alatt teszi.
    A film azt mutatja be, milyen trükköket alkalmaznak a hitgyógyítók a színpadon, hogyan csapják be a gyülekezetet és a betegeket, illetve hogy mi hogyan csapjuk be magunkat, ha csodára várunk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Norbi, azt kell mondjam, hogy nem jó egy etikátlan és embereket megtévesztő dolgot (az álgyógyítók álgyógyításait) egy másik etikátlan és megtévesztő dologgal megoldani.

      Törlés
  17. @Csaba:
    1-2: OK, itt nincs vita
    3: nem csak az a kérdés, hogy a Szentlélek egyáltalán jelen van-e... Igen, a szőlőtöveknek van még valamicske kapcsolata a tőkével, nem teljesen száradtak ki... Ugyanakkor -- ahogy te is -- nagyon gyakran tapasztalunk emberi erőlködést... -- mintha le lennének tördelve a tövek, minimális kapcsolat maradt a tőkével?
    4a. azért tudunk más csodákról is, volt hivatkozás személyes tapasztalatra is, misszionáriusok is beszámolnak olykor az ApCsel-t idéző csodákról.
    4b. a mit tegyünk kérdését a poszt nem is vetette fel...
    Talán épp azért, mert nem emberi erőlködés a cél?
    5. pl. Mk 9,28-29?

    VálaszTörlés
  18. Dzsaszper, ha az egyház ereje ezekben a jelekben van, s ha ezek nincsennek, s egy erőtlen egyház nem érdekel senkit, akkor ma csak egyetlen keresztyén írányvonal létezne, a karizmatikus.
    No, de nem akarom már tovább ragozni ezt a pár mondatot. Nem látom értelmét. Az biztos, hogy aki annyira szereti a saját bűnét, hogy nem is tartja annak, fontosabb számára, mint az örök élet ígérete, annak lehet jeleket, meg csodákat mutatni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. @Csaba:
      "ha az egyház ereje ezekben a jelekben van" -- ezt a kérdést te vetetted fel, nem látom, hogy Sytka állított volna ilyet.
      Azt állította, hogy nincsenek az egyháznak referenciái, hiteltelen, ha úgy vesszük, mondhatni erőtelen, bár szerintem a hiteltelen sokkal jobb megfogalmazás. És ennek a tünetéről beszélt.

      A tünet pedig nem azonnal vezet a terápiához -- ha mégis, azt hívják tüneti kezelésnek, és vannak helyzetek, amikor a tüneti kezelés életveszélyes. Pedig nem a tünetekkel volt a gond. Előbb talán diagnózisra volna szükség a tünetekből. Számítása véve a lehetséges diagnózisokat, szükség esetén differenciáldiagnosztikára is szükség lehet, hogy korrektül eljussunk ahhoz a kérdésedhez, hogy "mit lehet tenni?"

      Törlés
  19. Dzsaszper, te nem ezt látod, én meg igen. Ezért kértem Sytkát, hogy magyarázza el, hogy kell értenem a fent idézett záró gondolatokat. Elismerem, a jelek szerint én nem tudok Sytkául olvasni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez meg neked szól kedves Dzsaszper! Te miben látod az egyház referenciáit?
      -A jelekben és csodákban,
      vagy az évszázadok során a Krisztushoz térő emberekben?
      Ha te hívsz egy szobafestőt, mi a referencia számodra, mennyire cseppmentes a ruhája, vagy hogy festett-e már életébe?

      Törlés

Megmondhatod te is... de kérlek, NE tedd névtelenül!
(A szerző a beírt kommentek közül bármelyiket előzetes figyelmeztetés és minden magyarázat nélkül törölheti. Kommentedben ne használj túl sok hivatkozást, mert a rendszer automatikusan moderál!)